כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6424



2
ישיבה משותפת ועדת החינוך והתרבות וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
7.4.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6424
ירושלים, י"ז באייר, תשס"ג
19 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11; פרוטוקול מס' 8

מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ה' בניסן תשס"ג, 7.4.2003, שעה 09:30

אפלייה עדתית - אתיופים - במערכת החינוך

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
קולט אביטל – יו"ר ועדת העליה והקליטה
אורי אריאל
גילה גמליאל
איתן כבל
משולם נהרי
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

מנכ"לית משרד החינוך רונית תירוש
יפה שושן - יועצת בכירה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות
דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך והתרבות
רות יפה - יועצת משפטית, מחוז מרכז, משרד החינוך והתרבות
ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות
שמעון שטרית - מפקח כולל בחינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות
עודי בהט - מינהל גף קליטת עליה, משרד החינוך והתרבות
דוד מהרט - יועץ השרה לענייני אתיופים, משרד החינוך והתרבות
חיים קראווני - מנהל בי"ס מוריה, חדרה
יעל פרבר - מתאמת בין הכנסת לממשלה, משרד החינוך והתרבות
וורקו מסרט - רכזת פרוייקטים חינוכיים, המשרד לקליטת עליה
אמנון אריה - מנהל אגף החינוך, עיריית חדרה
יעל שומרת - מנהלת מחלקת חינוך, עיריית חדרה
אסמרה אקלה - המועצה לשלום הילד
אברהם ירדאי - נציג איחוד ארגוני הגג של עולי אתיופיה
אביב דוד - נציג איחוד ארגוני הגג של עולי אתיופיה
תמר דסטה - נציגת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
שמעון מנברו - נציג האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
שולה מולה - נציגת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
יצחק דאסה איציק – נציג מרכז לסיוע משפטי ולסינגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
יעקב אמרה
מנגיסטו גרמאו
עו"ד אלי סעדון - מייצג את משפחת בוגלה
שמוליק דוד - שתי"ל
רוזן הדסה
גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם


אפלייה עדתית - אתיופים - במערכת החינוך

בוקר טוב. ברוכים הבאים. אנחנו בישיבה משותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בראשות חברת הכנסת קולט אביטל. הישיבה הזו כונסה בעקבות פרשה שהגיעה לעיתונות בשבוע שעבר ושקוממה רבים, וגם אותנו.

אני מבקש לומר - שהן כמחנך והן כמשפטן - אני בוש ונכלם לנוכח מה שקרה פה. אנחנו בוודאי לא יכולים לאפשר שיחזירו ליהודים את שיטות ה"נומרוס קלאוזוס" במדינתם הם. לא לשם כך הקמנו מדינה ולא לכן אנחנו קולטים פה עלייה.

אני גם מצטער לומר, שאם הייתה איזושהי אטימות במערכת בעניין של מכסות - ואני שמח לשמוע שהנושא של המכסות בוטל - אחר-כך הגענו לאטימות, ואני אפילו הייתי אומר לכסילות בחלק אחר של המערכת, כאשר מסתבר שמישהו בפרקליטות מחוז המרכז העז לכתוב בכתב הגנה ביטויים שהם פשוט גזעניים. לדעתי, הייתי אומר לא מתוך אטימות, אלא כסילות, ואולי מישהו עשה דברים מתוך פיזור רוח, אבל אני מתפלא שכתב טענות יוצא לבית המשפט בלי שגורם בכיר עובר עליו ומאשר אותו.

אני סבור שגם במערכת החינוך וגם במערכת המשפט, אנשים צריכים לעשות חשבון נפש. אנשים צריכים לא רק להתנצל, אלא גם לתת את הדין. יכול להיות שבמסגרת הצעדים הקשים שהמערכת תצטרך לנקוט בכלל עכשיו לרגל קיצוצים, אם יהיה צורך, המערכת תיפרד מאנשים שהם לא יהיו דווקא האנשים החדשים וחסרי הקביעות, אלא גם אנשים שבפרשות כאלה או אחרות נאלצו יותר מפעם להתנצל על טעויות.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברתי, חברת הכנסת קולט אביטל.

תודה רבה. אני לא הקשבתי לכל דבריך, ואני מתנצלת, אבל קורה לנו בארץ הזאת שמדי פעם יוצאות אמירות שעליהן אחר-כך אנחנו משלמים מחיר מאד כבד. כך היה לפני כמה שנים כאשר החליטו להטיל דופי בקהילה שלמה בכך שהאשימו אותם שכולם נשאי איידס.

עכשיו אנחנו שומעים ממערכת החינוך על דוח שיוצא, שיש בו שני היבטים שאותם אנחנו לא יכולים לקבל. קודם כל, יש קביעה שציבור שלם מסוגל פחות ללמוד ולקלוט - וזאת אמירה גזענית. שנית - דווקא ממערכת החינוך, דווקא מאנשים שאמורים לדעת שלא עושים הכללות, נניח אם יש ילד אחד שכושל - מחילים את כל הגזירה הזאת על ציבור שלם והופכים את כל הציבור הזה לכזה שלא מסוגל להיקלט וללמוד. אני חושבת שיש בכך חומרה רבה, יש בכך מעשה שהוא גם גזעני, יש בכך מעשה שהוא גם אטום, כפי שאתה אמרת, אבל מעבר לזה יש בכך מעשה אנטי-חינוכי.

אני גם מברכת - אנחנו התכוונו לקיים דיון בנושא הזה. לא אתה ולא אני - אני מניחה - ראינו את אותו הדוח, אני על כל פנים לא ראיתי אותו. אני רואה בחומרה שדבר כזה יוצא תחת ידי מערכת החינוך, ועוד מקבל גושפנקה מהתביעה.

לכן, אני חושבת שמן הדין שנדון בדוח הזה וכן שנסיק את המסקנות הראויות. תודה רבה.

האם נמצא כאן מישהו ממשפחתו של הילד?

לא, אבל עורך הדין שלהם נמצא.

עורך-דין סעדון, אם תוכל לעדכן אותנו בעובדות.

העובדות בקצרה - לפני חצי שנה ביקש מר בוגלה לרשום את בנו לכיתה א' בבית-ספר ממלכתי-דתי "מוריה" בחדרה. אמר מנהל בית הספר: יש לי יותר מדי אתיופים, לכן אינני מקבל את בנך.

הנושא עבר למנכ"לית משרד החינוך, והיא במכתב תשובה אמרה שאכן, זו המדיניות. היא כתבה במפורש - בית ספר לא יקבל יותר מ- 20% עד 25% אתיופים.

יש מכסות...

יש מכסה.

אני מבקש שתעביר אלינו את המכתב הזה.

אני אעביר תמצית של העניין, וגם את המכתב אעביר לכם.

ולכן, מאחר שבית הספר קיבל כבר 100 ילדים יוצאי אתיופיה, בית הספר נהג כדין.

אנחנו פנינו בשני מהלכים. ראשית, לבג"ץ - להורות למשרד החינוך לבטל את המדיניות. קודם לכן הייתה התכתבות, משרד החינוך סירב. לאחר העתירה הם חזרו בהם והודיעו שהם מבטלים את המדיניות.

המהלך השני היה תביעת פיצויים. היא התבססה על העובדה שבחוק זכויות התלמיד יש סעיף מפורש שאוסר אפליה בקבלת תלמידים או בשיבוצם, מטעמים עדתיים.

סעיף 5.

הוגשה תביעה על סך מיליון שקלים, והיא תלויה ועומדת בבית המשפט. כתב ההגנה הוגש על-ידי המדינה לפני שבועיים, והוא בעצם העילה להתכנסות כאן. כאן אנחנו עומדים מבחינת המהלך המשפטי.

שאלתם לגבי הדוח שעליו הסתמך משרד החינוך. מעבר לעובדה שכותבים דבר כזה - שזה באמת נורא - מסתבר שגם הדוח איננו אומר את זה. אני שוחחתי אתמול עם פרופ' לוין, שערכה את הדוח, ונבצר ממנה להגיע היום.

"מדובר בקבוצה שאופיינה על בסיס אמפירי כנחותה בכשירותה הלימודית." היא טוענת - אנחנו כלל לא בדקנו כשירות, אנחנו בדקנו הישגים, וההבדל הוא משמעותי. הישגים הם תלויי נסיבות כאלה או אחרות: מצב סוציו-אקונומי, רקע כזה או אחר. כשירות זה פוטנציאל, זו יכולת, וכאשר מדברים על פוטנציאל נחות, זה משהו שגובל בגזענות, ואין לכך בסיס. המחקר לא עסק בזה והמחקר לא אמר את זה.

לכן, שלחו למשרד החינוך וליועץ המשפטי דרישה גם להתנצל בפניהם, כך שהדוח לא אומר את מה שכתוב בכתב ההגנה. כתב ההגנה חטא פעמיים - גם בכך שלא קראו אותו נכון וגם בהתנסחות הנוראה שמופיעה פה.

אין ספק.

יכול להיות שהיה משגה קדמוני כאשר מדינת ישראל החליטה - אינני זוכר בדיוק מה היה הגלגול של ההחלטה - שהיא מוסרת את ילדי העולים מאתיופיה בעיקר לממלכתי-דתי. זה היה משגה היסטורי, זה פגע בילדים - בתלמידות ובתלמידים. לו הייתי חושב שהממלכתי-דתי עשה זאת מטעמים של רצון להשקיע או אך ורק מטעמים של רצון להשקיע בילדים האתיופים - אז בסדר, היתה דעתי נחה עלי.

מכיוון שכנראה לא זו הייתה הכוונה, אלא הכוונה הייתה ליצור עתודות של מצביעים לעתיד, אז הכשילו את הילדים.

צריך לדעת, ואת זה אני אומר גם בקשר לפרשה שעלתה – אינני יודע מה בדיוק היה בבית הספר בתל-אביב. החינוך הממלכתי-דתי בנוי ביסודו על בסיס של סגרגציה. לכן, גם לא כל-כך משנה אם היה גילוי כזה בבית ספר פלוני או לא היה גילוי כזה בדיוק בבית ספר אלמוני. כל המערכת בנויה על סגרגציה, או מה שאנחנו בדרך כלל קוראים – לפעמים קצת בחוסר הבחנה – גזענות.

למה כל המערכת הממלכתית-דתית בנויה על סגרגציה? משום שנוצרו כל מיני מערכות ומסגרות חינוכיות מיוחדות במרוצת השנים – כמו למשל, אולפנות לבנות, ישיבות תיכוניות – ואם תשימו לב מי הולך לאולפנות ומי הולך לישיבות התיכוניות – תבינו שלקחו את המסגרת הזאת שנקראת ממלכתי-דתי ורידדו אותה ושיטחו אותה ודיללו אותה. תמיד דואגים שיהיה גם איזשהו עלה תאנה ובכל אולפנה ובכל ישיבה תיכונית אפשר להצביע גם על כמה ילדים משכבות יותר חלשות – אבל בסך הכל, זו השיטה.

אינני יודע בדיוק מה קורה בשנתיים-שלוש האחרונות. מכל מקום, נעשה מאמץ במשך זמן מסוים כדי לשבור את המונופול הזה של הממלכתי-דתי על הילדים האתיופים משום שהמערכת הזאת היא הפחות מתאימה מכל בחינה שהיא לילדים האלה, ולכן נעשה לילדים עוול.

