פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6392



4
ועדת הכנסת
8.4.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6392
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ו' בניסן התשס"ג (8 באפריל 2003), שעה 11:00

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות
מחברת-הכנסת נעמי בלומנטל בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק חסינות
חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
יולי אדלשטיין
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
שאול יהלום
גדעון סער
מאיר פרוש
יורי שטרן

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אורי וגמן - עו"ד
רז נזרי - עו"ד, היועץ המשפטי לממשלה
רות ארז - עו"ד, פרקליטות תל-אביב
גב' שניט - עו"ד, פרקליטות תל-אביב

דוד לב

אנה שניידר

אתי בן-יוסף

חפציבה צנעני, דקלה אברבנאל, חנה כהן


המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחברת-הכנסת נעמי בלומנטל
בהתאם לסעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחינו - היועץ המשפטי לממשלה ועורך-הדין וגמן. אנו ממשיכים מהמקום בו סיימנו בפעם האחרונה את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, כפי שהונחה בפניכם יחד עם טיוטת כתב האישום שהוא בסיס הבקשה הזאת. נפרדנו מתוך הסכמה שהיועץ המשפטי לממשלה יקיים שימוע לחברת-הכנסת בלומנטל באותו עניין, שקראנו לו: משפטי, על בסיס העובדות שאי-אפשר היה לדון לגביהן נוכח עניין השימוש בזכות השתיקה כפי שתואר במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, נא לעדכן אותנו בקשר להתפתחויות, ומשם נמשיך.

קויים שימוע, ועורך-הדין וגמן טען את טענותיו. שקלנו את זה בכובד ראש, והחלטתי, לאחר הדברים, להמשיך בהליך הסרת החסינות. הודענו על זה לעורך-הדין וגמן שלשום, וגם העברתי לו מטעמי הגינות את תמצית חומר הראיות שאותה, כפי שגם הודעתי לך בשיחתנו, בדעתי לפרוש.

מעבר להליך הסרת החסינות, גם לגבי טיוטת כתב-האישום לא חל שום שינוי בעמדה.

לא חל שינוי.

כפי שאמרתי, וגם הודעתי לך טלפונית, אדוני היושב-ראש, אני מבקש כמקובל לפרוש את תמצית הראיות, וגם אותה תמצית, שאשתמש בה בתחום הראייתי, היא בידי עורך-הדין וגמן.

לאור העדכון של היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה להציג את חומר הראיות.

נמצאים איתי עורכת-הדין רות ארז מפרקליטות מחוז תל-אביב שהיא אשר על התיק וגם הכינה את התמצית הזאת שלפניכם בתיאום איתנו, ואיתה עוזרתה גברת שניט ועוזרי עורך-הדין רז נזרי.

אני מבקש לחמול ככל שניתן על האיש הכי חשוב פה בחדר - הקצרנית. אנו בדיון מעין-שיפוטי, ואני מבקש שהדברים אצלה לפחות יהיו ברמה הנדרשת מרקורד.

רבותי חברי-הכנסת, כפי שנאמר במכתב שלי שקראתם, אנו מדברים על אירוע שקרה בדצמבר 2002. החקירה הזאת התחילה בעקבות פרסומים על מעשי שחיתות במערכת הבחירות הפנימית בליכוד. ב-17 בדצמבר פתחנו בחקירה. החשד היה, שמועמד מן המועמדים מימן שהייה במלון SHERATON CITY TOWER ברמת-גן לחברי מרכז מסויימים, על מנת לקדם את בחירתו בבחירות הפנימיות.

אני מבקש מהתקשורת: זה בלתי אפשרי. איאלץ לפגוע בעבודתכם, אם תמשיכו לפגוע בעבודתנו. אני מבקש שקט מהתקשורת.

הכינוס, עליו מדובר - ותיכף אפרט קצת יותר לגביו - אורגן ע"י מר אלנקוה, שמופיע בטיוטת כתב-האישום כמספר 2, שהוא חבר מרכז ובעבר סגן ראש העירייה ביוקנעם ויושב-ראש הסניף של המפלגה שם. הוא נעצר לחקירה, ובמהלך החקירה גם נעצר ונחקר באזהרה מי שהיה אז נהגה של חברת-הכנסת בלומננטל, מר אבי אוסקי. חברת-הכנסת בלומנטל נחקרה, ובנושא זה כבר דנו ולא אכנס אליו כרגע, כלומר עניין השתיקה.

לפי מה שמסר מר אוסקי במשטרה, הוא יצר קשר עם מר אלנקוה, שהוא מכר של חמיו, כמה ימים לפני הבחירות בליכוד, וביקש את עזרתו לחברת-הכנסת בבחירות כדי לשמר את פרנסתו כנהגה. בתיווכו נפגשו מר אלנקוה וחברת-הכנסת בבית-קפה בחדרה ב-5 בדצמבר אחר-הצהריים בנוכחות עוזר של חברת-הכנסת בשם קובייסי. מההודעה של העוזר עולה, שהוא התבקש ע"י אוסקי להשאיר את חברת-הכנסת ואת מר אלנקוה ביחידות. מההודעות שהיו נמצאות בתיק נלמד, שמר אלנקוה הוצג כפעיל פוליטי חזק שמסוגל לכנס "ראשי קבוצות" שיסכמו רשימת מועמדים מוסכמת שהם יצביעו לה בבחירות הפנימיות לליכוד.

מאותם חומרים עולה, שחברת-הכנסת ביקשה להשתתף בכנס של מספר מועמדים שמר אלנקוה ארגן ביוקנעם ב-7 בדצמבר, והואיל והיא נענתה בשלילה נדונה האפשרות לערוך לה כנס במלון SHERATON CITY TOWER שיתקיים אחרי כינוס יוקנעם.

הזמנת החדרים, התשלום למלון ומימון האירוח - מההודעה של המלון, מהודעה של אלנקוה ומפְּלטים עולה, שב-5 בדצמבר בשעות אחר-הצהריים התקשר מר אלנקוה למלון הזה והזמין חמישה-עשר חדרים לליל 7 בדצמבר ושני חדרים גם ל-6 בדצמבר, והוא התחייב לשלם שנים-עשר אלף שקל, וזה היה מעל הסכום שנאמר לו, במזומן ומראש. מר אוסקי מוסר, שמר אלנקוה התקשר אליו וביקש לשלם את הכסף במזומן למלון באותו הערב. מר אוסקי, לפי גרסתו, פנה לחברת-הכנסת, בביתה, וקיבל שנים-עשר אלף שקל במזומן. לטענתו, זו היתה הלוואה שהוחזרה לחברת-הכנסת, אחרי שנתקבל הסכום ממר אלנקוה במהלך הכינוס. לדברי אוסקי, הוא לא נדרש לתת הסבר לחברת-הכנסת מה ההלוואה, מה פישרה ומה הם תנאיה. לפי מסמכי המלון והודעה של נציגת המכירות במלון וגם לפי הודעת אוסקי ופְּלטים, כפי שאמרתי, שילם מר אוסקי לנציגת המכירות ב-5 בדצמבר, קרוב לחצות, שנים-עשר אלף שקל במזומן. זה נרשם כ"קבוצת אלנקוה", אבל לפי נציגת המכירות אוסקי, המשלם, ביקש לרשום זאת על שם מירי פדידה. אני צריך להוסיף, שבמהלך החקירה לא היה ברור מי זו מירי פדידה כי גם אלנקוה סירב להשיב וגם אוסקי. לגבי חברת-הכנסת, אמרנו על עניין זכות השתיקה. רק אחרי הבקשה להסרת החסינות התברר, בהשלמת חקירה, שישנה גברת ששמה מירי פדידה שקשורה עם חברת-הכנסת, והיא מסרה בהודעה שלה שאין לה קשר לתשלום הזה, שהיא לא מכירה את אלנקוה, שהיא מכירה רק שטחית את מר אוסקי ושהיא לא מילאה חלק משמעותי ממערכת הבחירות, ובכל מקרה היא לא ידעה שהיא נרשמה כמשלמת והיא הופתעה מהפרסום בעיתון.

לטענת מר אלנקוה, הוא זה שמימן את האירוע במלון SHERATON CITY TOWER לפי כספי הלוואות, שהוא תומך בהן בהודעות ובמסמכים, שהוא קיבל מאחיו ומגיסו, בלי לשתף את בני משפחתו, לרבות את אלה שהילוו, כי המטרה פוליטית, אף שהוא במצב כלכלי דחוק.

אדם אחר, סלומון קרובי, חבר מרכז המפלגה וחבר קרוב של מר אלנקוה, מסר לחוקרים שאחרי שהוא הבהיר לאלנקוה שהוא לא מאמין שהוא מממן את האירוח מכספו, כפי שכנראה הוא טען בפניו, השיב לו אלנקוה, ואני מצטט: "הכל דרך נעמי, רק תסתום את הפה, מה אכפת לך? תן לי לעשות את זה". קרובי סיפר בחקירה, שאלנקוה הרגיש מחוייבות לסייע לבחירת גברת בלומנטל לאור פניית אוסקי, כי חמיו של אוסקי סייע בעבר לאלנקוה במערכת מוניציפלית.

אוסקי טען שהוא קיבל את החזר ההלוואה - מה שקרוי: החזר ההלוואה - ממר אלנקוה במהלך הכינוס במוצאי-שבת. מר הרמלין, עוזרה של חברת-הכנסת בלומנטל, שהיה שם בכינוס, אמר שהוא לא ראה הסתודדות בין אוסקי לאלנקוה או שמועברת מעטפה.

מהודעת מר שמואל הראל, אחראי על הכספים במטה הגברת בלומנטל, וגם מספר החשבונות של המטה עולה, שלא נרשמה הוצאה בגין הכינוס במלון הזה.

ההזמנה והאירוח - מההודעה של מר קרובי עולה, שמר אלנקוה התקשר אליו ביום חמישי או ביום שישי, הזמין אותו לשישי-שבת במלון עם אשתו וביקש סיוע בהזמנת חברי מרכז, פעילי צפון ודרום, לאירוח חינם במלון בליל שבת ב-7 בדצמבר, וקרובי נעתר. לקרובי נודע מאלנקוה, לפי גרסתו, ואני מצטט, ש"הולכים לעזור לנעמי". מטרת המפגש במלון, כך נאמר, היא להזמין ראשי קבוצות שיגבשו קבוצה מוסכמת של חמישה-עשר מועמדים שהם יתמכו בהם בבחירות בליכוד ובתוכם תיכלל חברת-הכנסת.

מהודעת קרובי וגם המוזמנים עולה, שבמהלך הימים 6-7 בדצמבר, כולל ביוקנעם במוצאי-שבת, ובכל מקרה אחרי המפגש של מר אלנקוה עם חברת-הכנסת בחדרה, שהזכרתי קודם, הזמינו אלנקוה ומר קרובי פעילי ליכוד וחברי מרכז שמפורטים בטיוטת כתב-האישום להתארח במלון בליל ה-7 בדצמבר ללא תשלום. מרבית המוזמנים לא הכירו את מר אלנקוה, ובודאי לא נמנו עם חבריו. המוזמנים סברו שמר אלנקוה מממן את החדרים מכיסו, אבל רובם מאשרים שהם בחרו שלא לשאול שאלות.

מהודעות מר אלנקוה, מר קרובי והמוזמנים עולה, שב-6 בדצמבר הגיעו להתארח במלון אלנקוה, קרובי ונשותיהם. ב-7 בדצמבר בצהריים הגיעו מוזמנים אחדים, והשאר הגיעו בשעות הלילה המאוחרות. מר אלנקוה, מר קרובי ואחרים נסעו בשבת אחר-הצהריים ליוקנעם לכנס אחר, שאירגן מר אלנקוה, באולמי "הנשיא". הכנס ההוא מומן ע"י מועמדים ב-2,000 שקל - כל אחד מתקציב הבחירות שלו. לאחר מכן חזרו למלון.

במוצאי-שבת, בשעות הלילה המאוחרות, נפגשו פעילים רבים של המפלגה בלובי של המלון. בסביבות חצות הזמין מר אלנקוה את האנשים לעלות למפגש בקומה 17 לסגירת ההסדר, כפי שאמרתי קודם, של קבוצה מוסכמת. מהודעות מרבית המשתתפים בכינוס עולה התמונה, שכל פעיל שרצה בזה הציע מועמד שלו. לא ברור אם סוכמה רשימה, אבל היה קונצנזוס ככל הנראה לגבי תמיכה בחברת-הכנסת. מההודעות אפשר ללמוד, שמר אלנקוה הביע תמיכה בחברת-הכנסת וביקש לבחור בה. למשל: חבר מרכז ורכז התנועה בדרום, מר שמואל פייבר, אומר שהיה לו ברור שהכינוס שמר אלנקוה אירגן נועד בשביל חברת-הכנסת - לבקש תמיכה בה.

מהודעות כל המוזמנים, כולל המשתתפים ועוזרים, עולה, שבסביבות 01:00 בלילה הגיעה חברת-הכנסת לחדש 1714 במלון, נשאה דברים וביקשה תמיכה. היא היתה המועמדת היחידה מהרשימה לכנסת שהופיעה שם. אחרי הכינוס התפזרו המוזמנים לחדריהם ללינה, ובבוקר הם עזבו - הם לא שילמו - ונסעו לבחירות שהתקיימו בגני התערוכה. לפי המסמכים ומהודעות נציגי המלון, עולה שעבור השהייה והוצאות נוספות, אירוח מלון וחניה, חייבו כביכול את מר אלנקוה בסכום של 10,827.29 שקל. נציג המלון מסר, שאלנקוה, שהיה זכאי לקבל את היתרה משנים-עשר אלף השקל ששולמו מראש, ביקש להתארח בסוף-שבוע בהמשך, והוא התארח ב-13-14 בחודש עם המשפחה.

מהודעות קרובי ואדם נוסף, בנימין, עולה, שאחרי שנודעו תוצאות הבחירות הביע אלנקוה במספר הזדמנויות את דעתו שהוא סייע לחברת-הכנסת ולאוסקי. קרובי אמר לה משהו כמו: שהיא "לא תשכח מה שעשה אלנקוה ואת החברים".

עיקרי הגרסאות - מר אלנקוה טען שהוא מימן מכספו ממניעים פוליטיים באמצעות הלוואות מקרובי משפחה, למרות מצבו הכלכלי הדחוק. הוא אמר, שהוא רצה לגבש קבוצה של חברי ליכוד ושחברת-הכנסת הוזמנה לכינוס בגלל חוסר האפשרות לשתף אותה בכינוס ביוקנעם.

מר אלנקוה סירב להשיב לחלק ניכר מהשאלות, לרבות לשאלה מי שילם למלון את הכסף בפועל ב-5 בדצמבר ואת הנסיבות ולמה הוא שותק דווקא בנקודה הזאת.

מר אוסקי טען, כי שילם למלון, לבקשת אלנקוה, באמצעות הלוואה בסך שנים-עשר אלף שקל במזומן שהוא קיבל מגברת בלומנטל ב-5 בדצמבר, בלי שהוא פירט בפניה את יעוד ההלוואה. לטענתו, ההלוואה הזאת הוחזרה לה ביום ה-8 בדצמבר, לאחר שאלנקוה החזיר לו את הסכום במוצאי-שבת במלון. בהמשך הוא שמר על זכות השתיקה והוא סירב להשיב גם על שאלות כמו מי זו מירי פדידה.

חברת-הכנסת, כבר צוין לגבי הגרסה שלה, כלומר השתיקה שהיא נקטה בה, כפי שהועלה בפעם הקודמת.

סיכום חומר הראיות - לפי גרסאות המעורבים, דברי מר אלנקוה ומר קרובי, סדר הזמנים, התשלום במזומן ע"י אוסקי, הבקשה לרשום לזכות הגברת פדידה, שכאמור קשריה התבררו לאחר הגשת הבקשה לחסינות, רישום מועדי השיחות, השימוש של אלנקוה ביתרת הכסף לאירוח משפחתי, הגם שהוא נמצא, לפי החומר, בדחקות כלכלית, אי-רישום ההוצאה בספר ניהול החשבונות של חברת-הכנסת, המסקנה מחומר הראיות היא לכאורה שאירוח מומן ע"י חברת-הכנסת, ונעשה ניסיון להסתיר את זה מהציבור ומהחוקרים.

לטענת הפרקליטות, שהכינה את כתב-האישום, למרות שמר אלנקוה קיבל הלוואות מקרוביו, הוא לא מימן את האירוח מכספו, והוא יזם אותו רק אחרי פגישתו עם גברת בלומנטל ב-5 בדצמבר בחדרה.

לדעתנו, הכינוס במלון, שמומן ע"י חברת-הכנסת, נועד לרכז חברי מרכז בעלי השפעה שיתמכו בחברת-הכנסת בבחירות במסגרת הסדר מוסכם.

הצעת הלינה בחינם משכה אותם להגיע לכינוס. לא דובר בחברים או בידידים של מישהו, אלא בהזמנה של מי שנחשב או נחזה כבעל השפעה. חברי מרכז נענו למר אלנקוה, שאת חלקם הוא בכלל לא הכיר לפני הכינוס.

אין ראיות חד-משמעיות לזה שהמתארחים הושפעו באמצעות האירוח בעניין ההצבעה או שידעו את זהות המממן, אבל לפי ההלכה בעבירת הזאת של שוחד אין צורך בקיום הדדיות בין הכוונות. כפי שעולה מהראיות, חברת-הכנסת היתה סבורה, על רקע החששות מתוצאות הבחירות, שמדובר באירוע בעל חשיבות מבחינתה שנועד לקדם את בחירתה ולסייע לה, ולכן היא היתה מוכנה לשאת בעלותו. אנו סבורים, שזו התרחשות שחוקי הבחירות אוסרים.

מבחינתנו, המסקנה היתה, שבהתכנסות במלון, שהוצעה במסגרת של לינת חינם סמוך למועד ההצבעה, היה לפחות ניסיון לבטל את אי-התלות והחירות להצביע לפי נטיות הלב. לכן, מבחינה משפטית, ההמלצה שלנו, וזו הבקשה בהסרת החסינות, היא העמדה לדין על עבירה של שחיתות ואיום, לפי סעיף 10(א)(1)(א) בחוק גופים ציבוריים וסעיף 28(א)(8) לחוק המפלגות, אחרי שתוסר החסינות, כפי שאנו מבקשים.

לא אכנס כרגע לציטוט מלא של הוראות החוק, ואקרא את הסעיף בחוק גופים ציבוריים, שכותרתו "שחיתות ואיום": "(א) מי שעשה בבחירות אחת מאלה: (1) נתן או הציע שוחד כדי להשפיע על בוחר - (א) להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת, או בעד מועמד מסוים...; או (2) קיבל או הסכים לקבל שוחד, לעצמו..." - ואני מקצר - "(ג) או להשפיע על אחר שיצביע או שיימנע להצביע, בכלל או בעד רשימה או בעד מועמד..., דינו מאסר שנה או קנס או שני העונשים כאחד". עוד נאמר: "בסעיף זה 'שוחד': לרבות מתנה, זכות או הלוואה, מתן עבודה וכל טובת הנאה אחרת".

יש כאן הוראה יותר קצרה בסעיף 28 לחוק המפלגות. לא אלאה אתכם בניתוח של היסוד הפיזי והיסוד הנפשי שקשורים בעבירות, אבל יש את ההגדרה של "מתת", שזה החלק של טענת השוחד, ובמקרה, דרך אגב, בעבירות בחירות שלא כשוחד רגיל הצדדים הם המועמד לבחירות והבוחר הפוטנציאלי, וכאן היו מועמדת ובוחר, מר אלנקוה, ובוחרים נוספים. כפי שאמרתי, הראיות מוכיחות שזה היה, לפי הבנתנו, הכסף שבא מחברת-הכנסת. הגדרת ה"מתת" בהקשרים האלה היא רחבה. לינה ללא תשלום - שוב, אמרנו שזה לא הרף העליון של עבירות שוחד אבל זו טובת הנאה. האופי שהמחוקק מנסה למנוע שהופך את זה לעבירה הזאת נלמד מזה שמדובר בכינוס פוליטי, בעל צביון פוליטי. המערכת איננה מערכת של חברים אלא בוחרים, וטובת ההנאה והחדר במלון השפיעו ויכלו להשפיע על ההחלטה להגיע לשם, למלון, כדי להשתתף בכינוס הזה. כמובן, זה שהיו צריכים למחרת שם זה דירבן אותם לבוא לעניין הזה. אמרנו, שאנו איננו יכולים לדעת איך בדיוק השפיעה טובת ההנאה הזאת על האנשים האלה שהיו שם, אבל כבר, למעשה, הכנס הזה איפשר את הנגישות. ההזמנה והתשלום בעדה, היו לה קשר ישיר ומטרה ברורה. מר אלנקוה חשב שחברת-הכנסת צריכה להוקיר לו תודה.

האם האנשים האלה היו אנשים בעלי השפעה או לא בעלי השפעה? לדבר הזה אין משמעות מכריעה מבחינת הפסיקה. אומר בית-המשפט באחד מפסקי-הדין, פלאטו שרון: "לכן, העובדה, שבמציאות התשלום ניתן למי שאינו בעל השפעה, איננה משנה את האפשרות למצוא את המערערים חייבים בדין, ובלבד שהתשלום ניתן לאותו אדם על מנת שיפעיל מכוחו, מכוח סמכותו, השפעה אישית על הבוחר ושלא יידעו את עובדת היעדרה של השפעה אצל מקבלי התשלום".

כמה אנשים היו שם?

משהו כמו חמישה-עשר.

מבחינתנו המשפטית, העובדה המכרעת היא שהנותן התכוון לתוצאה שתתקבל, בין אם המקבל היה מודע או לא מודע לזהות. כפי שאמרתי, הכינוס הזה, שאת חלק מהמשתתפים בו לא הכיר המזמין אלנקוה לפני כן, נועד לקדם את הבחירה, והוא עצמו זכה בשני סופי-שבוע, והוא התהדר כפוליטיקאי חזק שמושך בחוטים, ובזה הוא קיבל טובת הנאה בעבור ההשפעה על בוחרים להצביע עבור חברת-הכנסת. לפי המצב בחוק, זו קבלת שוחד.

