כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6406



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
09.04.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6406
ירושלים, י' באייר, תשס"ג
12 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ז' בניסן התשס"ג (9 באפריל 2003), שעה 10:00

הרעת תנאי קבלת משכנתא לעולים חדשים – ח"כ קולט אביטל, מרינה סולודקין

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

צחי מלאך משרד האוצר
רותם פלג רפרנט שיכון, משרד האוצר
אסף רגב משרד האוצר
אריה אזולאי יו"ר הוועדה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית
עו"ד יהודית פינקלשטיין מחלקה משפטית, הסוכנות היהודית
ענת צימרמן מתמחה, הסוכנות היהודית
ניל גילמן יועץ בהתאחדות עולי בריטניה
נחליאל דיסון התאחדות עולי אמריקה וקנדה
פנינה הלברשטט יועצת תעסוקה בהתאחדות עולי אמריקה וקנדה
אסתר טובול מנכ"לית התאחדות עולי צרפת
עו"ד חררדו טולצינסקי מועצת ארגוני העולים
שפרה לויצקי יו"ר מועצת התאחדות ארגוני עולים
תמר דסטה לוביסטית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
צגה מלקו איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם נגוסה מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
שמוליק דובב שתי"ל
ראובן שלום

וילמה מאור

יפה קרינצה







הרעת תנאי קבלת משכנתא לעולים חדשים – ח"כ קולט אביטל, מרינה סולודקין

בוקר טוב. אנחנו מתכנסים הבוקר לישיבה דחופה למרות שהכנסת בפגרה, בגלל שתי סיבות. הראשונה, הפגיעה בזכויות העולים, כפי שהיא מצטיירת מהצעת התקציב שקבלנו. יש פגיעות יותר חמורות, יש פגיעות פחות חמורות, אבל יש פגיעות של כל האוכלוסייה, שבסופו של דבר משתקפות גם אצל ציבור העולים. התכנסנו לדון בפגיעה בזכויות העולים, ומה זה עושה לעולים שכבר נמצאים בארץ, שהביאו אותם על סמך איזושהי התחייבות, עולים שלא יכלו לממש את זכויותיהם, ושרואים את עצמם נפגעים. מה יקרה עם העולים שיגיעו, איך הם יוכלו לממן את חייהם פה לפחות בהתחלה, ובעיקר את המשכנתאות.

הסיבה השניה שבגללה התכנסנו, זה לא רק עצם הפגיעה שמרחפת על ראשינו. התקציב עוד לא אושר, ואנחנו רוצים לנסות לעשות כל מה שניתן לפני שהתקציב הזה מאושר, כדי שזכויות העולים לא יפגעו. זאת אומרת, שיש לנו איזה פרק זמן שבו ועדת העליה והקליטה עדיין יכולה לפעול.

בפניכם יש נייר שהכינה אביטל אפל, על סמך החומר המעודכן שקבלנו מוועדת הכספים עוד השבוע. זאת אומרת שעשינו מאמץ להכין את הנייר המעודכן הזה, שמדבר על הפגיעות באופן כללי, כשהעולים הם חלק מהציבור הנפגע, ובפגיעות המיוחדות, שעליהן אנחנו רוצים לדבר הבוקר. אני מציינת את זה משני טעמים, גם כדי להודות לה שעשתה את המאמץ הזה – היא עברה בצורה מאוד מקצועית – וגם כדי להדגיש בפניכם שהנייר הזה הוא נייר מעודכן. הוא לא מעודכן על מה שקרה כבר, אלא על מה שעלול להיות אם התקציב הזה יאושר. הנתונים האלה הם נתונים אובייקטיביים שנגזרים מהתוכנית הכלכלית שעברנו עליה, כולל העדכונים האחרונים של השבוע, ואלה הנתונים עליהם אנחנו רוצים לדבר.

אני רוצה לציין שהזמנו להבוקר, בנוסף לנציגי משרד הקליטה שנמצאים כאן, ולנציגי הסוכנות היהודית, נציגי האוצר וארגוני העולים, גם את נציגי משרד השיכון. חשבנו שהנושא של המשכנתאות, שהוא החריף ביותר בכל מערכת הגזירות האלה, הוא הנושא שנוגע במישרין למשרד השיכון. חשבנו שבנושא הזה אנחנו יכולים לסייע לשר השיכון להמתיק את הגזרות שנוגעות למשרדו, או לבטל אותן. אנחנו לא עובדים נגד משרד השיכון, אנחנו עובדים נגד סוג תוכנית כלכלית. לצערנו, נתקלנו בסירוב. בעצמי ראיתי אמש את שר השיכון, הופעתי אתו בתוכנית של דן מרגלית בטלוויזיה. הוא הבטיח שהוא ינסה לשלוח מישהו לכאן הבוקר, מכל מקום, הוא אמר לי שמבחינתו הוא מאוד בעד הישיבה הזאת הבוקר.

החלטנו לקיים את הישיבה גם ללא נציגי משרד השיכון, כי הנושא הוא בנפשנו, והוא דחוף. אנחנו לא יכולים לחכות עד אחרי תום חול המועד פסח, אחרי שהתקציב עובר קריאה ראשונה, כדי לטפל בנושא הזה.

זה הרקע להתכנסות הבוקר, ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור מי שיזמה יחד אתי את הדיון הזה הבוקר, לחה"כ מרינה סולודקין.

תודה רבה. אנחנו מודים לך שמקיימים את הישיבה הדחופה הזו. אני חושבת שזה הזמן לשבת, וזה זמן לפנות למשרדים, לשרים ולראש הממשלה. בתוכנית הזו יש הרבה חלקים טובים וחיוביים למדינה, אבל בתוכנית הכלכלית רואים התקפה חזיתית – אני חושבת – נגד העליה.

נאבקנו כאן יחד אתך, גברתי היו"ר, ועם שרת הקליטה בנושא של מינהל הסטודנטים, והצלחנו. עכשיו אני חושבת שזה מאוד נכון שבאג'נדה שלנו, בראש סדר העדיפויות, יהיה ביטול הגזרות בנושא של משכנתאות, בגלל שזה לא רק מענקים, זה גם התקופה בה מעניקים את המשכנתאות האלה.