אני לא קונה את הסיפור שמשרד החינוך לא ראה את חוות הדעת של הפרקליטות. באופן טכני, יכול להיות שזה נכון- אולי היכולת שלא לומר אמת היא לא עד כדי כך חדה וחריפה – אבל מכיוון שאני מכיר את מערכת היחסים הדו-צדדית בין משרד – גם משרד החינוך – לבין הפרקליטות, אז קשה להניח שלא ראו. אולי לא ראו במובן הטכני, שכאשר העבודה הושלמה יכול להיות שלא ראו את הגרסה האחרונה, אבל הרי הפרקליטות לא עובדת לבדה – אנחנו יודעים בדיוק כיצד מכינים תשובה לבג"ץ. אנשי משרד החינוך יושבים יחד עם הפרקליטות ומכינים את זה. הרי הפרקליטות לא "מצצה את זה מהאצבע". זאת אומרת, במובן מסוים – במישרין או בעקיפין – גם משרד החינוך איכשהו כשל בחוות הדעת הזאת.

אני לא קראתי את המחקר, אבל מספיק לקרוא את העמוד הראשון. כתוב במפורש בתמצית המחקר: "סקירתה של ספרות המחקר העוסקת בהישגיהם של תלמידים עולים מהגרים, מציגה ממצא שאינו חד-משמעי. רבים המקרים שרמת הישגיהם של העולים נמוכה, אך יש מקרים שרמת הישגיהם גבוהה אף מזו של תלמידים ילידי הארץ".

זה מה שכתוב פה, מכאן יצאה חוות הדעת של הפרקליטות. קודם כל, צריך לבדוק האם בפרקליטות יש מידה סבירה של הבנת הנקרא. אני לא הייתי מעסיק אנשים שזו רמת ההבנה שלהם.

אבל, לו אני הייתי שר חינוך וזו חוות הדעת שיצאה מתחת ידה של הפרקליטות והוגשה לבג"ץ, הייתי אומר לפרקליטות – מעתה ואילך, אם זה כושר ההבנה שלכם ואם זה מה שאתם אומרים מטעם משרד החינוך - שצריך להיות יותר רגיש לעניינים מן הסוג הזה מאשר משרדים אחרים - אני לא רוצה יותר את השירותים של הפרקליטות, אני מוותר על השירותים של הפרקליטות, ומשרד החינוך ינהל את העניינים האלה בעצמו – כאשר גזענות היא עממית, היא מקוממת, היא נוראה, כל מה שאתם רוצים לומר על גזענות עממית, אבל כאשר זה מגיע לגזענות ממסדית, זה מקומם שבעתיים.

זו גזענות ממסדית – זו גזענות של משרדי ממשלה, של מוסדות רשמיים, של ממשלה. הרי זה לא דומה בכלל. מילא, יש בכל חברה אנשים נבערים, יש דעות קדומות, יש גזענות – אנחנו מכירים את זה. זה מקומם, זה מעורר פלצות, אבל זו לא גזענות ממסדית. פה זו גזענות של משרד המשפטים ושל משרד החינוך – שני המשרדים שצריכים להיות הכי רגישים לעניין זה, אז הם בעצמם לוקים בביטוי כל-כך בוטה של גזענות, של דעות קדומות ושל אי הבנת הנקרא.

בעניין הזה של קבלה או אי קבלה של ילדים אתיופים יש לי גם ניסיון מסוים ועסקתי במקרים רבים כאלה – ואין ברירה אלא לטפל, גם כמדיניות, אבל גם באופן פרטני בכל מקרה כזה. צריך להבהיר למנהל שאי קבלה של ילד אתיופי, פירושו של דבר שבית הספר הזה - משרד החינוך איננו מכיר בו. לא קיבלת ילד אתיופי מטעם זה או אחר, או כל ילד אחר שאי הקבלה שלו מדיפה ריח כבד של אפליה – אנחנו פשוט לא מתקצבים אותך.

אין דרך אחרת. אם לא עושים זאת בדרך חריפה, אי-אפשר להנחיל את ההבנה הבסיסית הזאת לראשים של חלק מן המורים וחלק מן המנהלים. מוכרחים לעשות את זה, רק בסנקציות, או לפחות שוט של סנקציות, אחרת העניין הזה אבוד.

אני מצטער שחברת הכנסת פינקלשטיין לא הייתה כאן בראשית דבריי, אני לא אחזור עליהם. אני תיארתי את המערכת הממלכתית-דתית, שכל-כולה בנויה על סגרגציה ועל גזענות, משום שאתם את הילדים שלכם תבדקו פעם - - -

חבר הכנסת שריד, אנחנו נקיים על כך דיון בהמשך חודש זה. יש דיון בנושא.

תבדקו פעם איפה למדו חברי הכנסת – אם הם למדו בממלכתי-דתי – ואיפה לומדים ילדיהם. אם הם לומדים בממלכתי-דתי - - -

יושבת מולך חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – שלושת ילדיה למדו בממלכתי-דתי.

לא. אל תעני כי את מקלקלת, ואל תבלבלי אותו עם העובדות. זה הרי לא בא בחשבון...

ברשותכם, בואו נמשיך. אני מבקש להגן על מישהו שנדמה לי לא נמצא כאן. בדבריך, חבר הכנסת שריד, לדעתי לא דייקת כאשר התייחסת לגזענות בתשובה לבג"ץ, ולא היא, כי הביטוי הגזעני הופיע בכתב ההגנה לתביעה האזרחית. נכון, עורך-דין סעדון?

נכון.

כלומר, הטעות, או הכסילות, הייתה בפרקליטות מחוז המרכז ולא בפרקליטות המדינה, שהגישה את התשובה לבג"ץ, אבל כמובן שבכל מקרה מדובר פה על התבטאות גזענית על-ידי חלק מהמערכת הממלכתית, שזה דבר חמור מאין כמוהו.

אני מקבל את התיקון.

ראשית, אני רוצה להודות לכם, היושבי ראש, על כינוס הישיבה המיוחדת הזאת כי הנושא מצריך את זה.

אני לא מקבל מילה מדבריו של חבר הכנסת שריד בקשר לחינוך הממלכתי-דתי. גם כן שיטה – עוסקים בעניין חשוב, תופסים טרמפ ומשמיצים את כולם בדרך. אני לא רוצה להרחיב על כך.

אני אגיד שתי מלים על העניין. במצב הדברים הנוכחי, אני אתיופי. זה הכל. בזה סיימתי. אני גם מתנצל על כך שאצטרך לצאת משום שמתקיימת ועדת חוץ וביטחון. אין לי מלים נוספות. תודה.

אני מבקש לשמוע את סגן יושב-ראש ארגון הגג של עולי אתיופיה, מר אברהם ירדאי.

אנחנו מדי זמן מתבשרים על פרשה חדשה ביחס ליוצאי אתיופיה בארץ – פרשה שלילית כלשהי – והפעם אנחנו מדברים על חינוכם של יוצאי אתיופיה במדינת ישראל.

אנחנו קולטים את יהודי אתיופיה בארץ כבר 25 שנה, וצריך לזכור שכל המערכות – ובראשן משרד החינוך – היו צריכות לטפל בעניין הזה כמשרד ראשי שמכיר את המערכות, שמכיר את הקהילה, שמכיר את התרבות.

משרד החינוך הזמין מחקר מהאוניברסיטה. מדוע? מה, לא יודעים מהי כשירותם של יהודי אתיופיה, של הילדים, מה הכושר שלהם, מה הם עברו במהלך העלייה, במהלך הקליטה? הם לא יודעים?

אני חושב שההזמנה הזאת טומנת בחובה כוונות רעות כדי לכסות על המחדלים החמורים שקורים לאורך שנים ביחסו של משרד החינוך לקהילה של יוצאי אתיופיה.

באוקטובר שנה שעברה גילינו בבית ספר צמח ב' באשדוד הפרדה טוטלית של יוצאי אתיופיה מחבריהם האחרים הוותיקים.

מדינת ישראל מביאה את העולים לפה כדי לקלוט אותם, כדי לשלב אותם בעם, במדינה, אבל מפרידה אותם בחינוך כשהם עוד בגיל הרך, כשהם עוד בתמימותם, אומרת להם שהם אחרים, אומרת להם שהם לא שווים לאחרים, ואין יותר חמור מזה.

אנחנו – כארגון הגג – ביקשנו פגישה דחופה עם שרת החינוך לימור לבנת. היא דחתה אותה על הסף. המצב לא היה חמור מספיק כדי לפגוש אותי, את אדיסו, את ארגון הגג, ולדבר על העניין הזה. היא בוחרת לה נציגים משלה - ואין חמור יותר מזה – ואין יותר טוב מאשר לעבוד בקרב הקהילה עם המנהיגות של הקהילה ולא עם מנהיגות שמכופפים אותה, מנהיגות שתשרת את לימור לבנת או את משרד החינוך.

משרד החינוך לפני שנים הקים גוף שנקרא מרכז היגוי של עולי אתיופיה. היו יועצים מקצועיים של יוצאי אתיופיה – אצל שר החינוך רובינשטיין, אצל שר החינוך יוסי שריד – והנושא הזה קיבל תנופה ויחס מיוחד, אבל בשנים האחרונות העניין הזה נעלם. משרד החינוך הזמין את המחקר האחרון כדי להגיד שיוצאי אתיופיה הם חלשים, אין להם כשירות, גנטיקה וכל מיני שטויות כאלה.

מה הם רוצים שהילדים יהיו? איפה הילדים לומדים? אני מלווה את הקהילה מאז ראשית העלייה. איפה יוצאי אתיופיה לומדים? בבתי ספר הכי חלשים שיכולים להיות, בפנימיות הכי חלשות שיכולות להיות, אז מה מצפים מהילדים? לאיזו תוצאה מצפים מהילדים? ועוד אנחנו מדברים על ילדים שעברו דרכים כל-כך קשות ושלבים קשים בעלייה שלהם, בקליטה שלהם. הם באים מבית חלש ולא קיבלו הזדמנות שווה, אז לאיזו תוצאה משרד החינוך ואנחנו מצפים?

במשך 25 שנה אנחנו מדברים על הקליטה של יוצאי אתיופיה, על זה שהם חלשים, על זה שיש להם איידס, על זה שיש להם מחלה כזאת. מה אתם רוצים? צריך לטפל בקהילה הזאת כפי שצריך. צריך לתת לה הזדמנות שווה.

לכן, כל העסק הזה הוזמן כדי לכסות על המחדל שנעשה מצד משרד החינוך בזמנים האלה כלפי יוצאי אתיופיה, וזה לא יכול להימשך. הילדים האלה והקהילה הזאת צריכים לקבל הזדמנות שווה כמו שאר האוכלוסייה במדינת ישראל.

אני דיברתי על בית ספר באשדוד שבו התגלתה כיתה נפרדת של 80 ילדים יוצאי אתיופיה, וזה הוסתר בכוונה. בני הקהילה שלנו, שעובדים במשרד החינוך, ידעו את זה במשך חצי שנה, שמונה חודשים לפני כן הם ביקרו שם והם הסתירו את זה מפני שהם מפחדים מהבוסים שלהם במשרד החינוך, כי אין להם עצמאות, כי הם לא יכולים לעבוד על פי מצפונם.

גם היום, בבתי ספר רבים יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי אתיופיה שרק הם מהווים את האחוז הניכר בבית הספר – 20% נקבע לפני כמה שנים כמכסה של יוצאי אתיופיה בבתי ספר. אנחנו הסכמנו בזמנו עם העניין הזה. 20% כדי שהאתיופים לא יהוו רוב בבית הספר – וזו הייתה כוונה טובה – אבל העניין הזה לא מיושם בשטח, ואף פעם לא יושם. אם יש בבית ספר מסוים 25%, אז בכיתה יוצאי אתיופיה מהווים 60%, אז מה עשינו?