לא צריך להכביר מעבר לזה. אני חושב, שאפסיק כאן ואומר שצר לי מאוד שהייתי צריך לפרט את כל זה. צר לי מאד, שאני צריך להיות כאן בכלל בעניין הזה. בפירוש צר לי מאד, אבל אנו צריכים לעשות את חובתנו. על-פי מסכת הראיות שהוצגה כאן בתמצית, לדעתנו, יש ראיות שמצדיקות את ההעמדה לדין, ואנו מבקשים שהחסינות תוסר. עד כאן דבריי.

תודה ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

עורך-הדין וגמן, בבקשה.

מכובדיי, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, היועץ המשפטי לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת, אני אינני מבקש מכם לשקול את נכונות הראיות שהביא היועץ המשפטי בדיון בהקשר להסרת החסינות. אני אטען על-פי העובדות שהציג היועץ המשפטי בטיוטת כתב-האישום ומכתב הלוואי שהוגש ביחד עם טיוטת כתב-האישום בתוספת שהכינה עורכת-הדין רות ארז.

איפה התוספת של עורכת-הדין? לא קיבלנו את זה.

לא. זו התמצית שאני השתמשתי בה עכשיו בהצגת הנושא.

שמענו את זה בחלקים נרחבים.

היועץ חתום על זה.

חבר הכנסת פרוש, עורך-הדין וגמן מדבר על הרצאת הדברים שנשא פה היועץ המשפטי לממשלה. אל תצטער על זה שנעדרת מחלק ממנה, כי בסוף הדיון מי שירצה לעיין בזה - החומר הכתוב ישאר בחדר הוועדה וחברי הוועדה יוכלו לעיין בזה בחדר הוועדה בלי להוציא זאת החוצה.

התוספת הזאת חתומה ע"י עורכת הדין רות ארז.

זאת התוספת שחתומה, כפי שנאמר, ע"י- - -

לא הייתי, מפני שלא נתנו להיכנס לבניין, ועד שנכנסנו דרך השער השני אז פתחו את השער.

חברים, אני מבקש לאפשר לפרקליטה של חברת-הכנסת בלומנטל לשאת את דבריו, את הסיכום שלו, בלא הפרעה, כפי שהיה כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה.

אבקש לציין, שאין בדרך הזאת של הטיעונים הודאה או כפירה בהנחות עובדתיות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו.

סליחה שאני מפריע שוב. אינני יודע אם יש פה מזכירים או חברים של חברי ועדה נוספים, אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שבהתאם לכללים שנקבעו, גם בחוק וגם בבג"ץ פנחסי, חבר שלא נכח בשעת הדיונים ולא שמע את הטענות של אלה ושל אלה לא יוכל להשתתף בהצבעה.

זה לא נקבע ולא נהגו כך מעולם.

אם אני לא שמעתי היום את היועץ המשפטי לממשלה, אני לא אוכל לעשות זאת?

לא. אתה - כן. סלח לי, אבל למה אתה צועק? אמרתי לך, שהחומר יהיה פה. אתה נכנסת באמצע הדיון.

זה לא מה שהוא אמר. זה לא נכון. נאמר: "לא יוחלף חבר בוועדה".

מה זאת אומרת?

חבר יכול להיות לא נוכח ולקרוא בפרוטוקול את הדיונים, אבל בדיוני ועדה רגילה חבר יכול להחליף חבר. בדיון הזה לא יוחלף.

נכון. זה, בדיוק, מה שאמרתי. זאת היתה הכוונה שלי. אני מצטער, אם לא הבהרתי את עצמי מספיק.

אמרת: "חבר שלא נכח בדיונים לא יוכל להשתתף בהצבעה".

חבר-כנסת שאיננו חבר.

סליחה. נגמרה הפרשיה הזאת. עכשיו, אנו חוזרים לעיקר.

רציתי רק להוסיף, שאין לפרש את דרך הטיעון כאילו אין תשובות ראויות אפילו בחומר החקירה לטענות שהעלה היועץ המשפטי לממשלה.

הטענה הראשונה, שאני מבקש להעלות בפניכם, היא שמתן טובת הנאה זה הבסיס לעבירות מתן שוחד. אנו טוענים, שכאן לא ניתנה טובת הנאה אלא היה כאן מילוי צורך לוגיסטי כדי שחברת-הכנסת בלומנטל תוכל להופיע בפני קבוצת חברי מרכז, להציג את עצמה, לומר את ה"אני מאמין" שלה ולהניע אותם בדרך הזאת או לגרום להם לשקול את הדברים כשהם יבואו ויצביעו. יש קבוצת אנשים שחברת-הכנסת בלומנטל רוצה להיפגש איתם ביוקנעם, ולא מאפשרים לה להיפגש איתם ביוקנעם. לכן, היא קובעת איתם מפגש במלון - דרך אגב, הדברים כתובים בכתב-אישום מפורש ע"י התביעה - בלילה במוצאי-שבת, כדי שתהיה להם ההזדמנות לשמוע אותה ולהתרשם ממנה. אלה אנשים ממקומות שונים בארץ, שבין כך צריכים להיות בתל-אביב בבוקר משום שלמחרת בבוקר מתחילים הפריימריס במגרשי התערוכה, והם יפעלו, צריכים לפעול, באותו מקום. הם לנים במלון עסקים קרוב למגרשי התערוכה, ששם הם צריכים לתפקד למחרת בבוקר.

אני רוצה לציין, שכאשר לשכת עורכי-הדין או לשכת רואי-החשבון מזמינה שופטים, עובדי מדינה בכירים או אנשי אקדמיה להרצות בהשתלמויות כמו בים-המלח, באילת ובמקומות אחרים, מקובל - למעט מקרה יוצא דופן שהמרצה לא רוצה ללון יום קודם לכן באותו מקום כדי שיוכל להופיע למחרת רענן ולתפקד ולשאת את הרצאתו בתנאים אופטימליים - שהלשכות מממנות לכולם את הלינה בערב שלפני ההרצאה. מדוע? כבר אמרתי את הדבר. במקום שאנשים יבואו אחרי נסיעה של 2-3 שעות להרצאה כשהם במצב שהוא לא מצב אופטימלי כדי שיוכלו לתפקד, מאפשרים להם ללון באותו מלון במימון מי שמזמין אותם. אני רוצה להדגיש כאן, שהלינה הזאת היא צורך והיא לא עניין של טובת הנאה. היא צורך מקובל. זה המכנה המשותף לדוגמה שהבאתי ולמקרה שבפנינו.

הרי גם היועץ המשפטי לממשלה בטיוטת כתב-האישום שלו מספר שההתכנסות היתה, אם אינני טועה, בסביבות חצות. האנשים האלה אינם מאיזור תל-אביב, והם מסיימים את ההתכנסות הזאת אחרי חצות. ניתן לצפות שהם יחזרו למקומות המגורים המרוחקים שלהם, 2 או 2.5 שעות נסיעה, בחצות, ולאחר מכן יקומו בשעה 04:00 בבוקר כדי שיבואו לתפקד בפריימריס? אני חושב, שהמלון בנסיבות האלה היה צורך לוגיסטי פשוט, והייתי אומר אפילו: מקובל בנסיבות שבהן הוא נעשה.

איזו מין טובת הנאה זאת? לא פעם אנשי הפרקליטות מתבקשים להופיע במקומות מרוחקים כמו באר-שבע, נצרת או חיפה או שהם צריכים להופיע בבית-המשפט העליון, וזה דבר מקובל גם בפרקליטות שהפרקליטים באים ערב קודם. לא פעם פגשתי את הפרקליטים בבאר-שבע, כשהם באים לישון ערב אחד במלון כדי להופיע למחרת בבית-המשפט, והם התלוננו בפני על התנאים שהם צריכים לעבוד בהם. זה לא היה איזה 'כייף' בלשון העם שהם היו צריכים ללון לא בביתם אלא במלון ערב אחד ולהתחיל להתרגל למיטה כשהמשפחה איננה לידם. לא מדובר כאן באיזו טובת הנאה שנותנים לאדם בנסיבות האלה.

אזכיר אולי לחברי-הכנסת הנכבדים, כפי שלי ידוע, שיש מקרים שנאלצים אנשים לצאת לחוץ-לארץ, לבוא אחרי טיסה. הם שוהים שם לילה אחד, ולמחרת הם ממלאים את התפקיד שצריכים למלא - משתתפים בכנס או פגישות דרושות אחרות - וחוזרים לכאן לישראל. תסלח לי התקשורת, אבל התקשורת נוהגת לעשות את זה כאיזה שהוא מסע תענוגות שטסים כמה שעות וישנים לילה אחד וחוזרים לכאן. אבל, מי שהתנסה בזה יודע היטב שזו עבודה קשה ומעייפת, שזה בכלל לא מסע תענוגות ושזה לא עניין של מתן טובת הנאה.

מה שנראה לי כאן במבט כולל הוא, שלקחו צורך לוגיסטי ומנסים לתת לו מאפיינים של טובת הנאה של איזה 'כייף', של איזה תענוגות כביכול, של לינת לילה אחד במלון מסחרי ליד מקום העבודה למחרת.

התשלום, עליו מדבר היועץ, הוא תשלום לגיטימי, כשהמניע לתשלום לא היה מניע מושחת של לתת כאן טובת הנאה. לא היתה כאן הבטחה למתן טובת הנאה אם יצביעו עבור הגברת בלומנטל. אין טענה כזאת. הגברת בלומנטל ביקשה להופיע כדי להציג בפני הבוחרים את השקפותיה, את ה"אני מאמין" שלה או את עיקרי המדיניות שלה ודרכה הפוליטית. ההופעה היתה נחוצה לגברת בלומנטל, כדי שיכירו את ההשקפות שלה כדי לשכנע את חברי המרכז שנכחו לתמוך עניינית בהשקפות שלה. אלה הדברים שהיו אמורים להניע את האנשים שהקשיבו לה.

רבותי, בואו ולרגע אחד נראה היגיון פשוט של בני-אדם: אם טובת ההנאה הזאת של השהייה בבית-המלון היתה צריכה לגרום לאנשים הללו לבחור בגברת בלומנטל, בשביל מה היא צריכה להופיע?

אמרתי, שאני יוצא מההנחות של הדברים של היועץ.

אם ה'כייף' הזה כביכול, שנתנו לאנשי המרכז של ערב אחד, היה צריך לגרום להם להצביע עבור הגברת בלומנטל, כפי שאמרתי, היא לא צריכה להופיע בכלל. מספיק שהיא נתנה את ה'כייף' הזה וחסל. לפחות כשהיא מופיעה, היא היתה צריכה לומר להם: "רבותי, אני מימנתי כאן את המלון הזה". אומר לנו היועץ, ובקטע הזה אני חייב לציין את הגינות הדברים האלה, שהאנשים שם כלל לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת. אם הם לא ידעו מי מימן את הלינה הזאת, מה פתאום שהם יבחרו בגברת בלומנטל? הרי בשביל מה נותנים שוחד? - כדי שיבחרו בגברת בלומנטל. צריך קצת היגיון פשוט. זה אלמנטרי שיידעו. אם היא רוצה להניע אותם באמצעות ה'כייף' הזה לבחור בה, אלמנטרי שהם יידעו שהיא זו שמממנת והיא זו שנותנת להם אותו.

נאמר על-יד זה שחשוב מבחינה משפטית שיהיה מפגש כוונות בין הנותן לבין הלוקח. אני מדבר כאן על העובדות שהביאו למצב מבחינת הכוונות של הנותן כביכול, לפי טענת היועץ. רבותי, אם הנותן רוצה להניע, צריך לומר לפחות לאנשים: "אני נתתי לכם את זה". זה יניע אותם וייצור אצלם איזו שהיא מחוייבות כלפי הנותן. לפי טענות התביעה, כל זה לא היה כאן.

אמרתי שלא מדובר כאן בקניית קולות, וגם אין טענה שהיתה התניה. אומר היועץ במכתב הלוואי שלו בתחילת פסקה ד', שלא מדובר שהיתה בכלל התניה: אני אתן לך את התענוג הזה - ואתה בתמורה תעשה כך וכך.

האנשים הגיעו ב-7 בחודש, בשבת, בשעות הצהריים, על-פי כתב-האישום, השתתפו בכנס שהחל סמוך לחצות והסתיים אחרי השעה 01:00 ולמחרת הבוקר עזבו את המלון. אני מבקש מכם לראות מה היה בעצם בנסיבות האלה, ואולי אציין עוד נסיבות שהעלה היועץ, מה היה המניע המכריע לפעולות של הגברת בלומנטל. אני לא מבקש מכם להכנס לקביעות משפטיות, אבל זה מבחן מקובל גם במשפט האנגלי ואוּמץ בפסיקה הישראלית לגבי המניע המכריע. המניע המכריע שלה היה הזדמנות להופיע ולהשמיע את ה"אני מאמין" שלה. הוא הטביע את חותמו על המעשה. הכוונה האמיתית, שהנחתה אותה, היא כוונה לגיטימית. הגברת בלומנטל משוכנעת באופן רעיוני, שכך ייטב לציבור הן בגלל המסר שברעיון והן משום כישוריה. חברי המרכז, שמימשו את זכותם להצביע ומיצו את רצונם הפוליטי בפתק הבוחר, עשו זאת כבני חורין ועל-פי שיקול דעתם החופשי. לא היתה כאן בחירה כפויה, ולא היתה כאן בחירה קנויה.

נאמר כאן, שהגברת בלומנטל היתה המועמדת היחידה שהופיעה בפניהם בכינוס הזה. אבל, רבותי, אם הגברת בלומנטל, כמניע מכריע לפעילותה, רוצה ללכת בדרך של מתן טובת הנאה - כשאמרתי שאין פה טובת הנאה - מה היא מבקשת להופיע ביוקנעים? הרי היא נאלצה להופיע במלון "שרתון" רק מפני שלא הסכימו שהיא תופיע ביוקנעם, אבל אין כאן טענה שהיא נסעה לקנות שם אני לא-יודע-מה. היש מלון בכלל ביוקנעם? אני מבקש סליחה מאנשי יוקנעם.

יש שם צימרים.

אין שם טענה שהיא התכוונה ביוקנעם לממן את השהייה של האנשים. בסך-הכול, זה היה המניע המכריע שלה: לאפשר לה להופיע ולהציג את הפן האישי והפן האידיאולוגי שבגינם היא מבקשת מאנשים לבחור בה.

כפי שאמרתי, בפסקה ד' היועץ עצמו אומר, ואני מדבר כעת על מכתב הלוואי לכתב-האישום, שאין כאן "הבטחת טובת הנאה מותנית צופה פני עתיד, אשר תתממש אם הבוחר יקבל על עצמו להצביע עבור המועמדת". בשורות 2-3, בפסקה ד', ממשיך ואומר היועץ: "אך זוהי עבירה מובהקת על החוק, הרואה זאת כשוחד בחירות". עם כל הכבוד ליועץ, אני חולק על הדברים שלו. אני עוד לא ראיתי - שוב, אלה ענייני קביעה משפטית - שזוהי עבירה מובהקת על החוק בנסיבות כאלה. אני סמוך ובטוח, שאם היה ליועץ מקרה חופף מבחינה עובדתית היה מביא לפניכם, כפי שלפחות הביא שני מקרים במכתב הלוואי שלו שהם מקרים הרבה יותר חמורים ולא דומים בכלל למקרה שבפנינו.

אבקש להעיר מספר הערות. בשורה 8 בפסקה ד', אומר היועץ המשפטי כי "יש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות, שראשיתן" - והדגש שלי הוא על: "שראשיתן" - במימון לילה במלון, אך אם לא ניאבק בהן, קל להגיע במורד המדרון החלקלק לתופעות חמורות עוד יותר". אנו יודעים שבחיים יש מקרים שהם אינם עבירות ואין על כך מחלוקת, יש מקרים שהם גבוליים ויש מקרים שהם עבירות שגם על כך אין מחלוקת. איפה משבץ היועץ את המעשים של הגברת בלומנטל? אומר היועץ הנכבד: זו תופעה פסולה "שראשיתה" - דרך אגב, אני חולק על ה"פסול" - "במלון", דהיינו זה מקרה גבולי; זו ההתחלה של החלק הפלילי של הנושא הזה של שוחד בחירות. לא מדובר כאן באיזה שהוא מקרה ברור, באיזה שהוא מקרה חד-משמעי. הוא אומר: זו התחלה. בעצם, זה המקרה של הגבול. אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת של ה"גבול", כי אחר כך אבקש להתייחס לגבי מדיניות אם להוציא הנחיות לגבי מקרים גבוליים בבחינת "לא תתן מכשול בפני עיוור" או אם צריך ללכת בדרך של חקיקה שיפוטית על כל המגרעות שבה במקרים גבוליים כשזה לא ברור. אבל, לכך אתייחס מאוחר יותר.

אני מבקש להעיר, שתשלום הוצאות של כינוס אוהדים איננו תופעה פסולה. נניח, שיש לגברת בלומנטל בבית חמישה-עשר חדרי שינה ואפילו מפוארים והיא מזמינה חברי מרכז כדי להציג את עצמם בפניה ומשכנעת אותם והם יכולים להגיע והם מגיעים באמצע הלילה.

רק אל תאמר שיש לה כמה ארמונות.

הרעיון הזה - נדמה לי שזה מסוכן לדבר על ארמונות כי מפציצים אותם.

כל עוד אין ברזי זהב, מה אכפת לך?

אני יכול להרגיע את חבר-הכנסת פרוש: המצב הוא לא כזה. זו רק דוגמה שהבאתי. אין לה חמישה-עשר חדרי שינה.

נניח, שיש מצב כזה. האם במקרה הזה, שחברי המרכז שבאו לשמוע אותה בביתה, ניתן בכלל להעלות על הדעת ולומר שזה שוחד בחירות, שהיא נתנה להם לישון באיזה חדר שינה מפואר בביתה באותו לילה? אם בבוקר היא נתנה להם משהו יותר מכוס תה, זה מעשה אנושי בסך-הכל. נתנה להם שמה איזה כריך וכוס תה כשהם קמים לארוחת הבוקר - זה שוחד? אפשר לומר שזו טובת הנאה, אבל באיזה שהוא מקום יש מושג שנקרא: מידתיות. אמרתי ליועץ במהלך השימוע: רבותי, אם אנו נלך בגישה הזאת שבכל מקרה "יקב הדין את ההר" ובכל מקרה נפעיל את המשפט הפלילי, והיום, רבותי, המשפט הפלילי מתפשט כמעט על כל שטחי חיינו, אנו, בעצם, צריכים להקים כאן גדר מסביב למדינה. אמרתי לנוכחים באותה ישיבה דוגמה: "רבותי הנכבדים, כל אחד מכם כאן עבר עבירה, כולל אותי, כיון שאני פעם עבדתי בשירות המדינה". כולם הסתכלו עלי בזעם, ואז שאלתי שאלה פשוטה: "רבותי, היש פה אחד בחדר שלא השתמש בטלפון של מקום העבודה לצרכים פרטיים: לטלפן הביתה, להזמין משהו, להודיע שהוא לא יכול לבוא באיזו שהיא שעה? היש אחד שלא השתמש בטלפון הציבורי, שהמדינה משלמת אותו, לצרכים הפרטיים? אינני רוצה לדבר גם על זמן העבודה. מי שמטלפן הביתה בזמן העבודה גם מקבל משכורת עבור זה שהוא לא עובד אלא מטלפן הביתה ומתעסק בצרכים הפרטיים". אבל, איש לא יעלה על הדעת, וכאן זה מבחן המידתיות, לבוא ולהעמיד את עובדי המדינה, עובדי הציבור, השכירים במקום עבודה כשהם מרימים טלפון משוחחים או מודיעים משהו הביתה או לצרכים אחרים: לשאול מה שלום הילד החולה הנמצא בבית. יש משהו של התנהגות יומיומית מקובלת, שאי אפשר להחיל עליה את המשפט הפלילי. יש באיזה שהוא מקום גבול שצריך לשים להתפשטות של המשפט הפלילי. אחרת, רבותי, כולנו נהיה בתוכו.

אומר היועץ המשפטי בפסקה ד', בשורות 10-11, במכתבו: "כל מעשה" - והדגש שלי הוא על "כל מעשה" - "שיש בו לצמצם או לבטל, בין במישרין ובין בעקיפין, את חירות חשיבתו של הבוחר... על-פי שיקול דעתו העצמי - אם משום טובת הנאה, ששיבשה חירותו זו, ואם משום כפיית דעתם של אחרים עליו - ...פסולים הם מיסודם".

זה ציטוט מפסק-דין.

אמרתי. אומר היועץ המשפטי כי יפים לעניין זה דברי בית-המשפט העליון. אני אומר שלא יפים דברי בית-המשפט העליון, ואני חושב שעם כל הכבוד לבית-המשפט העליון אי אפשר להחיל כל מעשה שיש בו לצמצם או לבטל בפוטנציה לכל דבר: אפילו אם ילכו ויחייכו למישהו ויבקשו ממנו להצביע עבור המועמד, ואפילו שיבקשו להיפגש איתו- - -

השאלה היא האם את זה אנו צריכים להחליט. אתה מכניס אותנו לזה שאנו נחליט בעניין הזה.

לא. אני אולי לא הובנתי, ואני רוצה להסביר. הטיעון הראשון שאמרתי הוא, שאין פה בכלל מעשה עבירה.

גם את זה אני לא יודע אם אנו מסוגלים להחליט. אתה רוצה שאנו נחליט החלטות במקום בית-משפט. אין לנו ידע. אין לנו יכולת לעשות את זה. בעוד אתה מסביר, אתה מכניס אותנו בין הרים: בינך לבין יועץ משפטי. אתה לא אומר שהוא לא פועל בתום-לב. אתה לא אומר שהוא עושה כאן איזה שהוא מעשה אפליה. אתה אומר, שהוא מפעיל את שיקול דעתו, אלא שהוא טועה בשיקול דעתו. האם אתה דורש מאיתנו בעניין מאוד משפטי, מאוד מקצועי, שאנו נכריע בינך לבינו?