אני רואה בזה פגיעה לא רק בעליה העתידית, יש גם עשרות אלפי אנשים שלא מימשו את הזכות שלהם למשכנתא, מהעליה של שנות ה-90. אני עמוסה בפקסים וטלפונים של אנשים ששואלים איך זה קרה, למה לא נתנו לאנשים איזו הזכרה לפני כן. אנשים רואים בביטול ההטבות בנושא המשכנתאות ברית שהופרה, הפרה של כל ההסכמים שיש בעניין. עד שאין לעולים חדשים בית, ומקום מגורים קבוע – אין מולדת. אנחנו הרגשנו את זה על בשרנו.

דבר שני, אני חושבת שכל הסדרה, כל רשימת הפגיעות, אומרת לנו דבר מאוד חשוב. אני חושבת שאנחנו נתקלים כאן בסוג של פוסט-ציונות מצד הימין. ראינו פוסט-ציונות של שמאל, גם ראינו איזה החלטות עשה בסוף הקדנציה יו"ר הכנסת בורג, שרצה או לסגור את הוועדה לעליה וקליטה או, אחר-כך, לצרף לזה עובדים זרים. זה פוגע במעמד העולים. עכשיו אנחנו רואים פוסט-ציונות מצד הימין, שרוצים כאילו לעשות שוויון בין אוכלוסייה ותיקה לחדשה. זה לא דבר חדש, כתבתי על זה בספר שלי ב-96'. ב-92', היה ניסיון ההחלטה לבטל את ההטבות בנושא של רכישת רכב, ואני חושבת שבין הסיבות של נפילת ממשלת שמיר ב-92' עמד הניסיון לפגוע בצורה קשה בזכויות של העולים.

עכשיו המפלגה שלנו בתוך הליכוד, ואני חושבת שזה מאוד לא חכם מצד מפלגת שלטון להיות בראש האנשים שיוזמים שינויים שפוגעים בעליה. אני פונה אליך, חה"כ אביטל, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשרים: לשרת הקליטה ציפי ליבנה, לאפי איתם, אבל בראש וראשונה לשר האוצר בנימים נתניהו. עכשיו זה לא עניין כלכלי, ולא עניין של חיסכון, זה עניין שבצורה ממלכתית מנסים לשים קץ לעשרות אלפי אנשים שיכולים להגיע למדינה שלנו.

אני מודה לחה"כ סולודקין. אני חושבת שהדברים שלה מאוד קולעים וחשובים. הנושא הזה הוא לא עניין לניגוח מפלגתי. ככל שאני יכולה, אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת לעניין של ויכוחים בין מפלגות. קבלתי על עצמי תפקיד שלדעתי, הוא חוצה מפלגות. יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו, כוועדת עליה וקליטה, צריכים להיות מודאגים מדבר אחד: לא יכול להיות שממשלה שחורתת על דגלה כסיסמה ראשונה, וכסדר עדיפות לאומי, לעודד עליה, וזה מה שאומר ראש הממשלה, אותה הממשלה לא מיישמת, ואפילו באופן סמלי, את המדיניות הזאת.

אני יכולה להבין עד כמה מצבנו הכלכלי קשה, אבל אם יש סדרי עדיפויות, ואומרים שצריכים להמשיך להביא עליה משום שזה בנפשנו, אז קודם כל צריך לחשוב איך לא לפגוע בעליה. שנית, צריך לעשות מאמץ, אם לוקחים כסף מהמשכנתאות, לפחות לבוא עם פתרון חלופי לאותם העולים. מה שאני רואה בחומרה בעניין הזה הוא לא רק הפער בין המילים למעשים, אלא גם העובדה שלצד אותן הגזירות, הממשלה הזאת לא אמרה שנצא בפרוייקט לאומי אחד גדול, למשל, שיכון ציבורי. 12 שנה לא בנו פה, יש אנשים שמחכים בתור 12 שנה. אם היו באים בעניין של פרוייקט כזה, זה היה מפתח את המשק, זה היה נותן פרנסה לאנשים, זה היה נותן עבודה, וזה גם היה נותן פתרון לעולים, ואלי זה היה מוזיל את כל העניין של הלוואות ומשכנתאות.

לכן, אני חושבת שאנחנו לא רק צריכים לצאת בקריאה, אלא אנחנו צריכים לנסות לדבר על מה בדיוק הפגיעות, במי זה בדיוק פוגע, ובאיזו צורה. אני מקבלת את הקביעה שלך, חה"כ סולודקין, אבל יחד עם זאת אני חושבת שאפשר גם לצאת עם רעיונות לפתרונות לאותם העולים.

אני רוצה להוסיף שלא רק שלא מתחילים פרוייקטים חדשים, סוגרים את פרוייקט השכירות ארוכת הטווח, שהיה פתרון חלקי לכל הבעיה של דיור ציבורי. כתבתי מכתבים לשר האוצר ולראש הממשלה, שבלי שינויים בנושא המשכנתא, לא אצביע בעד התוכנית.

אני רוצה לברך על שיזמתם את הדיון. הוא בא לאחר שהוועדה הנכבדה הזו, יחד עם ועדת החינוך שהצטרפה אליה, קבלה החלטה משמעותית שהביאה לשינוי מדיניות הממשלה בעניין מינהל הסטודנטים. טוב שבשלב הראשון התרכזנו בסעיף אחד לפני אישור הממשלה.

אני רוצה לתקן דבר אחד מבחינת לוח הזמנים, ולהסביר למה, שלא במקרה, משרד השיכון איננו. משרד השיכון והאוצר טוענים שהם לא זקוקים לשום אישור תקציב בשביל כל ההחלטות האלה. משרד האוצר והשיכון הוציאו את ההנחיות לכל הבנקים למשכנתאות, והתקנות החדשות נכנסות לפועל ב-15 באפריל. זה ה-dead line שעולה יכול לנצל את הזכויות הקודמות.

זאת אומרת שהיום אנחנו צריכים לצאת גם נגד אותן התקנות, ללא כל קשר לתקציב עצמו.