הילד מחדרה, שדובר עליו, הוא יליד הארץ. הוא לא שייך בכלל לקטגוריה הזאת. מה עשה בית הספר? בגלל הצבע שלו, בגלל שהוא אתיופי, אומר בית הספר: אני לא מקבל אתיופי.

בגלל המחדל הקיים מהיסוד, אנחנו מידרדרים וכל פעם מגיעים לפרשה חדשה, וכל פעם עם יוצאי אתיופיה. המדינהרוצה להעלות עוד 20,000 יוצאי אתיופיה, כמו שקלטה עד היום 80,000 יוצאי אתיופיה, אני חושב שקליטה של יוצאי אתיופיה זה מבחן של החברה הישראלית, זה העיניים של החברה הישראלית.

צריך לתת לילדים האלה הזדמנות שווה, בשיתוף הקהילה, בשיתוף נציגי הקהילה. תודה רבה.

אני מקדם בברכה את הגב' תירוש, מנכ"לית משרד החינוך, וכעת אני מבקש לתת רשות דיבור ליועץ השרה לענייני אתיופים, מר דוד מהרט. בבקשה.

שמי דוד מהרט, אני ממרכז ההיגוי של מערכת החינוך ומשמש כיועץ ומתאם לשרת החינוך.

ראשית, אני רוצה להתייחס למה שאמר אברהם בנושא של מרכז ההיגוי. אברהם עבד במרכז ההיגוי חמש שנים – באותה תקופה, במשך ארבע שנים שימשתי שם כממונה על המרכז והוא עבד שם.

להגיד שבגלל שאברהם לא עובד שם, מרכז ההיגוי הפך להיות פחות מקצועי, אני חושב שזה דבר לא נכון, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

אתה היית מנהל המרכז, והיום היא לקחה אותך ליועץ שלה.

מר אברהם, אל תיקח את הדברים אישית.

אני אומר את זה כדי שהדברים יקבלו פרופורציה. מרכז ההיגוי – מאז שאתה מספר עליו- היום עובדים בו 35 אנשים, הוא גדל פי שניים והכפיל את עצמו, כך שבאותה חגיגה...

אני מציע שלא תתווכחו ביניכם כי הבעיה היא של האתיופים.

... באותה חגיגה לסגור חשבון אישי עם מרכז ההיגוי – זה חבל.

מבחינת היושר הפנימי שלי, אני לא חושב שאני יכול להאשים – גם כאשר יוסי שריד היה שר חינוך הייתי במשרד, גם עם אמנון רובינשטיין, גם עם יצחק לוי ועם זבולון המר ז"ל, עבדתי עם כל השרים בשנים האחרונות – אני לא חושב שיש איזושהי מדיניות וגישה גזענית במשרד החינוך כלפי ילדים יוצאי אתיופיה.

אני גם חושב שהעניין של 25% הוא עניין מורכב. אפילו בדבריו של אברהם יש איזושהי סתירה. נניח, האחים שלי שנולדו באתיופיה – נתייחס אליהם כאל 25%, והאחים שלי שנולדו פה בישראל – לא נתייחס אליהם כך.

זה צריך להיות 30%, לא 25%. החלטת ממשלה אומרת 30%.

לא משנה. הגישה שלי – ואני חושב שהגישה הזאת מתקבלת במשרד החינוך – שלא צריך לעשות מכסות לקהילה כזו או אחרת. אני חושב שאינטגרציה זו איזושהי אידיאולוגיה ותפיסת עולם, שצריך להעמיד כרשות, כאפשרות, בפני ההורים. בסופו של דבר, ההכרעה האם לאמץ את הגישה הזאת או לא לאמץ, צריכה להיות החלטה של ההורים.


פעם ציטטתי מן התנ"ך – אתם מכירים את הסיפור של מרים.

באופן כללי, כאזרח במדינה הזאת, אני חושב שהיה צריך ללמוד מהסיפור הזה כי המפגש הראשון הזה והתגובה של הקב"ה – לפחות לאנשים המאמינים – היה בו איזשהו מסר מאד-מאד חריף. את מרים שמו בבידוד.

אני חושב שהמפגש שלנו, של החברה הישראלית, עם יוצאי אתיופיה – עם העור השונה- מוסיף כל מיני דברים ואולי החברה הישראלית צריכה לצאת מתוקנת מהסיטואציה הזו. השוני שיוצאי אתיופיה הביאו לחברה הישראלית הוא מבחן חריף לדעתי, והחברה הישראלית צריכה ללמוד ולהתמודד עם כך. אני לפעמים חושב מה היה קורה אילו היינו מגיעים בשנות ה- 50 – אם בשנות ה- 2000, בעידן הרב-תרבותיות, הפלורליזם, יש היתקלויות כאלה.

אני חושב שאני הייתי נזהר מלייחס את זה למשרד החינוך או למשרד המשפטים, כפי שנאמר.

הרי היום זה קורה במקום כזה, מחר זה יקרה בצבא ומחרתיים זה יקרה במפעל. צריך להתייחס לשאלה איך החברה היהודית צריכה להתמודד עם השוני הזה שאנחנו מציגים בפניה. אני מרגיש שמבחינת הסולם שהחברה צריכה לטפס – אולי רמת הסולם קצת עלתה ואני מרגיש שכל הזמן במכשול הזה כולם נתקלים ונופלים - כך שהייתי מעלה את זה לרמה קצת רחבה יותר, ברמה כללית-לאומית-ציבורית מה אנחנו לומדים. האם זה אומר לנו עכשיו שצריך לפעול יותר במערכות החינוך במישורים השונים, לקדם את ההיכרות עם תרבותם של יוצאי אתיופיה, עם עברם, למשל עם מסע העלייה המופלא שהקהילה עשתה.

אני חושב שיש הרבה דברים שהקהילה יכולה להתגאות בהם, אולי גם החברה הישראלית – כיהודים – יכולים להתגאות בהם.

אומרים – להכיר על מנת להוקיר. הדברים – מקורם מחוסר היכרות, מחוסר מגע ומחוסר מפגש עם הקהילה הזאת.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה מפיקים מזה לטובת הקהילה וגם לטובת החברה הישראלית.

מנכ"לית משרד החינוך, הגב' תירוש – אם תוכלי בבקשה בדברייך להתייחס גם לנושא של המכסות וביטול המכסות, משום שמן התקשורת למדנו שלאחרונה - כנראה בעקבות המקרה הזה, בעקבות הבג"ץ שהמקרה הזה הביא – אמנם בוטלו המכסות, ואני רואה שהמכסות האלה נקבעו בהחלטת ממשלה.

יש החלטה משנת 1993 על 30%, יש מכתב שלך בנושא חדרה מלפני כשנה, שמדבר על 20%-25%, והיום אנחנו שומעים שאין מכסות. נודה לך על ההבהרה.

שאלה נלווית – האם נכון שאתם לא ראיתם את הדוח הזה שכתבה הפרקליטות, ואיך זה קרה?

בוקר טוב לכולם. אני לא באה ממקום של התנצלות, כי אני לא חושבת שיש לנו על מה להתנצל. אני אגיד יותר מזה – אני רותחת, אני כועסת ואני פגועה, לא פחות מחברי העדה האתיופית, ואני אגיד לכם את הדברים על השולחן.

אין משרד חינוך, כמו בקדנציה הזאת שאני מכהנת, שהשקיע ומשקיע באתיופים כמו שאנחנו עושים.

אני באופן אישי השתדלתי לפגוש כל מי שהתיימר להיות מייצג את העדה האתיופית, ואני רוצה להגיד לכם – אני מרימה ידיים. פגשתי כל-כך הרבה אנשים, כל-כך הרבה ועדות, ואני עדיין פוגשת כאלה שטוענים – אנחנו מייצגים את העדה האתיופית.

חבריי, זה לא יילך כך. הדבר הכי חמור שיכול לקרות במערכת החינוך, שאנחנו עושים פוליטיזציה של מערכת החינוך – כל אחד מסיבותיו שלו, וזה בדיוק מה שעשו מהמקרה הזה.

אני לא אחותה ולא חברה של הפרקליטה. אני לא מכירה אותה, אפילו לא ראיתי אותה, ונמאס לי כבר לגונן עליה. שתבוא היא ותאמר מה היא עשתה. אין לנו יד וחלק בעניין הזה.

אנחנו הזמנו אותה.

למען הסדר הטוב, והעובדות. אנחנו נתבקשנו להגיב על תביעת נזיקין פרטית של המשפחה שנפגעה בחדרה - ואנחנו לא יכולים לייצג את עצמנו, כך קבעו. הפרקליטות היא זו שמייצגת את משרדי הממשלה השונים.

מה שעושים המשרדים המקצועיים הרלוונטיים – הם מספקים לפרקליטות מידע שעל בסיסו הם כותבים את כתב ההגנה או את כתב התשובה.

וכך עשינו. לקחנו מחקר – דרך אגב, לפני חצי שעה קיבלתי שיחת טלפון מאד קשה מפרופ' תמר לוין, שגם היא אמונה על המחקר יחד עם פרופ' שוהמי ועוד פרופ' שהייתה בתוך העניין - -

שתיהן הוזמנו לישיבה.

והיא התחננה שאני אסביר את הדברים כהווייתם, והנה אני אומרת אותם.

המחקר הוא מחקר מקצועי ברמה הכי גבוהה, שהוזמן על-ידינו. למה הוזמן על-ידינו? משום שאני מרגישה מתוסכלת, אני מרגישה שלמרות ההשקעות הרבות שלנו בתלמידים האתיופים, ההישגים הם לא כפי התשומות שאנחנו משקיעים.

אני מצפה ליותר, כי אני מאמינה שאפשר להשיג יותר, ואני מתוסכלת שלא השגנו יותר. אני גם חושבת שיש לנו מה לעשות – חשבון נפש עם עצמנו – מדוע לא הצלחנו לצמצם פערים, כפי שהיה מגיע שנצמצם, בין האוכלוסיות המבוססות לבלתי מבוססות במדינת ישראל, ואני לא מדברת רק על העדה האתיופית.

אני באתי מניהול בית ספר בדרום העיר תל-אביב במשך הרבה מאד שנים – שכונת התקווה, כפר שלם – זה בית ספר שאני ניהלתי, ואני יודעת כמה השקענו שם וכמה המדינה נתנה בידינו וכמה העירייה נתנה בידינו להשקיע, ואני יצאתי מתוסכלת כי כנראה אנחנו לא עושים את העבודה בנתיבים הנכונים, באפיקים הנכונים.

הזמנו מחקר מאוניברסיטת תל-אביב, שיבהיר לנו מהו בדיוק ה"באג", איפה הכשל ואיפה הבעיה.

המחקר הזה לא מדבר על כשירויות, בשום פנים ואופן לא. הוא לא מדבר על עניינים גנטיים, זה בכלל לא התפקיד שלהם. עד היום, אגב, לא נפתרה הבעיה של כל נושא האינטגרציה.

אני מאלה שמאמינים ומאמינות, שכל ילד יכול להגיע, כל ילד יכול להשיג בגרות, ולא בכדי אומרת שרת החינוך – כשלצערי הרב, הציניקנים שבינינו צחקו מן העניין – שהיא רוצה מאה אחוז בגרויות. היא לא אמרה זאת סתם, אני הגוף המקצועי שעומד לצדה ונותן לה את העצות - אני מקווה הנבונות - כי אני מאמינה שבגרות כל אחד יכול להשיג, רק צריך להביא אותו לכך.

