כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6393



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
Error! Unknown document property name.

פרוטוקולים/עבודה/6393
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, ו' בניסן התשס"ג (‏8 באפריל, 2003), שעה 14:00

1. פיקוח משרד העבודה על אימוץ בין-ארצי

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה: http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00526&type=rtf

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה
נחמה טל - מפקחת ארצית, שירות למען הילד,מש' הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - ס' בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה
מיכל ברגר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
פרופ' יוסי תמיר - יו"ר הוועדה המייעצת לשר הרווחה ולשר המשפטים לעניין אימוץ בין-ארצי
הרב יוסף אביאור - אב ביה"ד לגיור, הוועדה המייעצת לעניין אימוץ בין-ארצי
ד"ר טובה ליכטנשטיין - חברת הוועדה המייעצת לעניין אימוץ בין-ארצי
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
שרה אורן - מחוז ירושלים, איגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד אביטל שרייבר - סגנית רשם העמותות
עו"ד יפעת בויאר - המועצה הלאומית לשלום הילד
חנה גרינברג - יו"ר עמותת אמציה
שולמית ולפיש - עמותת אמציה
ניסן צפריר - עמותת אנוש
רותי צפריר - עמותת אנוש
טובה הלפרט - עמותת אנוש
רותי אלדר - עמותת הומניקט
עו"ד אלה כהאן - יועצת משפטית, עמותת הומניקט
יגאל רוייפמן - עמותת הילד הצוחק
אילן שבכר - עמותת הילד הצוחק
יוליה גור-אריה - עמותת טף
ליאוניד זימננקו - עמותת טף
עו"ד זאב ליסון - יועמ"ש, עמותת מזל
דימה קוברינסקי - עמותת מזל
לאוניד קוברינסקי - עמותת מזל
ד"ר עדנה חידקל - משפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו"
אמיר יערי - משפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו"
אילנה עבדה - משפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו"
ד"ר מילי מאסס
עו"ד אופיר מילר - מייצג משפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו"
שרה צוובנר - יועצת מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
דותן רוסו - יועץ מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן
אהד ולנר (מתמחה)

שירלי אברמי
רשמה: אירית שלהבת


פיקוח משרד העבודה על אימוץ בין-ארצי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום: אימוץ בין-ארצי. היינו מגיעים בוודאי לדיון בנושא הזה באופן שוטף ושגרתי אבל הטריגר, הבהילות לכינוס הישיבה הזאת בפגרת הכנסת נבעה מאירוע שפורט בכתבה ב"ידיעות אחרונות" (העיתונאים: מלי קמפנר ומיכל גרייבסקי) שסיפרה על אחת העמותות, עמותת "הילד והוריו", שמנהלה הוא מר דורון אילני ז"ל. אני קורא מכותרת הכתבה: "בשבוע שעבר התאבד דורון אילני, מייסד עמותת 'הילד והוריו' ששידכה בין זוגות ישראלים חשוכי ילדים לתינוקות מחו"ל. אילני לא עמד בשטף התלונות של זוגות ששילמו לו אלפי דולרים, טורטרו מארץ לארץ, מבית יתומים לבית יתומים ולא זכו בילד שהובטח להם. איפה היה משרד העבודה והרווחה שאמור לפקח על כל הליכי האימוץ כשאילני הלך והסתבך בהבטחות שלא יכול היה לקיים? שאלה קשה". זאת למעשה הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן. הייתי מבקש לעסוק בעניין כדי לראות איך אפשר לתקן את מה שנעשה ואיך אפשר לדאוג לכך שבעתיד דברים כאלה לא יקרו ושלא יהיו תקלות.

(מציג את הנוכחים)

גברת נחמה טל, אנחנו מבקשים לשאול אותך כמפקחת הארצית קודם כול איך זה קרה. מה רמת הפיקוח שלכם על העמותות? נכון שנקבע שהעמותות הן לא עמותות ממשלתיות אבל אני חושב שיש ציפייה שהפיקוח יהיה הדוק. העמותות הרי קיבלו רישיון משר העבודה והרווחה ונדמה לי שגם משר המשפטים. אנחנו מצפים שזוג שפונה לעמותות יוכל להיות בטוח שמדובר בגוף רציני. לפי החוק אתם צריכים לפקח שהוא בעל אמצעים כספיים מספיקים, בעל יכולת כלכלית. השאלה הראשונה היא איך את רואה את עניין הפיקוח, ואיך אחרי פיקוח כזה קרתה תקלה.

אני מבקש שתבהירי לנו גם שני היבטים נוספים: 1) מה עושים עם המשפחות, מה הפתרונות שאתם מציעים להן, אם בכלל; 2) מה אתם מתכוונים לעשות בעתיד. בבקשה.

אתחיל דווקא מהשאלה השנייה. אני באמת מקווה שהיא תעזור לנו לראות את הדברים בפרופורציה. למיטב ידיעתנו מדובר בכ-95 משפחות. עם הרוב המוחלט של המשפחות דיברתי באופן אישי והן הופנו לעמותות אחרות. בהזדמנות זאת אני רוצה להודות מאוד לעמותות שהסכימו להיכנס להסדר שיאפשר למשפחות להפוך להיות הורים לילדים בהפסד כספי מצומצם מאוד. לחצי מהמשפחות לא יהיה כל הפסד כספי, כל אלה ששילמו עד 5,000-6,000 דולר, מאחר והעמותות הסכימו לטפל באימוץ בסכום של 15,000 דולר שהוא הנחה של 50%. כ-25 מהמשפחות "משודכות" כבר לילדים ונמצאות באמצע ההליך, חלקן באוקראינה, חלקן ברומניה וחלקן בבולגריה.

מתוך 95 המשפחות, כמה משפחות מסודרות בעמותות אחרות?

כולן.

כלומר כ-50 משפחות נמצאות כבר בהסדרים עם העמותות שוויתרו על 5,000 דולר, כך שבסך הכל המשפחות ישלמו בדיוק כפי שהיו אמורות לשלם. ומה עם המחצית השנייה?

לגבי המחצית השנייה אנחנו באמצע הסדרים שיאפשרו לכולן לקבל ילדים במחירים נמוכים יותר. יש ארבע משפחות ששילמו 20,000 דולר ואנחנו ניסינו להתחשב במצבן הכלכלי. מתוכן שתי משפחות ישלמו עוד כ-6,000 דולר ובשתי המשפחות הנוספות יכול להיות שהעמותות תוכלנה לטפל בלי תוספת תשלום. לכן אמרתי בראשית דברי שאני מודה לעמותות שהגיעו להסדר הזה שיאפשר לכל המשפחות להיות הורים לילדים בתקופה מתקבלת על הדעת, עם הפסדים כספיים מצומצמים יחסית.

מה גובה הערבות הבנקאית שעמותת "הילד והוריו" הפקידה בידכם?

590,000 שקל.

אני מדבר כרגע על עמותת "הילד והוריו" שפשטה את הרגל. אני שואל איזו ערבות בנקאית היא היתה צריכה להפקיד, על-פי החוק, במשרד העבודה והרווחה. כמה כסף היא הפקידה?

כ-560,000 שקל.

אבל זה לא דרישה בחוק.

בעמותה שמטפלת בלמעלה מ-40 משפחות צריך כמדומני להוסיף עבור כל משפחה 10,000 שקל. כלומר, העמותה הפקידה 560,000 שקל, ואת בעצמך אומרת שטיפלו – כנראה על-פי אישור שלכם – ב-95 משפחות, שזה 55 משפחות מעבר ל-40, אז היה צריך להיות כאן מיליון שקל. מה קרה כאן?

אני מבקשת להסביר את הרקע. הערבות חייבת להינתן על-ידי העמותה, קודם כול. מי שחייב לדווח ומי שחייב לדאוג לכך שתהיינה ערבויות היא העמותה. האפשרות שלנו לדעת כמה משפחות יש בעמותה היא מצומצמת. אנחנו מקבלים את המידע הזה אך בפער זמן גדול מהמציאות. זה דבר ראשון שחשוב לדעת.

תסבירי לי את הפרוצדורה, מדוע את לא יודעת. מה עמותה צריכה לעשות כשהיא פותחת תיק? האם היא צריכה לדווח לך? אני רוצה להבין את המנגנון לפרטי-פרטים כדי שנבין כיצד העמותה הזאת צברה כ-100 משפחות – ואני מניח שהיא צברה אותן לא ביום אחד אלא לאורך זמן – ועדיין את לא ידעת על כך. אני רוצה להבין את המנגנון.

לא זה מה שאמרתי. בהחלט ידעתי, אבל כאשר ידעתי זה היה כבר כאשר אוקראינה ורומניה היו סגורות והיו בעיות קשות מאוד עם קולומביה. קודם כול רומניה נסגרה.

עוד לא הגעתי למהות. אני מבקש שבישיבה הזאת נרד לפרטי-פרטים, לא נמרח שום תחום, לא נשאיר שום תחום פתוח. אם יהיה צורך, נשב עד ערב פסח. עכשיו אני דן בעניין הכספי. אני קורא את החוק ורואה שעל-פי החוק הייתם צריכים להביא למצב שעל כל משפחה מעל 40 משפחות יופקד סכום ערבות מסוים, והנה מתברר שהמצב לא כך. אני רוצה להבין באיזה נקודה נודע לך שיש להם 41 או 42 או 43 משפחות, באיזה נקודה נודע לך שהם לא מפקידים, באיזה נקודה העברת את הדרישה, באיזה נקודה הגעת למודעות שמשהו לא בסדר, באיזה נקודה הפסקת את ההתקשרות שלהם? אני מנסה להבין את הדברים הללו. אם הם לא נעשו, תגידי: היתה פשלה. גם לא נורא. יש לזה אחר-כך השלכות אחרות. אני מנסה קודם כול להבין את המנגנון. הרי הצטברו אצלם עוד ועוד משפחות והם לא הפקידו ערבות. מה זה שייך לכך שרומניה נסגרה?

כאשר נודע לנו, וזה נודע לנו באיחור רב ---

תסבירי איך יתכן שזה נודע לכם באיחור רב. אני מבקש להבין. אני ניגש עכשיו לעמותה ופותח תיק. מה צריכה העמותה לעשות? להודיע לך שמר יהלום פתח תיק?

כן.

כמה זמן צריך לעבור לפי התקנות מרגע שאני פותח תיק ועד שהעמותה מודיעה לך על פתיחת התיק? שנה, שנתיים? יום, יומיים? האם העמותה צריכה לדווח לגברת טל שנפתח אצלה תיק?

לא. העמותה צריכה רק לברר אם לא היתה דחייה של המשפחה הזאת. לא מוטלת עליה חובה לדווח לי על שנפתח תיק.

אז איך תדעי?

לכן המנגנון הוא באמת אטי. אנשים באים, מתעניינים בעמותה, והעמותה מבררת אם הם נדחו או לא נדחו. אין לי מנגנון שמתאר בדיוק כמה אנשים נמצאים בתוך העמותה.

את רוצה להגיד שממועד קבלת החוק הזה בשנת 1998 ---

הוא התקבל ב-1996, והופעל מ-1998.

משנת 1998 לא קבעתם מנגנון שיאפשר לכם לדעת בזמן אמת מה קורה בכל עמותה? האם אין טבלה במחשב הכל-כך משוכלל של שנת 2003 שיאפשר לראות שכך וכך תיקים נפתחו, כך וכך נסגרו, כך וכך ערבות בנקאית הופקדה, שכאן עברו ולא הופקדו? האם אין לכם מנגנון כזה?

לא.

קודם כול, אנחנו רואים פה בעיה נוראה מספר אחת, שמשרד הרווחה לא בנה לעצמו מנגנון פיקוח לגבי התיקים והערבות. הרי בזה הייתם צריכים לקיים את לשון החוק. מיד נראה את זה. זאת אומרת, הופתעתם שפתאום יש יותר תיקים ואין ערבות.

הביני, גברת טל, המשפחות נתקלות כאן בשתי בעיות: 1) אני לא צריך לספר לכם מה פירוש לשאוף לילד, לחכות לילד ולא לקבל אותו; 2) הפסד כספי – ולא מדובר כאן בגרושים אלא באלפי דולרים. לפחות את ההפסד הכספי היה אפשר להקטין. אם היה לכם עוד 100,000 דולר אפשר היה לסייע לפחות לעוד כמה משפחות.

אני אומרת שוב, גם את ההפסד הכספי צריך לראות בפרופורציה. הערבות היתה נותנת 2,000 דולר למשפחה לכול היותר. היום הערבות היא 1,000 דולר למשפחה, ולו היה נלקח הסכום הזה היא היתה 2000 דולר למשפחה. כלומר, משפחה שילמה עד 20,000 דולר, ובמקרה הכי טוב היא היתה רשאית היום לקבל 2,000 דולר. היום הכסף שנצבר מסתכם בכ-1,000 דולר למשפחה.

עם כל הכבוד, מאחר ואני הייתי יושב-ראש הוועדה שחוקקה, כזכור לכם, את החוק אז גברתי טועה, ואני יכול להגיד את זה בצורה מאוד קטגורית. הערבות היא לא פר משפחה, כלומר לא נכון שלכל משפחה יש בצד 2,000 דולר. יש ערבות של 100,000 דולר עבור 40 משפחות. ה-100,000 דולר האלה היו נותנים עכשיו מכשיר בידייך. הרי לחלק מהמשפחות את מוצאת סידור ואת לא חייבת להן אגורה.

זה מה שנעשה.