בהחלט. הם הוציאו הנחיות שקבעו את כל הגזרות כעובדה קיימת. לכן, המצב הוא עוד יותר חמור מבחינה זו, מפני שזה הכניס את כל העולים למצב של אי ידיעה, מפני שהם לא יכולים בין ה-2 באפריל, שפרסמו את ההודעות, ל-15 באפריל לקנות דירה.

לא רק זה, הם גם הוציאו מהתקנה הזו – לכאורה פתרון – את עולי ארגנטינה, שהגיעו ב-2002, אבל כשהם יודעים שכמעט כל העולים בשנתם הראשונה אפילו לא חושבים על רכישת דירה, כי הם פותרים את הבעיות של לימוד העברית, בעיות של תעסוקה, התאקלמות, ויכולת ההחזר של הלוואות לקניית דירה לא קיימת. לכן, זה שעולי ארגנטינה, שעלו בשנת 2002, יכולים לממש את זכותן עד סוף 2003, זה בכלל לא נותן פתרון.

מה שחשוב זו העובדה שמשרד השיכון - וזה בוודאי באישור שר השיכון - מפעיל את התקנות, ולכן מבחינת לוח הזמנים, צריך לצאת בצורה ברורה ביותר נגד החיפזון הזה. זה בניגוד לכל המסורת של ממשלת ישראל, שמשנה תקנות של חוקי מעבר שמאפשרים זאת.

הדבר השני, לא רק ביטלו את המענק, יש גם את הנושא של משך השנים למימוש. היום לפי החוק יש לעולה 15 שנים למימוש, כי לוקחים בחשבון שהוא צריך קודם כל להתאקלם, הוא מגיע למרכז קליטה, הוא צריך לבחור באיזו עיר הוא יחיה לפי עבודה וכולו, ורק אז הוא קונה. הנושא הזה לא ברור בתקנות.

לכמה זמן הם קיצרו את זה? יש בעיה נוספת, מגדילים את ההלוואה, אבל כשמחזירים הלוואה יותר גדולה, צריך להחזיר יותר כסף.

לפי מה שכתוב פה, זה מעלה בעוד 300 ₪ את ההחזר החודשי. בעיקר לגבי האוכלוסייה של עולי אתיופיה, אם ההחזר החודשי הוא מעל 2,000 ₪, אני לא רואה משפחה של עולי אתיופיה, יוצאת מרכז הקליטה, שצריכה להתחייב ל-28 שנים ל-2,000 שקל חודשי.

ואז באה ההוצאה לפועל, ומנתקים את החשמל, ואת ההמשך אנחנו יודעים.

יש לנו 3 סוגיות, אחת של עולי ארגנטינה שלהם היה מענק יותר גדול שאפשר לנצל עד סוף 2004, וזה בוטל. זה מול הבטחות שראש הממשלה ישירות דיבר אתם בוידיאו, ואמר להם את הנתונים האלה, זו לא הסוכנות. יש את הנושא של עולי אתיופיה, שלכאורה בממשלה החליטו לשריין 100 מיליון שקל, אבל זה פותר רק 50%, ויש של כלל העולים, דווקא העליה היפה של שנות ה-90, שעכשיו מגיעים לשלב המימוש, ובדיוק בשלב הזה מושכים את השטיח מתחתם.

מחילים דבר רטרו-אקטיבי. זה לא שהממשלה הזאת החליטה שמ-1 בינואר 2004 תהיינה תקנות חדשות, זה רטרואקטיבי לכל הציבור שהגיע לארץ בעשור האחרון.

אנחנו רואים בזה אפילו חריגה מסמכות, מבחינה חוקית, ובודקים גם אפשרות של בג"ץ בעניין הזה.

כולנו חיים במדינת ישראל, כולנו מודעים למצב הכלכלי. השר שטרית אמר שכולם סובלים מהמצב הכלכלי, אז גם העולים. אנחנו אומרים שהעולים שמגיעים הם ישראלים, לכן הם כישראלים, ממילא סובלים מכל הגזירות של כל עם ישראל. כל הקיצוצים שנוגעים לישראלים, גם הם משלמים את המחיר, בנוסף – עכשיו דברתי עם ראש עיריית כרמיאל – אותו עולה שהיה מקבל מענק עולה ומענק מקום, כי רוצים שילכו לפריפריה, מבטלים לו גם את המענק שלו וגם את מענק המקום שאיפשר לחלק מהעולים להגיע דווקא לאותן ערים שהממשלה מעוניינת לאכלס.

הופתעתי קצת משר האוצר. הוא היה שותף חיובי בשנה האחרונה להבאת עולים מארצות הברית, בפרוייקט "נפש בנפש". הוא היה שותף מהכרות אישית, כולל התורמים מבוקרטון, שעל יד מיאמי. הוא ראה אישית – הוא אפילו בא לקבל אותם בשדה התעופה – שאפילו מארצות הברית המענק המיוחד שהתורמים – תרומה של קרן נוצרית – נתנו, הגדילה את העליה מארצות הברית, בשנת אינתיפאדה, מעל ל-30%. זה לא דבר לא ידוע, שאדם שמנתק את עצמו מארץ הולדתו, שעוזב את ביתו – לפעמים מוכר במחיר זול בגלל משבר כלכלי, למשל בארגנטינה – שמוציא את הילדים מבית ספר, מחליף סטטוס - -

אנחנו את כל זה יודעים. השאלה היא מה בדיוק נותר לנו כרגע לעשות.

יושבת אתנו כאן הגברת פנינה הלברשטט, שהגיעה מארצות הברית לפני 3.5 שנים, ועדיין חיה בשכירות, ועכשיו נכנסת לבעיה. אולי תספרי מה הבעיה.