אני בכלל מדברת על דברים אחרים. אני מדברת על אהבה, אני מדברת על אמון בתלמידים, על אמונה בתלמיד. אני כלל לא מדברת על כסף. אני מאלה שאומרות, שאנחנו – המחנכים – צריכים למצוא את אותו ניצוץ שקיים בכל ילד, להבליט אותו, לאפשר לו להביא אותו לידי ביטוי, והילד הזה יצטיין בגינון, בדרמה, במוזיקה, בספורט, אבל דרך זה הוא יגיע גם להישגים לימודיים.

ואני, בבחינת נאה דורש נאה מקיים - כך עשיתי בעירוני ט'. עירוני ט' היום על המפה בזכות הדברים האלה, לא בזכות הלימודים. כל אחד יכול היה להצטיין בקטע שלו, ואז ראה זה פלא, פתאום הוא הצטיין גם בלימודים. מדוע? כי הביטחון העצמי שלו התחזק, הוא הרגיש שהוא שווה משהו. הוא הרגיש שמוקירים אותו, שמתי אותו על במה. לכל אחד כזה עשיתי טקס, שמתי אותו על הבמה בפני כל בית ספר, ופתאום הוא התחיל לתפקד גם מבחינה לימודית.

זה הפטנט, ועד שאני לא אצליח להביא את כל מחנכי מדינת ישראל להבנה שזה הפטנט, אנחנו נמשיך להשקיע ולא להצליח.

אני חושבת שאני פתרתי את החידה הזאת, אבל מה לעשות – בין פתרון החידה עד לכך שאני אחיל את אותה אמונה על כל מורי ישראל, המרחק הוא רב – ויושבת כאן חברת הכנסת פינקלשטיין, היא יודעת את זה. עד שאנחנו לא נצליח לשדר אמונה בתלמידים ואמון בתלמידים – זה לא יעבוד.

יש היום סרט – שעדיין לא ראיתי אותו – שעלה לאקרנים בשבוע האחרון "הכוכבים של שלומי" – סיפרו לי שהוא מדבר על מורה שהבליט את הניצוץ שקיים אצל ילד, ופתאום הילד הזה פרח. יש גם את הסרט "לאדוני באהבה", והסרטים האלה בדיוק מדברים על אותם דברים.

תחזרו לעירוני ט' שאותו ניהלתי – ואני מצטערת שאני מעבירה אתכם לרקורד הפרטי שלי – אבל זה מצביע על השקפת עולמי, ומשם אני באה ועם זה אני עובדת. כל הזמן אמרתי לתלמידים – אתם הכי טובים, אתם מסוגלים. ולהגיד לכם שכל מאה אחוז המורים שלי, אחרי שמונה שנות ניהול בבית ספר, שידרו את המסרים כמוני – לא. קשה מאד לשנות דעות והשקפות עולם של אנשים, אבל הצלחתי להביא 70% מהמורים בבית ספרי אז שיעבדו בכיוון הזה, והרבה מאד מהם הצליחו למצות את הפוטנציאל של הילדים.

אני מנסה בכל דרך אפשרית להבליט את התרומה של כל עדה, של כל תפוצה, של כל גלות שהגיעה לארץ, של כל סקטור שהגיע לארץ. אני נלחמתי קשות בוועדת המקצוע לספרות להכניס את מורשת תרבות המזרח. כמה "חתכו" אותי בעיתונים, איפה כולם היו כדי להגן עלי קצת ולגונן על השקפת עולמי?

ומה אמרה השקפת עולמי? – תנו ביטוי לכל תרבות. אף פעם לא שמעו אותי מספרת זאת, אבל אני יודעת מה זה עשה לי. אני זוכרת שפעם כינו אותי "שווארצה חייה". עד היום אני הולכת עם זה.

אז אמרתי – בואו ניתן ביטוי בלימודים שלנו לכל תרבות, בואו נאפשר קטע ספרותי ראוי גם מהעדה האתיופית, גם מהעדה הרוסית – מזה, אגב, יש לנו הרבה. כל ביאליק ודומיו באים משם, תנו גם לעדות המזרח. תנו לילד להרגיש שהוא לומד קטע או פרק, כשהוא יכול ללכת הביתה ולהגיד לאימא – היום סיפרו לי את מה שאת סיפרת לי, ופתאום הוא יצביע ויהיה לו מה לומר. זה יחזק אותו, זה יאפשר לו להגיד גם אני שווה.

אז לא. כל ועדת המקצוע שלי – שאני עומדת גם להחליף אותה – כולם אמרו לי זה הקנון, וזה מה שיהיה. מחקו עדה, מחקו תרבות, מחקו מורשת של הרבה מאד עדות ואף אחד לא קם להגנתנו, והמאבק שלי בעניין הזה לא נגמר. אז משם אני באה.

אני חושבת שמה שעשו כאן – ואני לא יכולה להגיד זה או זה עשה, אינני יודעת את מי להאשים – אבל שפכו את התינוק עם המים. בכל הקדנציה הזאת של שנתיים שאנחנו "אוכלים קש" עם הנושא של קיצוץ בתקציבים, מאלף סעיפי תקציב יש ששה סעיפים שלא נגעתי בהם: עלייה וקליטה; פסיכולוגים יועצים; חינוך מיוחד; קציני ביקור סדיר; נוער בסיכון ונוער מנותק; ותנועות נוער.

אלה ששה סעיפים שבהם לא נגעתי. עכשיו, לצערי, עם הקיצוץ האחרון, אני אגע גם בהם, אבל יש עוד דבר אחד שאני נאחזת באמות הספים לא לגעת ולא לקצץ בו – עדיין זה הנושא של קליטת עלייה, הרבה לפני הפרסום הזה של הפרקליטות.

דרך אגב, נשאלתי ואני אומרת – העברנו לה את המחקר, קרה מה שקרה, הבינה מה שהבינה, שלחה בלי לשאול אותנו , בשונה מהנוהל הקיים, שעד היום עבד. כל פעם לפני שמגישים כתב הגנה, נותנים לנו לקרוא אותו ואנחנו מאירים את עיניהם בדקויות משום שהם לא אנשי פדגוגיה.

אנחנו חותמים עליו.

אנחנו חותמים. פה זה לא עבר, לא ראינו, לא חתמנו, והם יצאו ישר בהתנצלות, היה כשל פעמיים – פעם בכך שלא העבירו לנו ופעם בכך שהם כתבו את מה שהם כתבו.

איך אתם גורמים לכך שמעבר להתנצלות, המערכת גם תעמיד מישהו לדין משמעתי?

את מי? את הפרקליטות אני אעמיד?

לא אמרתי את מי. יש מערכת משמעתית של עובדי המדינה.

אדוני היושב ראש, אני מדברת על המהות של העניין ואחר-כך נלמד מכם איך אנחנו מענישים את מי שצריך להעניש.

להאשים את משרד החינוך בגזענות? אני אומרת – זו שיא החוצפה. אני עומדת בראש המשרד הזה – ברמה המקצועית לפחות – שיסתכלו לי בעיניים ויגידו לי גזענית. אני גזענית? אני באה מתוככם, אני מייצגת אתכם.

לכן אני כואבת, לכן אני כועסת, לכן באתי לפה היום.

בנושא של המכסות באתי כדי לעשות שירות. אני הרגשתי שלא מוקירים את השירות שאני מוכנה לתת – וכאשר אני אומרת מוכנה לתת זה אומר לא רק לא לקצץ בתקנה של העלייה, אלא גם להוסיף עליה.

נסעתי לארצות הברית, גייסתי את הג'וינט, וכדי להראות לג'וינט שכוונתי היא רצינית, אמרתי שלמרות הקיצוצים אני מביאה תוספת של מיליון שקלים כדי לבנות את פרוייקט PACT- PARENTS AND CHILDREN TOGETHER. זה הרעיון להכשיר גם את ההורים לתרבות אחרת, מה שלא עשו להורי כאשר עלו לארץ.

אמרתי – בואו נשקיע בהם. למרות הקיצוצים, אני מקצה עוד מיליון שקל – כדי שהיהודים בפדרציות יראו שאני רצינית – למרות הקשיים נתתי תוספת. במאי אני יוצאת פעם נוספת כדי להביא תוספת ולהעביר את פרוייקט PACT לא רק לגני ילדים-כיתות א', אלא לכיתות ב', ג', ואולי גם לכיתה ד' כי אני רואה שזה לא מספיק.

אני לא מבקשת תודות, אבל לנזוף בנו ולהגיד שאנחנו גזענים, שאנחנו לא נותנים? יושב כאן עודי בהט, שייתן לכם רשימה שלמה של מה שנתנו ושאנחנו עושים, אבל להגיד שאני שמחה ושבעת רצון מהתוצאות – לא. אני לא שבעת רצון, יש לי עוד הרבה מה לעשות, אני רק מבקשת אנשי מקצוע שיסייעו בידינו ויגידו לנו מה עוד ניתן לעשות, או לחילופין לאן להסיט את התקציבים שאולי לא הוסטו למקומות הנכונים. יכול להיות.

אני מספיק אמיצה, שקופה, שמה את הדברים על השולחן, ואני חוטפת על הראש. על מה?

באשר למכסות הללו, גם בלי ההחלטה של הממשלה – אני באה מחינוך, נולדתי שם - אני יודעת שכיתה שכל-כולה הומוגנית והיא ברמה נמוכה מבחינת ההישגים, לא תתרומם לעולם. היא צריכה כוח שימשוך אותה למעלה.

לכן, היו מי שחשבו בזמנו – בשנת 1967 – ברפורמה, שהאינטגרציה צריכה להיות בנויה מפרופורציות כאלה ואחרות: 30%: 70%.

40:60.

לא משנה, פחות או יותר. על אותו רציונל – שבמהות אני מסכימה אתו – אמרתי שאני אעשה את השירות הזה. מה זה אומר? שאני אאפשר לילדים לפרוץ את אזורי הרישום ולנסוע למקומות אחרים כדי שאפשר יהיה לווסת אותם, וזה עולה הרבה מאד כסף, כאשר אתם יודעים כמה כל שקל היום עולה לי בדמים.

אמרתי – אני אתן לכל ילד כזה לנסוע, אבל כדי שזה לא יהיה פרוץ וכל אחד ייסע לאן שהוא רוצה, נבנה את זה. המדינה, המחוז, הוא זה שיווסת. תשאלו מה קורה בממלכתי-דתי לגבי הספיגה והקליטה של העולים האתיופים.

אנחנו מדברים עם בני העדה – אבל אני אף פעם לא יודעת אם אני מדברת עם המנהיגים הנכונים משום שכל פעם יש מנהיגות אחרת – גם פה אנחנו נעשה סדר. סיכמתי אתמול עם השרה שאנחנו נקיים פגישה של נציג מכל ארגון של האתיופים ואז נבנה לנו ועדת היגוי שיהיו בה נציגים של כולם – אולי יהיו שם 50, אולי 60, אינני יודעת – אבל פעם אחת ולתמיד נראה עם מי אנחנו מדברים.

כל פעם אומרים – השרה לא רצתה לפגוש, המנכ"לית לא רצתה לפגוש. איך ייתכן? אני כל הזמן פוגשת, אבל כל פעם כנראה את האנשים הלא נכונים.