חבר הכנסת מיכאל איתן, קריאת הביניים חשובה מאד, והייתי מצפה לשמוע אותה בתור שאלה ראשונה כשאפתח את הדיון לשאלות בין ליועץ המשפטי ובין לעורך-הדין וגמן. אני מוכרח לומר שקריאת הביניים מאוד חשובה, כי היא ממש אוחזת את שור הדיון הזה בקרניו. מר וגמן, אינני רוצה להפריע לך בטיעונך. אני מניח, שתידרש לשאלה הזאת כשתישאל לפי סדר העניינים הרגיל.

אני מודה ליושב-ראש. אולי אתחיל.

אתה רואה מה עשית? חבר-הכנסת איתן ביקש לצמצם קצת בקריאת הביניים, ועכשיו אתה, מצוות פרקליטים מלומדה, מתכוון להרחיב קצת. זה אינסטינקט שאני מכיר אותו מהבית.

אבל, זה יתרון בדיון כשמקבלים היזון חוזר, ואז אפשר קצת להדגיש את הנקודות החשובות ואולי לצמצם בנקודות אחרות.

תרשום לפניך את המנדט שלנו. המנדט שלנו הוא גם לא לבחון את דיוּת הראיות, אבל גם לא להכנס לשאלה אם אתה מותח ביקורת על החלטות של בית-המשפט העליון, כי מר איתן יגיד לך שגם הפרקליטות מותחת לפעמים ביקורת ומבקשת דיון נוסף. יכול להיות שזה מה שתצטרך - לנסות להעביר את זה בשבט הביקורת של בית-המשפט.

אני מבטל את הדברים - מה שאמרתי - לגבי בית-המשפט העליון, ואני מבקש להתייחס רק לנושא המידתיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לומר כאן לחבר-הכנסת הנכבד: הנושא של מעשה יום-יום, של שיגרה, מוכר אולי לחברי-הכנסת יותר מאשר לכל אחד אחר, לגבי איך מנהלים תעמולת בחירות ואיך נפגשים עם אנשים ושפגישה בארבע עיניים היא יעילה ביותר. הדברים האלה - אני פונה אליכם יותר כ-JURY בצד של היכרות החיים בתחום הזה ולא לצד המשפטי. אני אומר, שמנסים לקחת כאן את שיגרת החיים הפוליטיים, את שיגרת אופן ניהול התעמולה של הפוליטיקאים, ומנסים להכיל אותו או להחיל עליו את המשפט הפלילי ולהעביר אותו את קו הגבול מהנכון אל תוך הפלילי.

אולי אוסיף כאן ואקדים טיעון מסוים. מה שאני רוצה לומר הוא שיש שתי אפשרויות, ואמרתי זאת בהתחלה: אם יש מקרה גבולי שמנסים להעביר אותו מהמקובל לפלילי - רבותי, לא חייבים ללכת בדרך של הגשת אישום פלילי. אפשר להוציא הנחיות. ברוך ה', הנחיות היועץ המשפטי רבות ומהוות מדריך, כמו שיש הנחיות ועדת אשר, ואנשים משתדלים לנהוג על-פיהן מפני שאנשים לא רוצים להיות עבריינים. יש דרך של לבחור קורבן, איזה שהוא שה לקורבן, ולהעביר אותו בהליך פלילי- - -

סליחה. שלא כדרכי אני מוכרח להתפרץ. אני מבקש לומר, שהמלים "שה לקורבן" לא מתאימות. אף אחד לא מחפש קורבן, ואף אחד לא מחפש, חלילה,- - -

מר רובינשטיין, אני מבקש למחוק את המלים.

כולנו נשמח, אם בעוד שבוע יבוא המשיח וכן נצטרך לשאת את קורבן הפסח.

זו שאלה אחרת. אבל, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.

נכון, לא הֲרֵי כַּהֲרֵי.

או שהדרך היא לקחת מישהו או קבוצת אנשים אפילו ולהעביר אותם את ההליך הפלילי, שיש לו מגרעות רבות - ואני רוצה רק כקליפת אגוז לפרט אותן בפניכם - ובדרך הזאת לקבוע את כללי ההתנהגות מכאן ולהבא.

מה היא המגרעת? אני מסתמך פה על דברי כבוד נשיא בית-המשפט העליון ברק בפסק-הדין גרוסמן, שמדבר על דרך הפסיקה השיפוטית לקביעת הנורמות, כשהוא בעצמו מציין שיש מגרעת. אני מבקש כאן להקריא בפניכם שני משפטים, ואני מסתמך על פסקי-דין ל"ו (1) 416. הוא אומר: "המחוקק השתמש בביטוי קצר בלי להגדירו. לכך יש כמובן יתרונות, שכן ניתן לצקת בהוראה זו תוכן כפי שמתבקש על-פי נסיבות החיים המשתנות, אך לכך יש גם חסרונות שכן ההכוונה החקיקתית היא דלה ויציקת התוכן נעשית כדרך ההליך השיפוטי לאחר התרחשותו של אירוע תוך הטלת הנורמה למפרע". מה קורה כאן? כשמחוקקים חוק ע"י הכנסת ומפרסמים אותו, יודעים שמהיום ואילך אסור להתנהג בדרך הזאת. אבל, מהי הפסיקה השיפוטית? לוקחים מקרה שאירע לפני 3, 4 או 5 שנים, שאז אולי זה אפילו היה לגיטימי על-פי הפסיקה להתנהג בדרך הזו, ואחר כך יש חקירת משטרה ופרקליטות ופסיקה של בית-משפט, ובסופו של דבר קובע בית-משפט שמה שעשה אותו אדם לפני חמש שנים זו עבירה פלילית ומטיל בו את הכתם. אני מבקש להקריא מספרם של יובל לוי ואליעזר לדרמן בפסקה 84: "בחוקת ארצות-הברית קיים איסור מפורש בדבר חקיקה פלילית רטרואקטיבית פדראלית והוראה מקבילה האוסרת על בתי-מחוקקים של המדינות השונות לחוקק חוקים כאלה. בתי-המשפט בארצות-הברית מוסמכים, אפוא, להתעלם מחקיקה פלילית רטרואקטיבית ולהכריז עליה כבטלה ומבוטלת בהיותה נוגדת את הוראות החוקה". אצלנו יש גם חקיקה ע"י הכנסת, עם כל היתרונות שבה, ויש גם את החקיקה השיפוטית הזאת שהיא קיימת אצלנו. אבל, השאלה היא מתי- - -

גם בארצות-הברית יש חקיקה שיפוטית. גם בארצות-הברית יש מצב שפסק-דין הופך למשהו פלילי כשהוא לא היה פלילי קודם. זה גם באנגליה ובכל מקום.



אחרי כן רשמה דקלה אברבנאל

סליחה, כתוב במפורש כאן: אין חקיקה פלילית רטרואקטיבית. יש בארצות הברית, כשהיא באה להיטיב עם הנאשם, ולא כשהיא באה להרע אתו. אני מזמין אותך. אני צילמתי כאן את הדף, ואתה מוזמן לקרוא את זה.

[…]

ועדת האתיקה דנה באופן רציני מאוד במקרים והיא מוציאה כללים. באמת, הדיונים שם הם דיונים נכבדים. הצעתי ליועץ המשפטי לממשלה: כיוון שאתה עצמך אומר שזהו מקרה גבולי אנא העבירו לוועדת האתיקה לבירור. יֵצאו כללים, ואחר כך אם מישהו יפר את הכללים, נהג כפי שאתה רוצה לנהוג.

אני מבקש מכם לעיין במאמר, לא קראתי אותו מראש, שפרסם פרופ' זאב סגל בעיתון "הארץ". פרופ' סגל יוצא מנקודת הנחה שגברת בלומנטל אכן אשמה, זאת הנחת העבודה במאמר שלו, שהיא אכן עברה על החוק. הוא כותב שיש לו תחושה לא נוחה "למקרא טיוטת כתב האישום שהניח היועץ המשפטי לממשלה לפני הוועדה של הכנסת". הוא אומר: "היועץ המשפטי יכול להתבצר בעמדתו רק אם יסבור, לאחר שימוע והרהור מחדש, שקיום המשפט הוא האמצעי היחיד הסביר למניעת תופעות פסולות רציניות באמת בעתיד. אחרת התרעה לעתיד והעברת העניין לוועדת האתיקה יוכלו להוות תגובה הולמת בהנחה שהעובדות המתוארות בכתב האישום נכונות".

אינני רוצה להלאות אתכם ולגזול את זמנכם כעת, אני מבקש מכם לעיין במאמר הזה, ויש כאן העתקים, ולראות אותו כחלק מהטיעונים שלנו בנוגע לנקיטת דרך של הליך פלילי. פרופ' סגל בדרך כלל נוקט קו מחמיר בנושאים אלה. הוא אינו נמנה עם המקלים וודאי שאינו נמנה עם המחנה הפוליטי של גברת בלומנטל.

איך אתה יודע את זה?

על סמך קריאה עקבית של מאמריו.

הוא מ"הארץ". אני קורא את המאמרים שלו, אני קצת עוקב.

יש לך יתרון ענק שאתה מופיע כאן, עו"ד וגמן, כי אתה יכול להשתמש במאמר הזה. אז אל תיתן לנו גם עדות אופי על כותבו.

על כל פנים אני מבקש לראות את הכתוב במאמר הזה כדברים שבאים מלבו של הכותב.

עו"ד וגמן, המאמר מחולק לבקשתך לחברי הוועדה.

התביעה מנסה ללקט עובדה כאן ועובדה שם כדי לבנות את מצבה הנפשי של הגברת בלומנטל, את הנסיבות שבהן נעשה הדבר. בחומר עצמו יש תשובה לכל הדברים האלה, אך אמרתי
שלא אתייחס כאן לעובדות – אני לא רוצה לעשות זאת. אך אני חייב לומר דבר אחד: אם אין עברה, אם לא ניתנה טובת הנאה, אי-אפשר לבנות את העברה על-ידי ליקוט עובדות כאלה למצב נפשי.

למה הדבר דומה? ואמנם זה לא המקרה שלפנינו אבל אני מביא אותו באופן תאורטי – הדבר דומה לאדם שלקח חפץ, הביא אותו מחוץ לארץ והסתירו בבגדו כדי לעבור עברה של הברחה; אבל את החפץ הזה מותר להביא, אין איסור בחוק להביאו. האם יעלה על הדעת שאפשר להאשימו בעברה משום שהוא הסתיר את החפץ או שם אותו בכיסו?

מאחר שהבסיס נופל, מאחר שזאת לא טובת הנאה אלא צורך לוגיסטי של עבודה מקובלת לעניין התעמולה ולכן העברה נופלת – מתבטלים למעשה כל הקטעים האלה.

עו"ד וגמן, לעניין הדוגמה שנתת בעניין ההברחה – אם האיש מאמין בעצמו שיש איסור להביא את החפץ, אם הוא מביא את זה מוחבא זאת לא תהיה עברה?

לא, במפורש, לא. אתן לך שלוש אסמכתאות. אני מפנה ראשית כול למאמר של פרופ' רות קנאי, שנית להצעת החוק שבה הממשלה עצמה אומרת זאת, שלישית יש ועדה נכבדה שהיו בה הפרופסורים אגרנט, פלר, חיים כהן ואחרים – והיא אומרת זאת.

השאלה היא אם בעברת שוחד אין צורך להראות שהייתה כוונה. כאן הנקודה היא עברת השוחד ולא ההברחה במכס. עו"ד וגמן צודק בנוגע להברחה במכס. אבל בשאלה אם זה היה לוגיסטיקה או שוחד הכוונה חשובה.

אני טוען כך: אם אין מתן טובת הנאה – וזה הבסיס של השוחד –

על זה הוויכוח.

בהנחה שאין טובת הנאה ואין עברה אין שום משמעות לכל הקטעים שמביאים. אי-אפשר לבנות מהם עברה שלא קיימת.

לא נקיים כאן דיון בפרשת הניסיון הבלתי צליח. נתקדם הלאה בבקשה.

לסיכום - -

אבל אני לא רוצה שבגלל השאלה והתשובה ישתמע שאני מגביל את עו"ד וגמן. אם הוא רוצה עוד חמש שעות, אתן לו אותן.

אני מצהיר שהיושב-ראש הנכבד לא הגביל אותי.

אין כאן עברה. מדובר כאן בשגרת עבודה שמוכרת לכולם. מדובר כאן בהוצאה לוגיסטית. ההעברה של העובדות האלה מצד ימין הלגיטימי לצד שמאל הלא לגיטימי, מכיוון שזה מקרה גבולי לדברי היועץ עצמו, צריכה להיעשות על-ידי הנחיות ולא על-ידי הניסיון להטיל דופי פלילי באדם – ניסיון שמזעזע את חייו, את משפחתו, מטיל בו כתם גם אם הוא יוצא זכאי בסופו של דבר. אני מסתכל על לא מעט אנשים שיצאו זכאים ואני רואה מה קרה למסלול החיים המקובל שלהם. אני כבר לא מדבר על הציבור ועל אחרים שאומרים שאין עשן בלי אש או שהאדם הצליח לצאת בגלל עורך הדין שלו. להעביר אדם בהליך פלילי – זהו דבר קשה. אני חושב שהדברים מוסכמים גם על היועץ המשפטי לממשלה הנכבד.

גם אם תחשבו שיש כאן עברה או תרצו להיכנס לנקודה הזאת – המקרה הזה גבולי כל כך, כך לדברי היועץ המשפטי לממשלה עצמו, שבמקרה הזה לא זאת הדרך שיש ללכת בה בכדי לגבש את הנורמה. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא רוצה לגרש את הנורמה שאם לא כן תהיה החלקה במדרון החלקלק.

הוועדה הנכבדה יכולה להמליץ המלצה לפני היועץ המשפטי לממשלה, וייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה הנכבד ישקול את המלצת הוועדה בכובד ראש ויקבל אותה; אפשר גם שלא להסיר את החסינות. במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהביא את העניין להכרעה שם, כדי שוועדת האתיקה תיתן את דעתה על העניין.

אני חושב שזאת הדרך הראויה. אם אתם מגישים רק כוס תה ועוגה בכינוס שלכם, וזאת לא עברה, אך אם אתם מגישים כוס תה ושתי עוגות זאת כן עברה – עניין זה לא צריך להיעשות על-ידי פסק דין פלילי, אלא בהנחיה שתדעו מראש ותנהגו לפיה. במקורות מר רובינשטיין בקיא בהרבה ממני, ושם נאמר "אין עונשין אלא אם כן מזהירין".

תודה. כמצוות אנשים מלומדה נתיר ליועץ המשפטי לממשלה להשיב בקצרה לדברים שאמר עו"ד וגמן. אחר כך נפתח את הדיון לשאלות חברי-הכנסת לשני הפרקליטים המלומדים, כדי שנוכל לשחרר אותם מהנוכחות כאן לצורך הדיון שלנו – אלא אם כן הם ירצו להישאר בו.

אולי היועץ המשפטי לממשלה יהיה בזמן הדיון?

בסדר. אם הוא יחפוץ בכך, הוא יהיה. אם הוא לא יחפוץ בכך, אני לא רוצה להיות מוגבל.

נוכל להתבטא אם הם לא יהיו כאן? אם יש לנו שאלות אליהם? רצוי שהם יישארו כאן.

חבר-הכנסת פרוש, אני לא רוצה לעמוד בפני מגבלה כלשהי שכרוכה בנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה בדיון. יש אילוצים שאין צורך להרחיב עליהם את הדיבור כרגע או לפרט בעניינם. שני האדונים נמצאים כאן, מיד אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב בקצרה לטיעוניו של עו"ד וגמן יוכל כל אחד ואחד מהחברים, כאוות נפשו וכחפץ לבו, לשאול שאלות, להתווכח, לטעון את טענותיו במטרה לקבל תשובה. זה לא בירור טכני.

היום תהיה הצבעה?

אני לא יודע להגיד לך. אנחנו מתקדמים, בינתיים בקצב משביע רצון. נתקדם ונראה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אגיב בקצרה. אגב, זו לא "מצוות אנשים מלומדה" אלא מצוות הנוהג המלומד. "מצוות אנשים מלומדה" זה משהו אחר - - -, זה לצאת ידי חובה –
או לא לצאת ידי חובה,

בסדר.

ברשותכם, חברי עו"ד וגמן דיבר פעם ופעמיים ושלוש פעמים על מקרה גבולי. לא אמרתי דבר כזה בשום מקום ולא בוועדה.

סליחה, אני מבקש רשות להשיב.

לא נגמור עם זה.

עו"ד וגמן מצטט מפי; לא אמרנו שהדבר הזה ברף העליון של החומרה הפלילית, אבל אנחנו רואים את זה בהחלט בתוך השדה הפלילי. כשאמרתי במכתב לכנסת שיש לנקוט גישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון וכולי – הרי ש"ראשיתן" הוא דבר שבתוך ההליך הפלילי, בתוך השדה הפלילי. אין כאן שום עניין של גבוליות מבחינת הצד הפלילי.

החלטתי ושבתי והחלטתי לבוא לכאן כדי לבקש להסיר את החסינות משום שלא ראיתי ברירה אחרת ולא משום שהיה לי רצון להחמיר עם חברת-הכנסת בלומנטל יותר מן הראוי.

אני רוצה להדגיש שמחומר העדויות עולה בבירור שהלילה חינם במלון היה אטרקציה –
במירכאות – למקבליו. אלה לא דברים שאני מפרש; אלה דברים שעולים מחומר הראיות. שנית הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי כטובת הנאה או שוחד. יכולים לומר שהזמנים השתנו; זו לא גישתנו. הפסיקה מכירה אפילו בחבילת שי.

מגישים כתבי אישום על חבילות שי במדינת ישראל? מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום על חבילת שי?

הגישו, לפני שנים הגישו כתבי אישום על חבילות שי.

תלוי מה גודל השי.

מה בנוגע לארוחת צהריים? אני באמת מנסה להבין איפה הקו אצלכם.

אבל תן לו להשיב. וָלא, לא אוכל למדוד ולוודא שזמן התגובה לא יעלה על זמן האמירה.

לא אכניס אותך לדילמה הזאת, חבר-הכנסת בר-און. מהחומר עולה שהזמנה לאירוח כזה הייתה חריג במהלך שלפני הבחירות המקדימות. הדגש שהושם בדבריי, ולא בכדי, על הסתרת התשלום וההזמנה מלמד שהמארגנים חששו מגילוי זהות המשלם. הרי דבר שהוא בסדר לשיטת המשלם – לא צריך לשתוק בגינו, לא צריך להסתיר, לא צריך להביא איש קש כבעל הרישום במלון, והכוונה לגברת פדידה, שלא היה לה קשר לעניין הזה.

מתן בסתר.

מר אלנקווה קיבל גם אירוח נוסף כעבור כמה ימים. אי ידיעת המוזמנים את זהות הממן אינה מעלה ואינה מורידה מבחינת הדין. הרעיון שמאחורי האיסור הוא לא לתת יתרון למי שמשתמש בממון בעניינים האלה.

חבר-הכנסת טיבי, משעמם לך אז באת להפריע לי מקרוב? אי-אפשר ככה, זאת ישיבה עניינית ואני מבקש לא להפריע לי להקשיב.

דיברתי כל הזמן על הסדר בנוגע לבחירת חברת-הכנסת. מתוך כבוד הבריות לא השתמשתי במילה "דיל", שמופיעה בחומר הראיות. מדובר ברשימה מוסכמת, ואומרים שם מדי פעם "דיל" – שכאילו מדובר ב"דיל". המילה הזאת יכולה להיות בהקשר לא ראוי והיא יכולה להיות בהקשר אחר. אבל זה היה הלך הרוח שאנחנו מסיקים מחומר הראיות לפי אמירותיהם של האנשים.

באתי הנה משום שאיני יכול שלא להגיש את התיק הזה ולא משום שאני רוצה להגישו. איני יכול שלא להגישו. הוא נמצא בגבול של הרף הפלילי, לצערי הרב. עו"ד וגמן אמר "שגרת החיים הפוליטיים". אני רוצה לטעון לפניכם שאסור שזאת תהיה השגרה, כוונתי לכל התמונה שתיארתי לפניכם. עו"ד וגמן חברי אמר שזוהי יציקת תוכן לאחר התרחשות המעשה. זאת לא יציקת תוכן. הוא ציטט מפסק דין מסוים שנאמר בו, פסק דין שעוסק בעברה הלבילית הזאת של הפרת אמונים, שעכשיו נמצאת שוב בבית המשפט העליון בדיון נוסף.

מתי היא לא נמצאת שם?

נכון, אבל השבוע הוחלט על דיון נוסף בהקשר לפרשנות.

לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית, לא מדובר בקביעת פסיקה רטרואקטיבית; הדבר הזה קיים בחוק. זאת טובת הנאה, כך ראו את זה האנשים. זאת לא חקיקה של יועצים משפטיים, לא חקיקה רטרואקטיבית. לצערי, בניגוד לטענה הזאת, זאת לא פרשנות רטרואקטיבית אלא הדבר הוא בתוך המתחם שעליו מדובר.

אני תמיד אומר שקל להיות פרשן מאשר אדם שמחליט – ועו"ד וגמן הפיץ כאן את המאמר של פרופ' סגל, שהוא במקרה חברי. בפרשנות אפשר לדבר במונחים אפשריים, לומר שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת. אבל בסופו של דבר צריך להחליט. ואני אומר שלא יכולתי שלא להחליט.

אגב, שלא כדברי עו"ד וגמן, לא מדובר כאן בליקוט עובדות כאלה ואחרות. אני בהגינות, בלי התלהמות, נתתי לכם את תמצית דברי האנשים: אלה הסתירו, אלה הסתירו, אלה רשמו איש קש וכולי.

אני נמצא כאן בצער, אבל זאת חובתי. אני מבקש שהוועדה הנכבדה תמליץ לכנסת להסיר את החסינות.

האם נכון מה שאמר עו"ד וגמן, שהפרקליטות מממנת לילות לפרקליטיה אם יש דיון למחרת?

רק רגע, אני מבקש ממך. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אל תענה.

אשקול לחזור לפרקליטות אם כך.

מממנים.