אני עובדת כיועצת תעסוקה, ואני גם עולה חדשה. כשעלינו לארץ לקחנו בחשבון שנקבל את המענק למשכנתא. עד עכשיו, שנינו עובדים כמעט ממתי שהגענו, אבל בכל זאת קשה לנו, ואין לנו את הכסף לקנות. עדיין יש לנו ילדים קטנים שנמצאים במעון ומשפחתון. קווינו שבעוד כמה שנים, אחרי שהם לא יהיו במשפחתון ובמעון, כשיהיו בבית ספר, יהיה לנו יותר כסף, ועם המענק והמשכנתא נוכל לקנות דירה. עכשיו, אנחנו לא יודעים מה נעשה. זה כמו הפרת חוזה, וזה יהיה עוד יותר קשה.

יש נושא אחד והוא האם מגיע לעולים שעוד לא הגיעו לארץ, אבל מה שעשו זה הפרת חוזה לעולים שכבר הגיעו לארץ, אז עולים שרוצים להגיע, איך הם יכולים להאמין לממשלה?

האם כשעליתם קבלתם איזשהו חומר בכתב שאומר שהממשלה מתחייבת?

יש ממשרד הקליטה וממשרד השיכון. גם באינטרנט.

יופי, כי זה החומר שאתו הולכים לבית המשפט על הפרת חוזים. כלומר, יש גם אפשרות לפנות לערכאות בעניין הזה, הפרת חוזה על ידי המדינה.

העולים שחושבים לעלות, אם הממשלה תגיד: אתם תקבלו את הזכויות האלה, למה שהם יאמינו? הם רואים מה שעשו לעולים שכבר הגיעו, שהפרו חוזה, אז איך עולים פוטנציאליים יכולים להאמין לממשלה. זה לא מעודד עליה, זה עושה את ההפך.

המשכנתא עם המענק יחד, כמה אחוזים זה, בממוצע, ממה שאדם צריך לשלם בעד דירה?

הסכום היה עד עכשיו 103,000 ₪, מתוך זה 28,000 היה מענק. על זה ההחזר היה, סדר גודל, של 300 שקל לחודש.

וביחד הם שליש ממחיר הדירה, אם נגיד שמחיר הדירה הוא בערך 300,000, תלוי בדירה שקונים, ובאיפה קונים.

עולה חדש צריך לאסוף את סכום הארי לדירה, והמשכנתא והמענק הם רק חלק קטן מזה. לכן הוא לא יכול לממש את זכויותיו מיד.

אם לוקחים דירה שעולה בערך 100,000 דולר, שזה המחיר המינימלי, זה יהיה רבע, לא שליש. אם זה יחיד זה הרבה פחות. אני, כיחיד, קבלתי משכנתא של 45,000 שקל, מהן פחות מ-10,000 שקל מענק.

זאת אומרת, עם כל ההטבות שאנחנו עושים לעולים, העול הגדול הוא עליהם, בעיקר אנשים שבאים בלי כסף. זוג צעיר שצריך לעבוד ולהחזיק ילדים, וגם לאסוף מספיק כסף בעצמו, בנוסף צריך לקחת הלוואה, וגם להחזיר את ההלוואה. בטח הוא לוקח גם הלוואות ממקומות אחרים.

אם זה היה מספיק, היינו קונים מההתחלה.

אני רוצה להגיד שיש פה בעיה אחרת לחלוטין, שבלי זכאות למשכנתא, רוב העולים לא יקבלו משכנתא בנקאית, שזה יהיה ברור לחלוטין.

אבל יש זכאות למשכנתא.

לא, בשניה שהמדינה מורידה או פוגעת בסכום הזה, רובם, אפילו אלה שיש להם קצת כסף בחשבון, לא יוכלו לקנות דירה כי הבנק לא ייתן את החלק שלו. הבנק בכל מקרה דורש 20% מעלות הדירה במזומן. זאת אומרת גובה המשכנתא של עולים, אחרי סך ההלוואות, יכולה להגיע לשליש, אחרי ה-20% שהיו לו במזומן.

דבר שני, לא רק הממשלה הזאת, אלא כל הממשלות – אני פה 9.5 שנים, אני לא יכול לדבר על יותר – לא בנו בארץ דירה אחת.

משנות ה-70'.

אני לא יודע ממתי. אני באתי לארץ ב-93'. מ-93' לא בנו.

יש בניין אחד שגמרו בבת ים, אבל יש מריבה עליו.

הבניין ההוא שייך לעירייה, זה עניין אחר לחלוטין. לגבי מקבצי דיור. הפרוייקט היה גרוע ביותר, הוא בזבז הרבה מאוד כסף אבל אסור לבטל אותו היום כי אין משהו אחר. הוא היחיד שעובד, לצערי הרב. הוסטלים. יש הוסטלים טובים, חלק מהם זה גיהינום. אי אפשר להגיד שהפרוייקט הזה פותר, אבל אין משהו אחר.

אסור לחלק את העולים לאלה שבאו עד היום ואלה שיבואו. אי אפשר להגיד שעולים שבאו עד היום הם יותר יקרים ויותר טובים למדינה מאלה שיבואו בעוד שנה. אי אפשר לטעון שזו הפרת חוזה רק לגבי אלה שהגיעו עד היום, גם לגבי אלה שלא באו - צריך להתייחס לחוזה אתם כחתום. תהליך העליה זה כמה שנים. אדם שבשנים האלה מכין את עצמו, המשפחה, העסקים, הוא כבר נמצא בעניין.

ומה עם אלה שעדיין לא חושבים לעלות, מדינת ישראל מפסיקה עליה? אין פה פוסט-ציונות, הבעיה היא שהפכנו להיות מדינה צינית. אנחנו מדברים על ציונות, אבל מדברים על זה בציניות. פגיעה בעליה, ודווקא במצב הקשה של היום, היא טעות. צריך לתת יותר לעולים, כי אנחנו יודעים שהעליה הגדולה מרוסיה הביאה לפה גם כמה מיליארדי דולר. הכסף הזה נכנס לשוק, וזה היה אחד ממנועי הצמיחה.

במצב הקשה של המדינה צריך לחשוב על זה שכאשר מקבלים עולים המדינה מרוויחה לא רק בגלל שמביאים כסף, אלא רובם באים בעלי מקצועות, משפחות – חיילים, זה משלמי מסים, אנשים שילכו לעבוד. זה יוצר מקומות עבודה גם לישראלים שנמצאים פה. במצב כזה אסור לפגוע בתקציב העליה. המצב קשה, אפשר לפגוע בשכר העובדים במשרד הקליטה, אין מה לעשות. אפשר לקצץ מספר משרות, אבל לפגוע במענקים לעולים, זה אומר לעצור לחלוטין את העליה.