חבר'ה, אל תעשו מזה פוליטיקה, אל תשפכו את התינוק עם המים. אנחנו פה בשביל לעשות את הדברים נכון יחד אתכם. אני לא מאלה שאומרים – אנחנו הפטרונים, אנחנו יודעים, אתם לא יכולים לחדש לנו. נהפוך הוא. אגב, לא רק לגבי העדה האתיופית. בכל ישיבה מהותית של שינוי מדיניות, אני לא חותמת על המלצות הישיבה אם אני לא יודעת שישבו אנשי שטח, כלומר השותפים האמיתיים, ואמרו זה הכיוון הנכון.

אני מאמינה באנשי השטח, אינני חושבת שכל החוכמה היא אצלנו – ודאי לא ברמת המטה. ולכן, במכסות האלה אמרנו נפתח בצורה מובנית, נאפשר עירוב ונקצה לכך משאבים – גם בהסעות, ואדוני היושב ראש, גם בתגבורים. אי-אפשר לשלוח ילד ולהגיד תסתדר. צריך לתת לו שעות וכסף לתגבר אותו, וזה עולה יותר כסף למדינה.

אבל, פתאום התנפלו עלי. המכסות זה גזעני. אמרתי – תודה, לא רוצים, לא צריך. נחסוך את הכסף, אבל כאדם מקצועי, אני אומרת לכם – אני בכיתי ביום שנאלצתי להגיד בתצהיר לבג"ץ: חזרתי בי, אין מכסות.

אני לא בקטע של מכסות כדי לעשות סטיגמה. כדי לסייע. שאלתי – איפה שגיתי? איך לא הצלחתי להעביר מסר ולשכנע בצדקת הדרך המקצועית?

אבל לא רוצים? הרמתי ידיים. והנה, בתוך בני העדה יש חילוקי דעות מדוע חזרנו בנו. עכשיו כועסים – למה חזרת בך?

אז תחליטו, חבר'ה, תנו לנו לעבוד. או שאתם סומכים עלינו, על חוות הדעת המקצועית שלנו, על שיקול הדעת המקצועי – ואני מוכנה תמיד לשמוע איפה טעינו, ואין לי בעיה להגיד טעיתי, אני מחזירה – אבל אל תגרמו לנו, בגלל לחצים פוליטיים, לחזור בנו מהחלטות מקצועיות נכונות, וזה בדיוק מה שעשינו עם המכסות.

זו היתה החלטה שגויה לחזור בנו, אבל האמת – אני גם בן-אדם. כנראה כוחותי גם מוגבלים. כמה אפשר להילחם נגד כל העולם? די. תפסיקו לנצל כל הזדמנות לבמה. אם יש רמה של תסכול ומרירות – תביאו אותם בפנינו, הדלתות שלנו פתוחות. שיסתכל לי מישהו בעיניים ויגיד שלא רציתי לפגוש אותו.

אני לא יודעת למה את נאנחת, חברת הכנסת אביטל, אבל אצלי, זה מהקרביים שלי.

אני אגיד לך בדיוק למה אני נאנחת. אני ודאי שמחה לשמוע את השקפת עולמך, אני ודאי שותפה לחלק מהדברים שאת מביעה כמה שמדריך אותך ושהדריך אותך תמיד. אני חושבת שאף אחד לא מנסה לנצל במה לצרכים פוליטיים. כשאנחנו קוראים בעיתון כותרת כזו, אני חושבת שמחובתנו – של כולנו – להזדעק, בדיוק כמוך, ולכן אין פה ניצול פוליטי, ועל כך אני נאנחת.

לא על הבמה הזאת אני מדברת.

שנית, בכל זאת ולמרות ששמענו את השקפת עולמך – ואנחנו מקבלים אותה בברכה – אנחנו רוצים לדעת שני דברים מעשיים. ראשית, מה קרה במקרה הספציפי הזה ומה קורה במקרים שבהם מנהלים או מורים אינם מקבלים את הילדים. מהי מידת המעורבות של המשרד, מה ואיך המשרד מנחה את המנהלים לחזור בהם מהחלטות שהן בלתי חוקיות, בלתי סבירות, ואנחנו חוזרים על כך – לדעתי, גזעניות.

אני רוצה גם לדעת - בעקבות הפגישה הזאת, בעקבות הנושא שעלה שוב לכותרות – מה ההנחיות שאת תוציאי למערכת החינוך.

אלה הדברים שאותנו מעסיקים כרגע.

אני מבקש להוסיף לשאלה הזאת – מאחר ששמענו שנושא המכסות בוטל, אני מבין שאתם תפעילו עכשיו את הוראות סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד, ומי שלא ירשום תלמיד בשל טעמים עדתיים, רקע חברתי-כלכלי, או מטעמים של השקפה פוליטית – בין של הילד ובין של הוריו – אתם תעמידו אותו לדין, תפעילו את החוק.

אני אשתדל לקצר כי קצת נסחפתי, אבל כנראה שהמטענים כבר נצברו מדי.

הנושא של הרישום הוא על הרשויות. הרשויות צריכות לעבוד על-פי חוק, וזה אומר שיש אזורי רישום. בעיקר מדובר על בתי ספר יסודיים וחטיבות – אם אתה גר ברחוב X, אתה הולך לבית ספר Y, ורשות לא יכולה להגיד אחרת.

אלא מאי? בגלל הבלגאן שנוצר, אמרתי שכל ילד שיביע נכונות לעבור למקום מרוחק יותר– מהסיבה הזאת, שהוא רוצה להתערות בחברה הוותיקה יותר – אני מוכנה לממן את הנסיעה שלו ואת התגבור שלו. מי שיחליט שהוא רוצה להישאר במקומו – יישאר במקומו.

זאת אומרת, בבסיס הוא שייך למקום שלו, לאזור הרישום שלו. זה תלוי רק בו, לא תלוי ברצון המנהל, לא תלוי בראש העיר – רק במשפחת הילד. אם הם יגידו אנחנו רוצים בית ספר אחר - זה יתואם עם המחוז, אני אשלם את מחיר ההסעה, פלוס התגבור.

להגיד לך שזה טוב? זה לצאת מזה איכשהו קצת שפויים, כי זה לא עושה סדר במערכת. בסוף כולם ירצו לנסוע לבית ספר אחר, אז מה עשינו? שוב הם יהיו מסה קריטית שם וזה לא יספק, אבל אני חושבת שבתנאים שנוצרו, פתחתי את כל האופציות. העיקרון הוא שרצון הילד הוא הקובע. נמצא פה מנהל אגף חינוך בחדרה, שם התחיל כל הסיפור ואולי נשמע מן השטח מה קורה.

בוקר טוב. הדיון המרכזי הפך להיות לרגע, המכסות. אני לא בטוח שהסיפור של המכסות הוא הבעיה כי אם יש שכל בעניין המכסות, צריך להסביר מה המשמעות של המכסות.

אני הזדעקתי בראש ובראשונה על שבמדינת ישראל, שנות ה-2000, ההסבר מדוע צריך לקבוע מכסות - כי יש בעיה גנטית עם האתיופים.

זה מזכיר לי, ואני אספר לכם משהו אישי על מישהי ממשפחתי. במקרה מישהו מצא נייר שהתגלגל בחוצות הרחוב, והיה כתוב שם שיש בעיה גנטית לילדה. בסופו של דבר, כל הסיפור היה שהילדה נכנסה בגיל צעיר לכיתה א' והיא הייתה מבוהלת עד מוות ממורתה, שהיתה מורה שמכה תלמידים.

זה מזכיר לי ומחזיר אותי למקום בו אני למדתי ובו אני חייתי – זאת לא פעם ראשונה שאני אומר זאת בוועדה, ואתה כנראה תשמע את זה לא פעם אחת – כי לא יכול להיות שגם במדינת ישראל, אוכלוסיות שלמות הגיעו לכאן ולא הצליחו, ומאותו ישוב בחוץ-לארץ הגיעו לארצות אחרות, והם כן הצליחו.

מדובר בשנות ה-2000 – והעדה האתיופית לא הגיעה מניו-יורק – כמונו התימנים, העבירו אותנו מהחמור למטוס. זו עובדה. אבל לאחר 50 שנה, כשיודעים מה הבעיות ויודעים שיש בעייתיות, אז עם כל הכבוד, אתם באמת עושים דברים נהדרים אבל חברים יקרים, העדה האתיופית לא נמצאת בראש סולם המצוינות, ולא כי הם בעייתיים בראש. כי מישהו לא עושה ומישהו לא פועל מספיק או לא עושה את מה שהוא צריך לעשות, על מנת להתמודד עם המציאות.

זו לא הבעיה שאתה מתווכח אתו אם המקצוענות פסה מהרגע שבו הוא עזב או לא- ובכלל, אני גם לא מציע לך להיאבק, המאבק הוא של שניכם. פוליטיקה תעשו במקומות אחרים.

לגופו של עניין, אני אומר לכם שזה מזעזע. פרקליטות מדינת ישראל – וצודקת מנכ"לית המשרד – נכון, מי שמייצג את המשרד זו פרקליטות המדינה, הם לא שולחים את היועץ המשפטי שלהם.

כאן מדובר על פרקליטות מחוז המרכז.

זה עדיין המדינה.

זה עדיין פרקליטות המדינה.

אבל הם סילפו את הדוח.

הם סילפו את הדוח, ומסתבר שהם גם לא העבירו לגורם במשרד החינוך.

ודאי. זאת אומרת שיש עוד היום אנשים שאצלם יש מחשבה כזאת והם פוטרים את עצמם מלהתמודד עם הבעיה – וזה לא רק לגבי האתיופים, זה עולה לגביהם עכשיו. אני מכיר את זה במשך 50 שנה אצל קבוצות – ואני רחוק מלדבר על עצמי במושגים של קיפוח.

אבל, אני תמיד שואל את עצמי וזה מחזיר אותי ב"פלאשבק" 30-40 שנה אחורה, שמעניין- במקום שבו למדתי הגיעו המורים באיכויות הנמוכות ביותר, מעניין מאד שבמקומות שבהם למדתי רמת החינוך תמיד הייתה נמוכה, מעניין מאד שהיחס אלינו היה יחס כמו אל פרות.

אני אומר שאם התפיסה היום הייתה אז – אנשים היו נכנסים למאסר עולם עם עבודות פרך על מה שעשו לנו.

עוברות 50 שנה, וכאילו דבר לא השתנה. יש אנשים שהמחשבה שלהם מקובעת באופן גזעני – ואנחנו מדברים על מדינת ישראל. אנחנו מדברים על הפקת לקחים – כאשר אנחנו לא חיים בפחונים ואנחנו לא גרים באוהלים ולא גרים בתוך מעברות.

אני הייתי מציע לך – מכסות זה נשמע רע, נשמע רע מאד-מאד.

נכון.

אף אחד מאתנו לא שר החינוך ומנכ"ל משרדו. כשאני קורא בעיתון "מכסות", זה נשמע לי מאיזשהו מקום אחר.

יחד עם זאת, אם מה שאת אומרת הוא נכון – ואני נותן לך את הקרדיט שהוא נכון – ואני אומר זאת גם לחברים מן העדה האתיופית – צריך להודות על האמת. היחס לעדה הוא יחס משפיל, לא משקיעים את מה שצריך להשקיע, הרמה נמוכה מאד. זו עובדה, ויש כאלה שרוצים להסתיר אותה. ביישוב ממנו אני בא תמיד אמרו הכל בסדר אצלנו.

לא הכל בסדר, אבל בואו נתמודד עם זה כפי שצריך ולא ניתן שבתי ספר, יהיו בהם רק אתיופים, כמו שביישוב שלי אני רוצה שתהיה אינטגרציה – שיהיו חזקים, חזקים פחות וגם חלשים, כי בסופו של עניין אני מאמין שהחזקים אמורים למשוך גם את החלשים כלפי מעלה.