אני לא יכול לומר שלא היה מקרה שבו פרקליט מירושלים שהצטרך להופיע בבית המשפט בחיפה או בנצרת לא יצא ערב קודם כדי ללון על חשבון המדינה. אבל הפרקליט לא יצביע למחרת בעד הסמנכ"ל למנהל שמאשר לו את הלינה הזאת. זאת לא השוואה בכלל.

הרעיון הוא שעצם הלינה בלילה זה לא עניין גדול.

לפי החומר האנשים האלה כן ראו את זה כאטרקציה, ואני מצטט.

האנשים האלה לא ידעו מי מימן את זה.

מי אמר שהם ראו את זה כך? זה לא כתוב בכתב האישום. איפה זה כתוב בכתב האישום? אדוני אמר הפוך,

חבר-הכנסת יהלום, אתה מוותר על זכות הדיבור? יגיע זמנה של השאלה. נמשיך את הדיון.

אני מבקש לומר משהו. היועץ המשפטי לממשלה העלה כאן כמה נקודות וכתוב אחרת בכתב האישום.

אי-אפשר, לא נסיים את הפרשייה הזאת. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה מתחייב לא להשיב לתשובה? את ה"פינג-פונג" הזה לא נגמור בעוד שלושה ימים.

ועדת הכנסת אישרה לך חמש ישיבות.

יש לך שלוש דקות, עו"ד וגמן. זכות המילה האחרונה תהיה למשיב.

תודה. ראשית לנושא הגבוליות. אני רוצה להקריא מה אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד במכתבו. "אנו נוסיף" – זה בא מפיו – "כי יש לנקוט בגישה מחמירה כלפי תופעות פסולות שראשיתן במימון לילה במלון, אך אם לא נאבק בהן קל להגיע במורד המדרון לתופעות חמורות יותר". מכאן שהוא לא מסווג את המקרה הזה כאחד המקרים החמורים ביותר, הוא אומר שמכאן נידרדר. זאת המשמעות של "ראשיתן", זה כתוב. אני מבקש שחברי הוועדה יקראו את המילים האלה ולא יותר, זה מופיע בפסקה ד.

שנית, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שאסור שזאת תהיה שגרה. לטענתי מדובר בשגרת התעמולה. אם במשך 10-15 שנים מסכימים, על-ידי התנהגות, שזאת השגרה – זאת הסכמה עם הנורמה וזה השידור של רשויות החוק שזה בסדר. 10-15 שנה רואים בשני סנדוויצ'ים במקום סנדוויץ' אחד דבר מותר ומקובל. אם רוצים לצמצם את זה לסנדוויץ' אחד במקום שניים – ואני בכוונה מקצין את הדברים כדי לתת להם את המשמעות – לדעתי אין לבוא עכשיו ולומר זאת, שאסור שזאת תהיה שגרה, בדרך של ההליך הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שלמר אלנקווה היה אירוח נוסף. ראשית אין טענה שמרשתי ידעה שהוא התארח פעם נוספת; אבל בכתב האישום, בעובדות, בסעיף א(2)(ג) כתוב "בפגישה הזאת סיכמו שהנאשמת תממן אירוע של חברי מרכז ביניהם הנאשם ב'סיטי טוואר' שיאורגן על-ידי הנאשם, במהלכו יפעל לבחירתה של הנאשמת בבחירות בליכוד". אני מבין שהתאריך של האירוח הנוסף היה,

13-14.

זה היה כבר אחרי הבחירות. איך זה מתיישב עם העובדות? אומרים שמרשתי ידעה.

אומרים שאת הכסף,

תודה. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה, אני מבקש ממך.

הקטע שמתייחס למרשתי הוא ארגון הלינה הזאת כדי שהיא תוכל להופיע ולשאת את דברה ערב הבחירות – ותו לא.

תודה לעו"ד וגמן. כדי למנוע את מה שצפיתי שיהיה כאן – "פינג-פונג" אין-סופי – אני מפנה בשאלת הגבוליות את תשומת הלב, לבקשת היועץ, לאמירה המפורשת במכתב "עברת השוחד בה מדובר אינה קלסית, אבל היא עברה מובהקת על החוק". כך כתוב גם במכתב.

אנחנו נקיים כאן דיון. הדיון יהיה לשאלותיכם, להערותיכם, לטענותיכם, לפרכות שאתם מוצאים בטיעון של צד זה או אחר. אם נזדקק אחר כך לדיון פנימי שלנו, שבו לא נצטרך עוד את הטוענים המלומדים, נעשה זאת ככל שתצטרכו. אני פשוט לא רוצה להיות מוגבל על-ידי חובת הנוכחות של שני האישים האלה. זמנם לא בדיוק מצוי בידם, ולא אפרט בעניין הזה. אני לא רוצה לכבול את סדר היום שלנו לצורך שלהם להיות נוכחים כאן.

חבר-הכנסת איתן, בבקשה. ואני מבקש – שאלות והערות; את ההרצאות לשמור לאחר כך.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת שאלה מקדמית. בסעיף האחרון במכתבה כתוב: "האם אין חשש שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר-כנסת… פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות". היא מצטטת את זה ממקום כלשהו? ואם יש כאן השפעה אחרת – זה מותר?

עשיתי תמצית מתומצתת מאוד של פסקי הדין שמתייחסים לנושא.

אפשר להתווכח רק אם מצאתי השפעה פוליטית? השפעה אחרת לא?

אצטט מפסק דין אמיתי, על מנת שכל התמונה תהיה בפניכם: "השאלות אשר חברי-הכנסת צריכים לבחון אותן – והמתבקשות מהתכלית המונחת ביסוד החסינות הדיונית – הינן, אם שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אינו פסול בשל השפעות פוליטיות (ראה פרשת אבוחצירא), על ועדת הכנסת לבחון אם לא נפל פגם בטעמיו של היועץ המשפטי לממשלה 'כגון אפליה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית' (ראה פרשת פנחסי)". כלומר זה "כגון".

עו"ד שניידר, את ציינת רק השפעה פוליטית.

רציתי להדגיש שמדובר בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה.

ברור, איש לא מעלה על הדעת אחרת.

סעיף 1 לחוק זכויות חסינות חברי-הכנסת, זכויותיה וחובותיהם, החוק שמקנה את החסינות, בעצם מקנה חסינות מוחלטת: "חבר-הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה – בכנסת או מחוצה לה –", ובלבד שיהיו: "במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר-הכנסת".

כלומר כל נושא החסינות הוא לא מתנה לסטטוס שאנחנו מקבלים, הוא לא פרס. הוא מכשיר. אם אני יכול לדמות אותו למשהו, הוא כמו מין מטרייה שהולכת אתנו ומגנה עלינו כל זמן שאנחנו נמצאים בעשיית תפקידנו. בשנייה אחת שאנחנו נמצאים במסלול אחר, המטרייה הזאת כבר לא מגנה עלינו ואסור שתגן עלינו לצרכים שאינם קשורים במילוי תפקידנו, כי אז אנחנו מאבדים את הלגיטימציה – לא קיבלנו אותה אלא לצורך מילוי התפקיד.

הדוגמה ברורה לי, מה השאלה ולמי היא מופנית?

מיד, אני גם כולל כאן התייחסות.

אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו לא צריכים לקבל את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, ואנחנו לא צריכים לדחות אותה. אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שאנחנו צריכים להשאיר את הבקשה עד שיתבררו כמה דברים נוספים, שאין לנו כרגע על השולחן. איננו יכולים לכן לקבל החלטה שתהיה החלטה כפי שמצפים מאתנו.

לעניין הספציפי הזה?

כן, בקשר לעניין הספציפי הזה. אסביר את דבריי. דיברתי על כך שעלינו לשמור על המכשיר הזה שמגן עלינו. במקרה הזה איש לא טוען שהדבר נעשה תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, ואז נשאלת השאלה למה המחוקק קבע שבכל אופן, גם אם הדבר הוא לא תוך כדי תפקידו של חבר-הכנסת, על ועדת הכנסת לדון במקרה.

היה אפילו מקרה שבו אדם לא היה חבר-כנסת ועבר עברה – בוודאי לא בתפקידו. הוא נהיה חבר-כנסת, כתב האישום התבשל והוגש, ובכל אופן הוועדה הזאת צריכה הייתה להתכנס ולהחליט על העניין. מה ההיגיון בכך? ההיגיון הוא שהליך הסרת החסינות מורכב בעצם משלוש הרשויות: הרשות המבצעת מכינה את כתב האישום, את החקירה; רק היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיש את הבקשה להסרת החסינות. הכנסת, כדי להגן שלא יעקפו ולא יטענו ששום דבר אינו במילוי תפקיד, בודקת. היא יכולה לטעון שהמעשה כן נעשה בעת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת. אחריה באה הרשות השופטת. גם שם אפשר לטעון לעניין הנסיבות והשופט יכול לטעון שבעיניו הדבר כן נעשה במסגרת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת. אז חלה אוטומטית החסינות המלאה.

אינני יכול לקבל את הטענות שבבקשות. במאמר שהוגש לנו אומר זאב סגל, בהתייחס להלכת אמיתי שהקריאה לנו היועצת המשפטית של הכנסת, שלא צריך להסתפק רק במבחן הצר. הוא טוען שהכנסת תהיה רשאית להחליט בניגוד לדעת היועץ לא רק במקרים של רדיפה, אלא הוא מוסיף עוד שני מבחנים. המבחן האחד שהוא מוסיף הוא "עברות שנראות קלות ואינן מצדיקות נטילת חסינות" – ואת העניין הזה אני משאיר, אני לא רוצה להתווכח עם זה עכשיו. אינני יודע אם זה נכון או לא.

אבל את העניין השני אסור בשום פנים ואופן לקבל. נאמר במאמר: "בעברות בעלות גוון פוליטי לא מן הראוי להעמיד חבר-כנסת לדין". אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מעצמנו. אם אני מחבר את הדברים: עברות שיש להן גוון פוליטי ומעשים שלא נעשו במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת, ואם קובעים פטור ייחודי כזה לעצמנו – פוגעים קשות בכל מוסד החסינות. אם אין לעברה גוון פוליטי, כל אזרח יעמוד עליה לדין וישלם מחיר. אם יש לה גוון פוליטי והיא לא נועדה לתפקיד חבר-כנסת – אנחנו נגיד שמשום שהנושא פוליטי יש לעברה חסינות ייחודית כשהיא לא במסגרת תפקידו של חבר-הכנסת בכלל, כשהיא נועדה לענייניו הפרטיים?

חבר-הכנסת איתן, מה אתה מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה?

מיד אגיע לזה. אקצר.

אני מבקש ממך להגיע לזה, לא מיד. "מיד" היה לפני עשר דקות.

אם כך אני חייב לתמצת במהירות.

בבקשה. זה חלק מהדיון שאפשר יהיה לקיים כשהאדונים לא יהיו. אם יש לך בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה או שאלה,

אולי נגדיר את הדיון עכשיו לשאלות?

חבר-הכנסת איתן, לפי דעתי עשית "מִשמַש" בהבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית. אני מבקש ממך, אני מבקש לחוס על זמנם ועל הנוכחות של עו"ד וגמן ושל היועץ המשפטי לממשלה.

את הדיון הזה נוכל לקיים בינינו. ראשית חלק מאתנו יוכל להתייחס לטענות. שנית נהיה חמושים ביועצת משפטית יודעת דין, שיודעת לתת תשובות על הדברים האלה.

למה להשמיע את הדיון שלא באוזני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מגיש הבקשה? אני לא מבין את זה.

הוא לא משתתף אתנו בסוף הדיון, בהצבעה.

ההרהורים – הכול לאוזני היועץ המשפטי לממשלה.

לא אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה ללכת מכאן. אמרתי לו שהוא יוכל להשתתף. אני אומר שיש מגבלה, ואמרתי שאין טעם לפרט אותה.

אז תיקבע ישיבה נוספת.

בבקשה, לא בטוח שהם יוכלו להיות נוכחים בה.

המגבלה למי? למי יש מגבלה? אני לא מבין.

אני לא רוצה לומר. אתה לא מבין? אני לא רוצה לומר. מה לא ברור פה? לא נעים, לא מוכרחים להגיד את זה. אני מבקש לנצל את הזמן לשאלות.

אני חייב לומר משהו. אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות ציבוריות מרחיקות לכת. זה לא רק העניין הפרטי כאן. למה אני כל כך נזהר? אני לא רוצה שתישמע כאן מצד אחד מתקפה נגד שלטון החוק ונגד היועץ המשפטי לממשלה; הוא מביא כאן מקרה, ואנחנו אומרים שיהיה אפשר לפסול אותו רק מנימוקים שבקבלתם אנחנו עלולים בעצם לפגוע במוסד היועץ המשפטי לממשלה. אם נאמר שהנימוקים פסולים אולי, שדחינו בגלל נימוקים פסולים – אז היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל פועל מנימוקים פסולים? זה דבר חמור מאוד. מצד אחר יש כאן טענות כבדות משקל שאני מבקש להעלותן, והן מחפשות פתרון, הן מחפשות תשובות. לכן אני חייב לפעול בזהירות רבה.

אני מציע שתשאל את השאלות, חבר-הכנסת איתן. אם אתה רוצה לקבל תשובות, שאל את השאלות.

אני מעלה את הדילמה.

לא שמעתי שום סימן שאלה במהלך כמה הדקות שדיברת בהן.

מיד אעלה את השאלה. תן לי עוד שני משפטים כדי להתקדם, בסדר? אמרתי שמסוכן מאוד לא לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה – במיוחד כשמדובר במקרה שאינו בתחום מילוי תפקידו של חבר-הכנסת. חבר-כנסת עשה מעשה בענייניו הפרטיים, היועץ המשפטי לממשלה רוצה להעמיד אותו לדין. מדוע דינו יהיה אחר מדינו של כל אזרח במדינה? מדוע אנחנו נציב חומות הגנה?

אולי כי הגישו את כתב האישום נגדו רק משום שהוא חבר-כנסת?

גם זאת שאלה שנתתי עליה את הדעת. במדיניות תביעה יכול להיות שתהיה עמדה להחמיר עם אנשי ציבור בעניינים כמו אלה, אז צריך לבדוק אם זה ראוי או לא ראוי.

הם אומרים שהם לא עושים זאת.

אגב, אני חושב שזה ראוי. לדעתי זה חלק מהסיכונים שאנשי ציבור מקבלים עליהם. גם במקרה הזה, אם היה מדובר במועמד למקום 88 ברשימה והוא לא הצליח להיבחר ועשה את המעשה הזה – יש לי הרושם שלא היו מגישים נגדו כתב אישום, אם זה לא היה מלווה בכל הפרשייה הזאת.

זה מקובל?

אז תהיה אפליה חמורה, אפליה פסולה.

בואו נתחיל בשאלה של מדיניות תביעה. אין שוויון מלא; יש שיקולים.

אם המועמד הזה היה הופך לחבר-כנסת, אז היו מגישים נגדו כתב אישום?

נכנסת לשאלה הזאת, אני רוצה ללכת ממנה כי חבל לי על הזמן, אבל בעיקרון אני חושב שאדם שהולך להיות איש ציבור צריך להיות חשוף במקרים מסוימים – כי כל הציבור רואה אותו. אם פקיד אחד קרא לפקיד אחר "אידיוט" זה דבר אחד, אבל אם איש ציבור עושה זאת זה כבר בעיתון, כולם רואים את זה, זאת דוגמה. לכן יכול להיות שגם השיקול בהעמדה לדין צריך להיות שונה אם מדובר בחברי-כנסת.

לפי שיטתי, עד הנה מה שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש – זה בסדר. אני גם לא מוכן להיכנס לשום שיקול של בית משפט, לא בראיות ולא בשום דבר – אלא אם כן הוא בולט על פניו. אם יש מחלוקת בין בית המשפט העליון לבין אחד הצדדים כאן, האם אני צריך להחליט בה? אני לא חושב כך. אני חושב עליי במושגים של כל אזרח במדינת ישראל. זה לא נעים לעמוד לדין, זה עולה הרבה כסף, נכנסים לצרות צרורות, השם מופיע בעיתונים, המעמד הציבורי אחר.

חבר-הכנסת איתן, אני מבקש ממך. אי-אפשר כך, אתה משתלט על זמנם של אחרים.

אנחנו ממהרים?

אבל הוא מדבר דברי טעם.

חבר-הכנסת סער, אני מבקש לא לעזור לי. אמנם אתה עושה את זה בחן רב וברשף רב, אבל אני מבקש ממך להתקרר.

גם בסער.

מה השאלה?

זה ליועץ המשפטי לממשלה, עכשיו הכול יהיה טיעון ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להיכנס לתחום שבו אני חושב שיש שיקולים שלא היו יכולים לעלות בבית משפט אך כן יכולים לעלות כאן כרגע; כוונתי לתחום השוויון. כשאני מדבר על עקרון השוויון ועל מדיניות של תביעה כללית וסטייה מתביעה כללית – לבדוק אם יש כאן סטייה ממדיניות של תביעה כללית – אני לא מסתכל ברמה של גברת נעמי בלומנטל כאזרח מן השורה לצורך המבחן הזה, אלא ברמה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל מול חברי-כנסת אחרים.

השאלה ברורה? חבר-הכנסת איתן, השאלה.

אני רוצה לומר לכם, כאשר אני בוחן,

יש לך דקה. אני מצטער, אתה לא תישא כאן דברים שעות בזמן שהקצבתי זמן לשאלות. יש לעוד חברים שאלות. יש לך דקה לסיים.

יש לי הצעה, אני מוכן לחכות.

אתה לא תחכה. אנחנו לא ננהל דיון על זה. זאת החלטתי.

רגע, יש לי הצעה.

זאת החלטתי, כדי לקדם את הדיון. יש לי אחריות לקידום הדיון. יש לך דקה לסיים את השאלה.

אני מבקש ממך, באמת, אל תתעקש, אני לא יכול לסיים בדקה.

אז לא תסיים, אז אנחנו נעבור לשואל הבא, אלא אם כן אתה גם רוצה לקבל תשובה לשאלה, שלטעמי לא נשאלה עד עכשיו.

אני רוצה,

לא אנהל אתך ויכוח. אני עובר לשואל הבא.

תן לי דקה, דקה נתת לי כבר. אגיד מה הייתי רוצה לעשות ואתה תחליט באיזו מסגרת אני יכול לעשות זאת, אם אני רשאי לעשות את זה כעת או לא רשאי לעשות את זה כעת, באיזה זמן שתקציב לי. אני רוצה להביא לכאן שורה ארוכה של מקרים שיוכיחו שהמקרה של נעמי בלומנטל הוא מקרה חריג, יוצא דופן.

האמן לי שהבנתי את זה מהדקה הראשונה.

תן לי דקה לסיים.

סליחה, אני לא אתן לך.

תן לי לסיים את הדקה.

אני לא אתן לך.

אני לא הבנתי את הדברים, אני רוצה שהוא ידבר.

אדוני היושב-ראש, אם יש מצוקת זמן, סליחה שאני מתפרץ, אם יש מצוקת זמן,

לא, אני לא נתתי פה רשות דיבור.

אדם אומר דברי טעם,

סליחה אדוני, אני לא נתתי לך רשות,

הדיון הזה לא יכול להיות דיון של גרזנים. זה הכול.

תודה רבה, הבנתי.

בכל הכבוד לך, ואני רוחש לך כבוד.

אתם הופכים אותו לדיון של גרזנים.

לא, אם אין לו זכות ביטוי לפני היועץ המשפטי לממשלה כמו שצריך, זה דיון של גרזנים.

לטעמי זה לא רק עניין של פגיעה בי, זאת פגיעה בזכויותיה של נעמי בלומנטל שאני לא אוכל,

שלא תוכל לעשות עכשיו את ספירת המלאי,

להציג מקרים שעל-פיהם אני רוצה להוכיח,

נקיים בעניין זה ישיבה נפרדת. לא נטריח את כל הפורום.

אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות בה.

שמענו את השאלה שלך בתחילת הישיבה הקודמת. אם היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להיות כאן הוא יהיה כאן.

בבקשה, חבר-הכנסת אדלשטיין.

תודה. בשלב זה אני לא רוצה להביע עמדות והתלבטויות אלא אני מבקש לחזור לשאלה שעלתה כבר כמה פעמים. אני מבקש בכל לשון של בקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לחדד קצת את העניין. שמענו את הביטוי "ראשיתה של האווירה" ואת המושג שהשתמש בו עו"ד וגמן, המידתיות.

שמחתי לשמוע שאנחנו לא צריכים רק לקבוע אם היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה מטעמים פוליטיים, כפי שנאמר. במדינה כזאת, שבה הייתי חושד ביועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי רוצה להיות אפילו אזרח וודאי לא נבחר ציבור.

במלחציים של הדיון, בדיון המצומצם ביותר בין השאלה שכאמור בשבילי היא אפילו לא רלוונטית לבין קביעות אם צדק או לא צדק בית המשפט העליון, הדרך היחידה שאני יכול ללכת בה היא דרך הדוגמאות, השכל הישר והתקדימים. אני מבקש להבין: כשאומרים "שגרת התנהגות פוליטית" כולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, זאת המַטריה שאנחנו מבינים.

אני נאלץ לעזוב את הדיון לרגע, יחליף אותי חבר-הכנסת סער. חבר-הכנסת סער, אל תיתן לו לדבר, זה בתנאי שאתה לא נותן לחבר-הכנסת איתן לדבר.

לא אנצל את זה, אדוני היושב-ראש הזמני.

את החשבונות אתו אני אגמור בוועדת החוקה, חוק ומשפט. שם הוא חבר ועדה ואני יושב-ראש.

או בירושלים.

שם יש בתי מלון מפוארים יותר.

יש לי רושם שהדיון כאן על נושא משמח וכולם שמחים להיות כאן, בניגוד למשפטים שנאמרים לפרוטוקול.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מנסה להבין: כולנו מכירים את המַטריה. אני מבין שאין הגדרה כמותית, מספרים בשקלים צמודים, למהי עברה ומה אינו עברה. אבל בכל זאת, מן הידע הרחב שלך – מה באמת הגבולות? האם היו תקדימים? מה בנוגע הדוגמאות שאנחנו שומעים עליהן כל הזמן – סנדוויץ' אחד לא ושני סנדוויצ'ים כן? איפה מתחילה האווירה? אילו האנשים לנו באכסניית נוער, זה עדיין היה נחשב לעברה?