עוד 100,000 דולר היו עוזרים לך. יכול להיות שזה היה פותר לך את כל הבעיה. זה לא כפי שאת אומרת, שכל משפחה תקבל 2,000 דולר. המכשיר הזה של הערבות יכול באופן עקרוני לתת את הכסף רק למשפחות הנפגעות. מכיוון שנמצאו הסדרים, ומשפחות שנמצא להן סידור לא צריכות לקבל אגורה, לכן זה לא 2,000 דולר למשפחה. אם היו לך עכשיו עוד 100,000 דולר היית יכולה אולי לעזור לכול המשפחות שנמצאות במצוקה. הסכום הוא לא פר משפחה. מתוך 100,000 הדולר את יכולה להחליט לתת לאחת המשפחות 20,000 דולר אם היא נפגעה ב-20,000 דולר.

אתה צריך להבין על אילו סכומים מדובר. אנחנו מדברים על כמיליון דולר. בכל מצב אין מדובר על סכומים כאלה שיכולים לפצות את האנשים באופן מלא. כעת הסכום שנצבר בערבות הוא 100,000 דולר ויכול להיות שבמצב אחר הוא צריך היה להיות 200,000 דולר אבל אנשים שילמו מיליון דולר. נכון שננסה ליצור סיטואציה שיהיו כאלה שיקבלו יותר אם הם הפסידו יותר, ויהיו כאלה שיקבלו פחות אם הם הפסידו פחות.

לכן 100,000 דולר היו עוזרים לך מאוד.

בכל מצב אנחנו מתכוונים שאנשים לא יפסידו סכומי כסף גדולים מאוד. יכול מאוד להיות שהערבות שכבר נגבתה תספיק בגלל המנגנון שאותו בנינו כרגע.

אני רוצה לדבר על זה גם במושגים אחרים, לא במושגים של הכסף. עם כל הכאב שבדבר, אני חושבת שמבחינה כספית רוב המשפחות תהיינה מסודרות. אני לא אומרת שהן לא יפסידו בכלל אבל בכל זאת יהיו סכומי כסף שיוכלו לפתור את הבעיה.

זה ממש לא נכון.

אני מבקש לא להפריע. כל משפחה שתרצה תקבל זכות דיבור בהמשך.

יחד עם זה, אני בכל זאת רוצה לדבר על מהות החוק. אחר-כך תדבר היועצת המשפטית על נושא הפיקוח. אני לא רוצה לדבר על פיקוח. אני רוצה לומר לכם מה זה אימוץ בין-ארצי. צריך לזכור שאימוץ בין-ארצי זה קודם כול משא ומתן עם מדינות העולם השלישי, עם כל מה שמשתמע מכך. מה שמשתמע מכך הוא שהמדינה לפעמים נפתחת לאימוץ ולפעמים נסגרת.

בשנת 2002, שהיתה שנה מאוד-מאוד קשה בנושא האימוץ, ואני מבקשת להדגיש את העניין הזה, היו קשיים ברוסיה, היו קשיים גדולים בבילורוסיה, רומניה נסגרה, אוקראינה נסגרה ונפתחה אחר-כך, בקולומביה היתה בעייתיות רבה מאוד, בגואטמלה נקבו במחירים שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד בהם. שנת 2002 היתה שנה קשה מאוד לעמותות שעוסקות באימוץ בין-ארצי. צריך לזכור שיכול לקרות מצב שעמותה לא תוכל במשך שנה או שנה וחצי להיענות לבקשות של אנשים.

אני מדברת על הפיקוח המקצועי ולא הכספי כי בתחום הכספי עוסק גם רשם העמותות ועוסקים גם מבקר הפנים ורואה החשבון של העמותה, שבכוונה קבענו שתפקידם לבקר את זה. לצערי הרב זו סיטואציה מסובכת מאוד וקשה מאוד שבה אנשים, לצערי, חיו בציפייה, או חיים עוד בציפייה שהם נכנסים לעמותה ותוך 3 חודשים יש להם ילד. זה לא ציפייה מתקבלת על הדעת, והיא בוודאי לא קרתה בשנת 2002. אני חושבת ששנת 2003 תהיה שנה טובה יותר מבחינה זאת. זה דבר שצריך לזכור ועל רקע זה להבין מה קרה בעמותת "הילד והוריו". אחרת, אי אפשר להבין.

יכול להיות שהיינו צריכים לגבות יותר ערבויות אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא שבכל רגע נתון בזמן שהעמותה פעלה היה ברור שרומניה נפתחת. יום לפני כן, ב-28 בפברואר 2002 הודיעה ממשלת רומניה שהיא לא נפתחת וכל המשפחות שהיו אמורות לנסוע לרומניה לא יכלו לנסוע. בינתיים העמותה הוציאה הרבה מאוד כסף על התיק, הרבה מאוד כסף על התרגום, הרבה מאוד כסף על הנוטריון, סכומי כסף שהיא לא קיבלה חזרה. ניקח לדוגמה את קולומביה.

אין צורך. גברת טל, אנחנו לא מדברים על אותו מישור ולכן יכולים להתעורר כאן ויכוחים. אף אחד לא חושב שהנושא של האימוץ הוא נושא לא מורכב, שהוא נושא פשוט. אני מניח שכל היושבים כאן בחדר מבינים ויודעים את הכול. אינני חושב שאת צריכה להרחיב בעניין הזה. אני אסביר לך מדוע לעניות דעתי אנחנו לא מדברים על אותו מישור.

אני מניח שמשפחה יכולה לעבור דרך חתחתים, והמשפחה תבין את זה. היא קשורה לעמותה והיא מבינה. פתאום אחרי שנה העמותה אומרת שהמדינה בה נוצר הקשר נסגרה בפנינו, והמשפחה תבין את זה. אם המשפחה תחשוב שמדובר באנשים לא רציניים, היא תתקשר בטלפון לגברת נחמה טל וזאת תבהיר שזה אכן מה שאירע, אין ברירה ואותה עמותה צריכה להתחיל לפעול במדינה אחרת. אבל כאן מה שקרה הוא שהעמותה נהרסה, והאיש שהוביל את העניין התאבד לצערנו וכנראה מה שהרג אותו זה ההסתבכות הכספית.

ניקח דוגמה מתחום אחר לגמרי, מתחום קבלנות דירות. יכול להיות שמחר ישבתו ותהיה בעיה בכל המדינה, ויכול להיות שהקבלן יתקל בקשיים ולא יספק את הדירות במועד שנקבע, ואולי אין לו רשיונות לעובדים זרים. יכול להיות שהקבלן יאחר ב-5 חודשים, והמשפחה שקנתה את הדירה תבין את זה. יש פיצוי, אין פיצוי – לא משנה, אבל היא תקבל בסוף דירה, באיחור, והיא תבין שהיו נסיבות קשות. אבל אם הקבלן פושט את הרגל נשארת משפחה בלי דירה אחרי ששילמה סכומים עצומים, ואז היא הרוסה.

כלומר, זה לא כפי שאת אמרת. הפיקוח הכספי הוא עניין מרכזי, הוא הבסיס לקיום העמותות ולהגינות, ולכך שהעמותות ימשיכו להתקיים ולא יקרו מקרים כאלה. אז ייקח זמן רב יותר, יסגרו בפנינו מדינות, ייפתחו מדינות אחרות אבל לא יהיה מקרה כזה. הזלזול בערבות הבנקאית, הזלזול בפיקוח הכספי, כל הדברים האלה שאתם זלזלתם בהם – אני אומר לכאורה, הלוואי ותוכיחו לי אחרת – הביאו למצב שלפנינו, שבאיש התאבד והשאיר את המשפחות בלי ילדים. את אומרת שאת רק מפקחת מקצועית. זה לא נכון. זה מה שהביא להרס העניין. אני לא מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן. כמפקחת ארצית היית צריכה קודם כל לפקח על היכולת הכלכלית של העמותות, ולכן כך זה נקבע בחוק, ולכן דרשנו פיקוח שלכם על הערבויות הבנקאיות. אם עמותה חורגת מ-40 משפחות היא צריכה מיד להפקיד עוד ערבות. אני חושב שהחוק מדבר על הדברים האלה יותר מאשר על הדברים האחרים. בדברים האחרים הוא סומך עליכם, הוא יודע שמדובר באנשים שעסקו באימוץ ועוסקים באימוץ ורגישים לעניין ויעשו את זה בצורה הטובה ביותר. כאשר את אומרת שעל עניין הפיקוח הכספי יענה מישהו אחר, שאת מדברת רק על העניין המקצועי ומסבירה שנסגרות בפנינו מדינות – זה אבי-אבות הטעות. אני כיושב-ראש הוועדה לא מקבל את זה כלל. אם זאת החשיבה של משרד הרווחה, תעשו סוויץ', תשנו הכול.

אני רוצה לדבר על מה שהחלטנו פה בעת הדיונים על הצעת החוק. כאשר יצא החוק לפועל, אני רוצה להזכיר לאדוני, דובר על כך שלא רוצים את המדינה בפנים, וזה מה שקרה. החוק מסדיר את העניין כך שהמדינה כמעט ולא תהיה בפנים. זאת היתה הדרישה בוועדה. ישב פה מר דוד (דדי) צוקר והוא שמר שחס וחלילה לא יהיה פיקוח של המדינה על שום דבר כמעט. זה מה שהוא רצה שיהיה, וזה אכן מה שהיה.

היום מדובר על עמותה פרטית, שהחוזה שלה הוא חוזה פרטי עם אנשים. מי שפונה לעמותה צריך לדעת שהוא פונה לעמותה פרטית כאדם פרטי. הוא צריך להתייחס לכל הדברים שאדם פרטי צריך להתייחס אליהם כשהוא בא במשא ומתן או חותם על חוזה. הפיקוח הוא באמת מוגבל מאוד.

אני חולקת, אדוני היושב-ראש, על האמירה שאם היו עוד 100,000 דולר זה היה פותר את הבעיה של המשפחות. זה לא היה פותר את הבעיה, גם לא את הבעיה הכספית. זה היה נותן להם עוד 1,000 דולר. בהנחה הגדולה שעשו העמותות לדעתי המשפחות יצאו ברווח הרבה יותר גדול מאשר לו היו מקבלות עוד 2,000 דולר. זה לא היה פותר להן את הבעיות. אני חושבת שההסדר אליו הגענו היום הוא נכון וטוב ודואג למשפחות, הרבה יותר מעוד 2,000 דולר.

40 המשפחות הראשונות הן המשפחות ששילמו את כל הכסף. יתר המשפחות לא שילמו, וגם לא יקבלו. בלאו הכי אנחנו מדברים על סכומי כסף קטנים מאוד כי 40 המשפחות שהיו רשומות בהתחלה הן המשפחות שבסופו של דבר הסתבכו עם עניין קולומביה, עם עניין רומניה ועם עניין בולגריה. לא המשפחות שפנו לפני חצי שנה או לפני 4 חודשים. 40 המשפחות האלה היו מקבלות 2,000 דולר, נקודה. ההסדר שהגענו אליו היום עושה למשפחות חסד הרבה יותר גדול ויביא אותן להיות הורים מהר מאוד.

תודה. מין חסד שכזה, באמת ...

אני נגמרת, אני לא יכולה לסבול את זה. 5,000 דולר זה המון כסף.

גברתי, לצערי הרב אני חייב שוב לחלוק עלייך. נכון בהחלט שהעמותות הן עמותות פרטיות. גברתי צודקת, כך זה נעשה, כך חוקקנו את החוק. אבל בנוגע לפיקוח של משרד הרווחה, בזה גברתי טועה. פירטנו את נושא הפיקוח בחוק כי סברנו שחשוב שהעניין יהיה רציני, חזק ונכון.

הוא ממש לא.

בשנת 2000 הוגש דוח מבקר המדינה בנושא זה. כלומר, כבר לפני שנתיים קיבלתם התרעה, וגם בקצב עבודה של משרד ממשלתי זה עדיין זמן רב. בדוח מבקר המדינה היו עשרה סעיפים בנושאים שהייתם צריכים לטפל בהם, ביניהם חיזוק הפיקוח. אני מצטט מהדוח: "1. הרשות למען הילד" – זה אַת – "לא דאגה שיועבר אליה המידע הנדרש בנוגע לילדים, כולל בדיקות רפואיות שנעשו לילד, וזאת בניגוד לכללים ולהנחיות המקצועיות שקבע שר העבודה והרווחה".

זה דוח משנת 2000. מאז הדברים תוקנו.

אם הדברים תוקנו משמע שאת יודעת בכל רגע כמה משפחות יש לכל עמותה. אז איך את אומרת לנו שאת לא יודעת?

זה לא קשור לעניין הזה.

אם אני מקבל מידע על ילד שעומד לאימוץ במשפחה אז אני לא יודע שהעמותה הזאת עוסקת בילד הזה? מה זאת אומרת "מה זה קשור"?

בילד, אבל לא במשפחה שפתחה בהליכי אימוץ.

אז אני יודע בכמה ילדים עוסקים. הרי רק כשיש משפחה שמבקשת לאמץ אז יש ילדים. האם יש ילדים בלי משפחות?

יש הרבה משפחות בלי ילדים.

את סותרת את עצמך.

בהמשך דוח מבקר המדינה נכתב: "2. ... יש לשקול האפשרות שעמותה מוכרת תיתן ערבות כספית לא רק לרשות המרכזית אלא גם למבקשים לאמץ באמצעותה". האם זה נעשה? האם בדקתם?

מבקר המדינה הציע שמלבד הערבות שהעמותה מפקידה, מכיוון שהערבות הזאת לא מספיקה צריך לשקול לחייב את העמותה לתת ערבות גם למשפחות המבקשות לאמץ.

"3. עד מועד סיום הביקורת, טרם קבעו השרים את הכללים והמבחנים לאישור בקשות לאימוץ של מבקשים חסרי יכולת כלכלית.