אני חבר גם בוועדת העליה והקליטה של הקונגרס הציוני העולמי. היום בבוקר הוצאתי מכתב עם בקשה לזמן את הישיבה בדחיפות. זו לא הפרת חוזה עם העולים, זו הפרת חוזה עם כל הקהילה היהודית-ציונית בעולם. אני רוצה להזכיר שרוב הכספים שמגיעים לעולים מגיעים מתורמים, קהילות ותורמים. בשניה שמדינת ישראל מורידה את החלק שהיא נותנת, היא אומרת גם לתורמים האלה שהיא לא רוצה עליה.

ביטול המענקים והמשכנתאות, כמה כסף זה חוסך לאוצר המדינה? הרי מדובר בסך הכל בסכומים קטנים. אני רוצה להבין מה הנזק המצטבר לעומת החיסכון המבוטל בתקציב המדינה. מישהו יכול לתת לי את המספרים?

800 מיליון בשנת 2003.

800 מיליון זה כולל כל המענקים, השאלה היא רק לעולים.

בסביבות 600 מיליון. עולי אתיופיה 300 מיליון, ושאר העולים עוד 300 מיליון. אני מדבר פה בסכומים גדולים, לא מדויקים. בשנת 2004 צריך להכפיל את זה ב-1.25.

זה מבוסס על צפי לעליה?

זה מבוסס על התקציב הקיים היום. תקציב המענקים נבנה כל שנה מנתונים קודמים עם הערכות.

אני חושבת שתחסכו הרבה יותר, משום שלא תהיה עליה.

וגם אלה שכבר הגיעו לא יקנו.

אתה מדבר על כל ציבור העולים שצברו 15 שנות זכאות, או שאתה מדבר על מי שצבר את הזכות עד 15 שנה פלוס ההבטחות הספציפיות לארגנטינה, אורוגואי ודרום אפריקה, פלוס העליה הצפויה?

בשנת 2003 מבוסס על התקציב הקיים, בסעיף סיוע של משרד השיכון. בשנת 2004 זה צילום של המצב הקיים, רק שבשנת 2003 כבר היו 3 חודשים שמימשו, לכן הסכום הוא חלקי. סך כל תקציב המענקים והאשראי במשרד השיכון זה מיליארד ו-250 מיליון, החלק היחסי בשנת 2003 זה 800 מליון שקל.

הרעיון לבטל לעולים את הפטור מתשלום מס, מע"מ, למכוניות, מה זה ייתן לאוצר? אני מבינה שמי שלא קונה מכונית, ממילא הכסף לא נכנס. חוץ ממעשה פופוליסטי, אני רוצה להבין את משמעותו הכלכלית, מה זה ייתן למדינה.

אני יכול רק להתייחס לדבר אחד שנאמר על ידי סמנכ"ל משרד השיכון. הוא אמר בצורה מאוד חדה שהקיצוץ בתקציב של יוצאי אתיופיה יגרום נזק למדינה, כי השיכון שלהם בקליטה באופן מתמשך עולה יותר כסף כיוון שהוא כרוך בהוצאות תחזוקה מאוד גדולות למדינה, ואת העולים שיעלו בשנה הבאה – שזה יכול להיות בין 3,000 ל-4,000 – הם יצטרכו לשכן במלונות. זה נורא ואיום לעולים, אבל מעבר לזה זה המון כסף. כל המהלך הזה, מבחינה תקציבית, הוא ממש משונה.

אני מבינה שבמקום 300 המיליון שהיו צריכים לתת לדיור לעולים לאתיופים, הסתפקו בלתת 100 מיליון לשרת הקליטה. השאלה מה יעזרו ה-100 מיליון האלה, מה זה יכסה.

אני מאוד לך על הכינוס הזה. הממשלה סותרת את התוכנית של עצמה, כי הממשלה מכריזה על עידוד עליה, על היעד והתוכנית החשובה לממשלה להעלות יהודים ולקלוט אותם פה. איך זה מסתדר עם תכנית הקיצוצים שלה, אני לא מבין. אם אין משכנתא, העולים לא יכולים להשתלב בחברה.

כמו שמר דובב אמר, החישוב מאוד מוזר, כי להחזיק את העולים במרכז קליטה עולה יותר מאשר לתת להם מענקים. אני לא מבין את העניין הזה, אלא אם כן יש כוונה לא לעודד עליה או לפגוע בעליה. אני חושב שמדינת ישראל, קיומה תלוי בעליה. כי כמדינה יהודית, זה בית לכל יהודי. אם אנחנו לא פותחים את הדרך ולא מקבלים אותם בידיים פתוחות - כמו שקלטו אותי - אני יודע את המשמעות. אם לא היו משכנתאות, אם לא היה סיוע במינהל הסטודנטים, לא יכולתי ללמוד באוניברסיטה, ולא יכולתי להיקלט. כך גם עולים שהגיעו ונמצאים במרכז קליטה. גם אלה שיגיעו, לא ייקלטו אם לא יבטלו את הגזרות הקשות האלה. זה מאוד כואב לנו.

לאחר כל מיני פגישות ולחצים, הובטחו ה-100 מיליון שקל לשרת הקליטה כתנאי להצבעתה בעד התוכנית, כמענק לעולי אתיופיה. ה-100 מיליון הם טיפה בים. זה לא יספיק אפילו ל-300, 400 משפחות. היום, יש במרכזי קליטה 6,800 עולים מאתיופיה, אבל יש עוד אלפים בדיורי קבע, עולים ותיקים, צעירים שמתחתנים. יש עולים עם זכאות, עם תעודת עולה. לכן, 100 מיליון שקל זו פשוט בדיחה. אני חושב שאם - כמו שהממשלה מכריזה – היעד החשוב ביותר זה קליטת עליה, אנחנו צריכים לשנות את זה. בואו לא נעשה מעצמנו בדיחה.