מאוד מפריע לי שאין לי נקודה לאחוז בה בדיון הזה. אני חושש מאוד שכחבר ועדה, שבסופו של דבר גם יצטרך להצביע, אלך לאיבוד אם לא יהיו לי גבולות ברורים. ואני חוזר ואומר: אין כאן גבולות ברורים כמו שיש לשרים ולבכירים בשירות הציבורי בנוגע לשווי מתנות שאפשר להשאיר וכולי. מה כאן הגבולות?

חבר-הכנסת אדלשטיין התכוון אולי לשימוש בסעיפים הרלוונטיים במקרים אחרים.

כן, זה מה שאמרתי: דוגמאות, תקדימים.

נתקדם עם הדוברים. חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

יש לי שאלה אחת לעו"ד וגמן ושאלה אחת ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד וגמן, אם באמת נקבל את גדרי העניין שמציבה לנו היועצת המשפטית של הכנסת – וחבר-הכנסת איתן קצת רמז על זה – לא ניכנס לצד השיפוטי אלא נצא מנקודת הנחה שזאת החסינות הדיונית. לית מאן דפליג שאין מדובר כאן בחסינות המהותית, גם אתה לא טענת זאת. כאן לא אנחנו צריכים לשקול את שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, משום שאנחנו איננו צריכים לגרום לאיפה ואיפה. אבל אתה, עו"ד וגמן, לא נתת לנו ולו רמז על דבר כלשהו שחורג. לא הראית שבמקרים כאלה מעולם לא הוגש כתב אישום; לא הפנית לתקדימים; לא טענת שבית המשפט קבע במקרים כאלה שהדברים אינם שוחד וכולי. לא נתת לנו קצה קרש לאחוז בו שיש כאן הגשה מסולפת, החורגת מהנורמלי. ואם ההגשה נורמלית, למה תהיה איפה ואיפה?

ויש לי שאלה ליועץ המשפטי לממשלה: עו"ד וגמן נתן כאן דוגמה על פרקליטים. היועץ המשפטי לממשלה הודה בהגינותו שזה מה שקורה. זה לא נוגע לשאלה אם הפרקליט מצביע לסמנכ"ל, אלא זאת ההוכחה שעו"ד וגמן מביא, ואדוני מודה, על הלוגיסטיקה. בואו נתאר לנו מה היה קורה: נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מכנסת את האנשים באולם באותו המקום, וזה היה עולה 2,000 ש"ח כולל שתייה וכיבוד. זה המחירים. היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא אז בטענה; הוא היה אומר שזאת לוגיסטיקה ברורה. אני חושב כך. אני חושב שאדוני היה אומר אז שכינוס הוא דבר של יום יום. הראיה היא שאדוני לא נתן על יקנעם, וחברי-כנסת עשו שם כינוס וכל אחד שילם. לא הגישו כתב אישום על האנשים שאדון אלנקווה כן התיר להם ברוב טובו להופיע. כלומר על כינוסים שעולים אלפי שקלים – שזה מעשה יום יום, אדוני לא היה מגיש כתב אישום.

אשאל עוד שאלה את היועץ המשפטי לממשלה: מדובר כאן בדבר בלתי רגיל. כולנו חברי-כנסת ואיננו מופיעים בשעה 01:00.

תתמודד בליכוד, חבר-הכנסת יהלום.

אצלנו בכלל אין פריימריס.

תראה אחרים שהופיעו באותו לילה בשעה 01:00.

אם כל העסקה, הפוליטית, הייתה מתרחשת חודש לפני הפריימריס, אפשר היה לומר שיש כאן בעיה. אבל חברת-הכנסת בלומנטל, בהנחה שהיא מצאה את המקום שיכול לעזור לה, מצאה אותו בחצי השבוע שלפני הפריימריס. היא באמת הצטרכה לערוך את הכנס באילוצים.

אם היה מתברר שאחד מהאנשים מתגורר ברמת גן ליד אזור הבורסה, ששם המלון נמצא, או בתל-אביב – ניחא. אבל ברוב הגינותו של כתב האישום מצוין בו איפה מתגוררים אותם תשעה אנשים. הם גרים בעכו, במעלה גלבוע, באור עקיבא. מה אדוני חושב: אם בשעה 01:00 באו האנשים, האם בשעה 02:00, כשהם גמרו לשמוע את דבריה של הגברת בלומנטל, הם היו צריכים לנסוע הביתה? וכיצד? ברכבם הפרטי; הם היו מגיעים הביתה בשעה 04:00 או 05:00, כי הנסיעה לעכו אורכת שעתיים, זה ברור. אחר כך הולכים לבית הכנסת – תפילת שחרית ב-05:00. הם לא יישנו דקה, ואז ייסעו לגני התערוכה?

והם מצביעים במחשב.

נניח שחברת-הכנסת בלומנטל הייתה מעמידה לכל אחד מהם מונית הלוך וחזור. זה כן היה לוגיסטי? ולמה ללכת לפרקליטות? אתן דוגמה מחברי-הכנסת. כנסת ישראל מממנת לנו לינה בירושלים בימים שני ושלישי. למה היא מממנת את זה?

כי רוב חברי-הכנסת מצביעים עבור הקואליציה.

גם חבר-הכנסת טיבי ישן כאן.

היא עושה זאת כדי שחברי-הכנסת שיש להם ישיבה בשעות 08:00-09:00, כמו עכשיו, יוכלו לבוא.

סיעות שיש להם משלחות לחוץ-לארץ, לא יהדות התורה.

הטענה של עו"ד וגמן היא שיש כאן נסיבות מאוד גבוליות: השעה 01:00 בלילה, לינה. אם באמת היו לוקחים את תשעת החברים כמו את מר אלנקווה, והם היו מגיעים ביום שישי עם נשותיהם והיום נמצאים בסוף השבוע כדבעי, ואחר כך במוצאי שבת משתתפים באספה – אז אולי. אבל באמת, בשעות 01:00 או 02:00? בינינו לבין עצמנו, מה הם נהנו כאן? הם הלכו לישון בשעה 02:00 וקמו בשעה 06:00, היו להם ארבע שעות שינה.

הם בליכוד, הם לא אמורים ליהנות.

צריכה גם להיות מידתיות, משהו.

שמענו שאחד מהם הספיק להזמין שירות חדרים ב-500 ש"ח על חשבונו.

בעניין הזה אדוני חייב להשיב. באמת יש כאן טענה חזקה של לוגיסטיקה, כמו שקרא לכך עו"ד וגמן. ההוכחה היא אנשי הפרקליטות וחברי-הכנסת וכולם.

יש לי שלוש שאלות ליועץ המשפטי לממשלה, שהתמצית שלהן היא: איפה הגבול, איפה התיקים האחרים ואיפה הכוונה הפלילית? מעבר לכל דבר אחר, אני צריך את התשובה להן כפוליטיקאי.

האם כשאני מזמין בוחר פוטנציאלי לארוחת צהריים ומבקש ממנו להצביע בשבילי אני עובר עברה? האם כשאני עושה כינוס, שעולה לי אלפי שקלים רבים וכולל גם עוגה וקפה או אולי אפילו ארוחת ערב, ואני קורא שם לאנשים להצביע לי, אני עובר עברה? האם כשאני מבטיח למישהו תמיכה פוליטית אם הוא יתמוך בי, "אני אצביע לך אם אתה תצביע לי", אני עובר עברה? האם – וכאן כבר לא אשתמש בגוף ראשון, ברשותכם – האם כשאני מבטיח למישהו ג'וב, אם וכאשר אבחר, אני עובר עברה? איפה הגבול?

אתה מתכוון שאתה מבטיח וגם מקיים או רק מבטיח?

זאת העברה המרכזית.

זה שינוי.

אתה יודע מיהו פוליטיקאי ישר? פוליטיקאי שכשקונים אותו הוא נשאר קנוי.

שמענו, לפחות בעיתונות, שבאותה מערכת בחירות ובאותה מפלגה היו דברים לא פחות חמורים, אם נאמר זאת בעדינות. השאלה היא מה עם החקירות, איפה התיקים? ברור לי לחלוטין שאין זה תפקידנו לומר אם יש כאן עברה או אין כאן עברה, אם יש אשמה או אין אשמה; אך כרגע אני רואה מצב שבו עם כל המערכת הזאת התיק היחיד שמתנהל הוא התיק נגד חברת-הכנסת בלומנטל.

לעניין דבריו של חבר-הכנסת איתן בנוגע לאפליה לרעה של חברי-כנסת ונבחרי ציבור: למיטב ידיעתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק בראון המפורסם,

בפרשת מינוי היועץ המשפטי.

הוא היחיד שמקפיד על זה, בעל זכויות היוצרים.

אני מקבל. שם נאמר באופן חד משמעי שאין שום הבחנה ושצריך יותר סיכוי להרשעה מאשר פחות. עם שני הדברים אני רואה כאן בעיה.

שצריך סיכוי סביר להרשעה.

אפרופו: עובדים בשיטת LIFO: last in first out. התחילו אתה אחרונה וגמרו אתה ראשונה. נדרשו ארבעה חודשים – שיא עולמי ביעילות, בטיפול.

היו 3,000 מסמכים ועדויות.

אני מבקש להשלים את דבריי. עניין אחרון שיש לי בו בעיה הוא עניין הכוונה הפלילית. עד לרגע זה חשבתי שהטענה היא שהאנשים ידעו שחברת-הכנסת בלומנטל מממנת את השהות במלון ולכן, מרוב אושר על כך שמישהו נתן להם לישון בבית מלון בתל-אביב, הם הצביעו לה.

לא בטוח שהם הצביעו לה.

אז לעניין הכוונה: היא חשבה שבגלל זה יצביעו לה. אבל אליבא דהפרקליטות השוהים לא ידעו בכלל מי מימן את הלינה. אם כך, מה טוענים שהיא התכוונה? כל מה שטוענים הוא שהיא התכוונה לכנס אותם? אז איפה העברה כאן? איפה הכוונה לתת שוחד?

תודה. גברת גבריאלי, את רוצה להוסיף משהו?

כן. בעצם אמרנו שלא נדרש מפגש של כוונות בין נותן השוחד לכאורה לבין מקבלו – השוחד הוא טובת ההנאה. אבל האנשים האלה התכנסו שם להתנהלות פוליטית כלשהי כדי לגבש החלטות שלהם ליום המחרת. הם לא ידעו מי משלם – כלומר לא הייתה להם כוונה לקבל את טובת ההנאה. ומהצד האחר לא הייתה כוונה לתת טובת הנאה כלשהי.

כלומר לא מדובר כאן בעובדה שלא נדרש מפגש ושהוא אכן לא נתקיים כאן; אלא אין כוונה שצריכה להיפגש בכוונה. זה לא היה לא בצד הזה ולא בצד האחר.

רציתי להעיר הערה נוספת לעניין המידתיות: היועץ המשפטי לממשלה עצמו מציין שלא מדובר בעברה קלסית, שזאת ראשיתה של תופעה. בעצם עולה כאן ניחוח לא נעים, שבאמת מנסים לעשות שימוש במקרה על מנת שבעתיד לא תחזורנה תופעות כאלה. אם זאת המטרה, למה לנקוט את האמצעי החמור ביותר ולא לנקוט אמצעי פחות חמור כמו ועדת האתיקה?

טוב.

טוב, סיימתי.

אז יש מפגש כוונות. תודה רבה לך, גברת גבריאלי. חבר-הכנסת אלסאנע.

אדוני היושב-ראש אני סבור שהתיק הזה מצטרף לשורה של תיקים שבהם לצערי היועץ המשפטי לממשלה נוקט את ההליך המשפטי בתחום שהוא יותר פוליטי ממשפטי. התוצאה הסופית היא זיכוי. אני בטוח שאם התיק הזה יגיע לבית המשפט זאת תהיה התוצאה. העניין מאוד לא ברור. לדעתי התחושה היא – וזאת השאלה שלי ליועץ המשפטי לממשלה – שהוא הרגיש, וכולנו הרגשנו וכולנו מאמינים, שיש בעיה רצינית במה שהתרחש. היו עדויות על מתן כסף של ממש.

אבל כאן מגבילים את כל הפרשה שהייתה למקרה גבולי כל כך – וכולנו חברי-כנסת וחברים במפלגות ואנחנו עדים לכינוסים, למפגשים ולארוחות הערב שאנחנו מקיימים. הרי אי-אפשר להגיע אל האנשים בערב אחד אז מזמינים אותם למקום אחד כדי לדבר אתם פעם אחת, כי אין זמן כזה. היועץ המשפטי לממשלה אומר שהדבר הזה הוא דבר פלילי. לדעתי זה השימוש בכלי המשפטי במקרה הלא נכון, והדבר יוביל לתוצאה לא נכונה.

הדבר השני הוא עניין השוויון לפני החוק: יש תחושה שנכנסים במישהו כדי ללמד לקח את האחרים, וזה לא התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כי לא את כולם מעמידים לדין.

אנחנו יודעים שיש מקרים הרבה יותר חמורים במדינה הזאת – והתקשורת עושה את עבודתה היטב בעניין זה – מקרים של מיליונים ולא של כמה אלפים, שמעניין אותנו לדעת מה תוצאת החקירה בהם; אך בינתיים אנחנו רק יודעים שהפרקליטה שהדליפה אולי את המקרה ההוא עומדת לדין, אבל על המקרה עצמו אנחנו לא יודעים כלום.

אנחנו רוצים לדעת מה הקריטריונים שמנחים את היועץ המשפטי לממשלה בטיפול בפרשיות האלה.

נעשה על זה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבטיח לך שחבר-הכנסת איתן,

הוא ייתן לך דקה.

חבר-הכנסת פרוש, בבקשה.

ביהדות התורה בכלל אין המושגים האלה: מרכז, פריימריס.

אבל יש מלון.

זה מרכז העניינים. זה מרכז הליכוד, זה מרכז המלון.

אם אני צריך לעשות סך הכול ממה ששמעתי, אני מבין שאם מישהו שרוצה להיות חבר-כנסת מזמין חבר מרכז לכוס קפה – זה עובר; להזמין לכוס קפה במסעדה – אני לא חושב שעל זה היו מעמידים מישהו לדין. יכול להיות שגם אם מזמינים אותו לארוחת צהריים במסעדה כדי לשכנע אותו ולבקש ממנו – לכאורה גם זה היה עובר. גם זה עובר. יכול להיות שאם מישהו יזמין לארוחת צהריים ויגיש רק דגים – זה עובר, אבל מה אם הוא ייתן לו אווז, לשון עוף?

ואם הוא משיג את האווז במחיר טוב?

אבל זה נקרא נתינה: קפה זה נתינה, תה זה נתינה, עוגייה זה נתינה.

ומה אם למישהו יש כסף ומבחינתו לתת חדר בבית מלון זה בדיוק כמו לתת מצייה בעיני חבר-הכנסת האחר? לאחד יש כסף לתת חדר כמו שלאחר יש לתת עשר אגורות למצייה. יש חבר-כנסת אחד שיש לו יותר כסף, או יש לו מלון או יש לו אפשרות לתת בית מלון; האם חבר-כנסת כזה, שיש לו כסף, דומה לחבר-כנסת שאין לו כסף ואצלו לתת 10 אגורות למצייה זה כמו לתת חדר בבית מלון? מה הדין בין שני חברי-הכנסת האלה?

תודה. חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברי היועץ המשפטי לממשלה במה שהונח כאן לפנינו; אף שהשימוע כבר מאחרינו הייתי רוצה להגיע לעוד נקודה של השימוע. לפני כן אני רוצה לדבר על מה שנוצר כאן. עו"ד וגמן אכן מצטט "ראשיתה במימון לילה במלון", הוא אומר שזאת התחלה. אומר כאן היועץ המשפטי לממשלה שזה נמצא בתוך השדה. הקונפליקט כאן הוא "ראשיתה" מכאן ו"בתוך השדה" מצד היועץ המשפטי לממשלה.

אני מפנה גם לשורה השנייה במכתב, כתוב שם "עברה מובהקת". אמרתי את זה מלכתחילה.

אני מסביר מדוע אנשים אומרים שזה עומד בקו הגבול, כך לפי מה שאני שומע: היועץ המשפטי לממשלה אומר גם "העברה … שבה מדובר אינה קלסית".

מהבחינה הכרונולוגית זאת הפעם הראשונה שמתעסקים בזה.

לא, היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אומר שעברת השוחד אינה קלסית. אם היא לא קלסית בעצם אולי היא לא עברת שוחד, אולי זה באמת משהו גבולי או משהו לפני-גבולי שיש לתת עליו את הדעת? ועל זה אמרה פרקליטת מחוז תל-אביב משהו שאומר אחר כך.

יש עוד נקודה שהטרידה אותי. אומר היועץ המשפטי לממשלה הנכבד כך: "נוכח שתיקתה של חברת-הכנסת בלומנטל בחקירה, נסיבות התנהגותה כעולה מהעדויות בתיק, נראה שאף היא חשה שהמעשה הנעשה על ידה אינו בתחום המותר, שאילולא כן הייתה מוסרת את גרסתה".

התקוממתי למקרא הדברים הללו, משום שאני מכיר חבר-כנסת אחד – ואדוני אולי מכיר יותר בעשייה הרבה שלו – ששמר על זכות השתיקה, ובית המשפט פסק שהוא זכאי לכל דבר ועניין. הוא הוציא אותו חף מפשע מכל דבר ועניין. כלומר אפשר גם לשמור על זכות השתיקה וגם לקבל גיבוי וגושפנקא של בית המשפט שהאדם צודק וזכאי. אם מישהו שמר על זכות השתיקה, אין הכרח שהוא עשה את זה משום שהוא הרגיש שמשהו לא בסדר. ייתכן שאנשים טועים, לא רוצים להפליל עצמם בפליטת פה וכדומה.

הדין קובע שצריך לשתף פעולה עם המשטרה. יש פטור בהנחה שהאדם עלול להפליל עצמו.

סליחה, זה לגבי עד ולא לגבי חשוד. לחשוד יש זכות שתיקה מוחלטת. אני מבקש להפנות לפס"ד חוגלה ולפס"ד זכאי. נכון שלעד מותר לשתוק רק אם הוא אומר שזה עלול להפליל אותו; אבל אם מדובר בחשוד, הוא לא צריך להגיד שום דבר, כן מפליל או לא מפליל. בלשון בית המשפט העליון מותר לו למלא פיו מים.

תודה, הנקודה ברורה.

חבר-הכנסת איתן טוען שאין עילה לשתיקה זולת החיסיון מהפללה עצמית. אין לו עילה אחרת. העובדה שהוא לא מספר מאיזה טעם הוא עושה את זה – זה דבר אחד. אבל אין לו עילה נוספת.

אני מפנה אותך לחילופי מכתבים שלי עם כבוד השופט זמיר מעל דפי עיתון הארץ בנושא הזה.

את זה בוודאי לא נעשה כעת.

אני אוחז בידי גם את "מבחן בלומנטל", הקטע של זאב סגל. היועץ המשפטי לממשלה הנכבד אמר שזו פרשנות, שיש הבדל בין מי שצריך לפרשן לבין מי שצריך להחליט. אפילו ראש הממשלה שלנו אמר "מה שלא רואים מכאן רואים מכאן". גם אם אטען שזאת פרשנות, ואם יקבל אותה היועץ המשפטי לממשלה – על סמך הקריאה הזאת הוא צריך להגיע להחלטה ברורה: שהמקרה נופל באיזה שהוא מקום באמצע. על כך אמרה בזמנו פרקליטת מחוז תל-אביב, הגברת רוזנטל, שיש מקרים מהסוג הזה – אני חושב שהיא התכוונה לדברים מהסוג הזה – שצריכים להיות להם ערוצים אחרים. לא כל דבר צריך שיהיה לו כתב אשמה פלילי. ייתכן שיהיה ערוץ משמעתי, ערוץ של סנקציה כזאת או אחרת, אולי ערוץ אתיקה – כפי שעו"ד וגמן ציין.

מעבר לכך, אני רוצה לומר עוד דבר לפני שנדבר על שגרת חיינו הפוליטיים: אדוני היועץ המשפטי לממשלה הנכבד, אדוני יודע שאני רוחש לך כבוד רב, ואני מקווה שבעזרת השם בזמן הקרוב אדוני ישב בבית המשפט העליון; אבל אני רוצה להקדים קצת את המינוי שלו לבית המשפט העליון, ואני מברך על המינוי הזה. אני רוצה לבקש מאדוני שיתעטף לרגע בגלימה של שופט בית המשפט העליון, וישב על כס שופט בית המשפט העליון ויתבונן בעניין דרך המשקפיים של שופט בית המשפט העליון – ממרומי הבית ההוא שם. אחרי שהוא ראה ושמע את כל מה שקרה, אני מבקש שהוא יאמר אם הוא לא סבור שיש כאן – לא קרבן, כי הוא לא אוהב את המילה הזאת – אבל איזה שהוא שעיר לעזאזל.

הדוברים לפניי סיפרו על מרכזים שונים. בש"ס, המפלגה שהייתי בה, ודאי אין מרכז; במפלגה שחברתי אליה עכשיו יש מרכז, אך הכול מתקבל שם פה אחד; אין שם חילוקי דעות. ואני נבחרתי כך, אגב.

המרכז הוא עמיר פרץ.

זה משהו שצריך לבדוק, שעוברים ממפלגה כזאת למפלגה כזאת, והשיטה צריך נשארת.

זה ההבדל: אצלנו בליכוד לא עוברים, יודעים שצריכים להתמודד.

אני מודה ליועצת המשפטית של הכנסת על שהניחה בפניי את חוות דעתה, אף כי זכרתי משהו מהעבר, שלפיה אנחנו לא אמורים להיות שופטים, אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות הללו או את הראיות האחרות. עליי רק לבדוק, להיווכח ולהיות בטוח שאין כאן רדיפה פוליטית, אפליה פסולה או כל דבר אחר.