4. עד אוגוסט 2000 לא הנחתה הרשות המרכזית את העמותות המוכרות בנוגע למתכונת הרצויה של דוח המעקב על היקלטות הילד בבית המאמץ.

5. ... ראוי להביא לידיעת הציבור את העובדה שהכרה בעמותה מסוימת לא חודשה, גם אם אין חובת פרסום.

6. ... לא נמצאו ברשות המרכזית נהלים כתובים המסדירים בשיטתיות את דרכי הפיקוח, בין השאר בנושאים אלה: תפקודה המקצועי של העמותה; דרך הטיפול בתלונות ומתן מענה לפונים; דרך שיתוף הפעולה של הפיקוח עם גורמים אחרים (משרד הפנים, רשם פנקס האימוצים ומשרד החוץ); והעניינים שיכלול דוח פיקוח שנתי מסכם על העמותות המוכרות".

8. נמצא כי העמותות המוכרות לאימוץ בין-ארצי הן עמותות שמספר חבריהן מועט, לעתים קיימים בין החברים בעמותה קשרי משפחה ועסקים ...".

ב-2 באפריל 2001 נתקבלה החלטה ממשלה בנושא הפיקוח על העמותות לאימוץ בין-ארצי. נקבע כי "משרד העבודה והרווחה יכין נהלים כתובים, המסדירים בשיטתיות את דרכי הפיקוח על העמותות המוכרות, על-פי הערות דוח מבקר המדינה".

זאת אומרת, לפני שנתיים הוטלה עליכם משימה על-ידי מבקר המדינה להדק את הפיקוח, להכין את כל הדברים האלה. אז את אומרת לי שהחוק אמר שזה עמותות פרטיות? עם כאלה מסמכים, כשהממשלה שאת עובדת שלה אומרת "להדק את הפיקוח ולהכין נהלים כתובים"? כל הזמן יש מכם יותר ויותר דרישות לפקח. אני לא מבין את הטענה שלך.

מאחר ואני יודע שאת עובדת מדינה, וגם אני עובד מדינה, ואני יודע את המשכורות של כולנו אז אני מתפלא שאת מזלזלת ב-5,000 דולר. זה סכום גדול. יש משפחות שלוקחות הלוואות ומשכנתאות כדי לשלם את הסכומים האלה. את יודעת שלפעמים 20,000 דולר זה לא הכול. משלמים בצד לעוד כמה דברים – לנסיעות ושהייה בחוץ-לארץ, לפעמים לחוות דעת של עוד רופא פרטי. אינני חושב שעמותה מסיימת את זה בפחות מ-30,000 דולר.

זה פשוט לא נכון.

תאמיני לי שההוצאות גבוהות. דין פרוטה כדין מאה, ואני מציע לא לזלזל. את אומרת שההפסד יסתכם בכך שכ-50 משפחות יפסידו 5,000 דולר.

אמרתי: בין אפס ל-5,000 דולר.

בואי ניקח ממוצע, נניח שכל העניין יסתכם בכך ש-30 משפחות יצטרכו להוסיף עוד 3,000 דולר. זה בערך 100,000 דולר. נו, זה מה שהיה חסר לך. הרי זה מה שטענתי כל הזמן, שאם הייתם פועלים כדין, לפי החוק, והייתם דואגים לגבות את הערבויות אז היה לכם עוד 100,000 דולר ואז אפשר שאף משפחה לא היתה מפסידה פרוטה. פרופ' גולדברגר, מה אתה אומר?

קודם כול, אני אומר לגברת בלאס ולגברת טל, אין לי ספק שכל העוסקים בעניין עושים עבודת קודש בצד המקצועי. אין לי ספק שמדובר באנשים נפלאים, ושכל אחד מהם מנסה לעזור למשפחות, ושאצל אותן משפחות נפתח דף שכולו אור כאשר מגיע אליהן ילד. אבל לפעמים כשעושים הרבה דברים טובים שוכחים כמה דברים שצריכים להיות עמודי התווך שמחזיקים את הבניין, אותם עמודים שהם אולי המכוערים ביותר בבניין אבל בלעדיהם לא יהיו יסודות, ואנחנו רואים מה קרה כאן.

לפני שניתן למשפחות לדבר, ולפני שנדע אם הגיעו להסדרים למשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו", אני מבקש לשאול אותך, פרופ' גולדברג, ואני מבקש תשובה. לדעתי חייבת להיות כאן עבודה מאומצת. עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע באף עמותה פעילה אבל יכולים חס וחלילה לקרות מקרים כאלה. חייב לקום צוות שתוך שבועות ספורים יקח את המקרה הזה, את דוח מבקר המדינה, את החלטת הממשלה, את החוק ואת התקנות וייתן מערך פיקוח, ויחוקק את זה בתקנות, ואם צריך נעזור כאן לשינוי החוק. לפני שמתחילים לדון בהסדר הייתי מבקש להתייחס אל העניין העקרוני. אני מניח שכל הנוכחים, וגם אתה, מבינים מה קרה כאן. אני מבקש קודם כל להיות שקט ובטוח שמישהו ייקח את העניין לידיו ויטפל בו.

מאחר ואני רק כמה ימים בתפקיד, כפי שאתה יודע, אני מבקש להתייחס לעניין העקרוני. אני קיימתי דיון מוקדם במשרד בעניין הזה כדי ללמוד אותו, כדי להבין כיצד המערכת של האימוץ הבין-ארצי פועלת.

אני מבקש להעיר הערה מקדימה. הבנתי מאנשי המשרד שכאשר חוקקו את החוק וחשבו להעביר את זה לעמותות, חשבו שאלה תהיינה עמותות שיש להן חוסן כלכלי, שבאות עם משאבים כלשהם, עם גב, שתוכלנה על-ידי כך לנהל מערכת כספית. מה שקרה בפועל, קודם כול מ-20 וכמה העמותות שהיו נשרו כבר 11 ונשארו 10, וגם הן – חלק מאוד קטנות וחלק חלשות, וכנראה שכמה מהן יסגרו בשל בעיות שונות. לפי מה שהסבירו לי, המחשבה היתה שארגוני נשים וגופים חזקים יפעילו את העמותות האלה. מה שקרה הוא שאנשים פרטיים הקימו עמותות והם מפעילים אותן, ואין להם חוסן כלכלי או גב כלכלי מלבד אותן ערבויות שהמשפחות אמורות לתת. פה יש בעיה כלשהי. בלי קשר לבעיה אצלנו במשרד, זה נושא שנצטרך לבדוק אותו ולהתמודד איתו, מה הוא אותו חוסן כלכלי של עמותה, מאין אמור להיות לה חוסן כלכלי אם מנהליה לא מביאים כסף מהבית והם מסתמכים רק על כספי ההורים.

ההערה השנייה, וגברת טל אמרה את זה אבל למען הפרוטוקול והסדר, אני רוצה לציין, ובזה שוכנעתי למעלה מכל ספק, שהפיקוח המקצועי היה פיקוח ראוי. זאת אומרת, כל הנושא של המשפחות והתיקים וכל מה שכרוך בכך, ומי מתאים, וגילאים. הפיקוח המקצועי נעשה כמו שצריך, כך השתכנעתי ואני חושב שצריך לומר את זה כאן.

לפי מה שנאמר לי, עמותת "הילד והוריו" הביאה לכאן 250 ילדים. גם את זה, לפחות לזכרו של האיש צריך לומר. 250 משפחות זכו לקבל ילדים דרך העבודה שהאיש הזה עשה. לצערנו העמותה נקלעה למשבר, וזה גרם לו גם להתאבד. גם את זה אני מוצא לנכון להזכיר כאן, שבשנים הראשונות העמותה הזאת עשתה עבודה חשובה.

בדיון שקיימתי במשרדי השתכנעתי שלא היה פיקוח ראוי שלנו בנושא הכספי וברישום של התיקים, בדיוק כפי שאתה ציינת. המשרד לא הקפיד כנראה לעשות את הפיקוח הזה. בדיון שהיה אצלנו הצעתי שנעשה כמה מהלכים כדי שאם החוק ישאר כפי שהוא הפיקוח המנהלי שלנו, גם על הכספים, גם על רישום המשפחות וגם על מספר התיקים ישתפר והנתונים על כל עמותה יהיו ידועים לנו כמעט באופן מידי. אמרתי לחבריי לעבודה, זה לא 100 או 200 עמותות שמישהו יכול להגיד שקשה לפקח עליהן אלא 9-10 עמותות, שחלקן גם לא גדולות וניתן לפקח עליהן גם ארגונית ומנהלית. אם החוק ישאר כפי שהוא, בין אם זה לא כתוב במפורש ובין אם כן כתוב במפורש, אנחנו נקבל על עצמנו אחריות גם על הצד הארגוני-מנהלי של העמותות האלה, ואנחנו נפקח עליהן באופן מסודר הרבה יותר. אנחנו גם נכתוב את הנהלים שהזכרת שיאפשרו לנו לעשות את זה. האנשים שלנו נפגשו כבר עם רשם העמותות כדי לראות איך להתאים בין הדוחות שרשם העמותות מקבל לבין מה שאנחנו נדרוש. אנחנו נעשה את זה במהרה, כפי שביקשת.

אני יושב-ראש הוועדה המייעצת. אני מתנדב, אני לא עובד מדינה ואני לא מקבל על כך משכורת. הוועדה המייעצת הזאת בתוקף תפקידה נפגשת אחת ל-5 שבועות. בוועדה אנחנו עוסקים בעיקר ברישוי של העמותות. צריך לזכור שברמת הפיקוח העמותות שיושבות כאן לפניך לא מקבלות אישור ומתחילות לפעול בשטח בכל מדינה כפי שנראה להן. הן חייבות לגבי כל מדינה ומדינה שבה הן רוצות לפתוח בתהליכי אימוץ לבוא לוועדה בראשותי ולהציג את כל תהליכי הפיקוח, קרי: איך הם עומדים בחוק הזר, מה הם עשו עם הילדים עד היום וכן הלאה, וזה לגבי כל מדינה ומדינה חדשה שבה הם רוצים להנהיג אימוץ. הוועדה אמורה לחדש את הרישוי הזה מדי שנתיים כי על-פי חוק האימוץ הרישוי לגבי כל מדינה ניתן לשנתיים בלבד. לכן כל עמותה כזאת מופיעה בפנינו יותר מאשר פעם בשנה מתוקף כך שהיא נזקקת לחידוש הרישוי, בין אם למדינה חדשה ובין אם לחידוש הרישוי למדינה שבה היא פועלת.

הוועדה דנה לא רק ברישוי עצמו אלא גם בהליכי החוק – והיא עשתה את זה בשנתיים האחרונות באופן אינטנסיבי – מה צריך לעשות כדי לשנות את החוק. ניהלנו דיונים רבים ואף הוגשה הצעת חוק שהונחה על שולחן הממשלה הקודמת. אני חושב שלא הספיקו לדון בה ולצערי אני לא בטוח שיש לגביה רציפות כך שמישהו צריך להגיש אותה מחדש, אבל יש בה פתרונות גם למצבים שעליהם מדובר כאן היום, לדברים שקשורים בערבויות ובפיקוח.

אני עברתי על הצעת החוק. יש בה כמה דברים שקשורים באמת לשנים ולקשרים, אבל אף מילה לא על העניין הכספי, אף מילה לא על העניין של ערבויות, אף מילה לא על הידוק הפיקוח.

הוועדה דנה גם בנושא הכספי. אני חושב שאתה צודק בהחלט כאשר אתה שואל למה לא נגבתה ערבות מאדון דורון אילני ז"ל. אני חושב שזה לא בסדר, נקודה. אני חושב שלא יכולים להיות פה הרבה מאוד תירוצים ואין הרבה מאוד אפשרויות להסביר למה זה קרה או לא קרה. בפועל היתה צריכה להיגבות ממנו ערבות גדולה יותר, וזה לא נעשה. צריך לתת את הדעת למה זה קרה ולנסות לפעול לשינוי העניין הזה.

אני רוצה, ברשותך, לומר כמה מילים בהמשך לדברי מנכ"ל משרד הרווחה. אני רוצה לשבח כאן את העמותות. לא מדובר על מקרה של הפרטת שירות מסוים לטובת עמותות, שהוצא מכרז להספקת שירות שניתן קודם על-ידי המדינה. יש פה עניין של חופש עיסוק. יראה אדוני לדוגמה את הדברים שקשורים בסיעוד. כשרצו להעביר את הפיקוח על חוק ביטוח סיעוד – אני מכיר את זה מתפקידי הקודם – חשבנו שיהיה נכון להגביל את העמותות בתהליכים כאלה או אחרים אך זה לא עמד במבחן משפטי (אף שזה לא נדון בבג"ץ בסופו של דבר). אחד הקשיים הגדולים בפיקוח על עמותות, אני רוצה לומר לך כיושב-ראש ועדה מייעצת שאני לא מרוצה מהיכולת שלנו כוועדה לכפות כישורי מנהלים כאלה או אחרים בעמותות השונות, בגלל כל מה שקשור בחופש העיסוק. דרך אגב, אני חושב שהדבר לא נכון לגבי אדון דורון אילני. אני חושב שהוא עשה עבודתו נאמנה, כפי שהמנכ"ל הזכיר כאן, והוא הביא הרבה מאוד ילדים לישראל בשנים הקודמות. הוא נקלע למצוקה בגלל סיטואציה מסוימת.

מי הם חברי הוועדה המייעצת?

חברי הוועדה הם הרב יוסף אביאור וד"ר טובה ליכטנשטין מאוניברסיטת בר-אילן, שיושבים איתנו כאן, גברת נחמה טל מהרשות המאמצת, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, חברת הכנסת לשעבר גברת עדנה סולודר, היועץ המשפטי של משרד הרווחה, ואני עומד בראש הוועדה.