לכן אני אומר – צריך קודם כל ממש להוקיע. זה פשוט מבזה. אישית, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה צריכים לקרוא למי שהכין את כתב ההגנה הזה ולהעמידו לדין משמעתי, ואני אומר לכם ואינני רוצה להגזים – אם הפרטים אכן נכונים ואכן הוגש כתב הגנה כזה, איננו ראוי – פרקליטה או פרקליט כזה – להמשיך ולהיות חלק מהשירות הציבורי. מי שיש לו דעות כאלה, שישמור אותן לעצמו במקום אחר, לא בתוך המערכת הציבורית.

שנית, הייתי מאד מציע – בנושא המכסות - - -

נקרא לזה הטרוגניות. אתה צודק, החיים והמוות ביד הלשון, זה נכון.

אני מציע שיתקיים כאן דיון כן, אמיתי ורציני – לא אמוציונלי, כפי שאת הצגת אותו- זה לא אישי, אין כאן שום דבר אישי. האישי הוא אם את לא תעשי את מה שאת צריכה לעשות ולא תיאבקי עליו אם את חושבת שאת צודקת – ויכול להיות שאנחנו הטועים, אבל את צריכה להעמיד את הדברים כפי שצריך.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נצא בקריאה כוועדה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה – בעניין של מי שכתב את כתב ההגנה הזה וסילף את הדברים – לדעתי, אין לו מקום בתוך המערכת הציבורית במדינת ישראל. תודה.

אני מציע שאת הפסקה הזאת בדבריך אנחנו לא נכניס להחלטה, אבל ייצא מכתב.

נראה.

אמנון אריה, מנהל אגף החינוך בעיריית חדרה – שנים רבות במערכת החינוך כמורה, מנהל, והיום במערכת העירונית.

אנחנו שותפים - אני יליד חדרה, להורים יוצאי תימן – ומכיר את המערכת, וחי בחדרה עד היום. נקודה נוספת אולי לזכותי – אני הראשון שקלטתי את ילדי אתיופיה שהגיעו לחדרה, את הילדה הראשונה זהבה, בשנת 1985.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מוכן להיות הנידון של מערכת החינוך על מה שהוא עשה, או לא עשה, לתלמידי העדה הנחמדים, הנהדרים, האלה. אני מוכן - הנה אתה עורך-דין, הפרקליטות – תדונו לכאן או לכאן.

אני באמת לא מבין, תאמינו לי שאני לא מבין על מה הגענו לפה. אני באמת לא מבין, בכל הרצינות, ואני יודע שאני מרגיז כמה אנשים.

למה? המקרה הזה לא ידוע?

חברת הכנסת אביטל, אני יומיום במערכת. יוצאי אתיופיה מכירים אותי, הם בני ביתי, הם בני משרדי – ביום ובלילה. לא עשינו דבר אחד בחדרה, למען ילד אחד – בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד – מבלי להיוועץ עם בני העדה בשעות הלילה המאוחרות, במקום זה או במקום אחר.

אני לא רוצה להתפזר ולהגיע לאן שהוליך חבר הכנסת כבל. מה רוצים? ששוב נעשה בית ספר לעדות תימן?

בחדרה היה בית ספר "בילו" – הוקם לפני כ-100 שנה, הגיעו אליו תימנים נחמדים. אני לא למדתי בו, אני למדתי בבית ספר אינטגרטיבי, כאשר הרוב היו אשכנזים. היה בית ספר לעדות תימן.

באו האתיופים לחדרה, הכניסו אותם לבית ספר תחכמוני – היכן שאני למדתי, לימדתי וניהלתי – שהיו שם מכל עדות ישראל. אמרו האתיופים – לא, אנחנו רוצים ב"בילו" – אינני רוצה להגיד למה, כל אחד שידמיין לו מדוע.

לאחר תקופה הם הפכו להיות רוב מוחלט. כאן יושב המפקח – אמרו, מה אתם עושים מאתנו גזענים? אתם רוצים ללכת? קדימה. וחבל שחבר הכנסת יוסי שריד, לשעבר שר החינוך, איננו פה כרגע. אמרו להם – קדימה, הכל פתוח.

יקשיב אדוני היושב ראש – אני בכיפה, ראש העיר לשעבר בכיפה, המפקח בכיפה – הראשונים במדינת ישראל, נותנים אפשרות חופשית בכל בתי הספר, והמספרים יעידו על עצמם.

לא אלאה אתכם במספרים, אבל מעט כדי שתבינו מדוע אני אומר שאני לא מבין על מה מדברים. מתוך 811 תלמידים יוצאי אתיופיה בבית הספר היסודי, 373 תלמידים בבתי הספר הממלכתיים – טובים ופחות טובים – חופשי, כל אחד היכן שהוא רוצה; 432 בממלכתי-דתי.

צריך להבין – סך הכל הממלכתי-דתי בחדרה מונה כ-1,600 תלמידים. אם היית לוקח את כל ה- 800 תלמידים האלה ומכניס אותם לבית הספר הממלכתי-דתי, היית מקבל אחוזים גדולים.

אני רוצה להגיד ואני יכול להסתכל לכל יוצאי אתיופיה בעיניים – זה לא נעים כל הטיפול בעניין הזה, לא נעים לנו. לפעמים אני מרגיש עם זה זוועה, אבל אני אומר – אם אני לא אעשה את העבודה, אם לא אסביר להם, מי יעשה את זה.

המנכ"לית הייתה בשבוע שעבר בביקור פדגוגי – פעם ראשונה בחדרה – שהתמקד במיוחד בהוראת החשבון. היא ביקרה בשני בתי ספר ממלכתיים. תוך כדי הביקור, דאגתי שהמנכ"לית – אשר שימשה גם כמורה בביקור הזה – תבדוק את הילדים האתיופים ברמה גבוהה ביותר בחשבון.




כשם שהיא ביקרה אותנו בחדרה – ראשית, אני מוכן להיות נידון, ושנית – תבואו כולכם לחדרה, אני מזמין אתכם, תראו את מערכת החינוך, תבדקו מה אנחנו עושים בעבור האוכלוסייה הזאת, מגיל שנתיים. אנחנו בוויכוחים עם הפיקוח, מלמדים את הילדים בהכנה לכיתה א' על מנת שיבואו מוכנים ככל ילדי ישראל. אמרו לי – המאבקים שלך נשאו פרי, וזו הבשורה הטובה שקיבלתי מעובדת בשטח – שיש ילדים יוצאי אתיופיה בגיל חמש שקוראים.

זו לא בעיה גנטית...

לא בעיה גנטית. חבר הכנסת כבל, יש כאן כמה פרדוכסים. אם רוצים בית ספר לתימנים שהיו – והיו - אז בבקשה. כשאנחנו מדברים על יוצאי חבר העמים – לאחר שנתיים הם לא עולים, בכל התקצוב. לעומת זאת, פה אנחנו – הרשות – לוקחים אותם ואחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים וכן הלאה, להיטיב בכל הנתונים.

אני רוצה להגיד, גם אם זה לא ימצא חן בעיני המנכ"לית – מה שנעשה היום במשרד החינוך, פה בוועדה הזאת, כלפי משרד החינוך, המילה העדינה ביותר שאני יכול להוציא מפי היא בלתי הוגן, ואני אומר למשרד החינוך לדורותיו – אני הייתי אצל המר זכרו לברכה, אחרי כן אצל רובינשטיין וגם אצל יוסי שריד, ודאי עם השרה החדשה – וממשיכים. ככל שהשנים עוברות, בני העדה יותר מעורים והדרישות שלהם הן הרבה יותר גדולות ונכונות ומכוונות לעניינים פדגוגיים.

לגופו של עניין, לגבי התלמיד – אני צריך להיזהר בלשוני משום שזה תחת משפט תביעה. אני יכול להגיד שמקרים כאלה לא היו בחדרה – גם כאשר ידענו תמיד לתת פתרונות יחד עם העדה. פתרנו את כל הבעיות, אז קרה איזשהו מקרה.

אני רוצה להגיד – גם אם זה ירגיז – ראוי הבית הספר הזה לפרס גדול. תבוא ותראה, חבר הכנסת כבל, איזו עבודה נעשית למען העדה – מתחנכים שם 103 תלמידים, לתפארה.

אז קרה מקרה אחד – חמור מאד, כי לא הייתי רוצה שזה יקרה לילד שלי, אבל לא לעשות מזה איזושהי גזענות, חס ושלום. אני גזען? שיסתכל עלי מישהו ויגיד זאת.

אגיד לך בכנות – אף אחד לא הכיר אותך, והפניה היא לא אליך. אף אחד לא התבטא כלפיך, ואתה לא צריך לקחת זאת אישית.

אני לוקח אישית.

זו בעיה שלך.

· - -

סליחה. העובדה היא שכתב הגנה בשמו של משרד החינוך זה מה שנכתב. אלה עובדות.

· - -

ראשית, אני רוצה לברך את שתי הוועדות על היוזמה לדון בנושא הזה, מאד-מאד חשוב שהנושא עולה לדיון. אני רוצה לברך את נציגי העדה האתיופית. אני הזדעזעתי לראות את הדברים שכתובים כאן.

אני אומרת בצורה חד-משמעית, שאותה פרקליטה או פרקליט שכתבו את כתב ההגנה הזה – אין להם מקום בכלל בעבודה הציבורית, ובכך אני מסכימה עם חברי איתן כבל.

לבוא ולומר שהפרקליטות מתנצלת – זה פשוט לא מספק, ואפילו הייתי אומרת מעבר לזה. לפני שאנשים חותמים על דברים כדאי מאד שהם יקראו טוב מה כתוב.

אני חושבת שצריכה היום לצאת קריאה מהוועדות שמי שאחראי על הדברים שנכתבו – אין לו מקום, ודאי לא בפרקליטות המדינה, ולא משנה אם מדובר בפרקליטות המרכז.

לגבי האתיופים עם כשירויות לימודיות ירודות – כשהייתי באגודת הסטודנטים היה לי סגן אתיופי, גבי שאטו, בעל תואר שני, בחור מבריק. אני לא יודעת איך בכלל אפשר לעשות כאלה הכללות בצורה כל-כך גורפת ומזעזעת. אני חושבת שיש מקום לטפח את העדה, אבל אם אצלנו בגדרה לדוגמה יש שכונה שבה לילדים לא נותנים אפשרות בגנים לספוג חינוך עד גיל חמש כי אין אמצעים פיננסיים, אז בעצם מה התהיות שעולות לגבי הדור החדש שרוצה לבוא ולספוג חינוך אלמנטרי?

אני חושבת שפה טמונה הבעיה וכאן צריך לשים את הדגשים בטיפוח הילדים בעדה. גם בקמפוסים נתקלתי במצב שהסטודנטים מהעדה הם מבריקים – אצלנו באוניברסיטה היה הרופא הראשון מהעדה, וברגע שהם יקבלו את הדברים האלמנטריים, כמו כל אחד אחר, יש כאן פוטנציאל אדיר שצריך רק לדאוג למימוש שלו.

מה ששמעתי כאן מחברי על כך שבחדרה מאד ליברלים ונותנים לאנשים לבחור באיזה בית ספר הם רוצים ללמוד – זה הדבר הכי שערורייתי שאני שומעת.

אגב, זה בכל החלטות הממשלה – זו זכות אלמנטרית.

יש אזורי רישום.