אני מבקש רק מהיועץ המשפטי לממשלה שיניח את דעתי, שישכנע אותי שאין כאן אפליה פסולה. מדוע? משום שאני סבור שבמרכזים אחרים שהיו – או במרכז הזה של הליכוד – כולם היו צדיקים? יתרה מזאת, כולנו ראינו את המראות ושמענו את הקולות בשנים עברו, כולל אנשי פרקליטות ויועצים משפטיים לדורותיהם. לא נאמרה אף לא מילה אחת על האירועים, שהמהלכים לא בסדר, שהם לא תקינים, שצריך להתקין תקנות או לקבוע כללים, נהלים כאלה ואחרים – כדי שמי שיעבור עליהם ייענש בצורה כזאת, בצורה הקשה ביותר. באמצע המשחק מנסים לשנות את הכללים. על זה אמר סגן נשיא ארצות הברית לשעבר "הממזרים האלה שינו את הכללים ואפילו לא הודיעו לי" – וחס וחלילה אני לא עושה אנלוגיה.

לא כדאי.

עד לרגע זה אשמח אם היועץ המשפטי לממשלה ישכנע אותי שאין אכן אפליה פסולה, ואני בטוח שהיא לא בזדון. אני רוצה שהוא ישכנע אותי בכך. אלמלא כן אני חושב שהדבר הנכון, אם אין ערוצים אחרים – ואילו היו ודאי שזה היה טוב יותר – הוא להעביר את הדיון לוועדת האתיקה – ובכך אני מקבל את דעתו של עו"ד וגמן – כדי לקבוע כללים, נהלים, לחוקק חוק אם צריך. על-פי החוק הזה נלך ונקבע. תודה.

תודה. גברת גלאון, רצית לדבר?

לא.

עו"ד סער, בבקשה.

ראשית, אלה נסיבות קשות לנו, הן ודאי יהיו קשות כל אימת שמדובר בחבר, אבל אני מרשה לעצמי לומר זאת כשאנחנו מדברים בחברת-הכנסת בלומנטל, שהיא מהחברות היותר מסורות והיותר נאמנות – ובכוונה אני אומר גם שהיא מהיותר ישירות, למיטב הכרתי לפחות – בבית הזה.

יש לי כבוד גדול גם אליך באופן אישי, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גם למוסד שאתה עומד בראשו. נדמה לי שאין כאן אדם שיכול לחלוק לא על טוהר השיקולים ולא על תום הלב ועל כל אותם מושגים שבאים לתאר גישה לנושא. אתם באמת באים לנושא הזה מתוך אמונה שהגשת כתב אישום כאן תקדם את הנורמות במערכת הפוליטית, וזאת בוודאי מטרה חשובה.

יחד עם זאת אני חושב שחשוב לשמוע את ההערות שמשמיעים החברים. יש כאן צירוף של נסיבות: כל התיק בנוי על טובת ההנאה. מהי טובת ההנאה? מבחינת השווי, השווי היה נמוך. שווייה של המתנה היה נמוך ביותר. מבחינת המהות, כבר נאמר כאן – והיועץ המשפטי לממשלה עצמו אמר שזה עולה מחומר החקירה – שהמקבל לא ידע מיהו הנותן. ומבחינת העניין עצמו, גם זה נאמר, צריך להסתכל על לוח הזמנים. בשעה 01:00 היה כנס, בבוקר קמו – מהי טובת ההנאה בעצם?

מה שמטריד אותי הוא השאלה אם על זה צריך להפעיל את המנגנון ואת המערכת של המשפט הפלילי. האם זה לא המקרה שבין היתר עורר ויכוח גדול ביותר בנושא הגנה של זוטי דברים? מהם סיכויי ההרשעה כאן? היועץ המשפטי לממשלה מרבה להשתמש בעניין השכל הישר, ובסופו של דבר זה עניין של שכל ישר – או מידתיות, כפי שאמרו זאת כאן.

לכן הייתי גם מאלה שחשבו שנכון שהיועץ המשפטי לממשלה יעניק שימוע בראיית התביעה הכללית, כי לדעתי סיכויי ההרשעה בתיק אינם גבוהים. אם תאמר "תוצאת ההליך", הרי שאם תהיה הרשעה התוצאה, מבחינת הסנקציה, היא בטלה, היא תהיה שולית לחלוטין.

כל זה מצטרף לדברים נוספים שאיננו יכולים להתעלם מהם. קודם כול המקרה עצמו התחיל בחריגה מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לקיום חקירות במערכת בחירות. היה כלל, והוא היה כלל כתוב, שמנימוקים מובנים התביעה הכללית החליטה לסטות ממנו, שלא מקיימים חקירות בזמן בחירות; לא פותחים בחקירה בזמן מערכת הבחירות.

אני מוכרח להפסיק אותך בעניין זה, אולי זה מחוסר ידיעה, אולי היית עסוק בדברים אחרים בתקופה הזאת, חבר-הכנסת סער: הודענו בראשית מערכת הבחירות הזאת, שעברות שקשורות במערכת הבחירות הזאת ייחקרו על אתר – וזאת לאור לקחי העבר. זה היה שבועות לפני כן.

הודעתם, נכון.

כשאני הגשתי תלונה בזמן מערכת הבחירות על עמותות ברק אמרו שבזמן מערכת הבחירות לא יבדקו אותן, אלא אחר כך.

הפעם החלטתי אחרת – ולא בנוגע למפלגה פלונית או אלמונית. ובאמת למדנו לקחים מהעבר.

בסוף זה לא התבצע.

בנוגע לשאלה אם ההנחיה הייתה נכונה או לא נכונה כך שהיה צריך לסטות ממנה – אני אומר את דעתי הצנועה: היא הייתה נכונה. הנושא הזה השתלט על מערכת הבחירות והוא כמעט כופה הר כגיגית הגשת כתב אישום. כל ההר הזה שכל מערכת הבחירות עסקה בו – ולא עסקו בנושאים המדיניים, הביטחוניים או הכלכליים – הוא הר שהוליד עכבר.

אמרתי שיום אחרי הבחירות לא יקראו על הנושאים האלה בעמ' 17 למטה בעיתון. ולא קוראים על כך בכלל. אבל זה הפך לנושא של מערכת הבחירות. אמנם זה לא הצליח להשפיע על תוצאות הבחירות, אבל זה היה הנושא העיקרי.

זה השפיע. התחלנו ב-48 מנדטים.

הייתה סטייה, הפרשה הזאת התחילה בסטייה – הסטייה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה כפי שהיא הייתה במערכות בחירות קודמות.

אני מסתכל על מהירות תהליך קבלת ההחלטות במקרה הזה ומשווה אותו למקרים אחרים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה. העברות, לפי טיוטת כתב האישום, אירעו בחודש דצמבר. החקירה התחילה בחודש דצמבר. התיק הועבר לפרקליטות בחודש ינואר. הבקשה להסרת חסינות הוגשה בחודש פברואר או בחודש מרץ. זה "ספידי גונזלס".

המערכת התייעלה.

אתמול הסבירה לי הגברת דוד מפרקליטות מחוז תל-אביב על תיק ששוכב שבע שנים ואצלם הוא שוכב כבר שנה שנתיים בטרם הכרעה. היא אומרת שזה ייקח עוד קצת זמן. שבע שנים, ולא הגיעו להחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא.

זה לא השיא. עם ראש עיריית בית שמש יהודה בן זאב היה תיק, 13 שנה, עד שהוא הלך לעולמו. אז התיק נסגר.

אפשר לתת הרבה דוגמאות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאן הטענה היא לפגיעה בהליך הדמוקרטי או בטוהר ההליך הדמוקרטי. הכוונה לפגיעה בנוגע למניין או קצת יותר ממניין חברי מרכז, שערכה 10,000 ש"ח פחות או יותר. אבל אני זוכר פגיעות במהלך מערכת הבחירות בשנת 1999, כאשר נטען במהלכן שקונים שלטון בכסף בעשרות מיליוני דולרים. חבר-הכנסת איתן היה אז מהטוענים. זה מה שהיה במערכת הבחירות ההיא, ומבקר המדינה כתב את זה בצורה הבוטה ביותר.

אז קודם כול במהלך מערכת הבחירות עצמה – שום דבר. קודם הם הגיעו לשלטון ואחר כך החלה מערכת אכיפת החוק לפעול את פעולתה. מבקר המדינה פרסם דוח בשנת 2000, ורק אחרי שהוא פרסם את הדוח הזה התביעה הכללית החליטה שמן הראוי לחקור. והחקירה נמשכה. היום אנחנו בשנת 2003, עברנו גם את מערכת הבחירות של שנת 2001 וגם את מערכת הבחירות של 2003. עברנו שלוש מערכות בחירות – ועוד לא הגענו להחלטה של התביעה הכללית במקרים האלה, אני לא רואה כתב אישום.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה רואה את הדברים בצורה הנכונה ואתה חייב להבין את התחושות שנובעות מהעובדות. הן לא נובעות מהטיה פוליטית, הן לא נובעות מחוסר הערכה לתביעה הכללית; הן נובעות מעובדות, מבחינת ההשוואה למקרים אחרים במערכת הפוליטית.

לא אכנס לשאלות עובדתיות, זה גם לא מתפקידנו. אני חייב לומר שכאשר קוראים את מה שכתוב ושומעים את מה שנאמר – קשה לראות איך דברים בסיסיים בכתב האישום מסתדרים. למשל, נאמר שמר אלנקווה קיבל שוחד תמורת הסכמתו להצביע לנאשמת. אבל כאן נאמר שהוא הרגיש מחויבות בגלל קשרי משפחה וסיוע מהעבר, ושהוא התחיל לסייע בכלל לפני פרשת "שרתון סיטי טוואר" – אז איפה השוחד? אני לא מדבר על הפרספציה של האנשים במלון. הם בכלל סברו שהוא מממן את השהות מכיסו. השאלות כאן רבות.

לכן, ואני מתכנס לסוף דבריי, ייתכן שמבחינת האינטרס של חברת-הכנסת בלומנטל הליך פלילי, או הליך בבית משפט, שיאפשר לה להסיר את העננה שרובצת עליה, הוא הדבר הנכון. האם האינטרס של מערכת אכיפת החוק הוא בקיום הליך פלילי במקרה הזה – כאן אני בספק רב מאוד.

אני רוצה לומר לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, שההליך נבחן לא רק בתוצאתו בממד האישי, אלא בסופו של דבר בעובדה שהגענו לפסיקה כפי שהגענו בסוגיה של עברת הפרת האמונים לפי סעיף 284 לחוק העונשין, ואני מבין שיש דיון בבית המשפט העליון בעניין זה. הגענו לפסיקה, שלטעמכם הדהדה את הנורמות, שנובעת בין היתר משימוש יתר בסעיף הזה במקרים שלא היה צריך לעשות בו שימוש. צריך גם לחשוש משימוש במקרים הלא נכונים ולבדוק אם הוא יפגע בעברות נוספות בספר החוקים, שיש ציפייה שיפעילו אותן במקרים האמתיים והחזקים.

אני רוצה להדגיש, אני אומר את כל הדברים לא מבחינת התוצאה – כי מקובלת עליי המסגרת שהניח כאן חבר-הכנסת איתן בתחילת הדיון בנוגע לשאלה מתי אנחנו יכולים להתערב. אמרתי מראש שאין לנו מחשבה לא בנוגע לטוהר שיקול הדעת ולא בנוגע לתום הלב ולא בנוגע למניעים פסולים. אבל יש לנו הרהורים ומחשבות שאנחנו מקווים שימצאו מסילות ללבו של היועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא ישקול גם את הדברים האלה במהלך הדיון.

עוד מישהו רוצה להוסיף עוד משהו לפני שהיועץ המשפטי לממשלה ועו"ד וגמן יענו?

אני רוצה.

אתה לא תתחיל את זה מחדש,

אני מאוד ספציפי.

מצאת דרך מאוד מתודית, או מתודולוגית, לשאול שאלה על דרך של הרצאה. חבר-הכנסת סער לקח את ההרצאה ושם את העובדה על השולחן: הוא שאל למה זה כל כך מהר ואילו פרשיית עמותות ברק משנת 1999 היא כל כך לאט. הרי בסופו של דבר זה בעצם מה שרצית לומר, אם אני מבין נכון.

נכון.

אני רוצה להסביר לך. לא שאני אומר שלדברים שלך אין טעם, לא שאני מחווה דעה עליהם – בוא נתחיל מזה. ודאי שלא. אבל לא ארשה שהדיון בוועדה הזאת ישמש כלי כלשהו לעריכת אינוונטר עם היועץ המשפטי לממשלה או לעשות ביעור חמץ לפני הפסח. אתה רוצה להציג את הטענה שלך, שאתה חושב שיש כאן מעין התעמרות בחברת-הכנסת בלומנטל משום שהתיק שלה נדחף לקדמת הבמה בתהליך של מלחמת בזק – אני מוכן לשמוע את הדברים האלה; אבל אנחנו לא נעצור כאן עד שהיועץ המשפטי לממשלה יפשפש במגירותיו ויענה דבר דבור על אופניו על כל החשבונות שאתה מחזיק אתך בניירת. זה לגטימי, אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם זה כל החשבונות שאצלי בניירת – זה ייקח עד שהיועץ המשפטי לממשלה יגמור את הקדנציה בבית המשפט העליון.

נכון.

ליקטתי. אתה יודע כמה זמן לקח לי ללקט?

תודה. אני מרשה לך לדבר באופן טלגרפי.

אני מנסה לבסס את הטענה שיש כאן סטייה ממדיניות התביעה. זאת הטענה שלי.

להערכתי, אם אתה רוצה לגרום לכך שתציע לוועדה – במסגרת ההצעה שתניח לפני חברי הוועדה – שלא ליטול את החסינות או לדחות את הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, אינך צריך לדבר על סטייה ממדיניות היועץ המשפטי לממשלה אלא על צדייה כלפי הגברת בלומנטל. אני חושב שזה, הנחנו כולנו את ההסכמה הזאת בבסיס הדיון הזה.

על זה אני מדבר. סטייה במקרה שלה,

לא "סטייה", "צדייה".

אתה אומר "צדייה" אבל אני מצטט מפסק דין אמיתי והשתמשתי בביטוי שם. אני מוכן להשתמש גם במילה "צדייה". אני מקווה שאקבל תשובות. אני לא מבין בכלל את כל האמירה על האינוונטר. ההצעה שלי נאמרה בפתח דבריי. הצעתי היא לא לדחות את הבקשה, לא לקבל אותה, לומר ליועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים לראות איך הדבר מסתדר על-פי עקרון השוויון, ואם אין כאן צדייה. אם נקבל תשובות – שאתה תחליט כי הוא עוד לא החליט – נדון ונראה איך זה מסתדר.

בסדר, נשמעה שאלה.

אדבר ראשית על עניין הזוטות. כשהתייצבתי במשטרה עם תצהירים בשבועה של אנשים בפרשה של עמותת המוניות אמרו לי החוקרים: זה זוטות, כאן כמה עשרות אלפי שקלים, כמה עובדים שאמרו להם שלא יקבלו טובות הנאה אם לא יבואו לאספה של ברק. אמרו שזה זוטות. כשאני דיברתי על סופי שבוע – וזה די דומה, או יותר – שבהם אנשים הודו, אמרו לי: זה זוטות, עזוב את זה. כשדיברתי על חלוקת אלפי חבילות שי שהיה כתוב שם "קמחא דפסחא" וצורף פתק "הצביעו ברק" ומכתב ממר ברק – חבילות שחילקו לאנשים – אמרו לי: עזוב, זה זוטות. אלפי החבילות האלה הן מאות אלפי שקלים. זה זוטות.

יש עוד מקרה אחד, שלדעתי גם לא צריך לבוא לכאן ואני מקווה שהוא לא יבוא – המקרה של אלי בן מנחם. אני לא יודע למה הוא תלוי ועומד. זאת דוגמה לדבר שהוא בעיניי זוטות, אך העניין עדיין תלוי ועומד.

אתה רוצה לקבל עכשיו תשובה בעניין זה, אם הוא כן יבוא לכאן או לא? אתה אומר שבאיזון הקדוש יביאו גם את זה.

לא, מה שאני מנסה לומר הוא שאם מקבלים את העיקרון של זוטות, בטח שהמקרה הזה נכלל בו. ואם המקרה הזה הגיע לכאן כשיש הרבה זוטות שלא מטופלות, אני מרים את עיניי ושואל מדוע כאן ההתייחסות ייחודית. האם אלה לא אותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מתאר – מדרון חלקלק שאסור לנו להשלים אתו?

הטענה היא שנוצרה כאן אטמוספרה מסוימת? שיצרו אטמוספרה מסוימת כדי להגיש?

לא, הוא רוצה לדעת איפה קו פרשת המים בין זוטות א' לזוטות ב'.

כלומר, האם בגלל האטמוספרה שנוצרה מגישים נגדה?

יש מצב שמתייחסים אליו כזוטות בנוגע למקרים מסוימים,

כלומר הוא נתפס לאטמוספרה מסוימת ולכן הוא מגיש.

נמשיך. הקצב הטלגרפי מוצא חן בעיניי.

נקודה שנייה: אצטט ציטוט קצר ממבקר המדינה בנושא שאינו שנוי במחלוקת. לא מדובר בעמותות ברק בבחירות לראשות הממשלה, מדובר בפעילות למען עשייה – ואין חילוקי דעות שיש כאן איסור בקבלת תרומה שלא על-פי חוק מימון המפלגות. הועלתה טענה בזמנו, שלדעתי אין לה בסיס, שבבחירות לראשות הממשלה זה לא חל; אבל על מימון מפלגות ברור שהאיסור חל, איש לא אמר שהוא לא חל.

לגבי מודעות שפורסמו ומומנו הבדיקה העלתה כי פרופ' כרמון, שטען שהוא עמד מאחורי פרסום המודעות הללו, "שילם מכיסו 500 ש"ח בלבד והיתרה בסך 69,000 ש"ח שולמה באמצעות המחאה בנקאית שנרכשה בפקודת עו"ד יצחק הרצוג, שהיה חבר בצוותו של מר אהוד ברק, מחשבונה של קרן קמליה, שנוהלה על-ידיו בנאמנות. וכך קיבלה הסיעה תרומה בניגוד לחוק המימון".

זה היה בשנת 1999. ההמחאה קיימת, קרן קמליה ידועה, מר הרצוג קיים. הכול קיים, הכול ברור כאן, הכול נקבע כבר. כמה זמן צריך כדי להחליט אם להעמיד את האדם לדין על העניין הזה? כמה זמן?

תודה. תודה, שמענו את השאלה.

אני שומע שיש עומס גדול. מסבירים לי שבפרקליטות יש עומס גדול. למה העומס הזה לא חל במקרה הזה? מי החליט? שבע שנים מסבירים לי שאי-אפשר להגיע להחלטה כי יש עומס, ופתאום –

חבר-הכנסת איתן, השאלה הייתה ברורה.

אני רציתי לשאול את אותה שאלה על גב' ברקוביץ, אך מכיוון שאינה חברת כנסת לא יכולתי להעמיד את הדברים על אותו מישור, אם כי הם על אותו מישור מבחינת ההתנגשות במערכת בחירות דמוקרטית. לכן לא שאלתי על קבלת ההחלטה בעניין זה.

מה עניין שמיטה?





אחרי כן רשמה חנה כהן

מבחינת סדרי עדיפויות, אנחנו מדברים על מצב - וזה מצב מאוד חמור - שיש מספר רב של חבר כנסת שהתיקים שלהם נמצאים אצלכם ואתם מחזיקים אותם שלא לצורך, עם כל ההשלכות החמורות שיש למצבים שאתם מייצרים במצב כזה. אני לא רוצה לדבר על שר משפטים לשעבר שהיה נתון תקופה ארוכה בשבטי החלטתה של הפרקליטות שהתמהמה והתמהמה. סביב השולחן הזה יושבים שני חברי כנסת שצריכים למלא את תפקידם, אבל ההכרעה בעניינים האישיים שלהם בעניין העמדה לדין עדיין מתעכבת אצלכם שלא לצורך. עכשיו איך אתה רוצה שהם יתפקדו סביב השולחן הזה?

יש אחד מחברי הכנסת, שלא נוכח כאן, שהתיק שלו התחיל הרבה קודם לכן.

דיברת על הזוטות, נתת דוגמה לבעיית הכרונולוגיה ולכן אני מבקש ממך לסיים.

אני רוצה לסיים בשתי נקודות. אדוני היועץ, כולנו מבינים שהמטרה בסוף היא לא נעמי בלומנטל, אלא הבעיה להגן על שלטון החוק במדינת ישראל. אתה מפחד שתהיה הידרדרות. נשאלת השאלה מההיבט הזה: מה יגיד האזרח הפשוט, שבאמת אכפת לו שלטון החוק, שתופסים פה את נעמי בלומנטל על דבר - שגם אתה אומר - שהוא בקצה הקרחון, ובן של ראש ממשלה, שמעורב - - -

למה ההשוואות האלה הכרחיות?

מותר לי לדבר.

דיברת קודם על זוטות. זה נופל במסגרת ההשוואה לענייני הזוטות? גם מבחינת הכרונולוגיה אין לך פה issue.

יש לי, זה מ-99'.

אני מבקש ממך לא לעשות כאן מחקר השוואתי לגבי כל התיקים הפתוחים, התלויים והעומדים של אישי ציבור על שולחנו של היועץ המשפטי. מלכתחילה לא הסכמתי שתעשה, משום שאמרתי לך שזה לא המקום לעשותו כאן. אתה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואם אתה חושב שהעניינים המשפטיים של מדינת ישראל מתנהלים שלא כהלכה, תעלה את הדיון הזה אצלך בוועדה. אני לא אתיר יותר לעשות את זה.

אני רק רוצה לנמק - - -

אין לך מה לנמק. הנקודה שלך מאוד ברורה. אמרת: אדוני, היועץ המשפטי, מההתנהלות הכללית של מדיניות התביעה הכללית במדינת ישראל ומההתנהלות שלך, אני אומר לך - לא במילים אלה, אלא במילים אחרות - שאתה מתעמר בגברת בלומנטל, משום שבדברים אחרים לא התעסקת, משום שאתה מקדם את ענייניה על פני האחרים. הנחת את דעתי שהיועץ המשפטי צריך להשיב על הטענה הזאת, והוא ישיב לך. יותר מזה אני לא אתן לך לנהל את האינוונטר הזה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני רוצה להוכיח שבמקרה של בלומנטל יש סטיה מההתנהגות כלפי מקרים יותר חמורים ויותר ציבוריים.