הוועדה מאוישת במלואה ומתפקדת במלואה. מכורח המציאות היא מתכנסת מדי 4-5 שבועות באופן רציף כי העמותות, כפי שאמרתי, באות אלינו לצורך הרישוי.

נעבור לעניין הכספי שהוא באמת כואב מאוד וחשוב מאוד: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים על דיוקם. כפי שאמרתי, צודק אדוני בעניין הערבות. אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על עמותות פרטיות שעושות עבודתן נאמנה. העמותות דורשות היום להוריד את סכומי הערבות. העמותות טוענות שהן לא יכולות לעמוד בסכומים הגבוהים שהערבות מטילה עליהן. אם נבוא היום ונגיד שאנחנו רוצים להגדיל את סכומי הערבות, פירושו של דבר שחלק גדול מן העמותות לא יוכל לעמוד במסגרת העבודה. אתה מיד תשמע את זה מהן.

כפי שאמר המנכ"ל, אין הרבה עמותות. העניין הזה של אימוץ בין-לאומי הוא עניין קשה. אני תמיד משווה את זה לחוק ביטוח סיעוד. זה לא 400 עמותות שקמו כי ראו בזה רווח קל. זה עסק קשה מאוד, סיזיפי מאוד. העמותות לא יצליחו לעבוד ולא יצליחו להוביל את המהלך קדימה אם אנחנו נטיל על העמותות עול נוסף.

זה קשור גם לעניין הביטוח על רשלנות מקצועית, שמשום מה לא הוזכר כאן אבל הוא גם קיים על-פי החוק. העמותות מבטחות את עצמן באותו ביטוח. גם בעניין הזה ישנן בעיות רבות שקשורות בתשלומים ובפרמיות על הביטוח הזה ומה הוא מכסה.

אני מבקש שתרחיב בעניין הזה.

על-פי החוק עמותה צריכה, מעבר לערבות הבנקאית שהיא נותנת, לבטח עצמה בביטוח של רשלנות מקצועית, וביטוח כזה קיים. השאלה היא מה ביטוח כזה בדיוק מכסה ומה חברות הביטוח מוכנות לבטח בקונטקסט הזה. בזמנו חשבנו אולי לוותר על הערבות ולכלול הכל בתוך הביטוח אך בגלל חוסר ההתאמה עם חברות הביטוח ואי-הרצון שלהן לכסות את מה שאנחנו חשבנו שיכול להיגרם כנזק, הנושא של הערבות נשאר. שקלנו בוועדה גם האם להעלות את גובה הערבות אך בגלל המצוקות הכלכליות החלטנו לא לעשות את זה.

אנחנו מדברים פה על סכומי כסף גדולים. אני יכול לשער מה זה עבור משפחה להוציא 20,000 דולר, וכפי שאדוני אמר נכון זה לא נגמר ב-20,000 דולר, לפעמים זה הרבה יותר. מדובר במדינות של העולם השלישי אז יש פה גם תשלומים אחרים, ואני לא רוצה בשולחן הזה להתבטא בצורה יותר רחבה, כולם מבינים למה אני מתכוון. פעמים רבות נדרשים תשלומים לרופא שאינם מכוסים, יש תשלומי שהייה, יש "תרומות" במרכאות כפולות שנכפות על משפחה, כך שהעסק הזה יקר הרבה יותר.

העמותות נמצאות בתחרות עם עמותות מארצות-הברית ומשוודיה שפועלות באותו מישור ובאותם מקומות. השוק הוא צר מאוד. העמותות טוענות, ולדעתי בצדק, שהסכומים הנגבים מהמשפחות נמוכים. אנחנו צריכים כל הזמן להתמודד עם היכולת הכספית של אותן עמותות, ועם הסכומים שמשולמים לאותן עמותות. רובו הגדול של הכסף יוצא בסופו של דבר בחוץ-לארץ בהוצאות לצורך האימוץ ואלה לא סכומים שמשאירים הרבה מרווח והרבה מאוד דרגות חופש.

אם אנחנו מדברים על העתיד ומה צריך לעשות כדי לנסות לייעל את העבודה ולא להיקלע למצב אליו נקלענו – אני אומר שוב, אינני חושב שעמותת "הילד והוריו" עשתה בעבר דברים גרועים, היא עשתה דברים טובים – אני חושב שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, ואולי להכניס למסגרת של תיקון החוק, זה מניעת אפשרות לעסוק במספר גדול מדי של ילדים בטרם נגמר הטיפול במשפחות שעומדות וממתינות. אני חושב שזה נושא שלא עלה ומן הראוי להעלות אותו. צריך לזכור שחלק מהעמותות מאוד ריכוזיות. הן מתמקדות בסופו של דבר במנהל אחד ועוד מספר מצומצם של אנשים, לפעמים איש אחד או שניים שעובדים מטעמו בחוץ-לארץ. זה לא עמותה כפי שאנחנו מכירים במגזר הוולונטרי, עמותה שקמה ויש מאחוריה ועד מנהל ישראלי חזק. לכן אני חושב שמן הראוי לעשות צעד שיגביל את היכולת של אותן עמותות לטפל ביותר מדי משפחות.

אני חושב שצריך לראות איך אפשר לתגבר את רמת הפיקוח מבחינת ההסדרים שקיימים.

אני רוצה להביא לידיעתך דבר שאתה בוודאי יודע, שעל-פי המנדט שמוענק לך בחוק גם זה נושא שצריך להיות בטיפולך. החוק אומר במפורש שאתה צריך לדאוג ל"קביעת ההנחיות המקצועיות והכללים לדרכי עבודתה של עמותה מוכרת, והפיקוח עליה".

עלינו לייעץ לשרים בעניין הזה, וכפי שאמרתי כך אנחנו עושים. אבל צריך לזכור שהוועדה היא ועדה מייעצת שחבריה עובדים כולם בהתנדבות. בעצם הזרוע הארוכה של הוועדה לעניין הזה היא הרשות המפקחת. אני חושב שגם הרשות המפקחת, בכוח שעומד לרשותה, עושה בסך הכול עבודה טובה, כפי שנאמר פה, לפחות בצד המקצועי.

זה מה שאני יכול לומר כיום. אני חושב שצריך לעשות את הדברים האלה, כפי שאמר אדוני נכון, לראות איך מתגברים את התהליכים האלה מבחינת הפיקוח.

אני רוצה להציג מעין סיכום ביניים. אני פונה אליכם, מנכ"ל משרד הרווחה פרופ' גולדברג ופרופ' תמיר. קודם כול, לממשלה יש הרבה כוח. אני יודע, מאחר שעקבתי אחר העניין, שאתם ציפיתם, ואנחנו ציפינו בעת חקיקת החוק שלמשל כל ארגוני הנשים יקימו עמותות, וזה לא קרה, פרט ל"אמונה" (והיה לי חלק בזה). פרופ' גולדברגר, נעמ"ת וויצ"ו משחרים לפתחך. יש להם בעיות של מעונות, יש להם בעיות של עובדות.

מעונות כבר לא. זה שייך עכשיו למשרד העבודה.

לממשלה יש כוח. הממשלה יכולה לסמן לעצמה עניין ולהגיד: רבותי, בכל אופן יד רוחצת יד. אתם רוצים לעבוד עם הממשלה, רוצים לעשות את הדברים האלה והאלה ומקבלים עזרה אז אנחנו מבקשים מכם לקחת על עצמכם גם חסות על עמותה. לא יכול להיות שלמדינה לא יהיה יד בדבר. המדינה יכולה בהחלט לעַניין כמה גופים. אני אומר את זה כאיש המפד"ל. אחרי שנחקק החוק שוחחתי רבות עם הנהלת "אמונה" והתחננתי בפניהם שיעשו את זה, ושם זה הצליח. בעת הדיונים על הצעת החוק אני זוכר שלנעמ"ת היו הצעות רבות ורעיונות אבל לאחר שהחוק התקבל התברר שנעמ"ת התנערה.

ולא במקרה הם התנערו.

אני טוען שכאן יש גם כוח לממשלה.

אני רוצה לומר לכם דבר נוסף, וכאן אני שם את נפשי בכפי, שלא נתנגד אם יתברר שיש צורך להעלות את הסכום מ-20,000 דולר ל-21,000 דולר. אתם צריכים לעשות תחשיב. קחו יועץ מקצועי. אני רוצה שהעמותות ירוויחו, אני לא רוצה שיהיו פשיטות רגל אבל אני חושש שבסוף מרוב טוּב יהיה רע מאוד. יכול להיות שצריך להעלות את הסכום ל-21,000 דולר או להעלות אותו ב-10% אבל שלפחות נדע שאין כאן כסף שחור ואין דברים מתחת לשולחן ושלא מסתבכים.

ניקח את מה שקרה למשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו". אם היו אומרים לי שהמשפחות נתקעו, שילמו דמי קדימה ובשלב כלשהו הוא התאבד, אני יכול עוד להבין את זה. אבל אני לא יכול להבין שמשפחה שילמה את כל הסכום ולא קיבלה את הילד. זה באמת אבסורד. לשלם 20,000 דולר ולא לקבל את הילד – אסור שדבר כזה יקרה.

פעם קניתי דירה. באתי לקבלן והוא אמר לי שהמחיר הוא כך וכך. אמרתי לו שעם כל הכבוד לו, אני חושש שאולי אני שם את כספי על קרן הצבי. הוא ענה שלי שאם אני רוצה ערבות בנקאית, בבקשה אבל זה עולה 4%.

דוח מבקר המדינה ממליץ לתת ערבות למשפחה. יכול להיות שהערבות צריכה להיות רק ¾ מהסכום כדי שהוא יוכל לשחק עם ה-¼. הוא נותן 10,000 דולר ויש לו עוד 8,000 או 7,000 דולר. יאמרו למשפחה: אין לנו כסף, זה לא בתחשיב ולכן אם אתם רוצים ערבות תשלמו 4%. כל משפחה תחליט כיצד לנהוג. כך קונים במדינת ישראל דירות ומשלמים לפעמים תוספת לערבות בנקאית. תחשבו על רעיונות מקוריים איך בכל זאת ניתן להגיע למצב שיהיה יותר ביטחון, גם לעמותה וגם למשפחות.

אני מייצג 4 משפחות.

תגיד לנו איך אתה רואה את המצב, מה אתה מבקש, מה היה הסידור ל-4 המשפחות שאתה מייצג, מה ההערות שלך לדיון שהיה כאן, לגבי מה שאמרה גברת טל והאם באמת הדברים מסודרים באופן מוגבל כפי שהיא אמרה.

מאוד מעניין אותי, אולי גברת טל יודעת האם לעמותת "הילד והוריו" היה ביטוח. הפרופסור המלומד אמר שהחוק דורש ביטוח. האם אתם יודעים אם היה להם ביטוח? הביטוח יפתור למשפחות הרבה בעיות. אני חושב שלא היה להם ביטוח.

יש דרישות בחוק, והעמותות צריכות לעמוד בדרישות החוק והתקנות.

אני מבקש להתייחס לשני נושאים. בשבוע שעבר שלחתי מכתב לרשות לאימוץ וביקשתי לקבל פרטים על הערבות. הרי כסף הערבות מופנה לרשות ולא מופנה לטובת המשפחות. ביקשתי שיחלטו את הערבות לטובת המשפחות. לא קיבלתי עדיין תשובה. אז קודם כול אני מצפה לשמוע תשובה, מה קורה עם הכסף הזה.

דבר שני שלא התייחסו אליו פה, גברת טל טענה שההפסד הכספי הוא לא כל-כך גדול. טעות היא. משפחות מתבקשות היום על-ידי העמותות, שעושות באמת עבודה מצוינת, לחתום על מסמכים לפיהם אם יזכו באיזה סכום כסף, מפה או ממקום אחר, קודם כול ישלימו את הסכומים המשולמים לעמותה ל-19,000 דולר. זה בקשה שאני עוד איכשהו יכול להבין כי העמותות האלה לא צריכות להפסיד כסף בגלל שהן עושות, במרכאות, "טובה" כלשהי.

למה במרכאות? העמותות פועלות למופת, ובהתנדבות.

אמרתי שאני מעריך מאוד את העמותות האלה. הגיעו לידי כל מיני חוזים ובקשות של העמותות הנכבדות האלה, שביקשו שההורים לעתיד יתחייבו להימנע מלתבוע את משרד הרווחה, את עמותת "הילד והוריו" וכמובן את העמותה שכעת מטפלת בהם. זאת אומרת, מונעים מההורים את זכות היסוד – ובית-המשפט העליון כבר פסק שזה זכות שלא ניתנת לפשרה – מונעים את זכות היסוד לתביעה. לפי דעתי זה נובע מהוראה שמישהו נתן. אני רוצה להבין את זה.

מר מילר, לאילו עמותות הופנו ארבע המשפחות שאתה מייצג? כולן הופנו לאותה עמותה?

חלק הופנו לעמותת "טף", שנציגיה נמצאים פה, וחלק הופנו לעמותות אחרות.

כל העמותות דרשו לחתום על המסמך הזה?

יש בפני מסמך אחד. אני יכול להציג לך אותו.

רק עמותה אחת דורשת לחתום על מסמך כזה.

שלא יחתימו על מסמכים כאלה.

איזו עמותה מבקשת לחתום על המסמך?

המסמך שלפני הוא של עמותת "טף". אני מעריך מאוד את העמותות שבאות ועוזרות.

לגבי ארבע המשפחות, האם נמצא לכל אחת מהן סידור ביוזמת משרד הרווחה? האם קישרו אותן עם עמותה, הן מטופלות ונעשה לגביהן הסדר כספי זול יותר?