אני מבקש מהוועדה, כמו שהוועדה השפיעה בעניין מינהל הסטודנטים, גם היום צריך לצאת עם החלטה וקריאה לשר האוצר, שר השיכון וראש הממשלה לא לגעת בתחום קליטת עליה. העולים משלמים כפול: קיצוצים בביטוח הלאומי, הבטחת הכנסה, קצבת ילדים – כל הקיצוצים האלה פוגעים גם בעולים, ובנוסף המשכנתאות. לכן, אנחנו מבקשים לעשות מאמץ לשנות את הדבר הזה.

אני רוצה לפנות שוב לרפרנט האוצר בנושא השיכון. תוכל להשכיל אותנו, באילו תקציבים, לפחות כללית, קוצץ תקציב משרד השיכון? מעניין אותי, אם השר כל כך מיהר, וכבר ביצע את החלטת הממשלה, וכבר הודיע שב-15 באפריל היא נכנסת לתוקף ומאותו היום אין משכנתאות, ודאי הוא מיהר לקצץ גם בסעיפים אחרים או אם הוא לא מיהר, לפחות אנחנו יודעים שיש גזירות שמצפות לו בספר התקציב. אני מבקשת לדעת אם הקיצוץ הוא לרוחב, אם הוא בכל הסעיפים, אם יש סעיפים שלא נגעו בהם. אני מבקשת, למשל, לדעת אם המשכנתאות והמענקים שניתנו לאנשים מעבר לקו הירוק קוצצו גם כן.

כל המענקים שקיימים בתקציב משרד השיכון קוצצו, בלי קשר אם זה עולים, ותיקים, אזור עדיפות לאומית א', מענקי פיתוח באזור ב'. כל מה שמוגדר בתור מענק – חוץ מאשר מענקים לבנייה ביטחונית - -

מה זה בנייה ביטחונית? פעם זה יכול להיות כביש עוקף, ופעם זה יכול להיות שצריך להוסיף כמה בתים באיזשהו יישוב.

לא נכון. זה בעקבות דרישה של פיקוד העורף להוספת ממ"דים, וזה ניתן בהתאם להתקדמות הבנייה. זה לא יכול לצאת לשום דבר אחר, זה סכום די מצומצם בתקציב. כיוון שזה נמצא בחוק ההלוואות לדיור - -

בבניית הממ"דים נמשיך גם אחרי סוף מלחמת עיראק?

בנוסף, בתקציב משרד השיכון חל קיצוץ רוחבי, כמו בכל משרדי הממשלה. תקציבים אחרים של משרד השיכון זה לפיתוח והתקציב הרגיל.

מה שקבלנו ממשרד השיכון ל-2003 זה ש-1,400 משפחות - וזה רק ממרכזי הקליטה – מתכוונות לממש את הזכאות שלהן לקנות דירות. ב-2001 יצאו 1,100 משפחות, והתקציב היה 208 מיליון. אני מנסה לעשות השוואה, ואני לא מוצאת את ההיגיון – כמו שמר נגוסה אומר – ב-100 מיליון האלה. למי הם בדיוק הולכים, מה הקריטריונים לחלוקה, מי הולך לממש ומי לא הולך לממש. אני באמת לא מבינה את ההיגיון.

זה על סמך צפי או על סמך זה שקבלו מידע על כוונות של 1,400 משפחות?

הם עושים את ההשוואה שלהם, אם ב-2002 מימשו כך וכך, צפוי שב-2003 יממשו 1,400 משפחות. אני לא מבינה את ההיגיון בהחלטה לתת רק 100 מיליון ₪. אני מזמינה את הוועדה לסייר במרכזי הקליטה, לראות את התנאים שבהם העולים חיים. זה פשוט לראות ולא להאמין איך מדינה קובעת מדיניות אטומה מהסוג הזה, וממשיכה לתת לאנשים לחיות בחרפת רעב ותת-תנאים במרכזי הקליטה.

אני יועץ עליה במגבית בריטניה. רציתי להתייחס לשאלת היו"ר לגבי הרכב. לפי דברי ההסבר של התוכנית הכלכלית, כ-2,000 עולים מימשו את הזכויות שלהם לקנות רכב בשנתיים האחרונות. אם ניקח מחיר ממוצע של 60,000, 70,000 שכל עולה מוציא על רכב, כל עולה משלם מע"מ ומסים מופחתים. זאת אומרת שמדובר בתרומה ממשית במיסוי לכלכלת המדינה.

זאת אומרת שכן קבלנו את הכספים.

מקבלים מסים, אמנם מופחתים, אבל יש תרומה לקופת המשק, שלא נדבר על מסים שמשלמים בדלק וכלו.

שאותם אנחנו לא נקבל ממילא, אם לא ייקנו את המכוניות.

בדיוק. הם פשוט לא ייקנו, או שייקנו מיד שניה.

הזכות לרכב לא ניתנת לכל עולה, אלא רק לאלה שבאו לפה עם רשיון נהיגה, שהיה בתוקף, עם ותק. זאת אומרת, שאדם שכדי לעלות ארצה מכר את הרכב שם, מגיע לפה ויודע שיכול לקנות פה, מורידים ממנו רק את הקנס.

אנחנו משקיעים כל כך הרבה בתחבורה הציבורית שזה פשוט מתבקש.

אני רוצה שתשימו לב למשהו. מה התאריך היום? כשהמודעה של משרד השיכון פורסמה, כל משרדי הממשלה היו בעיצומים. זאת אומרת שגם אותם אנשים שב-3 ימים אלה היו יכולים, כביכול, לקבל זכאות ולקנות, לא יוכלו. אין לזה שם אחר, זו רמאות.