נתת דוגמה לכל ראש פרק שהתייחסת אליו. אין יותר דוגמאות. אפשר להמשיך עם דוגמאות עד סוף כל הדורות. זה לא אינוונטר. נתת רעיון אחד, נתת רעיון שני, נתת ראשי פרקים, לכל ראש פרק נתת בין דוגמה לשתיים, מספיק, צריך לעבור הלאה.

אני רוצה לסכם. אני מבקש לשכנע את חברי הוועדה שאין כאן עסקת חבילה. אני לא אומר שנביא את כולם ונעשה עסקאות. עד שיהיה ברור לנו מהי מדיניות התביעה, מה קבעו לגבי אחרים, האם זה מתיישב, בינתיים נעכב את ההחלטה. אז ייקח עוד שלושה או ארבעה חודשים, התיק הזה יהיה בן שבעה או שמונה חודשים שזה הרבה פחות מכל תיק אחר. איזה אסון יהיה אם נגיד שמחכים שלושה-ארבעה חודשים? אנחנו רוצים לראות שינקו את השולחן ויתנו לנו דוגמאות.

הנקודה הזאת ברורה. אם יפענחו את פרוטוקול הדיון אני אראה לך שאמרת את זה במשפט הראשון של ההרצאה שלך. אמרת את אותו משפט, ביקשת את אותה בקשה - ביקשת לפתוח את הבלון, בינתיים נראה מה קורה ועד אז אין בעיה לעכב.

יש עוד מישהו שלא יוכל לישון הלילה אם הוא לא יגיד עוד משפט או ישאל עוד שאלה?

למה אתה צריך לומר את זה? הדיון הזה חשוב ורציני.

לא התייחסתי בציניות.

על פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה אני מפסיק את הישיבה למספר דקות.

(הפסקה)

היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מודה על השאלות וההערות. אני רוצה לומר באופן כללי שבבחירות האלה, כפי שכבר אמרתי קודם, החלטנו - החלטה שלי - בגלל לקחים מהעבר מנושאים, שבחלק מהם נגע חבר הכנסת איתן, בעבירות בחירות ללכת על אתר, בכל המפלגות, בכל המקומות שהיו בהם חשדות עבירה כאלה. כך גם נעשה ונפתחו חקירות. דרך אגב, כבר הוגשו בהקשרים האלה מספר כתבי אישום, לא נגד חברי כנסת, יש אחדים שבדרך, יש אחד שממתין לשימוע. כלומר, כולם בתהליך מאוד מתקדם.

אל תגיד כולם. חלק מהם בתהליך מתקדם.

אני מדבר על עבירות הבחירות האלה.

חלק מהעבירות בבחירות האחרונות הן בתהליך מתקדם ובחלק עדיין לא התקדמו לשום מקום.

יכול להיות. אני רק אומר שיש מספר תיקים שהוגשו ויש מספר תיקים שקרובים להגשה ולכן התיק הזה הוא אחד מקבוצה ואיננו יחיד. אני גם אומר בצער שהדברים האלה מתרחשים ובוודאי, רחמנא ליצלן, אין שום התעמרות. יש לי הכרות עם חברת הכנסת בלומנטל לאורך שנים ואין לי שום סיבה שבעולם - - -

על איזה עבירות הוגשו כתבי אישום?

עבירות לפי אותו סעיף בחוק הבחירות לגופים ציבוריים. במקרה אחד היה גם הפרעת בחירות. כל מקרה לעובדותיו, אבל המקרים הם מקרים של הבחירות האלה.

ההחלטה שלנו היתה כדי לתת הרתעה לציבור בנושאים האלה ולכן גם נפתחו החקירות במהלך הבחירות על הדברים האלה, כאשר עבירות שעליהן מדבר חבר הכנסת איתן היו בחלקן קשורות למימונים שבשנת 99' חשבנו שראוי לתת למבקר לעשות את עבודתו ואז להחליט. כך גם החלטנו על אתר.

אני מניח שאין מי שחושב שהעניין הזה שמתואר כאן בטיוטת כתב האישום הוא לא במילוי התפקיד ולכן על זה לא חלה החסינות המהותית. בדברי חבר הכנסת איתן היה עירוב מסוים בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית. מה שאנחנו מדברים בו היום הוא חסינות דיונית. החסינות המהותית היא החסינות של מה שאדם עושה במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו. פה זה חסינות דיונית, כלומר האם מסירים לו את החסינות הדיונית על דבר שאיננו במילוי תפקידו.

אני צריך להגיד ביושר - ואני לא אומר את זה פעם ראשונה בוועדה - שיש קושי מסוים, יש בעייתיות במילוי תפקיד מעין שיפוטי על ידי חברי כנסת. אני אומר את זה בכבוד בלי לפגוע באיש. זה מצב משפטי קיים במדינת ישראל. דרך אגב, הבוקר יצא לי לדבר בכינוס פנימי בעקבות הבחירות בנושאים משפטיים והתייחסתי לנושא של חברי כנסת בוועדת הבחירות והבעייתיות שיש בתפקיד.
כאן המצב הוא מאוד בעייתי, משום שחברי הכנסת עוסקים במטריה שעל פניה היא בעייתית לחברי כנסת רבים, בלי לפגוע באיש, ולכן אני מזמין אתכם לזהירות רבה בהחלטה, במובן זה שצריך להביא בחשבון האם אדם מפריד את עצמו מהמטריה שהוא נמצא בה. התפיסה היא שדמו של איש ציבור הוא לא אדום יותר והוא גם לא פחות, כלומר הוא לא צריך להיות מופלה לטובה ולא מופלה לרעה. אני מציין את הקושי הזה, מפני שזה עולה בחלק מהדברים.

חבר הכנסת איתן, דיברת על נושא השוויון ואני לוקח את כל דבריך גם ברישא וגם בסיפא. דיברת אתה וגם אמר חבר הכנסת סער על העניין של זוטות, מהירות קבלת החלטה, למה זה כל כך מהר וכך הלאה. הבאתי כבר שתי דוגמאות לכך שכבר הוגשו כתבי אישום בבחירות האלה ויוגשו עוד וכן יש גם חבר כנסת פלוני שנמצא בשימוע והוא לא שמר על זכות השתיקה.

אין סטיה ממדיניות התביעה. מדיניות התביעה נקבעת על ידי, כמובן בהתייעצויות מתאימות. מדיניות התביעה היתה לאורך שנים - וגם בפעם הזאת נהגנו כך לגבי החקירות שנמשכו מזה זמן רב ולא הסתיימו, אם במשטרה ואם בפרקליטות - שלא בדיוק ערב הבחירות נסיים את זה, בגלל הרצון שלא להיות מעורבים במערכת הפוליטית ולהיגרר לתוכה, אבל עבירות שנעשו לנגד עינינו בבחירות האלה, הודענו מייד שאנחנו מחליטים כן לעשות את זה . בעניין הזה באמת שיניתי, אבל לא שיניתי רטרואקטיבית, אלא שיניתי לפני תחילת החקירות. כבר בנובמבר הודעתי שאנחנו נלך ונחקור עבירות בבחירות האלה.

חבר הכנסת איתן, אתה מעלה מידי פעם - ואני מבין אותך - את הנושא של עמותות ברק. בנושא הזה החקירה התחילה בחודש ינואר 2000, ביום שהוגש דוח מבקר המדינה. ראיתי את הדוח יום קודם, קיימתי דיונים מרתוניים באותו יום ולמחרת, זמן קצר אחרי פרסום הדוח, הוריתי על חקירה.

החקירה הזאת הסתעפה. זה לא עושה לאף אחד נחת רוח, בוודאי לא למי שעומד בראש התביעה הכללית, שחקירות נמשכות הרבה זמן. זה אחד הדברים שאנחנו מנסים להיאבק בהם, אבל יש אילוצים של כוח אדם וכו' ויש גם אילוצים שהם לא רק כוח אדם. למשל, כשעושים חיקורי דין בחו"ל, מגישים למדינה כלשהי בקשה לחיקור דין . חיקור דין זה הליך שאתה מבקש עריכת חקירה פלילית במדינה אחרת, כאשר אתה לא יכול לחקור. זו פרוצדורה שהולכת דרך כמה מערכות באותה מדינה ולפעמים עצם התשובה שיסכימו לעשות חיקור דין לוקחת תשעה חודשים או אפילו למעלה מזה.

חקירת העמותות הסתעפה מאוד ומבחינת המשטרה הסתיימה בסוף מאי 2002. רק אז התיק הוגש לפרקליטות.

לפני כשנה.

הרי אמרתי תאריך. אמרתי סוף מאי 2002 ולא הסתרתי. לא טייחתי, אלא אמרתי כך היה.

בסוף מאי 2002 הוגש לנו חומר שכולל 160 קלסרים. 160 קלסרים. אם להשוות, למשל תיק כמו שאנחנו מדברים בו היום זה שניים-שלושה קלסרים של חומר ראיות.

שלושת אלפים עמודי פרוטוקול זה שמונה קלסרים.

שם זה היה 160 קלסרים. אז מונה צוות של הפרקליטות לעסוק בזה שעסק בזה תקופה ממושכת. לפני זמן קצר הגיש הצוות המלצות מסוימות. המלצות אלה כרגע בדיון - הם היו אצלי לדיון אחד וחזרו לפרקליטת המדינה לקיים דיוני המשך ולראות לאן מתקדמים. אני לא אכנס לפרטים, כי זה על האבניים. זה כרגע לא על שולחני הישיר, אבל הוא נמצא בפרקליטות המדינה בדיוני המשך.

אין נחת רוח לאדם שעומד בראש התביעה הכללית להגיד שתיקים נמשכים הרבה זמן. לגבי התיק שהוזכר קודם ותיק אחר לגבי עמותות שרון החלטתי למחרת דוח מבקר המדינה, בספטמבר 2001. התיק הזה נמשך, גם הוא פורסם ודלף וכו', הוליד חיקורי דין. חבר הכנסת סער הזכיר את התיק של הפרקליטה שבעקבות החקירה שהוריתי עליה נמצאה חשודה. התיק הזה קרוב לסיום הטיפול בו בפרקליטות.

להערכתי זה לא תיק מסובך.

שאלת ואני משיב כדי שהכל יהיה באופן הכי גלוי. אני גם מתעניין מידי פעם כדי לראות איפה זה עומד. חבר הכנסת סער, בגלל שהוא שירת שנים בפרקליטות המדינה וגם בפרקליטות מחוז יודע שקורה שתיקים נמשכים וזה לא עושה לי או לפרקליטת המדינה שום נחת רוח. חלק מהמאמץ שלי הוא לסיים ולתבוע שייגמרו תיקים, אבל יש גם את כל האילוצים שאנשים עובדים מאוד קשה בכוח אדם דל. אני אתן דוגמה, למרות שהיא לא שייכת לעניין - כשקיבלו עכשיו את התוכנית הכלכלית החליטו שההקפאות שחלות לא חלות על הצבא, לא על קהיליית המודיעין, לא על השב"כ, לא על המוסד, לא על שב"ס ולא על המשטרה, ואילו אנחנו צריכים להתחנן כאשר יש תיק של ברגותי או תיק של בג"ץ ביטחוני.

לגבי התיק של עמותות שרון - עומרי שרון, מהרגע שהוא נבחר לחבר כנסת, הודיע שהוא מוותר על זכות השתיקה והוא מוכן להיחקר. האם פעלתם בעניין הזה?

אני שומע את זה לראשונה.

אני מבקש ממך להתעלם מהשאלה הזאת.

מה קרה כאן? אני לא מבין, לנעמי בלומנטל מותר וזה אסור?

אם יש לך טענות תפנה למקום אחר.

כן, יש לי. אני רוצה שיהיה שוויון.

אני מבקש ממך לא לקיים דיון בעניינם של אנשים אחרים פה.

אני רוצה לעבור לשאלות אחרות. המדיניות היא מדיניות שוויונית. אתה יכול לבקר ואני יכול להשיב על קצב של קבלת החלטות. אני בשום פנים לא יכול להסכים שיש חלילה מדיניות של אי שוויוניות, כלומר של אפליה נגד פלוני או אלמוני. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, גם אין אדם שמעולם יכול היה להוכיח את זה. אני אומר את זה כדבר ערכי - אני עובד ציבור מעל שלושים שנה, אני יועץ משפטי מעל שש שנים, אין דבר כזה של אפליה או העדפה בגלל צבע פוליטי, בגלל איזושהי סיבה שהיא לא ממין העניין.

אני מאמין לך במאת האחוזים, אבל זה מצטייר כגיבור על חלשים. זה נראה כך, למרות שאני בטוח שאתה לא מתכוון.

אין לך ויכוח עם היועץ המשפטי. שאלת שאלה, אתה מקבל תשובה. דעתך אינה נוחה מהתשובה הזאת, אבל בזה זה מסתיים. אי אפשר לנהל פה ויכוח עד אין קץ.

בהקשר הזה הדברים הם כפי שאמרתי בלי כחל ושרק.

לשאלות המידתיות והדברים שעלו כאן בעניין הזה - אני מבין את השאלות וכשהיו אצלי דיונים בעניין הזה והחלטנו על העמדה לדין, זה לא בא בקלות. זה לא תיק שרציתי, אלא זה תיק שלא יכולתי שלא להגיש בתנאים כפי שהם קיימים בנסיבות. הצטערתי קצת שזה תואר כאילו דבר שהוא זוטי דברים.

תיארתי את כל הנסיבות, קראתי באוזנכם - אומנם בצורה מאוד שקטה ומינורית - את השתלשלות הדברים. האנשים שם הגיעו, חלקם בשעות אחר הצהרים, חלקם בערב, הדבר הזה הוצע להם והם קיבלו אותו ברצון. קראתי קטע מתוך הראיות שמר קרובי, חבר מרכז וחבר של מר אלנקווה, מסר לחוקרים שאחרי שהוא הבהיר לאלנקווה שהוא לא מאמין לגרסה שהוא מממן את האירוח במלון מכספו. השיב לו אלנקווה שהכל דרך נעמי, רק תסתום את הפה. מה אכפת לך, תן לי לעשות את זה.

הדבר הזה לא היה דבר של לוגיסטיקה. דבר של לוגיסטיקה, כפי שתואר על ידי עו"ד וגמן, לא מסתירים אותו, לא כותבים אותו על שם אדם שלא יודע בכלל שהזמינו על שמו חדרים. למה? אם זה הכל לוגיסטיקה, הכל כשר וישר, למה זה לא מופיע בספר של ההוצאות? למה זה במזומן? למה זה בהרחקת השם ובהסתרה של מספר דרגות? אם הכל לוגיסטיקה ודבר רגיל, למה היה צריך את כל זה? זה היה דבר בלתי רגיל . אני לא אומר שזה התיק של השוחד הקלאסי, אבל זה בהחלט תיק שנכנס למתחם עם הנסיבות האלה.

לפי הדין כוונה פלילית מוכיחים אותה ממכלול הנסיבות, מאופן הביצוע, מהמניע, מהניסיון להסתיר, מגרסאות. פתאום כולם שותקים. למה כולם שותקים או שותקים חלקית לנקודות הרלוונטיות? כפי שאמרתי גם היתה בקשה לקבלה פיקטיבית, תשלום במזומן והכל בזמן אמת וגם במהלך החקירה.

אנחנו לא אומרים שיש ראיות שהמוזמנים ידעו, כי רובם אמרו שהם לא שאלו שאלות, אבל אנחנו כן אומרים שיש ראיות שחברת הכנסת חשבה שמדובר באירוע שיקדם את בחירתה והיא מימנה אותו.

כל אירוע שאתה משתתף בו אתה מנסה שיבחרו בך. אתה רצת פעם לכנסת עם 3,000 איש? רצת מכינוס אחד לשני, מפגישות בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים, בחוגי בית, בכל מקום? אתה רצת פעם? ארבע פעמים אני התמודדתי וכל פעם התקדמתי קצת. למה, בגלל שאני כל כך גרועה?

אני לא רוצה להיכנס לדין ודברים עם חברת הכנסת בלומנטל, בוודאי שאין אדם נתפס בצערו - - -

סליחה, אני מבקשת ממך, בלי ההערות האלה. גם אותך אני לא רוצה לתפוס בשעת צערך.

מבחינת הדין, הקובע הוא כוונתו של הנותן. במסגרת חומר הראיות גם ישנה הכחשה של חברת הכנסת שהיא בכלל היתה במלון במוצאי שבת. הדברים האלה נמצאים במסגרת שהוצגה, כי היתה שאלה של מה זה המידתיות ומה לילה במלון. אני הסברתי מה אנחנו ראינו בעניין הזה.

לחלק מהדברים של חבר הכנסת חן השבתי בדברים שאמרתי. אנחנו לא רואים את זה כדבר גבולי. הדבר הזה ניכר מהנסיבות. יבוא מישהו וישאל איך יכולתי לזכור ולא האם הייתי צריך לפתוח, מפני שאם אתה רואה את כל הנסיבות האלה ואתה נמצא בתפקיד נורמטיבי, אתם חברי הכנסת צריכים לחשוב על זה וצריכים לראות מה האחריות שלכם בתור אנשים נורמטיביים בנסיבות כאלה, כאשר אתם דנים בשאלה אם להסיר את החסינות או לא להסיר את החסינות.

מותר לי לעשות כנס עם כיבוד? אני מנסה לברר איפה הגבול.

אני לא אכנס לכנס כזה או אחר.

אבל זה לא פייר שתעמיד אותי לדין ותספר לי רק אחר כך.

אני לא אספר לך רק אחר כך. תקרא את החוק. אתה עורך דין ואתה חבר כנסת, תקרא את החוק.

התשובה לשאלה הזאת נמצאת במדיניות שלך.

התשובה לשאלה נמצאת בחוק והמדיניות שלי לא קשורה לזה.

אני לא הסתכלתי בחוק. חברי הכנסת אומרים שהם לא יודעים ולכן אתה לא צריך לכעוס. חברי הכנסת לא מבינים אם מותר לעשות כנס עם כוס תה או אסור.

בראיון מ-3 בינואר, במהלך החקירה, בעיתון "ידיעות אחרונות" נשאלה חברת הכנסת בלומנטל: שמענו טענות לפיהן מימנת עבור פעילים שלך חדרים במלון שרתון סיטי טאואר. תשובה: לא נכון, אומנם פנו אליי במוצאי שבת, יום לפני הפריימריס - - -

זה לא נכון. הכחשתי את זה ועורך הדין שלי כתב על כך מכתב ל"ידיעות אחרונות". זה לא נכון.

בסדר, אז אני שומע שהיתה הכחשה: מישהו הציע לי לבוא לשרתון, כדי שיפגיש אותי עם חברי מרכז, אבל לא הלכתי. טוב.

זו פשוט חוצפה. אתה קורא מ"ידיעות אחרונות"? זו ועדה מעין שיפוטית. אתה מביא את כל החומר ולי אין זכויות בכלל? אני לא בן אדם, אני אסקופה נדרסת? כל בית בישראל צריך לראות חקירה שלי? מה זה הדבר הזה? אין סודיות? אין ערכים במדינה הזאת? אין זכויות אנוש בסיסיות? אין לי זכויות אדם?

צר לי לשמוע וגם אני מבין כאבו של אדם. אני רק רוצה להגיד שהייתי כאן לפני שבועיים ואמרתי שחברת הכנסת שמרה על זכות השתיקה ונאמר לוועדה מטעם חברת הכנסת שהיא לא שמרה על זכות השתיקה.

היא גם שמרה על זכות השתיקה וגם הכחישה את כל החשדות. זה מה שנאמר וזה מופיע בכתב.

הדברים הם חומר חקירה וחברי הוועדה היו זכאים לדעת את העובדות כהווייתן, וזה מה שנעשה. אף אחד לא רוצה לפגוע. הדבר הפשוט ביותר היה לבוא למשטרה, לתת את הגרסה ולהגיד שזה יהיה כך וכך, אכן מימנתי, אכן היו זוטי דברים - - -

אבל הכחשתי את זה, וזה מה שמופיע בחקירה שלי, שאני לא מודה.

אני רוצה להשיב לחברי הכנסת ששאלו למה התיק מוגש וכו'. התיק מוגש כי נסיבותיו, לפי מה שתיארתי לפניכם ומה שמתואר בכתב האישום ומה שתיארתי בתמצית היו כאלה שחייבו אותנו לסנקציה. אין סנקציה שיש לה משמעות, להבדיל מדבר לא משמעותי בהקשר הזה, של גורם אחר, אלא התהליך כפי שאנחנו מדברים עליו.

הזכירו כאן את ועדת האתיקה. אנחנו גם שקלנו את הדבר הזה, אבל זה לא המקרה וזה לא הדבר שמתאים לוועדת האתיקה. הדבר הזה הוא מעל הסנקציות וגם הקומפטנציה של ועדת האתיקה.

חבר הכנסת טל , אתה שאלת מה מהותה של זכות השתיקה. האזהרה שמזהירים היום חשוד במדינת ישראל הוכנסה בזמני, לפני שנים אחדות, כוללת שלוש צלעות: שתיים קלאסיות שאתה לא חייב לומר דבר, אבל מה שתאמר יירשם. הצלע השלישית אומרת: ואם לא תאמר, זה יכול להוות חיזוק נגדך.

חיזוק לראיות נגדך. זאת אומרת שצריך שיהיו קודם ראיות ואחר כך נדבר על מהימנות.

מאה אחוז.

חברת הכנסת בלומנטל איננה שעיר לעזאזל ואיננה שונה מבחינה זו מאחרים.

אני לא מאשים את היועץ המשפטי, אבל כתוצאה מהאווירה שנוצרה במדינה עם הכתבות הענקיות הללו, אי אפשר היה להשאיר את השטח ריק ואולי היה צריך לתפוס מישהו למען יראו וייראו, שאם לא כן, היה צריך "לשבת" על עוד הרבה אנשים אחרים.