האם זה נעשה על-ידי משרד הרווחה? אני מניח שיש להם איזה קשר. אני יודע שהלקוחות שלי מכתתים את רגליהם כעת הלוך ושוב לירושלים – יש לי גם לקוחות מאילת – והם מתחילים את תהליך האימוץ מהתחלה. משרד הרווחה אולי העביר הנחיה לעמותות אבל אף אחד לא אמר למשפחות שעכשיו המשרד לוקח את האחריות על התיק – זה מה שאני מבקש שיוחלט בוועדה – והוא ידאג להעביר אותו לעמותות האחרות, והוא ידאג שהתשלום שהמשפחות ישלמו יהיה אכן מינימלי. זה לא התבצע. המשפחות האלה עומדות בעצמן מול העמותות ומקוות לטוב-ליבן של העמותות.

מה זה אומר? הן באות לעמותה ואומרות: אנחנו מנפגעי עמותת "הילד והוריו", האם תוכלו לקבל אותנו? אם משרד הרווחה לא פנה לעמותה, למה היא עושה את זה? סתם מטוב-לב?

קודם כול, זה עוד 6,000 דולר. למה לא? אני בהחלט מבין גם את השיקול העסקי של אותן עמותות.

אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

כל משפחה שבאה לעמותה אומרת: שלום, אנחנו נפגעי עמותת "הילד והוריו". ראשית, העמותה לא חייבת לקבל אותם. שנית, הם אומרים: אין בעיה, אם אתם רוצים להיכנס בשערי ביתנו תשלמו כך וכך שקלים – כמובן שיש הנחה – אבל בואו תחתמו לנו על כל מיני מסמכים.

עמותת "טף" מבקשת מהמשפחות לחתום על מסמך. אני רוצה להבין את קריאת ביניים, כשצעקו לך "למה אתה אומר במרכאות?". עמותה מקבלת עכשיו מצב נתון, ונותנת הנחה.

אמרתי את זה.

הבנו כבר שמספר הילדים מוגבל. עכשיו באות למשל אל עמותת "אנוש" שתי משפחות: משפחה אחת שלא נפגעה, שרק עכשיו החליטה לאמץ והיא משלמת 20,000 דולר; ומשפחה שנייה שנפגעה מעמותת "הילד והוריו" ועמותת "אנוש" נותנת לה הנחה – תיכף נבין למה.

אין לי טענות על כך, להיפך.

אמרת: "למה לא? היא מקבלת עוד 6,000 דולר". לא הבנתי מה היא מקבלת יותר.

אדון מילר, תחזור בך. זאת היתה טעות.

אנחנו יוצרים פה חזית שהיא לא לעניין. החזית היא לא נגד העמותות. אמרתי גם שהעמותות האלה עושות מעשה בהחלט יפה שהן מוכנות לקבל את המשפחות הנפגעות.

גברת טל, 95 המשפחות שטופלו על-ידי עמותת "הילד והוריו" נמצאות במצב קשה. תסבירי לי איך קורה שהן מקבלות טיפול על-ידי עמותות אחרות, מה החלק שלכם בזה.

החלק שלנו היה כפול. קודם כול, ניסיתי לדבר בטלפון עם כל המשפחות. דבר שני, שלחתי למשפחות מכתב שהתבסס על הסכם בין ארבע עמותות, אליו הצטרפה אחר-כך עמותה חמישית. הכוונה להסכם של העמותות בינן לבין עצמן לנסות לעזור מטעמים הומניטריים – אני מדגישה שזה מטעמים הומניטריים ולא כספיים – למשפחות הנפגעות לממש את החלום שלהן להיות הורים.

מי יזם את ההסכם הזה?

לא היה הסכם. דיברנו בינינו וכך החלטנו.

זה היה הסדר, הבעת נכונות. אני זימנתי אלי בשיחת טלפון את העמותות הגדולות שהביעו נכונות. ההסדר היה על דעתן, ודעתן בלבד, ואני בירכתי עליו. אחר-כך שלחתי מכתב לאנשים וכתבתי: "דעו לכם שהעמותות האלה והאלה מוכנות לבוא לקראתכם, אנא פנו לעמותות".

מר מילר, אתה רואה שמישהו טיפל בזה. אני פונה אליך, פרופ' גולדברגר, ומבקש שאתה תקצה עובד מיוחד שתפקידו לסיים את הטיפול ב-95 המשפחות. זאת אומרת, לבוא, לבדוק, לראות האם הדברים האלה נעשו. יכול להיות שגברת טל צריכה להתקשר לעוד עמותה, יכול להיות שחלק מהמשפחות כבר התייאשו וצריך לקשר בינן לבין עמותה, עד שהפרשה של 95 המשפחות תסתיים.

האם מי מהעמותות יכול להסביר לי את ההסדר הזה, מי שהיה רוח חיה בו?

קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שנכון להיום 3 משפחות מתוך 95 המשפחות הנפגעות כבר קיבלו ילדים והגיעו הביתה, מספר שבועות אחרי שפנו אלינו.

זה רק בעמותה שלך. יש גם עמותות נוספות שמצאו ילדים למשפחות.

אני מדברת מטעם עמותת "טף", שהיא היום העמותה הגדולה ועבדה במקביל לעמותת "הילד והוריו". לדעתי פנו אלינו רוב המשפחות הנפגעות. ל-15 משפחות מתוך ה-95 שנפגעו כבר הוצעו ילדים על-ידי עמותת "טף" וזה הרבה מאוד.

זה 60 משפחות, כי ל-30 משפחות יש ילדים שמחכים להן.

פנו אלינו קרוב ל-50 משפחות. בנינו תכנית לפיה תוך 6-8 חודשים כל המשפחות נפגעות עמותת "הילד והוריו" יקבלו ילדים. גברת נחמה טל כבר אמרה, ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר לומר בדיון הזה, שיש לנו פתרון למשפחות האלה.

עשינו מאמץ רב לגמור את הטיפול במשפחות הנפגעות האלה. עשינו את זה מסיבות הומניטריות בלבד, וגם – אני לא מתביישת להגיד – כדי שלא 'תעשו לנו את המוות'. אנחנו מבינים שהעניין התפוצץ. אנחנו רואים את המשפחות האלה במצב קשה מאוד, גם נפשי וגם כספי. אנחנו מבינים שהפרשה הזאת יכולה להביא למצב שמדובר עליו היום: ערבות של מיליון דולר, פיקוח, פיקוח, פיקוח וכן הלאה. בקיצור, לסגור את כל העמותות האלה שהביאו עד היום כ-1,000 ילדים לארץ. העסק של אימוץ בין-ארצי עובד מצוין למרות מה שקרה עם עמותת "הילד והוריו". יש לנו ניסיון של 5 שנים, והשנה היתה השנה הקשה ביותר.

חשוב מאוד להגיד שיש פה נטייה קצת להמציא את הגלגל. אנחנו צריכים להסתמך על הניסיון של מדינות אחרות, שאנחנו מכירים היטב מה קורה בהן. אני לא מדברת רק על ארצות-הברית, שם זה בכלל עסק פרטי ויש פחות פיקוח ממשלתי מאשר אצלנו. אני מדברת על אירופה, על הרבה מאוד מדינות בכל העולם. אנחנו יודעים איך הן בנו את המנגנון הזה ופועלות לפיו.

כמו שאמרה גברת נחמה טל, ההסכם בין משפחה לבין עמותה הוא הסכם פרטי ואין שום אפשרות לפקח עליו. מי שמדבר פה על פיקוח נדמה לי לא מבין מה זה אימוץ. באו אלי כ-50 משפחות מתוך ה-95 שנפגעו וכבר שילמו כסף וחיכו שנתיים לילד. חלקן אמרו לי: "יוליה, אנחנו מוכנים לתת לך 20,000 דולר מתחת לשולחן אם תביאי לנו ילד מחר". מה הפיקוח יכול לעשות במקרה כזה? איך הפיקוח יכול לבדוק את זה, כאשר אני עומדת לבדי מול משפחה?

אנחנו אולי לא מבינים באימוץ אבל בניהול תאמיני לי שאנחנו מבינים. אני יודע על מה אפשר לפקח ועל מה לא.

אני מנסה להסביר שאין כאן אפשרות לפקח.

אם מה שאמרת היה נכון המשמעות היא שאי אפשר לפקח גם על הבנקים. אני גם יכול לבוא למנהל הבנק שלי, לתת לו 10,000 דולר מתחת לשולחן ולהגיד: תן לי משכנתה.

אני מצטערת, אתה דיברת פה על קבלן ועל מכירת דירה אבל ילד זה לא דירה. זה נושא רגיש מאוד ואינטימי.

אימוץ ילד זה נושא רגיש, אנחנו יודעים. אבל אני חוזר ואומר לך, אנחנו עוסקים כאן במצב שמחייב פיקוח. תמיד יהיו אנשים שיעברו על החוק, שיקבלו כסף מתחת לשולחן.

זה לא עבירה על החוק. למה זה עבירה על החוק?

כפי שאני הבנתי – אולי לא הבנתי אותך נכון – אמרת שאת כותבת כל דבר בספרים ועל הכול יש פיקוח, ואחר-כך את משלמת מס וכדומה. באה משפחה ואומרת לך: קחי 20,000 דולר, שאף אחד לא יידע מזה. את שואלת איך אפשר לפקח שלא כך יקרה.

לא לזה התכוונתי. המשפחות הכי בעייתיות, שחלק מהן יושב כאן, באו לעמותת "הילד והוריו" וחתמו איתנו על הסכם.

אנחנו לא משפחות בעייתיות. יש לנו בעיה.

אותן משפחות באו לעמותת "הילד והוריו" וחתמו עם "הילד והוריו" הסכם. אני לא יודעת אם הפיקוח היה צריך לעבור על ההסכם הזה או לא היה צריך אבל ההסכם היה בסדר גמור. היה מדובר על סכום התחלתי הגיוני של 5,000 דולר, ושאר הסכום היה צריך לעבור לקרן נאמנות והעמותה היתה צריכה לקבל את הכסף כאשר האימוץ התבצע. זה גם ההסכם על-פיו אנחנו עובדים. נכון להיום אני עומדת בהסכם הזה עם כל המשפחות שמטופלות על-ידי.

מה נעשה בתוך "הילד והוריו" כאשר התחילו בעיות?

נעזוב לרגע את עמותת "הילד והוריו". אני מדבר איתך על המשפחה שבאה אלייך. אמרת שהיא מוכנה לתת 20,000 דולר. איזה מסלול היא עוברת? תסבירי לי. מה זה אומר שהיא מוכנה לתת 20,000 דולר?

עזוב 20,000 דולר. לא מדובר על 20,000 דולר. המשפחה מוכנה ללכת שלא על-פי ההסכם, לא לשלם 5,000 דולר כסכום התחלתי ואחר-כך עוד 15,000 דולר אלא מוכנה לשלם את מלוא הכסף מראש, 20,000 דולר. זה לא עבירה על החוק. זה פשוט מאוד סטייה מההסכם שיש לי. אותה משפחה מגיעה ואומרת: טוב ויפה, יש לך הסכם כזה אבל אני רוצה הסכם אחר. אם אני לא מדווחת לפיקוח שזאת הצעה שקיבלתי – וזה הצעה חוקית, אין פה עבירה על החוק כי מותר לי לגבות 20,000 דולר מראש ולהגיע לילד מהר יותר, אף אחד לא מכריח אותי אחרת. אם אני לא מדווחת לפיקוח – אני ולא המשפחה, כי המשפחה בוודאי לא מעוניינת בפיקוח, המשפחות לא כל-כך אוהבות את הפיקוח הממשלתי שיושב להן על הצוואר, וגם לנו. אם אני לא מדווחת לפיקוח שבאה אלי משפחה והציעה לי להתקשר איתה בהסכם מיוחד הפיקוח בחיים לא יידע מה קורה. ואני הרי לא עוברת על החוק.

אדוני היושב-ראש, אמרת שלא נבנה עד היום מנגנון. זה לא נכון. היה מנגנון. באה אלינו משפחה, פותחת אצלנו תיק, אנחנו ממלאים טופס ושולחים אותו, והכול בסדר. כך אנחנו פעלנו, וכך פעל גם מר דורון אילני ז"ל. בשלב מסוים התחילו בעיות. הפיקוח יודע שיש בעיות אבל אין לו אפשרות לבדוק מה ההתקשרות בין העמותה לבין המשפחה.

זה לא מטריד אותי. אם אני לא יודע בזמן שנפתח תיק, אם אני לא יודע שניתנה ערבות, אם אין לי מאזן בוחן של העמותות לדעת מה מצבן הכלכלי – זה מטריד אותי. ההסכם שלך עם איזה משפחה, אם עשית איתה הסכם פרטי – זה לא כל-כך מעסיק אותי בשלב הזה.

שום ערבות לא תספק בגלל שאתה לא יודע מה ההסכם שלי עם אותה משפחה. אני יכולה לגבות 20,000 דולר מ-50 משפחות.

אבל אנחנו מדברים על 1,000 משפחות. אותי מעניין אם מישהו עושה משהו שלא כסדר.

מר דורון אילני פתח תיקים ולא חתם על חוזים. אני מכירה את הסיפור של כל 95 המשפחות. אנחנו באמת צריכים להציל היום את המשפחות האלה, אנחנו צריכים להביא להן ילדים. תוך חצי שנה, תוך שנה כולן צריכות להיות עם ילדים, ועם הפסד כספי נמוך. כן יהיה הפסד כספי, אני מצטערת מאוד, אבל כל המשפחות צריכות להיות מאושרות עם ילדים, ואז אנחנו צריכים לחזור לדיון הזה ולדבר. אין טעם כעת לדבר, כאשר אנחנו עובדים קשה מאוד-מאוד בשביל להביא ילדים לאותן משפחות.