ההיגיון מאחורי כל הזכויות הוא שהמדינה רוצה למשוך את העולים והיא אומרת להם משהו פשוט: אתם חייתם ברמת חיים מסוימת וניתן לכם אפשרות להגיע לזה. הדוגמה שהובאה, מי שאין לו רשיון נהיגה כאשר הוא מגיע לארץ, לא מגיע לו לקנות רכב כי לא נהג.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה יותר מ-15 שנה אין בכלל שינוי בגובה המשכנתא. אז, לפני 15 שנה, אנשים כן יכלו לרכוש עם כמעט גובה המשכנתא בית. היום, עם גובה המשכנתא, אנשים מהמעמד הנמוך לא יוכלו לעולם לרכוש דירה. אנחנו עכשיו נלחמים על האנשים מהמעמד הבינוני, שעכשיו אנחנו לוקחים אותם ושמים אותם בקטגוריה של המעמד הנמוך,שלעולם לא יוכלו לרכוש דירה. אנחנו יודעים את התנאים הקשים בארץ, שאדם שרוצה לשכור דירה, כמעט אף חוק לא עומד לזכותו, ואין שכירות לטווח ארוך.

בגלל שאין דיור ציבורי. זאת הנגזרת. עם שוכרים פרטיים קשה מאוד לעשות את זה.

רציתי להתייחס לנושא של עולי אתיופיה. מי שעושה את החישוב מבחינת הקיצוץ, אם זה משתלם או לא, אני חושבת שיש פה בעיה של חשבון. בנושא עולי אתיופיה, אני זוכרת שבשנת 90', 91', כשהגיעו עולים רובם נכנסו למלון. הם נשארו שנה, שנה וחצי במלון. המון כסף נשפך שם, והעולים לא נהנו. אני זוכרת שישראלים ותיקים לא כל כך הבינו, אמרו: מה רע במלון? תאמינו לי שעולים סבלו במלון.

אחרי זה עשו חישוב במשרד האוצר, ואמרו שייתנו את המשכנתא הזאת, גדולה. אני בטוחה שאם יעשו חישוב נכון, כמה יעלה לשכן עולה במלון, או שיישאר במרכז קליטה כמה שנים, אל"ף נפשית הוא ייפגע, שנית, עלות כלכלית מאוד גבוהה, שלישית, אינטגרציה גרועה. הילדים נשארו בגטו. אני בטוחה שהם לא עשו חישוב נכון.

זה רק מאבק פוליטי.

אני חושבת שלא עשו חישוב נכון. הם יקצצו, ואחר כך ישלמו בריבית בלי סוף.

אני רוצה להדגיש את ההיבט של האמינות, מעבר לאחרים. בדרך של דוגמה אני רוצה להדגיש עד כמה זה עלול לפגוע בעליה העתידית. המקרה של עולי ארגנטינה ואורוגואי. הסוכנות היהודית, משרד הקליטה, אנחנו, השקענו בשנה האחרונה מאמצים ומשאבים גדולים מאוד כדי לעודד את יהודי ארגנטינה ואורוגואי לעלות לארץ. אבל עשינו חצי עבודה. עלו בשנה האחרונה 6,500 עולים מארגנטינה, וכמה מאות מאורוגוואי.

העולים ברובם מרוצים מהתנאים עכשיו? טוב. כלומר עד עכשיו היו מרוצים וגם יכלו להגיד לאחרים שמה שהבטחנו קיימנו.

פספסנו את היהודים של דרום אפריקה, אז עכשיו עשינו קצת ליהודי דרום אמריקה, ועכשיו מפספסים את כולם.

נכון, עשינו חצי מהעבודה. יש כמות גדולה, אפילו יותר גדולה מאלה שהגיעו, שאמורים להגיע. כמו שאמרת, גברתי היו"ר, אם יתחילו לקבל הודעות על כך שלא ממשים את ההבטחות אז לא יבואו.

בחודש מאי יש יריד בארגנטינה, להמשיך עם התוכנית. איך הנציגים של הסוכנות יוכלו להגיע ולהבטיח דברים, כשיגידו לנו שאפילו לא קיימנו את ההבטחות שלנו. זה מעבר לאספקט הכלכלי, זה עניין של אמינות.

כיוון שאתה ודאי לא הרבה שנים בארץ, אני רוצה לספר שלפני הרבה מאוד שנים אפרים קישון כתב מאמר שנקרא "מדינת הפרטץ'". במאמר הזה הוא הסביר איך היום זה לא היום, ומחר זה לא מחר, ומה שמבטיחים לא מקיימים. זה היה השם שהיה לנו, עמלנו קשה מאוד כדי לתקן את השם הזה.

אני חושב שלגבי עולי אתיופיה, אנשים לא מודעים להיקף הפגיעה ולעובדה שהפגיעה היא כל כך מרוכזת. בעבר, הרבה מאוד מקומונים פרנסו את עצמם מכתבות ארוכות מכמה נורא ואיום לעולי אתיופיה במלונות. עכשיו, הממשלה יוזמת גל חדש של מלונאות כזאת. משפחות שקבלו עד עכשיו 300,000 שקל, ועכשיו יקבלו במקום זה הלוואות, יגיעו למצב של ריבית נשך, לא ייתנו להם הלוואות כיוון שאין להם נכסים להציג מולן. הם יגיעו לידי מלווים אכזריים שייטלו מהם את המכנסיים, בסופו של דבר.

יש מושג שנקרא אינטרס הסתמכות במשפט, יש דבר שנקרא התחייבות שלטונית. המדינה מצפצפת על התחייבות שלטונית, ובדרך של פגיעה בעיקרון ההסתמכות, היא פשוט משאירה אנשים שתכננו איך לבנות את ביתם חסרי בית. יש אפשרות, לדעתי, לפנות בנושא הזה לבג"ץ, יש כאן case, צריך לברר את זה עם משפטנים לעומק. אני לא חושב שיש איזושהי סיבה לזנוח את העניין הזה.

יתר על כן, המשכנתאות כבר תקופה ארוכה לא מעודכנות, והמשמעות של זה בשוק הנוכחי הוא מאוד קשה. עכשיו מוסיפים חטא על פשע. מחירי הדירות ירדו, אבל הדולר לא ירד. מה התוצאה של הסיפור הזה לגבי עולי אתיופיה? דוחסים את התושבים האלה לשכונות, כמו שכונת הרכבת בלוד, ועכשיו הם יידחסו לשכונות הרבה יותר גרועות, הרבה פחות שמשרתות אתם מבחינת חינוך, מבחינת שירותים היקפיים ברווחה ותחומים אחרים. אף אחד לא יפצה את היישובים שאמורים לתת לאנשים האלה שירותי רווחה, חינוך וכו' על התוספת של האוכלוסייה הזאת, והאוכלוסייה במצב כל כך קשה. אנחנו יוצרים כאן אזורים של מצוקה אקוטית.