ממש לא. התשובה היא לא באל"ף רבתי. התשובה היא שאף אחד לא ישב וחיפש מישהו. אתה פועל לפי תלונות שמוגשות או לפי חומר שמובא לידיעתך ולא כחיפוש. אין דבר כזה. אנחנו יושבים בדיונים ארוכים בתיקים של אישי ציבור שמחייבים ללכת לכנסת או שמחייבים החלטות יועץ משפטי ומתלבטים ושוקלים את כל הצדדים, כולל הלקולא ולחומרה. אמרתי שזה לא תיק שרציתי להגיש, אבל זה תיק שלא יכולתי שלא להגיש. אני אומר את זה אחרי הרבה מאוד דיונים.

חבר הכנסת גדעון סער התייחס לסיכויי ההרשעה. כמובן שזה דבר שנשקל. באופן מקצועי אתה לא מגיש תיק, אלא אם אתה מאמין שיש לו סיכויי הרשעה. על זה ישבו ודנו ובאו לכלל מסקנה שכן. דרך אגב, אני מכבד את מה שאמרת, אבל זה גם לא התפקיד של הוועדה.

אני מסכים שזה לא תפקיד הוועדה.

לגבי מהירות קבלת ההחלטות הרי זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כי אם אתה לא מקבל החלטות במועד קרוב, אומרים כמה זה נמשך ונמשך ונמשך. אתה מקבל החלטות - הבאתי דוגמאות של עוד שני תיקים ושל עוד כמה תיקים בדרך - אומרים ווז ברענט, מה בוער, מה קרה? יש סיפור על זוג שבאים לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב. שואל הזוג: אין בקיץ בריזה מהים. משיב לו המשכיר: מה זה, הנה הבית והנה הים. שואלים: אין בחורף טחב מהים. עונה: איפה הבית ואיפה הים.

כעובדה, החלטנו בבחירות האלה כמדיניות והודענו מראש שנחקור ונגיש את התיקים במועד הקרוב ביותר וזה מה שעשינו.

לגבי העניין של מה תפקיד הוועדה. כבר כתבה לכם היועצת המשפטית של הכנסת ואני גם רוצה להזכיר שאמרתי בפעם הקודמת שלוועדה יש תפקיד מוגדר בעניין הזה. אפשר כמובן להרחיב וכו', אבל אם מדברים על מה שהמחוקק התכוון, כדי שלא תהיה מראית עין שחברי הכנסת פועלים בצורה שהיא איננה כוונת המחוקק, הבסיס הוא אם באמת מתעמרים בזולת בצורה שהיא לא שוויונית וכך הלאה. אני אומר לכם בפירוש שזה לא המקרה, לא בהקשר של תום הלב ולא בהקשר של המקרה לגופו.

אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת: עליכם המחוקק הטיל את האחריות להחליט בקשר להסרת חסינות ולהמליץ למליאה. החוק הטיל עליכם את זה וכמובן שזה נמצא לפתחכם אם אתם חושבים שכאן התביעה הכללית, אחרי כל הנסיבות שתיארתי לכם של הפרשה העצובה הזאת, עושה דבר שאיננו בתום לב, שהוא מתעמר בזולת או דברים מהסוג הזה. אני אומר לכם שזה לא המקרה. אני אומר לכם שלדעתי מחובתכם לאשר את הסרת החסינות. אני רוצה להוסיף ולומר שכל דבר שקשור במהות ניהול התיק, בהנחה שהחסינות תוסר, ביחס לניהול התיק בבית המשפט בצורה זו או אחרת, הוא דבר שמטבע הדברים יכול עו"ד וגמן כמו כל עו"ד אחר לבוא בדברים ולנסות לשכנע על נקודה פלונית או על נקודה אלמונית או לנהל אותו לאורך כל החזית, הכל לפי רצונו והאינטרס של שולחתו.

לדעתי בהתקיים הראיות, בהתקיים תום הלב, דבר שאיננו בלתי שוויוני, כי עשינו את זה לאורך כל החזית בבחירות האלה, אתם צריכים לקבל את הבקשה. תודה רבה.

עו"ד וגמן, בבקשה.

תחילה אני מבקש להשיב לשאלת חבר הכנסת יהלום. למרות שהוא איננו כאן, יש חשיבות שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

חבר הכנסת יהלום שאל מדוע לא הבאתי נתונים על מדיניות התביעה הכללית אם יש כאן שוויון. כשקיבלתי במפתיע את ההודעה על הגשת כתב האישום במקרה של חברת הכנסת בלומנטל, רציתי לבדוק את מדיניות התביעה בנושא שבכתב האישום שבפניכם לא בהצהרות מילוליות, אלא במעשים בשטח, משום שאני חושב שמעשים מדברים ולא מה שאומרים. רציתי לבדוק אם יש מדיניות שווה כלפי בעלי נתונים שווים, משום שאפליה פסולה היא אפליה בין שווים, בעלי נתונים שווים, ולא בעלי נתונים לא שווים.

דעתי כנראה שונה מדעתו של היועץ המשפטי הנכבד ואני לא חושב שצריכים להוכיח שהאפליה בין שווים היא דווקא ממניע פוליטי. אני חושב שמספיק שמראים שמדיניות התביעה היא לכל אורך הקו כזאת ופתאום יש חריג בולט. זה מדבר בעד עצמו. זה כבר חוסר שוויון פסול בהתאם לפסק הדין שהיועצת המשפטית של הכנסת הביאה בפניכם בעניין אמיתי.

כשקיבלתי את ההודעה זכרתי את הדברים משלוש עמותות שבהן הדברים ידועים לי, אבל לא הוגשו בהם כתבי אישום, כך שיכולתי ללמוד מהם את מדיניות התביעה. בדקתי בתקשורת מקרים עכשוויים בין שווים, אז או שלא מצאתי דיווח על חקירות, אלא רק קטעי ידיעות ש-X התלונן או Y התלונן על מעשים, או שנפתחו חקירות ולא הוגשו כתבי אישום. על כל פנים, לא הצלחתי, ואני חושב שלא ניתן בכלל, ללמוד על מדיניות התביעה בפועל מתוך ההתנהגות שלה. התחלתי לסקור את זה משנת 99' ולא הצלחתי עד היום ללמוד את הדבר.

לכן אני אומר לחבר הכנסת יהלום שזה לא שלא הייתי ער לנקודה הזאת. דווקא את הנקודה הזאת רציתי לבדוק, אבל אי אפשר לבדוק את הנקודה הזאת, כי אין את הנתונים.

יש נקודה נוספת שאני מרגיש חובה לומר לוועדה. היועץ המשפטי הנכבד מצא לנכון לומר לכם שיש לכם נגיעה אישית בהחלטה שאתם עומדים להחליט ולכן תהיו זהירים. אני רוצה לומר לכם רבותיי, שיועץ משפטי לממשלה הרי מבטא את רצון המחוקק, אבל רצון המחוקק הוא - וזה לא ניתן לפרשנות - שאתם תחליטו. כך קבע המחוקק בחוק. אתם לא נגועים. אתם לא פסולים מראש באיזו נקודה שאתם צריכים להזהיר את עצמכם.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר לגלות זהירות. להיות זהיר זה דבר טוב תמיד.

לומר שזה נוגע לכם אישית ולכן תגלו זהירות, אני לא הייתי מעלה את הטיעון הזה בפני הוועדה.

אני מבקש מחברי הוועדה שתשקלו לפי מיטב מצפונכם. אתם לא צריכים לבוא מעמדת התגוננות, כאילו זה יכול לקרות לכם וכו'. זו בקשתי ממכם.

היועץ המשפטי הנכבד בחר לסכם ולהעלות מחדש את הנקודות העובדתיות. אני לא רוצה להלאות אתכם בתשובה לנקודות האלה, משום שהנושא הזה כבר עלה בהתחלה ויצאתי מנקודת הנחה ואמרתי שאני טוען לפי הכתוב במסמכים שבהם נתבקשה החסינות.

בסיכומו של דבר אני חוזר על בקשתי, כפי שטענתי מלכתחילה, שתראו את התמונה בשלמותה ולא רק את העובדות שהובאו בסיכום היועץ, כיוון שהסיכום בהכרח לא מביא את כל העובדות. רוח הדברים ברורה לכולם ואני אודה לכם אם תשקלו כפי שתשקלו.

תודה רבה לעו"ד וגמן, תודה רבה ליועץ המשפטי. נוכח הדלדול סביב השולחן, אנחנו נקיים את ההצבעה בדיון הקרוב של ישיבת ועדת הכנסת, שיהיה ככל הנראה ביום שני הקרוב.

בערב פסח?

אל תעשה מזה דרמה. תעשה את סדרי העדיפויות שלך.

אני מודיע לך שאני לא אהיה אם זה יהיה בערב פסח.

אני מאוד אצטער על זה.

בסוף תחליט על זה לבד.

ההצבעה תתקיים בישיבה הקרובה של ועדת הכנסת, שככל הנראה תהיה ביום שני הקרוב בשנה עשר בבוקר, אלא אם לא יתקיים דיון ביום ראשון במליאה בנושא התוכנית הכלכלית, שאז לא יהיה צורך לכנס את ועדת הכנסת בעקבות הדיון בקריאה הראשונה. עד להודעה חדשה או להודעה אחרת ההצבעה תהיה ביום שני הקרוב בשעה עשר.




סדרי הדיון בהצגת התכנית הכלכלית

הנושא הבא על סדר היום - סדרי הדיון בהצגת התוכנית הכלכלית. ביום ראשון יתקיים ככל הנראה הדיון במליאה בקריאה הראשונה בעניין התוכנית הכלכלית. אנחנו צריכים לקבוע את סדרי הדיון. האם יש לחברי הכנסת הצעות? בינתיים הישיבה נקבעה לשעה אחת. ביקשתי להקדים את זה, כי אני טוען שזה סתם בזבוז של ארבע-חמש שעות וכנראה שזה יוקדם לעשר בבוקר.

הממשלה הודיעה שהיא תוכל לקיים את הדיון בשעה עשר.

צריך רק לקבל את הסכמתו של יושב ראש הכנסת שנמצא בחו"ל.

צריך גם לקבל פטור מחובת הנחה מוקדמת.

נכון. קחו בחשבון שוועדת הכנסת תיקבע רבע שעה לפני השעה שתיקבע לעניין הדיון במליאה לגבי התוכנית הכלכלית, כדי לדון בפטור מחובת ההנחה.

על אף שמדובר בקריאה ראשונה יש סיבה לקיים בנסיבות האלה דיון אישי ועל כן אני מציע שיתקיים דיון אישי שבו יינתן זמן של שלוש דקות לכל חבר כנסת. אני מבקש גם להזכיר שלאחר מכן יש לנו עוד דיון בהצעות לסדר שהגישו סיעות שונות לכינוס מיוחד בפגרה. לפיכך בכל מקרה אנחנו נאלץ להישאר עד שעות מאוחרות ביותר.

אני מבקש לשאול את הפורום המקצועי של הכנסת, בגלל שמדובר בהצבעה מיוחדת, אם ניתן לקבוע גם שעת הצבעה מוסכמת מראש. אני חושב שזה יהיה רצוי.

הרעיון לדיון אישי הוא רעיון נכון, רק שהניסיון של הקואליציה לתחום לנו את מה שיש לנו לומר בשלוש דקות, נראה לי ניסיון מוגזם. אני זוכרת דיונים לקריאה ראשונה, בעיקר בנושא כל כך מורכב, ולכן אני חושבת שמינימום בדיון אישי צריך להיות חמש דקות.

אני סבור שאי אפשר לעשות את הדיון הזה בחאפ-לאפ. אי אפשר במחי יד לערוך מין דיון כזה רציני וכבד. מדובר פה בתוכנית כלכלית רחבת ממדים שיש לה השפעות והשלכות קשות מאוד על חלקים גדולים בחברה הישראלית. אם מגיע חבר כנסת חדש שרוצה להביע את דעתו ועמדתו לפחות על שלושה-ארבעה פרקים מתוך 17 הפרקים שאישרה היועצת המשפטית של הכנסת שאפשר לדון בהם, פרק זמן של שלוש דקות בכלל לא מספיק. רציתי להציע שבע דקות, אבל אני מוכן להתכנס לפי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, כלומר חמש דקות.

אני רוצה לדחות את הטיעון של עמיתי, גדעון סער, שהדיון יתמשך לתוך הלילה. משלמים לנו כאן כדי לעבוד, ואם צריך להמשיך לתוך הלילה, אנחנו צריכים לעשות את זה.

דיברתי על הדיונים בהצעות לסדר.

מתי יונח החוק? חברי הכנסת צריכים להתייחס לחוק, מתי הם ילמדו אותו? איך הממשלה מתייחסת ברצינות לחברי הכנסת?

אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת דליה איציק. ברמה העקרונית - אני לא אומר שזה מחייב את ועדת הכנסת וגם לא דיברתי על כך עם יושב ראש הקואליציה - דיברתי עם יושב ראש הכנסת - - -

אם אתה מחליף את דליה איציק, אני מציע לך לדבר עם יושב ראש הקואליציה.

אני מבקש שתסלח לי על השגיאה הזאת.

אני מציע כפשרה - ויושב ראש הכנסת אמר שהוא מסכים לזה - שיוקצו חמש דקות לכל חבר כנסת.

זו הצעה שלך.

אני מדבר על מה שמקובל.

הסכמות קובעים בין הקואליציה והאופוזיציה.

סיכמנו עם יושב ראש הכנסת שהוא יטפל בעניין הזה בצד שלו ואני אבקש שהחברים שלי יסכימו לכך שיאפשרו לכל חבר כנסת חמש דקות, אבל חמש דקות פר חבר כנסת והן יינתנו לסיעה.

כלומר גם וגם.

מדובר על שש עד שבע שעות נטו.

אני יודע לעשות חשבון אחרת. חמש דקות ל-120 חברי כנסת זה עשר שעות ברוטו, בלי קריאות ביניים וכו'.

בדיונים בנושאי תקציב כבר דנו למעלה מעשר שעות. מביאים אלינו הצעה מאוד מאוד בעייתית, מורכבת, מסובכת.

למניין השעות צריך להוסיף את זמן הדיבור של ביבי ומצנע.

למצנע צריך לתת לדבר ללא הגבלה.

אבל זה אחרי ראש הממשלה ולא אחרי שר האוצר. יושב ראש הקואליציה הוא הריבון בכנסת?

מאז שיש את החוק הזה יושבי ראש הקואליציה תמיד דיברו אחרי הודעת ממשלה כאוות נפשם. אני יכול להביא גם תקדימים שהיו דיונים מהסוג הזה, בהצעות מהסוג הזה, שנמשכו גם עשר, אחת-עשרה ושתים-עשרה שעות.
בעקבות פניה של חבר הכנסת בורג ליועצת המשפטית אנה שניידר, היועצת המשפטית ענתה בשם סדר שלטון תקין - - -

עניינה של חוות הדעת של היועצת המשפטית הוא לא עניין לוועדת הכנסת להרבות בו. אם הדברים שהיועצת המשפטית מעלה במכתבה, וכרגע אני לא מביע על כך דעה, הם נכונים והדברים לא צריכים להתנהל בקצב שבו הם מתנהלים, הדבר צריך להיות מונח על שולחנו של יושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת צריך לדחות את הדיון מיום ראשון. לא אנחנו צריכים לעשות את זה, כי אין לנו שום סמכות בעניין הזה.

אני חושב שוועדת הכנסת, לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית, הוועדה חייבת לומר את דעתה - כממונה על סדרי הבית - והיא לא יכולה להתעלם מכך. היא יכולה לומר למשל שלאור חוות הדעת של היועצת המשפטית שלא פוטרים מחובת הנחה. הרי ברגע שהחוק הזה יבוא ביום ראשון, הוועדה תצטרך לשחרר מחובת הנחה.

היא לא אמרה שלא ניתן לפטור מחובת הנחה. אתה קראת את חוות הדעת ואתה מטעה את החברים שאולי לא קראו את חוות הדעת.

חבר הכנסת רמון, אתה מקדים את המאוחר. ביום ראשון, בשעה רבע לעשר בבוקר, הטענות שלך תהיינה טענות חזקות ביותר.

אם לא היתה פגרה, חברי הכנסת היו נמצאים כאן ממילא, אבל אנחנו מזמנים את כל חברי הכנסת לדיון מיוחד בפגרה. אין לי ספק שיושב ראש הוועדה ייתן משקל רב לחוות הדעת של היועצת המשפטית ואפילו הוא יכול להגיד שלא נקיים דיון, ואז 120 חברי כנסת יבואו לחינם. לכן אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקש, לאור חוות הדעת הזאת, שאנחנו לא נדון בהצעת החוק הממשלתית אם היא מונחת בו ביום, כי הדבר הזה סותר באופן מוחלט את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני מצטרף לאותם דוברים שמבקשים לתת זמן דיבור של לפחות חמש דקות לכל חבר כנסת. אני חושב שזו התוכנית הכלכלית הכי קשה, הכי פוגעת שהוגשה אי פעם במדינת ישראל. איזה טעם ואיך נראה ברחוב ואיך הכתבים למיניהם יכתבו עלינו אם לא נדבר מינימום של זמן? אל תהפכו את הנושא הזה להתנגחות בין קואליציה ואופוזיציה. בישיבת ממשלה צריכים להתבטא רק 23 שרים והזמן שמקצים לזה הוא לפחות 18 שעות. מכסימום הישיבה תסתיים באיחור של שעתיים, אבל אל לנו להיראות גרועים בעיני הציבור.

יש לי תחושה של חוסר נוחות מזה שלא נראה את ההצעה לפני הדיון. לכן אני רוצה להציע שההצעה תישלח לכל חברי הכנסת הביתה.

אם ההצעה לא תינתן לכל חברי הכנסת ביד, אנחנו נבקש שישלחו את זה אלינו הביתה.

נכון להיום ההצעה עדיין לא קיימת.

יכול להיות שההצעה כן תהיה מחרתיים. ברגע שזה יהיה נבקש שישלחו את זה לחברי הכנסת.

יושב ראש הקואליציה הציע שלוש דקות דיון אישי לא משולב, כלומר לא זמן מצטבר. חברת הכנסת גלאון הציעה חמש דקות לא זמן מצטבר.

דיון אישי זה דיון אישי. לא שמעתי אף פעם על זמן מצטבר.

חבר הכנסת חיים רמון הציע, על דעת יושב ראש הכנסת, דיון אישי-סיעתי, כלומר חמש דקות לכל חבר כנסת, אבל אם חבר כנסת ספציפי לא מדבר, הזמן שלו נשמר לסיעה.

ההיגיון הוא שהשרים יכולים לדבר מתי שהם רוצים ואז נוצר חוסר איזון מוחלט.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הוועדה שהמתכון הזה של זמן מצטבר הוא מתכון בטוח לקיפוח חברי כנסת, במיוחד חברי כנסת חדשים בסיעות מסוימות.

כדי ללכת לקראת האופוזיציה ולהיעתר לדברים שנאמרים פה, אני מוכן שזה יהיה דיון אישי של ארבע דקות לכל חבר כנסת, הזמן לא יצטבר בין דובר לדובר, כך שנשמור על המתכונת של דיון אישי. כמו כן, אני מבקש לקבוע את שעת ההצבעה לשמונה בערב.

אני רוצה לבדוק אם אנחנו יכולים להתכנס סביב ההסכמות שהוצגו פה במהלך הצעקות בין חברי הכנסת על דיון אישי, ארבע דקות לכל חבר כנסת ובשמונה בערב תהיה הצבעה.

אני מציע שההצבעה תהיה בשעה שמונה, אבל יינתנו חמש דקות לכל חבר כנסת.

מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
בעד - הרוב

יתקיים דיון אישי, חמש דקות לכל חבר כנסת וההצבעה תהיה בשעה שמונה בערב.

בכל מקרה ההצבעה תהיה בשמונה בערב, מכיוון שפורמלית עדיין לא נקבעה עדיין שעת תחילת הדיון ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה מסוימת.

ההחלטה היא בהנחה שהדיון יתחיל בעשר בבוקר. כל מה שיזוז, יזוז בהתאמה.

אם כך אני לא מסכים לדיון של חמש דקות. המיעוט לא יכול לכפות את עמדתו על הרוב באופן שיטתי. ההצבעה תהיה בכל מקרה בשמונה בערב, מצדי תכניס סעיף שאם הדיון מתחיל באחת בצהרים יינתנו שלוש דקות לכל חבר כנסת. הברזל זה שעת ההצבעה.

אני אכנס את ועדת הכנסת פעם נוספת. ההחלטה היא שבהנחה שהדיון מתחיל בעשר בבוקר, שעת ההצבעה היא שמונה בערב, חמש דקות לכל חבר כנסת. אם הדיון לא יתחיל בעשר בבוקר, תתכנס ועדת הכנסת תוך כדי ישיבת המליאה והיא תקבל החלטות בעניין ההצבעה.

זה כפוף לחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני יכולה לחוות את דעתי, ההחלטה היא של הוועדה.

אני יכול להשתמש בזה. אני מבקש שהרוב לא ידרוס את חוות הדעת המשפטית.

לכן אני מבקש שתרשם בפרוטוקול תשובתה של היועצת המשפטית להערות. אומנם הם לא מנומסים - הם קובעים בשם היועצת המשפטית וכשהיא מדברת הם יוצאים החוצה - אבל היא קבעה שהדבר הוא לא בסמכותה, אלא בסמכות הוועדה.




בקשת נציב הדורות הבאים להקמת ועדת משנה
לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת

נציב הדורות הבאים ביקש להביא לאישור ועדת הכנסת הקמת ועדת משנה לשם דיון והכרעה בנושאים המסורים לוועדת הכנסת על פי סעיף 44 לחוק הכנסת. הוא מבקש להביא, בהסכמתו של חבר הכנסת עומרי שרון, כיושב ראש ועדת המשנה, את הרכב הוועדה. חבר הכנסת עומרי שרון יביא לישיבת ועדת הכנסת הבאה את הרכב הוועדה.

מי בעד הבקשה?

הצבעה
בעד - הרוב

הבקשה התקבלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 14:55