אני לא מבין מדוע אתם מחתימים אנשים על טופס מיוחד. הייתי מבין לו אמרת שאת לא רוצה שיוגשו נגדך תביעות בשל עבודה שמישהו אחר התחיל בה. אבל מדוע שלא יוכלו לתבוע את משרד הרווחה? מה איכפת לך? למה המשפחות צריכות לחתום לך על טופס כזה?

אני אסביר מיד.

אני רוצה להבהיר שאין לנו בעיה גדולה כל-כך. אתם לא מכירים את החומר. גברת נחמה טל מכירה, ואני מכירה, ועמותות אחרות מכירות. אנחנו מטפלים בכל משפחה ומשפחה, ולכל משפחה יימצא פתרון. המשפחות הכי בעייתיות שהיום תובעות את המדינה וגם באות בתלונות, ועקב תלונות שלהן אנחנו בכלל יושבים פה, אלה משפחות שבניגוד להסכם שנחתם עם עמותת "הילד והוריו" שילמו כסף ולקחו סיכון.

לא נכון.

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון אבל את קיבלת תשובה. זה התשובה, שאדם שיפנה אליך למסלול לוקח סיכון? זה חצי תשובה. את אמרת שאדם יכול לבקש לזרז את המסלול, אז הוא לוקח על עצמו אחריות.

הוא לוקח את הסיכון על עצמו אבל למה שהמדינה תהיה אחראית על זה?

לכן אסור לעשות את זה. לכן הפיקוח יקבע שאסור לעשות כך, משום שיכול להיות "בְּרוֹך" כזה שהמשפחה תאבד את כל הכסף.

איך הפיקוח יכול לאסור על כך? איך הוא יידע?

מר גולדברגר, פעם חוקקנו חוק לגבי הבנקים הקובע שלפני שאדם חותם על משכנתה עליו לקרוא הוראה של המפקח על הבנקים. אין כל סיבה שאתם לא תוציאו תקנה דומה שהעמותות צריכות להחתים כל אדם שהוא קרא מכתב שלך, ובמכתב שלך יהיה כתוב מה המסלול, ושאדם יידע שהוא צריך לדרוש את זכויותיו, ורק קרן נאמנות, ולא לשלם את הכסף לפני ביצוע, לשלם רק אם נעשו צעדים מסוימים – והאדם חותם. אחר-כך אם אותו אדם יחליט לנהוג שלא על-פי ההנחיות יוכלו לומר לו: הרי חתמת שקראת את ההנחיות אז מדוע נתת 20,000 דולר מראש? אין לי טענה אליך אבל מכיוון שלא ניתנו הנחיות כאלה למשפחות נוצר כזה אי-סדר.

הדברים האלה נעשו. כל משפחה שנרשמת מקבלת ממני טופס של שאלות ותשובות.

אבל גברת טל, אמרת קודם שאין לכם פיקוח על כל משפחה שנרשמת. זה בדיוק מה שאני ביקשתי, שיהיה מנגנון, ושאלתי אותך, ואמרת לי שאת יודעת את המצב בעמותות באיחור של שנה. הרי אני רציתי שתדעו על כל משפחה. אם את יודעת שמשפחה נרשמה אז למה העמותה לא נתנה לך ערבות? על זה דנו במשך שעה שלמה. עכשיו פתאום את אומרת שכל משפחה שנרשמת כן מקבלת מכם מידע?

לא כל משפחה שנרשמת אלא רק כל משפחה שבודקים את עניין הדחייה שלה, אפילו אם היא לא נרשמת. עמותה חייבת לבדוק אם משפחה נדחתה.

אבל היא לא נדחתה. היא כן קיבלה.

לא משנה, אפילו אם היא לא נדחתה. ברגע שהיא נכנסת למערכת, לא מתוך זה שהיא חתמה או לא חתמה על חוזה, אפילו לפני כן היא מקבלת ממני טפסים של שאלות ותשובות.

אנחנו לא קיבלנו שום טופס.

איך את יודעת על קיומה של המשפחה הזאת?

העמותה צריכה לבדוק אם המשפחה חתומה.

ומה עם הגבייה של 10,000 שקל ערבות עבור 95 משפחות פחות 40? את לא יכולה לאחוז את החבל משני קצותיו. אם את יודעת מי המשפחות אז את נותנת להן טופס והן חותמות עליו, ואז כל משפחה מתקשרת באופן פרטי אבל יודעת מה מחייבת המדינה. אם את יודעת מה הנתונים את צריכה להפעיל במקביל פיקוח על העמותות: "רגע, יש לכם 60 תיקים? יש אצלי ערבות רק על 40 תיקים". אבל אם את לא יודעת, זה לא טוב. קודם ענית לי שאת לא יודעת.

המנגנון עבד יופי אבל ברגע שמר דורון אילני נקלע לקשיים הוא הפסיק לדווח.

כל מנגנון עובד יופי עד שיש צרות.

ניקח לדוגמה מפקד חטיבה בצבא שאחראי על כך וכך גדודים וכך וכך פלוגות, וכל היום מדברים איתו בקשר וכל היום יש תסיסה. אותו מח"ט שם לב שכבר שבוע הוא לא שמע מאחת הפלוגות. אז הוא לא ישן אלא הוא רץ במהירות לוודא מה קרה, אולי חטפו אותם. זאת אומרת, הפיקוח היה צריך להבחין שמישהו פתאום לא מדווח, שאחת מעשר העמותות הקיימות, העמותה הטובה והיעילה שהביאה 250 ילדים לא מדווחת.

גברת גור-אריה, אני מבקש שתבהירי לנו מה קורה עם הטופס.

לגבי הטופס: רוב המשפחות אצלי חותמות על טופס, על-פי החלטה שלנו, ואני מבינה שגם עמותה אחרת החליטה כך, שישלימו לנו את התשלום ל-19,000 דולר כאשר יקבלו פיצוי מהערבות הבנקאית. חלק מהמשפחות הבעייתיות ביותר באו אלי כי אנחנו יכולים להביא ילדים מהר יחסית ואני מממנת את המשפחות הללו. פשוט מאוד, העמותה צריכה גייס כספים, אני לא יודעת באיזו צורה ובאיזה אופן, כדי לממן את האימוצים האלה. גם אם אותן משפחות יקבלו כסף מהערבות בנקאית, אפילו שהן חתמו לי, אני לא יודעת אם יעבירו לי כסף. אני גם לא מתכוונת לתבוע אותן. אבל מאותן 4 משפחות שאני ממש מממנת אותן, אני רוצה להיות בטוחה שאני אקבל את הכסף.

אמרתי לך שאני אתן לך את הכסף, אם וכאשר יגיע.

אבל למה את דורשת מהן לחתום על כך שאין להן תביעות ממשרד הרווחה? המשפחות מתבקשות לחתום על הנוסח הבא: "אנו מתחייבים שלא לפעול בכל דרך משפטית שהיא נגד עמותת 'הילד והוריו' ". מה זה מעניין אותך?

תקרא עד הסוף.

למה אני צריך לקרוא עד הסוף? זה לא צריך להיות. אני ממשיך לקרוא: "ו/או נגד משרד הרווחה" - מה זה עניינך? – "וזאת ללא קבלת הסכמת עמותת 'טף' מראש ובכתב". למה? משפחה שלא קיבלה ילד וחושבת שהיתה מקבלת ילד אם היתה ערבות לפי החוק, מדוע למנוע ממנה לתבוע את משרד הרווחה?

ואם הם יקבלו משם כסף ואני לא אדע על כך? אני רוצה לקבל את הכסף שמגיע לי.

אז תכתבי: "כל כסף שיתקבל יועבר לעמותת 'טף' עד להשלמת 19,000 דולר."

זה מה שכתוב שם.

עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב.

כתוב שהמשפחות לא יוכלו לתבוע ללא הסכמה של העמותה. אני מוכנה לתת להן הסכמה בכתב.

זה לא חוקי. אי אפשר למנוע ממני את האפשרות להגיש תביעה.

גברת ארטמן, זה דרישה שלכם?

זה לא דרישה שלנו, בוודאי שלא.

גברת גור-אריה, את יכולה לעשות טופס הכי גדול שאת רוצה שאומר: "כל משפחה שתקבל כסף חייבת להביא את הכסף לעמותה". אני חושב שאם, כפי שאת מתארת כאן, אכן באת לקראת משרד הרווחה ולקראת המשפחות הם גם יספרו לך האם משפחה קיבלה מכספי הערבויות. אם אחת המשפחות שעברה לטיפולך תבעה אותם וקיבלה כסף, האם הם לא יגידו לך?

היועצת המשפטית שלי אמרה שאסור להם לספר לי. בגלל זה עשיתי את המסמך הזה. תביעה היא עניין פרטי של המשפחה עם משרד הרווחה. אין לי צל של מושג אם המשפחה קיבלה כסף.

אז תכתבי: "וחייבים לדווח לי על כל תביעה שתגישו".

זה מה שכתבתי.

לא. את אומרת שאם הם תובעים, קודם שהם יקבלו ממך אישור. גברת גור-אריה, אני מבקש ממך לא להחתים אותם על הטופס הזה. את יכולה להחתים אותם שמכל כסף שיגיעו אליהם ישלימו לך את החסר, ואת יכולה להגיד להם שחייב להיות גילוי נאות.

הם יכולים ללכת לעמותה אחרת. הם לא חייבים לפנות דווקא אליה.

אני לא חייבת לקבל אותם ולממן אותם.

ואם אף עמותה לא מוכנה לקבל אותם?

גברת בלאס, אני לא מבין את זה, יש גבול. מחדל כזה של משרד הרווחה. בסך הכל יש עמותות שמוכנות לשאת בנטל הזה, ואומרת גברת גור-אריה שהיא מוכנה לשאת בנטל. אז את באה ואומרת שהמשפחה תלך לעמותה אחרת, כאשר כאן היא יכולה לקבל ילד אבל היא מחויבת לחתום? את מצדיקה החתמה על טופס שמונע תביעות כלפייך? את לא מתביישת? בושה וחרפה.

אני לא מתביישת. אני לא יודעת על זה. אני יודעת שעמותת "טף" הולכת לקראת המשפחות מעבר לכל עמותה אחרת. אני לא חושבת שזה מכובד מבחינתי לנזוף בה על כך שהיא מנסה לתת טיפול כמעט בחינם למשפחות ולהגיד שאם הם יקבלו כסף שלא ישארו ברווח אלא יחזירו לה את ההוצאות.

גברת בלאס, אם את לא מבינה מה שמדברים כאן אז הסכיתי היטב. אני מאוד מכבד אותך לאורך עשרות השנים שאנחנו מכירים, שלא יהיה ספק, ואני יודע את כל זכויותייך בעניין הזה. אבל כאן את טועה. כאן את אחראית בין השאר למחדל קשה של משרדכם. חלק מהבעיה נובע ממחדל שלא פיקחתם, ולא ביצעתם את הנחיות דוח מבקר המדינה, ולא ביצעתם את החוק. מבחינתי אתם עבריינים ציבוריים. קודם כול אתם צריכים לחזור בתשובה.

עכשיו יש בעיה עם 95 משפחות. הולכות המשפחות לעמותות, ואתם שותפים לעניין הזה.

אנחנו מנהלים את זה.

כל הכבוד. כאשר משפחות באות לעמותה קודם כול אתם מנפנפים בכך שהתעריף מוזל מאוד. אתם שומעים את הנוקשוּת: "אוי ואבוי למי שיקבל כסף ולא ישלם לעמותה". אבל בסדר, זה צודק שהעמותה תקבל כסף. אבל אתם לא יכולים להצדיק את ההחתמה על בטופס. תבוא משפחה ותגיד שבגלל כל העניין הזה היא לא קיבלה ילד או כן קיבלה ילד ונגרם לה מפח-נפש. את מונעת ממנה לתבוע אתכם? מי אתם? מי שֹמכם? גברת בלאס הרי הצדיקה את גברת גור-אריה.

חשוב שהעמותות לא תצאנה מכאן, אחרי כל מה שהן שמעו, ותגדנה: אנחנו לא עושים שום דבר אם עוד צועקים עלינו. אני רוצה שהעמותות תצאנה מכאן ותדענה שהן עושות חסד, ושלא תגדנה חס וחלילה שהם לא רוצות לטפל בזה.

אני מאוד מעריך את העמותות ועדיין, עם כל החסד, המטרה לא מקדשת את האמצעים. כל הכבוד לעמותה, וכל הכבוד לחסד, וכל הכבוד ליוזמה, ואני אומר את זה עשר פעמים, מלוא ההוקרה. ועדיין אין לה רשות, עם כל מה שהיא עושה, להחתים משפחה על שהיא לא תגיש תביעה נגד יורשי עמותת "הילד והוריו" למשל או נגד משרד הרווחה ללא קבלת אישור מהעמותה.

היועצת המשפטית שלי אמרה לי שמותר לי.

לדעתי זה חוזה לא חוקי, וכך גם לדעת היועצת המשפטית של הוועדה. פרופ' גולדברגר, אני מבקש שתוך 3 ימים תעבירו לוועדה מכתב הקובע שהחוזה הזה, על-ידי עמותת "טף" או כל עמותה אחרת מבוטל. וָלא, אני מבקש מכם לנקוט נגד עמותת "טף" באמצעים. עם כל הכבוד למה שהם עושים, זה לא הליך חוקי. היועצת המשפטית של משרד הרווחה תנסח מה שהוא חוקי והעמותות תוכלנה להחתים משפחות על אותו נוסח. אני מבקש שזה יהיה מונח כאן תוך 3 ימים, וָלא אני אנקוט באמצעים. תודה גברת גור-אריה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. אני חושבת שאכן המשפחות האלה נפגעו וצריך לעזור להן. אני חושבת שגברת נחמה טל עשתה הרבה מאוד מאמצים, יחד עם העמותות, כדי שהמשפחות האלה תקבלנה בסופו של דבר את מה שהן רצו, ילד.