מי שחושב שייקח הרבה מאוד זמן עד שהדבר הזה יגרום להתפרצות, לדעתי, לא קורא את התמונה. מייצרים ריכוזים של דלות ומצוקה ברמה שהמדינה תצטער עליהן.

תודה.

אין מה להוסיף על עולי אתיופיה, אני חושבת שהכל נאמר, אולי רק לנסות להגדיר לעצמנו מה המינימום שאנחנו עומדים עליו בתביעה שלנו. לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש תקופת מעבר ליישום ההחלטות.

ברגע שאתם מדברים על תקופת מעבר זה להשלים עם הגזרות. לדעתי, גם תקופת מעבר, זה אומר שאנחנו מוכנים מראש להגיד שתהיה תקופת מעבר להסתגלות, אבל מי שיבוא מעתה והלאה לארץ, אנחנו משנים את המדיניות ולא יהיו יותר זכויות. אם הממשלה הייתה אומרת בצורה הגונה שאנחנו נכנסים עכשיו לתוכנית כלכלית חדשה לשנתיים, וזה יפגע בזכויות העולים לשנתיים, ואי לכך זה אומר שאנחנו צריכים לקחת סיכון ולהגיד שבשנתיים הקרובות שלא תהיה עליה, אז יכול להיות שהאמירה הייתה יותר ישרה, ויותר הגונה. אבל ברגע שאת אומרת "תקופת מעבר", זה אומר שאת מוכנה for ever לוותר על זכויות העולים, ולכן אנחנו לא יכולים ללכת על דבר כזה. זה שינוי מדיניות ושינוי תפיסה בסיסי.

במיוחד אפשר להגיד שהשר של חצי האוצר, השר שטרית, אומר שהזכויות האלה לא יפגעו בעליה, וכל זה לא רלוונטי מבחינת העולים והעליה. מסתבר שכנראה הגישה שלך נכונה, שצריך לתקוף חזיתית, כי הוא לא מבין בכלל את העניין.

השר שטרית חושב שאנחנו אמריקה. אם רוצים נורא לבוא לאמריקה לא מקבלים שום זכויות, להפך. הוא אומר, שאנחנו נהיה כמו מגנט, אנחנו מדינה חזקה, יש לנו חינוך נפלא, נמשוך אנשים על ידי זה שיש הרבה חינוך פה, ובעיקר הסטודנטים לא צריכים לשלם פה שום דבר. בסוריה, למנשל, החינוך חינם אבל אצלנו צריך לשלם שכר לימוד, וגם את המסקנות של ועדת וינוגרד החליטו לבטל.

לא ביטלו, הקפיאו.

יש דברים מינימליים שניתן לעשות. זה לצאת בקריאה בכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר השיכון בנושאים האלה. מעבר לזה, כיוון שאנחנו עומדים בפני הצבעות, אני מציעה שנקבל פה החלטה שבכל מה שנוגע להצבעות, בסעיפים האלה שנוגעים לעולים, חברי הוועדה הזאת – אני מצטערת שלא נמצאים כאן יותר, אולי זה לא דמוקרטי מה שאני עושה, אבל בכל הוועדות מתקבלות החלטות גם אם נמצא רק היו"ר – ביום ראשון בתחילת הדיון על התקציב, אלה הנקודות שאותן נעלה בדיון .

בי"ת, יהיו לנו כלים, יש אפשרות להביע הסתייגויות, יש אפשרות גם להצביע נגד סעיפים מסוימים בתקציב. אני מצטערת שאני מביכה את אלה שבקואליציה, אבל אני חושבת שבעניין הזה אין לנו ברירה. זה הכלי היחיד שעומד לרשותנו כדי להכשיל את הגזרות האלה, ואני מציעה שנצביע נגד.

ביחס להערה של חה"כ יאסינוב על הוראות משרד השיכון, עד שיבוא דיון הם כבר מבצעים, וגם יש שביתות, לכן אולי צריך בכל זאת סעיף שפונה לשר השיכון שיקפיא את ההוראות שלו עד גמר הדיון.

אני מציע לשנות את ההחלטה להחלטה כזאת: שוועדת העליה והקליטה קוראת לראש הממשלה, לשרי האוצר,לשר השיכון ולשרת הקליטה לבדוק מחדש את הנכונות שלהם לקיצוצים האלה.

זה מאוד מנומס, מתי הם יישבו לבדוק?

בסדר, לבטל את הגזרות ולחשוב על עתיד העליה. אני מבקש להוציא מההחלטה את עניין ההצבעות של חברי הכנסת, בגלל שיש קואליציה ואופוזיציה. אני יודע שאני הולך לעשות קצת בלגן בנושא הזה. כידוע לכם, בנושא של הסטודנטים אמרתי שאני מצביע נגד. אני מבטיח לעשות את המקסימום, אבל אני לא מוכן להצביע בעד ההצעה, אם בהחלטת ועדת הקליטה תהיה מחויבות שלי להצביע נגד. זה בניגוד למשמעת סיעתית. אני לא יכול להצביע על זה אם לא התייעצתי עם הסיעה. אני יודע שהסיעה ברובה תתמוך בי, אבל אני לא יכול להצביע על זה מיד. זה החלק שאני מבקש להוציא, ולהוסיף פניה.

בתקציב 97', התקציב הראשון שלי, הצבעתי נגד ביטול חצי נקודת זיכוי לנשים העובדות. דבר שני, אם זה מפריע - -

שתינו נצביע בעד, וחה"כ יאסינוב יכול להימנע. עדיין מתקבלת ההחלטה, ועכשיו יש לך כלי יותר חזק כלפי הסיעה שלך. אתה גם בסדר מבחינה פרוצדורלית, וגם בסדר אתנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15