אני מבין שבחדרה גם לא דורשים מהם ללכת לחינוך הממלכתי-דתי. יש פתיחות.

אני חושבת שהמילה "מכסה" מתאימה רק למספר תלמידים – ודאי לא למוצאם או כל דבר אחר. אני חושבת שצריכה להיות בבתי ספר בכלל אינטגרציה כללית, אבל ודאי לא לבוא ולהקצות לפי חתך עדתי. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אני מסכימה עם כל מילה שאמר חברי איתן כבל בנושאים האלה.

מה יעשו בפתיחת אזורי רישום, על-פי התוכנית הכלכלית החדשה?

לא ממש פתיחת אזורי רישום. חלקית.

זה יילך ויתרחב.

התכנית אושרה?

את תצביעי נגד?

זה לא העניין כרגע, אני חושבת שהנושא עכשיו הרבה יותר חשוב וכואב.

יש תכנית כלכלית שמשנה את הכל.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים היום לצאת בכמה קריאות חד-משמעיות בנושא הזה, כדי שלא נצטרך להגיע לכאן שוב.

בבית-ספר שאותו ניהלתי בתל-אביב – תיכון עירוני ב'-ג' צייטלין – למדו ילדים אתיופים- סיימה דפנה אסמרו לפני שנה, שירתה שירות לאומי, הולכת ללמוד באוניברסיטה – סיימו עוד הרבה נערים ונערות בהצלחה גדולה והרגישו מאד טוב והיו מאד מאושרים. יש לי את הכתובות, יש לי את השמות אם רוצים לפנות אליהם. הם היו מאושרים, התאקלמו יפה. חשוב מאד להשקיע בדימוי העצמי של הילדים האלה.

אני מכירה את אמנון אריה – מנהל אגף החינוך – בכובע השני שלי, כמ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים בעמותה לקידום ההוראה והחינוך בישראל. סיירתי בחדרה בבתי הספר שלו. כואב לי לשמוע – והוא מקבל זאת באופן אישי – כי אני יודעת מהי ההשקעה שלו וכמה אכפת לאנשי החינוך שם. זוהי השקעה ללא גבולות, עבודה נהדרת.

אני שואלת עכשיו את אמנון – אז מה קרה, למה לא קיבלו את הילד? הוא אומר – לא היה מקום, אז ניפחו והוציאו את זה מפרופורציות.

מה שכן הייתי מציעה כהצעה יעילה – בכל מדינה, מי שקובע את האווירה, את המחשבות, זה בעצם האנשים שעומדים בראש: המחנכים, המפקחים במערכת החינוך.



היום משרד החינוך מקיים כל-כך הרבה השתלמויות – מאד חשוב לקיים גם השתלמות דווקא לאנשים שעומדים בראש המערכת – המפקחים, המנהלים – השתלמות שתעסוק באורח החיים, בעם האמהרי, בהווי שלהם, במנהגים שלהם. שילמדו ויראו הכל באור חיובי ובצורה חמה, ולהעביר את זה הלאה, כדי שהם – שעומדים בראש המערכת – יעבירו את זה למורים, לעובדי החינוך, לעובדי ההוראה, כי העיסוק בשילוב של המורשת של העם האתיופי בבית הספר הוא חשוב.

הקהילה האתיופית, לא העם האתיופי.

לפני הישיבה החלטתי קצת להתעמק ולהבין, כדי שיהיה לי ידע ויחס יסודי בנושא. קראתי בעיתון על 35 תלמידים שבאו מאתיופיה לפני שלוש שנים לבית ספר "עין-הרים". הצוות החינוכי של בית הספר מצא שם לנכון לבנות כפר אתיופי בתוך בית הספר, ואיזו אוירה זה יצר בבית הספר וכמה זה שימח את הילדים והרים את הדימוי העצמי שלהם. אפשר לעבוד בכיוון הזה, באופן פרקטי, באופן מעשי, וכך לקדם את הנושא.

אני בטוחה שגם במשרד החינוך יהיה יחס חיובי, וכמה שמשקיעים - בעקבות הישיבה שלנו ישקיעו יותר, ויש צורך להשקיע יותר.

הדוגמה שלי אלה התלמידים האתיופים שלמדו אצלי בבית הספר, שאני בקשר איתם – שהגיעו רחוק מאד, גם בצבא וגם באוניברסיטה. בהשקעה טובה, יכולים בהחלט להצליח, כמו כל תלמיד אחר. כפי שאמרנו – אנחנו מאמינים שכל תלמיד יכול להגיע, הבעיה כמה הוא מאמין בעצמו, בדימוי העצמי שלו, כמה אנחנו משקיעים בהרמת הדימוי העצמי שלו.

הדוגמאות שניתנות, של אתיופים מצליחים – זה כאילו צריך להוכיח שאנחנו מצליחים. באמת יש לי קושי עם הדוגמאות של האתיופים המצליחים, כאילו זה טעון הוכחה, וצריך להביא את הדוגמה של האתיופי שהצליח כדי להראות שאנחנו כן מסוגלים להצליח.

אנחנו מאמינים בכל תלמיד שיצליח.

במקום שלא מטילים ספק, לא צריך להביא הוכחות.

תודה רבה. אני בהחלט מברכת על היוזמה הזאת של הפגישה, ואני רוצה לקחת את הדיון הזה מהמקום הכללי למקום יותר קונקרטי.

אנחנו מדברים היום על 73% מהילדים האתיופים שנמצאים מתחת לממוצע, כך ששום הצגה, אף מילה, לא ישכנעו אותי שאין פה אפליה, אני מצטערת וחבל שהמנכ"לית עזבה. ההצגה שלה מאד מרגשת ואני בהחלט משתתפת בכאבה, אבל לנו מאד-מאד כואב כי אנחנו רואים מיהם ה- 73% מהילדים האתיופים ביסודי שלא מצליחים.

אני חושבת שאנחנו צריכים פה לדבר על השקעות. המנכ"לית אמרה – השקענו והשקענו. זה מאד מביך. השקעתם והשקעתם, אז מה לא בסדר? אז אנחנו לא בסדר? זה בעצם מה שמשתמע.

אני חושבת שבכל מערכת החינוך, שעוסקת בחינוך של יוצאי אתיופיה – במקום להתנהג כאילו לא יודעים מה קורה, כי אנחנו יודעים ואנחנו בדיאלוג אתם כל הזמן – אנחנו יודעים שיש שם הרבה מדי כשלים בהשקעות. ההשקעות לא ממוקדות. יש שם ציפיות נמוכות. כל העניין הזה של "אנחנו מאמינים בכל תלמיד" זה מס שפתיים, זה לא נכון. המורה עומדת מול הילד האתיופי ומעבירה לו מסרים – בדרך כלל סמויים, אפילו לפעמים גלויים – שהוא לא יכול כי הוא בא מאתיופיה.

אני זוכרת כאשר אני למדתי ופתרתי פעולת חשבון פשוטה, כל עליית הנוער ידעו ומאז יודעים שקוראים לי שולה מולה, כי הם הרי לא ציפו שאני אפתור משוואה בשני נעלמים – וזה היה בכיתה י'.

יש פה בעיה עמוקה, אמיתית, של ציפיות נמוכות והשקעה לא מבוקרת, ומה הם עושים? הם עושים את הסיכום הכללי – אנחנו מקציבים כך וכך כסף לאתיופים, אבל אנחנו נבוכים, אנחנו לא יודעים לאן הולך הכסף, כי הוא לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע והוא לא מבוקר.

אני מציעה כך. המנכ"לית מדברת על כך שהיא לא תקצץ – זה לא מספיק. המצב כל-כך חמור – דוח שוהמי האחרון מדבר על כך שגם ילדים שהם 11-12 שנה בארץ, ואפילו ילדים שנולדו כאן, משיגים הישגים נמוכים, ורואים גרפים נוראיים של המצב בקרב האתיופים. לא רק שהיא לא צריכה לקצץ. חייבים למצוא מקורות אחרים כדי להשקיע בצורה אמיתית ולטפל בעמדות הנוראיות שיש היום במערכת החינוך – בכל הדרגים.

שמעתי את אמנון – ואני מכירה קצת את אמנון – כולם מדברים מאד יפה. כולם נשמעים פתוחים, מקבלים ורב-תרבותיים. זה לא אמיתי. במציאות הדברים מתנהלים אחרת. כמו שאמרתי – נסתכל על הנתונים, הנתונים חמורים. לא צריך להגיד לי שאין אפליה, כי אני רואה וזה ברור לי.

שולה דיברה על משוואה בשני נעלמים, יצאה לה משוואה בשני נעלבים. אני רוצה להתייחס לא לעלבון, אלא למשמעויות של המדיניות.

יצא דוח חדש – דוח שוהמי, לוין, ואחרים – זה דוח מצוין שאני ממליץ לשתי הוועדות לתבוע ממשרד החינוך לוח זמנים למימוש וליישום שלו.

שנית, הדוח הזה מציג בצורה מאד חדה – בטבלאות, בגרפים, בכל דרך אפשרית – את הממצא המאד מצער, שההישגים של יוצאי אתיופיה לאורך שנות לימודים לא משתפרים, והאחריות היא לא בכשירויות הנמוכות אלא בתפקוד של מערכת החינוך.

הדוח הזה אומר בצורה ברורה וחדה – ולכן כל-כך כואב שזה סולף בידי אותה פרקליטה- הדוח אומר שמה שצריך זה השקעות נוספות וגישה יותר נכונה. יש שם פירוט לגבי הכשרת מורים, לגבי הכשרת מורים לשפה, לגבי השקעות נוספות. הדוח הזה הוא בסיס מצוין לדיון.

אני רוצה להוסיף ולומר – יצאו ארבעה דוחות בשנים האחרונות, שכולם מצביעים לאותו כיוון. יצא דוח ברוקדייל בשנת 1999, הוא אמר בצורה ברורה – אם לא תהיינה השקעות נוספות, רמת הבגרות תפסיק לעלות; יצא דוח ועדת אביקסיס, שהשר לשעבר יוסי שריד שנמצא כאן, אימץ אותו בשנת 2000. הדוח הזה אמר בצורה ברורה וחדה – נדרשות השקעות נוספות; יצא בשנה האחרונה דוח של גף הערכה של משרד החינוך, במימון משרד החינוך ובביצוע משרד החינוך. הדוח הזה הצביע בצורה ברורה, חדה וחד-משמעית על כך שאין גידול בהישגים ודיבר על כך שנדרשות השקעות נוספות, ועכשיו בא דוח שוהמי.



משרד החינוך לא צריך להסתפק בכך שהוא נעלב או מישהו אחר נעלב. הוא צריך לתת לשתי הוועדות תשובות לגבי השקעות, לגבי הטיית משאבים לכיוון של אוכלוסייה שההישגים שלה – ולא בגלל כשירויות נמוכות – לא עולים ולא משתפרים לאורך זמן, ושהם משתפרים בקצב שאיננו מספיק ואיננו הולם.

אני רוצה לומר למנכ"לית משרד החינוך הנעלבת – יוצאי אתיופיה התארגנו לפני שלוש-ארבע שנים וישבו עם ועדת אביקסיס עשרות ישיבות כדי ללמוד לעומק כל תקציב ותקציב שמושקע בהקשר הזה. הייתה שם השקעה יוצאת דופן ומדהימה, בשיתוף פעולה של ארגונים עם הממסד, שלא היה כמוהו ממה שאני מכיר. וההשקעה הזאת הייתה לריק כי אחרי שהשר לשעבר יוסי שריד קיבל את ההחלטה שהדוח הזה ייושם, סיפרו לנו שכל מיני דברים יושמו והדבר הפך לאבק פורח, ודבר בפועל לא יושם.