אני רוצה להזכיר שכאשר נחקק החוק הזה המטרה היתה להוציא מידי המדינה את הנושא של האימוץ הבין-ארצי ולהעביר אותו לעמותות. נכון שהשאירו את הפיקוח בידי המדינה אבל יחד עם זה, המחוקק קבע הרבה מאוד תנאים שמטרתם לוודא שהעמותה, עם המנגנונים שלה, תהיה בראש וראשונה זאת שמפקחת על הפעולות שלה. דרשנו במיוחד – באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – שלכל עמותה כזאת, נוסף לבעלי המקצוע שהחוק דורש: עורך-דין, רואה-חשבון, עובד סוציאלי בעל כישורים מסוימים, יהיה מבקר-פנים שיהיה אחראי על כל הפעולות של מנהל העמותה ונושאי התפקידים בעמותה, הפעולות המקצועיות והפעולות הכספיות.

המחוקק גם דרש מהעמותה ליידע את הרשות המרכזית. היות שמדובר בעמותות פרטיות, ולא היתה כוונה שהמדינה תשב שם כל רגע ותדע מה העמותה עושה, אמרו: יהיו בעלי מקצוע שחובתם ליידע את המדינה מה המצב הכספי ומה המצב המקצועי של העמותה כדי שהפיקוח יוכל להיכנס ולראות מה לא בסדר.

מהמצב הנוכחי אפשר להפיק לקחים, ואנחנו מנסים לאורך כל הדרך לראות איך אפשר להדק את הפיקוח.

כפי שאמרו פה נציגי העמותות, האימוץ הזה עולה כסף. העמותות צריכות להעסיק את בעלי המקצוע ולשלם את כל התשלומים הדרושים במדינות חוץ כדי שבסופו של דבר יתקבל ילד. האלטרנטיבה שעומדת מנגד, כמו שאמרו העמותות, היא להכביד את הנטל על העמותות.

נכון שהיה צריך לגבות ערבות נוספת אבל יש כאן בעיה אמיתית. אנחנו לא מפקחים על ההתקשרויות בין העמותות, יש חופש בחירה לאנשים. אנשים שפונים לאמץ צריכים לעשות סקר שוק, לראות אם העמותה מתאימה להם, אם התנאים שלה טובים יותר, וגם המחיר לא שווה בכל העמותות. יש עמותה שלוקחת סכום מסוים ועמותה שלוקחת סכום אחר. את זה השארנו ליחסים בין העמותה לבין האנשים.

נכון שהפונים מקבלים דף מידע. גברת נחמה טל ניסתה להגיד את זה. מתי בעצם נוצר הקשר? לפי החוק, היות והעבירו לעמותה את הסמכות שהיתה קודם למדינה לבדוק כשירות של מבקש אז דבר ראשון היא צריכה לדעת אם אותו אדם לא פנה כבר למדינה ונדחה. אם האדם הזה פנה ונדחה, גם עמותה לא יכולה לאשר לו ואז אין טעם בכלל שהיא תגבה ממנו כסף. זה הקשר הראשון. אבל למעשה המחוקק קבע כאן מספיק מנגנוני פיקוח. בנוסף למה שרשם העמותות דורש, גם אנחנו ביקשנו מנגנונים מסוימים פנימיים שיעזרו לרשות לפקח. החוק קובע שהמפקח מקבל מסמכים רנדומליים, זה לא פיקוח רצוף. אם אדוני זוכר, המטרה היתה להגיד למדינה: "אל תיכנסי יותר מדי לקרביים של העמותות, תעזבי אותן, הן רוצות לעשות את זה לבד", אך כמובן מתוך אחריות השארנו את הפיקוח. מכך צריך להסיק את המסקנות, מה אנחנו יכולים לעשות ולהכביד.

אני אומרת שצריך לעשות חשיבה מחודשת האם באמת הנושא הזה, שאנחנו נתנו אותו לעמותות, פועל כראוי, בפרט כאשר מביאים את הילדים לא ממדינות מערביות אלא ממדינות העולם השלישי ולא הכול הולך שם חלק. אם אדוני זוכר, דיברנו על כך שיביאו ילדים תוך 6-9 חודשים אבל אנחנו יודעים שהמדינות האלה פעם פותחות את השערים ופעם סוגרות אותם, יש שם מצב מיוחד.

לכן אני אומרת, צריך תמיד לעשות את האיזון. גם אנחנו שקלנו, גם לנו היה הכי נוח להגיד לכל עמותה: "למה אני בכלל צריכה לפקח עליך? תני לי ערבות על כל הסכום."

דרך אגב, ביקשנו ערבות ולא ביטוח כי אף חברת ביטוח לא היתה מוכנה לספק ביטוח כזה, ואת זה צריך לדעת. יש ביטוח על רשלנות מקצועית, שיכול להיות שגם אנחנו ניוושע מזה כי אם יתבעו אותנו אנחנו גם נוכל לתבוע את האנשים. יש בעיות גם עם פוליסות הביטוח. אמרו לנו שמבטחי-המשנה לא מוכנים לשפות אותנו אחרי שנה או שנתיים כאשר אנחנו נדע מה הנזק.

אני מדברת על הנושא הכספי כי הוא שמטריד כרגע את הוועדה, מלבד נושא הילדים שאני מאמינה שבסופו של דבר יפתר. אני מאמינה שהמשפחות האלה תקבלנה ילדים. אנחנו לא יכולים לעשות כאן את מה שהיינו רוצים לעשות. הייתי רוצה שיהיה ביטוח על הכול, או ערבות על הכול. הערבות מבחינתי זה הדבר הכי קל. אני יכולה מחר לשנות את התקנות ולקבוע שכל עמותה תיתן לי ערבות במלוא הסכום, ואין לי בעיה עם זה. זה נושא שצריך לדון בו.

יש לך בעיה כי לא יהיו לך עמותות.

מבחינתי אין בעיה אבל יש לנו בעיה כי יבואו העמותות ויגידו: סליחה, במצב הזה האימוץ הבין-ארצי לא יעלה 20,000 דולר אלא הוא יעלה אולי 30,000-40,000 דולר. זה יהפוך לאימוץ רק למשפחות שיכולות לממן אותו, ולא זאת היתה הכוונה.

גברת ארטמן, אני מקבל את תוכן דברייך אבל האמיני לי שעדיין לעניות דעתי אפשר לשפר.

אמרתי את זה.

ניקח לדוגמה תחום אחר, תחום הפנסיה. אם ארצה מחר להירשם לקרן פנסיה אוכל להתקשר למפקח על הביטוח ולקבל מידע מעודכן לאותו מועד למשל שקרן פנסיה "מבטחים" הגרעון האקטוארי שלה הוא כך וכך, קרן "מקפת" – כך וכך, קרן "גלעד" – רווח כך וכך ואני אבחר איזו קרן אני רוצה. גם להם יש מבקר פנים, וגם להם יש רואה חשבון. הרי את לא מחייבת את הציבור, את מבקר הפנים ואת רשם העמותות. את יודעת כמה עמותות יש לרשם העמותות? הוא לא עושה חקירה מלכתחילה בכל העמותות. אם יש בעיה, הוא עושה חקירה. זאת אומרת, בסדר המהלכים הרגיל ברור שיש רואה חשבון ויש מבקר פנים אבל אלף המשפחות לא מקבלות את הדוחות האלה.

כמו שיש מפקח על הביטוח צריך להיות נניח מפקח על העמותות, שהוא במקרה הזה איש משרד הרווחה. אם המשפחות ירצו הן יוכלו לבקש נתונים ולקבל נתונים מעודכנים: העמותה הזאת הוקמה בשנת ... והביאה כך וכך ילדים לאימוץ עד היום, היכולת הכלכלית שלה היא כזאת, על-פי המדדים האלה והאלה וכולי. למה לא? ואז אני אדע קודם-כול את הבסיס.

למה נכנסנו לכל העניין? חששנו שאם לא ניכנס תיכף תורידו לנו את הכסף. כל ההצעות שלי מתחילת הישיבה היו לכיוון ההפוך, דווקא להעלות את הכסף שבידי העמותות. שאלתי אם צריך לגבות עוד 1,000 דולר או אם צריך 4% ערבות או יותר.

את יכולה להציע למשפחה שני מסלולים, אין אסון גדול בזה. זה לא 30,000-40,000 דולר. על כך בדיוק אתם צריכים לחשוב, לא ליצור פה חובבנות. קחו איש מקצוע שלכם ותעשו חישוב כמה צריך לעלות אימוץ בין-ארצי במסלול של ערבויות. גם לא צריך ערבויות על 100%, יש סיכון שהמשפחה כן לוקחת על עצמה.

עשינו את זה.

יכול להיות שתמשיכו כמו כאן להכניס 5,000 דולר לקרן. אפשר להגיד למשפחה שהמסלול הוא 20,000 דולר אבל אם היא רוצה ערבות בנקאית על מחצית הסכום המסלול הוא 22,000 דולר. כל משפחה תבחר, אבל אתם צריכים לפקח על זה.

אני מקבלת את מה שאתה אומר. אנחנו צריכים מהמקרה הזה להפיק לקחים לעתיד, ויש לנו כל מיני רעיונות.

רק תעשו את זה מהר.

מהר, ואנחנו נחשוב. בנושא הכספי, שלפי דעתי הוא הנושא הקל ביותר, יש גם רעיון אחר מבחינת הפיקוח של המדינה. כמו שאני לא מפקחת על הסכמים בין אנשים שהולכים לקנות מוצרים – ואני חס וחלילה לא משווה – אבל כאן יכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד לפונה להיזהר. זאת אומרת, כל אחד שעושה הסכם צריך לשאול את העמותה איך הוא מובטח מבחינה כספית. לא לשאול אתי אלא לשאול את העמותה.

אבל לפני שהוא חותם על חוזה צריך להיות מופץ חוזר שלכם, דף מטעם משרד הרווחה.

נכון. אבל חוץ מזה האחריות תהיה עליו לקבל את המידע. לפעמים אני מחליטה לבצע משהו, לשלם פחות ולקחת עלי את הסיכון.

אבל הוא יידע שיש בפניו אפשרויות אחרות.

זאת אחת האפשרויות שצריך לבחון. כמה משפחות תוכלנה להשקיע ערבות של 20,000 דולר על חשבונן? הן יצטרכו עוד 20,000 דולר.

גברת בלאס, את טועה. נמשיך את הדוגמה של גברת גור-אריה. יכול להיות שאני יכול לגייס מיד 20,000 דולר, וזה יאפשר לעמותה להתקדם מהר יותר ולזרז תשלומים לספקים, לרופאים, לבדיקות וכדומה. כאשר 20,000 הדולר יכנסו לבנק, הבנק יקבע שערבות כזאת עולה כך וכך אחוזים. תסמכי עליהם, הם יידעו להסתדר. היא אמרה שהיא יכולה לתת ילד תוך חודש. תוך חודש היא תקבל את כל הכסף. תסמכי עליהם.

אני לא מסתדרת. כבר עכשיו אני אומרת שזה לא יילך.

אם לא ילך אז לא ילך. מבקר המדינה אומר כן, כולם אומרים כן לבדוק את העניין של הערבות למשפחות. רק הגברת גור-אריה אומרת שזה לא ילך.

כולם אומרים שזה לא ילך.

בזמנו בעקבות דוח מבקר המדינה עשינו בדיקה של האפשרויות להתמודד עם המצב הזה בלי להטיל נטל בלתי נסבל על הפונים. אני מדברת על "בלתי נסבל" כי חשבנו שאם נוסיף מעט – זה נסבל אבל אם נכפיל את הסכום – זה יהיה שירות לעשירים בלבד. כמדיניות, ואני שלמה איתה לחלוטין, אנחנו לא רוצים שזה יהיה שירות לעשירים.

בדקנו בזמנו את האפשרויות של ביטוח, ניסינו בכמה דרכים. אני באופן אישי עברתי על כמה חוזי ביטוח. אף אחד לא היה מוכן להבטיח כספים ברמה הזאת. תמיד היה איזה ניסוח של מקרה ביטוח שבטוח לא היה מכסה את המקרה שלנו.

אנחנו היום נמצאים בבדיקה מחודשת של הנושא הזה. אנחנו נבדוק את זה שוב. בזמנו ההחלטה המושכלת היתה ליצור משהו בכיוון עליו דיברת, איזה דבר שיבטיח את הכסף, אף שלא יבטיח במלואו, מתוך הנחה שיש אפשרות במסגרת המשא ומתן הפרטי עם העמותות להשלים את הביטוח הזה. יכול להיות – וכאן זה באמת הפקת לקחים – שיש צורך להבהיר יותר לפונים שיש להם אפשרות למשא ומתן, שיש אפשרות לתנאים כאלה ואחרים, שהמצב הוא כזה.

משפחה שרוצה ילד - זה קודם כול צורך אנושי. אבל יש גם צורך לאומי. אני לא צריך להגיד לך שעידוד ילודה זה צורך הלאומי. לכן זה חייב להיות מנוהל באופן מסודר ושהכול יהיה מובטח. לכאורה הרי מלכתחילה קיים השירות למען הילד וכל העמותות זה תוספת אבל האינטרס הלאומי הוא אותו אינטרס. האם מדינת ישראל מעוניינת שיהיו עוד אלף ילדים מאומצים בשנה? בוודאי שכן. לכן תבדקו את האפשרות לפנות ל"ענבל". יכול להיות שזאת תהיה אחת המשימות של חברת הביטוח הממשלתית. תלכו לאוצר ותגידו ל"ענבל" שיכול להיות שהם צריכים לקחת על עצמם את העניין. למה לא?