המשרד – במקום להיעלב ובמקום להעליב ובמקום להתחמק מאחריות – צריך ליישם את דוח אביקסס. מדובר על 31 מיליון שקל ויש שם השקעות אחרות נוספות שמדובר בהן ברחל בתנו הקטנה – לאן, באיזה כיוונים, באיזה הקשרים. הזיעו על זה מיטב אנשי משרד החינוך – גד אביקסיס שהוא סמנכ"ל, ואחרים שחלקם יושבים כאן – אנשים מכובדים ורציניים מאד, והמשרד צריך לקחת את הדוח של עצמו ברצינות ופשוט ליישם אותו.

משרד החינוך הקצה את כל המשאבים שהתחייבו מדוח ועדת אביקסיס. לכן כשאתה אומר שזה נעשה אבק פורח, אין לזה שחר.

דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

אין לנו פה אף אחד ממשרד המשפטים, אבל טוב שהיועצת המשפטית של משרד החינוך והתרבות פה.

לתביעת הנזיקין הזאת קדם בג"ץ של מרכז לעולי אתיופיה, שנענה על-ידי המשרד בהקפדה יתרה, וניתן לבג"ץ הזה תצהיר של מנכ"לית המשרד וכן הודעה של פרקליטות המדינה- בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה – כלומר, כל הנושא הזה נבחן בזמנו בקפידה רבה על-ידי הגורמים המשפטיים, ובוודאי ובוודאי גם על-ידי המשרד.

אני רק רוצה לעזור פה לכמה מהמשתתפים. את מדברת על התשובה לבג"ץ. התקלה הייתה בכתב ההגנה לתביעה האזרחית.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כי שמענו דברים מאד קשים נגד משרד החינוך, ובוודאי זאת לא הייתה הכוונה.

לבג"ץ ניתן תצהיר מנכ"לית, שם נאמר שאכן המשרד לא ינקוט עוד במכסות, אבל שכל מדיניות המשרד הייתה מתוך כוונה טובה על מנת להיטיב ולא להפלות לרעה, כמובן, אלא להיטיב את ההזדמנויות הלימודיות והחינוכיות של התלמידים האלה. כך זה נענה, ובעקבות התשובה הזאת אכן חזרו בהם העותרים מעתירתם, והעתירה נמחקה. זאת אומרת, התשובה של המדינה התקבלה על דעת בית המשפט העליון.

אנחנו מדברים כאן באיזו טעות אומללה במהלכה של תביעת נזיקין פרטנית, שהפרקליטות הגישה את כתב ההגנה בטעות, בלא שאיש במשרד ראה אותה. הייתה כנראה טעות, בואו נגיד, כנה של פרקליטה צעירה, לא נראה לי שהייתה כאן איזושהי כוונה לא לפגוע ביוצאי אתיופיה, לא לומר איזושהי מילה רעה.

בוודאי המשרד לא ראה, בטעות, את כתב ההגנה הזה - ויעיד חבר הכנסת נהרי כמה המשרד היה רואה בעבר כל כתב הגנה וכמה הוא היה יושב לי על הגב כדי לתקן את האמירות השונות, וכך אנחנו עושים בדרך כלל בכתב הגנה - חשוב, כלא חשוב – בכל דבר שהוא.

כאן הייתה כנראה טעות קטנה של פרקליטה צעירה מהפרקליטות, שהניסוחים שלה היו אומללים. איש במשרד לא ראה את כתב ההגנה הזה, ולכן כל האמירות האלה שצריך לייחס למשרד החינוך כוונות זדוניות כאלה ואחרות – אין להן שום בסיס.

לכן, צריך לדבר על המדיניות, על הצורך בהטבה – וכך גם אמרנו לבית המשפט. יש צורך לראות איך ניתן לסייע, וודאי לא הייתה שום כוונה לא להפלות ולא לפגוע, ואם אכן מישהו נפגע, אז אנחנו מתנצלים, אבל זו ודאי וודאי לא הייתה הכוונה.

במעט שנכחתי פה – ואני מתנצל – אני שומע על הכשירויות הלימודיות הירודות, או אפילו לא ירודות, אלא גבוהות. ונניח שוועדת החינוך תגיע למסקנה שהכשירויות הן גבוהות, די לעיין בתכנית "ההבראה" של הממשלה בפרק של החינוך, כדי להזדעזע ממה שהולך לקרות במערכת החינוך.

זה לא קשור לאנשי המקצוע של משרד החינוך – כולל המנכ"לית – שאני יודע כמה הם נלחמים וכמה הם נאבקים על כל שקל, אבל זה קשור למדיניות הממשלה.

מדברים על הפרטה של מערכת החינוך; מדברים על להעביר את הכוח מהמטה למנהלי בתי הספר, לשטח; מדברים על הרחבת אזורי הרישום – אני כבר לא מדבר על השקעות שהן לא קיימות בכלל , אלא גם הקיים הולך – מבקשים לייעל. התייעלות זה דבר טוב, אבל לא מאפשרים להם לתעל את הכספים בעקבות ההתייעלות כדי להשקיע במערכת החינוך, אלא מתעלים אותם החוצה – לאוצר, למקומות אחרים.

אם אנחנו רואים תכנית כזאת, אז מה זה יעזור? גם אם אנחנו נגיע למסקנה שבאמת צריך להשקיע – אין פה השקעה. ההפך. המצב הולך ומחמיר.

אני חושב שוועדת החינוך צריכה לשים לב – דווקא בימים אלה כשהולכים להציג בפני הכנסת תכנית כלכלית שהיא גרועה, שהיא גרועה מאד-מאד למערכת החינוך, אני אומר לכם זאת כעת מתוך ראייה מקצועית, לא פוליטית – אף פעם לא הייתה תקופה שמישהו העז להניף גרזן של קיצוצים כזה על מערכת החינוך.

אני חושב שמערכת החינוך צריכה עכשיו לדון, להילחם, להיאבק, שלא יקום ולא יהיה- לפחות להשמיע את דברה בתקשורת בכל הקשור למערכת החינוך. אני מאמין שאם זה יהיה - הנושא של יהודי אתיופיה גם יבוא על פתרונו כיוון שאז יתנו את הדעת לכל מיני דברים, כולל העניין הזה.

אני מתנצל בפני כל אלה שרצו לדבר ולא הגענו לכך, ואולי זה משום שאחדים מאיתנו מעט האריכו. בכל מקרה, תודה רבה לכל מי שבא, גם אם לא דיבר.

אין ספק שטוב שקיימנו את הישיבה המשותפת הזו לשתי הוועדות. הדברים קיבלו ביטוי וגם יקבלו ביטוי. בוודאי באנו לכאן כועסים ומתוסכלים – ולא שאנחנו יוצאים מכאן שמחים – אבל אולי עם מעט הרגשה שאנחנו מנסים לתקן ולמנוע תופעות שעדיין קיימות במערכת ושכולם מבינים שהן מאד לא רצויות.

חברת הכנסת אביטל ואנוכי ניסחנו יחדיו הצעת החלטה, שאני מבקש שחברי הכנסת יצביעו ויאשרו אותה:

בישיבה משותפת הביעו ועדות החינוך והתרבות, העלייה והקליטה, זעם וביקורת על תופעות של אטימות וגזענות כלפי העדה האתיופית במנגנון הממלכתי ובפרקליטות.

חברי הוועדות קוראים ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה לערוך בירור מקיף בנושא כיצד אירעה תקלה זו, ולנקוט בכל האמצעים כלפי הנוגעים בדבר.

הם מברכים על החלטת מערכת החינוך לבטל את המכסות בחינוך – המזכירות ימים אפלים בהיסטוריה של עמנו (הנומרוס קלאוזוס באירופה). הם קוראים למשרד החינוך, התרבות והספורט להעביר הנחיות ברורות למערכת החינוך כולה על מנת שתופעות כגון זו שאירעה בחדרה, לא יישנו.

על מערכת החינוך להסיק מסקנות מהדוחות המקצועיים שהוכנו בנושא ולהגביר מאמצים והשקעות באורח יזום להעלאת ההישגים בקרב העולים, לרבות העדה האתיופית.

אני רוצה להוסיף, ברשותך.

מכיוון שבדרך כלל, וגם הפעם, הזדהיתי הזדהות מלאה עם דבריו של חבר הכנסת נהרי, אני מציע כך. אנחנו קצת משחקים ב"נדמה לי" כי המערכות הרי הולכות להתרסק – כל הדיבורים על מה יהיה – הכל הרי הולך להתרסק, יהיו קיצוצים מרחיקי לכת, ומי שחושב שיש איזושהי פינה שיכולה להינצל, לא יודע במה מדובר.

אני מציע שאנחנו נוסיף שוועדת החינוך והתרבות וועדת העלייה והקליטה של הכנסת קוראות למשרד החינוך ליישם את דוח אביקסיס ולהקצות את כל המשאבים המתחייבים מביצוע הדוח. זהו דוח של משרד החינוך, בשעתו הוקצו לכך כל המשאבים, הם קוצצו אחר-כך, ואני חושב שזה הדבר היותר מעשי.

אנחנו כתבנו כאן – מהדוחות המקצועיים שהוכנו בנושא, משום ששמענו גם על הדוח שהוגש רק לפני חודש.

אבל זה ממוקד יותר.

אפשר לכתוב: ובעיקר דוח אביקסיס.

אני לא קראתי את הדוח במלואו ואני לא יכולה להצביע על דבר שלא קראתי.

זה לא דוח אחד. זו תכנית עבודה, שכפי שנאמר, הושקעו בכך זמנים שלא יתוארו. אנשים באמת עשו עבודה רבה.

חבר הכנסת שריד, אומרת חברת הכנסת גמליאל – לא קראנו את הדוח, ולכן קצת קשה.

פה יש דוח חדש, ממרץ 2003 – שאני לא יודע אם הוא הוזמן על-ידי משרד החינוך.

הוא בפירוש הוזמן, המנכ"לית אמרה זאת.

אני מאד מכבד את העובדה שחברת הכנסת גמליאל איננה מכירה את דוח אביקסיס. יושבים פה הרבה מאד אנשים – לפי דעתי עשרות אנשים – שמכירים היטב את דוח אביקסיס.

אשר על כן, אם חברת הכנסת גמליאל איננה יכולה להצביע בעד זה – שלא תצביע.

חבר הכנסת שריד וחברת הכנסת גמליאל, אני לא ביקשתי שנשמיט את השם. להפך, אני מבקש שנוסיף גם את השם של הדוח האחרון – לרבות דוחות אביקסיס ולוין – שוהמי.

אם כך, המשפט האחרון של סיכום הישיבה יאמר כך: על מערכת החינוך להסיק מסקנות מהדוחות המקצועיים שהוכנו בנושא, לרבות דוח אביקסיס ודוח לוין-שוהמי.

אולי במקום להסיק מסקנות, נכתוב ליישם.

ליישם את הדוחות המקצועיים שהוכנו בנושא, לרבות דוח אביקסיס ודוח לוין-שוהמי.

לדעתי, הדוח האחרון – המשרד הזמין אותו כדי לקבל מושג. זה לא משהו אופרטיבי, ולכן אי-אפשר לחייב אותו ליישום.

אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על הצעת הסיכום. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת הסיכום נתקבלה.

רבותי, תודה רבה לכל מי שהגיע, ולהתראות באירועים יותר שמחים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.