אנחנו ננסה לעשות דבר מה בכיוון הזה. זה איזון עדין מאוד.

אני רוצה להגיד משהו כנציגת עמותה שיש מאחוריה ארגון נשים. "אמונה", תנועת האישה הדתית-לאומית, תומכת בנו לאורך כל הדרך. אין לנו 40 תינוקות לשנה. עליכם לדעת שאם אנחנו הולכים לפי הנהלים אנחנו משלמים עבור הערבות הבנקאית 15,000 שקל לשנה. אנחנו לא רצינו ללכת למזרח אירופה שם יש סיכון עצום באימוץ, והעמותות שעושות את זה הן אמיצות בצורה בלתי רגילה. בגלל שאנחנו ארגון והיו מאחורינו המון מגבלות אנחנו הולכים למדינות הרבה יותר "בטוחות". האימוץ במדינה כמו גואטמלה עולה לכל הפחות 14,000 דולר. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בתשלום הזה. העלאה של גובה הערבויות או העלאה של כל דבר אחר שאתם תטילו על העמותות תחסל את כל הפרויקט המקסים הזה.

שיהיה ברור, אני הצעתי למצוא מסלול של ערבויות שיהיה בתשלום. אני לא מציע להחמיר את המבנה הכספי הקיים היום. יותר מזה, אמרתי שאנחנו נסכים לשנות את הסכום או להגדילו אם תגיעו למסקנה שזה נחוץ. אני מבקש שתבואו בהצעות מקצועיות, ואנחנו נבוא לקראתכם. יכול להיות שצריכה להיות דיפרנציאציה בין מדינות שונות. הכול אנחנו מוכנים לשקול, ונעזור לכם. רק תעשו את זה, תפתחו את העניין. אני אומר את זה למשרד הרווחה. תראו בעניין הזה פרויקט שצריך לפקח עליו, צריך לבסס אותו וצריך להרחיב אותו.

יש כאן מתח קשה מאוד בין העובדה שאנחנו רוצים לאפשר את האימוץ לכל האוכלוסיה ולא להעלות את המחירים לבין העובדה שאם אנחנו נעלה את המחירים נקטין את האפשרות של משפחות ברמה כלכלית נמוכה יותר להשתתף בפרויקט הזה ולאמץ ילד, דבר שאנחנו לא רוצים לעשות. מצד שני, אם אתם תעלו את הדרישות העמותות לא תוכלנה להמשיך להתקיים.

אומרים שלפעמים הדבר היקר יותר הוא היותר זול. לפעמים כאשר את קונה את הבגד היקר יותר הוא משמש אותך יותר זמן, וכאשר את קונה בגד פשוט יותר את צריכה לזרוק אותו אחרי שבוע. הערבות חשובה יותר דווקא למשפחה הענייה. למשפחה עשירה זה פחות חשוב, 20,000 דולר בשבילה זה גרעינים לשבת אז היא נותנת 20,000 דולר. אם לא ילך אז היא תלך לעמותה אחרת ותיתן עוד 20,000 דולר. משפחה שחסכה כל החיים וצריכה להתחייב תהיה מוכנה להתאמץ קצת יותר כדי להבטיח את הכסף. זה לא פשוט, זה לא רק איך שאת מתארת, יש גם צד שני של המטבע. אם לקחת כבר הלוואה וקיבלת על עצמך להשתעבד לכל החיים, שלפחות הכסף יהיה בטוח. אז תיקחי עוד 2,000 דולר או עוד 5,000 דולר אבל תדעי שאם קורה משהו יש לך ערבות בנקאית, ואם הילד לא מגיע לפחות את יכולה עם הכסף הזה לעבור לעמותה אחרת. זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

הייתי רוצה לתת פנים אנושיות לסיפורים העלומים ולכן אנחנו היינו אלה שנחשפו בשם מלא ובתמונה. אני רוצה להקדים ולומר שמר דורון אילני זכרו לברכה הביא ילדים לארץ והצליח. אנחנו הגענו אליו כיוון שבת-דודו של בן זוגי אמיר יערי אימצה דרכו ילד, כך שלנו היתה המלצה לא של שכנים או חברים אלא עובדתית, ראינו ילד מקסים שהגיע מאוקראינה לארץ ישראל.

שילמנו למר דורון אילני 20,520 דולר. התיק שלנו תורגם פעם אחת לאוקראינית כאשר היינו אמורים בנובמבר לנסוע לאמץ בן באוקראינה. קיבלנו תמונה שלו ועברנו התקשרות רגשית אליו. אני לא יודעת איפה הילד אבל אחרי 48 שעות הודיעו לנו שהילד כבר לא יאומץ על-ידי זוג ישראלים, לפחות לא ברגע זה. הורדנו את התמונות שלו ועברנו היפרדות רגשית. לאחר מכן נדרשנו לשלם מעל 20,000 דולר עוד סכום של 520 דולר כדי לתרגם את התיק לבולגרית. לדבריו של מר דורון אילני זה לא היה כלול ב-20,000 הדולר. נסענו לבולגריה 3 פעמים ושהינו שם למעלה מ-20 לילות – זה למעלה מ-1,000 דולר לבית-מלון, זה טיסות הלוך ושוב 3 פעמים והוצאות עבור אוכל, זה תשלומים שנגבו מאיתנו לכל מיני דברים משונים כאלה ואחרים. אנחנו הוצאנו כבר 25,520 דולר נכון לרגע זה.

נקלטנו על-ידי עמותת "טף" ואני רוצה להודות לאנשי העמותה. אין לנו שום דבר נגד עמותת "טף" או נגד עמותה אחרת שרוצה אם נתבע לקבל את ההשלמה ל-19,000 דולר. זה כן צריך להיות כך. יש לנו בעיה חמורה עם כך שאנחנו צריכים לשלם את הפער. אם אנחנו נתבע ונקבל מהמדינה 20,000 דולר אז העמותה תקבל 13,000 דולר, כדי להשלים ל-19,000 דולר (כי אנחנו נתבקשנו כבר להשלים 6,000 דולר), ואנחנו נקבל את 7,000 הדולר הנותרים. זאת אומרת, בכך אנחנו מגיעים ל-31,520 דולר, לא כולל נסיעה נוספת בפעם הרביעית לחוץ-לארץ כדי לחזור עם ילד. זה יסתכם בכ-35,000 דולר לילד אחד.

גברת נחמה טל אמרה קודם שיש איזה תחושה, וכך היא גם צוטטה בעיתון, שברגע שמשפחה נקלטת בעמותה היא מצפה שתוך 3 חודשים הם יהיו הורים. לא כך הוא. אנחנו נרשמנו במרס 2002. עד ספטמבר 2002 איש בעמותת "הילד והוריו" לא קיבל מאיתנו ולו גם שיחת טלפון אחת. לא נדנדנו ולא קיטרנו ולא שום דבר. יצרו איתנו קשר כדי שבנובמבר ניסע לאוקראינה לפגוש ילד, שאנחנו לא יודעים איפה הוא עד היום הזה. יצרו איתנו קשר לאחר שהילד הזה נעלם ואמרו שניסע לבולגריה לאפיק מאוד מפוקפק, ואני מציעה בחום לבדוק את האפיק הזה ואת האנשים שמפעילים אותו. נגיד "מפוקפק" כדי לא להיתבע בתביעת דיבה לאחר מכן. אנחנו נסענו, ואנחנו חזרנו, ואנחנו נסענו, ואנחנו חזרנו, במשך חודשיים וחצי אנחנו ארזנו ופרקנו מזוודות.

איפה עומד היום התהליך עם עמותת "טף"?

עכשיו אנחנו אוספים את הניירת מחדש. חוץ ממשרד הפנים שנמצא בשביתה אני חושבת שהנפקנו את כל הניירת. אנחנו ממתינים. אנחנו מקווים מאוד שהם ימחקו לנו את הניסיון המאוד-מאוד רע וגרוע ויהפכו את זה לניסיון טוב אבל אין שום סיבה שתישלל מאיתנו האפשרות לסעד משפטי. סעד משפטי זה מעבר ל-33,520 דולר שכבר הוצאנו. מישהו יצטרך לשלם על עוגמת הנפש שנגרמה לנו בשלוש נסיעות לבולגריה, ומי שיצטרך לשלם הוא מי שנכשל בתפקידו.

אף אחד לא ימנע מכם כול סעד משפטי. כפי שהובטח לי על-ידי מנכ"ל משרד הרווחה הטופס הזה יבוטל תוך 3 ימים.

כפי שאמרנו לעמותת "טף" אנחנו לא רוצים להרוויח, אנחנו רוצים להיות הורים. עד 19,000 דולר כל שקל יועבר אל עמותת "טף". אני מוכן לחתום על כל נייר.

יש לי שאלה פשוטה מאוד. איך אני אביא לך ילד אם מחר בעקבות הישיבה הזאת ועוד עשרות ישיבות שיתקיימו בגלל התלונות יבקשו ממני ערבות של 400,000 דולר? איך אני אביא לך ילד? מאיפה אני אקח את הכסף בשביל לממן את האימוץ של הילד שלכם?

400,000 דולר? הוא לא אמר דבר כזה. אנחנו לא עובדים על דמיונות. דמיונות היו לנו מספיק עם מר דורון אילני ז"ל.

אני צריכה היום להפסיד כסף כדי לממן את הילד שלכם.

זה לא נכון. אם היו מבקשים 4% ביטוח על 20,000 הדולרים, את 800 הדולר האלה היינו מוכנים לתת.

היום מתקשרים אלי כל מיני גורמים מרשם העמותות, ממס הכנסה, מהפרקליטות, מהכנסת. אומרים לי: פיקוח, פיקוח, פיקוח, עכשיו מחמירים איתך פה ומחמירים איתך שם. אני לא יכולה לעמוד בזה.

15,000 דולר מתוך 20,000 הדולר האלה היו אמורים להיות מופקדים בנאמנות. במקרה של "הילד והוריו" – תבדקו את זה, זה עבירה לכאורה – לא הופקד ולו שקל בשום נאמנות. אם הוא היה מופקד, זה 75% מהסכום.

ביום שהעמותה התמוטטה לא היה גרוש בנאמנות.

לא צריך להיות.

אנחנו לא זוג בעייתי, ואין אף זוג בעייתי. אנחנו זוגות עם בעיה.

אנחנו לא קיבלנו מגברת נחמה טל שום מכתב, ואנחנו כבר מעל שנה בתהליך. שום מכתב, אף פעם, בשום שלב לא קיבלנו.

אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו משמשים פה כל-100 זוגות, שחלקם שבורים או בוכים או אין להם את הכסף או מפחדים להיתפס כעושי צרות. התקשרו אלינו בטלפון ואמרו לנו לשתוק. אנשים מפחדים להיתפס כעושי צרות כי אז באמת אף עמותה לא תרצה להתעסק איתם. אז אנחנו לא מפחדים.

מי התקשר אליכם בטלפון?

עזוב, אני לא רוצה לפרט. התקשרו אלינו בטלפון ואמרו שנשתוק ולא נדבר. קיבלנו המלצות ידידותיות שלא ניתפס כעושי צרות. אנחנו היחידים שנחשפו בשם מלא ובתמונה, וגם פה, ואנחנו לא נשתוק עד שתיפתר הבעיה לא רק שלנו אלא של כל המשפחות. היתה כאן רשלנות לכאורה, ושמישהו ישלם על זה.

גם אני שילמתי 20,000 דולר. הייתי אמורה לטוס לבולגריה אך בדקה האחרונה לא טסתי ויש לי עדיין את כרטיסי הטיסה.

אני אם חד-הורית. לצורך האימוץ עברתי עכשיו לדירה של 3 חדרים ואני משלמת משכנתה של 65,000 דולר. אם אצטרך לשלם עוד 6,000 דולר, בשבילי זה המון כסף. חלק מהכסף שולם על-ידי משרד הביטחון כי אני נכת צה"ל, הם עזרו לי בהלוואה שלקחתי ואני מחזירה אותה.

מה שמפריע לי יותר מכול זה שכאשר התקשרתי למשרד של גברת נחמה טל דיברתי עם איריס, אחת העוזרות, והיא ענתה לי בצורה מזעזעת: "מה את עושה מזה עניין? זה רק כסף". אם זאת הגישה אז אני מבינה היטב מאיפה הגיעו התשובות ששמענו היום. כאשר משפחה אחרת התקשרה למשרד המפקחת הארצית אמרו לה: "כבר אימצת ילד אחד, מה את צריכה עוד ילד? עזבי".

התקשרתי לגברת נחמה טל ושאלתי אותה איך אוכל להתמודד עם הלוואה נוספת. אני בסך הכל עובדת שכירה שמקבלת משכורת, איך אני אוכל להתמודד? היא ענתה שהיא לא יכולה לעזור לי. שאלתי אותה למה היא הלכה ללמוד עבודה סוציאלית. אתה יודע מה היתה התשובה שלה? היא טרקה לי את הטלפון בפנים, ולא רק לי אלא לשתי משפחות נוספות. זה היחס שאנחנו מקבלים. בעקבות המקרה הזה אני מקבלת כדורים להורדת לחץ-דם, ואני יכולה להביא אישורים רפואיים. בחיים לא היה לי דבר כזה. אני מתקשרת אליה כי היא הכתובת שלי לכל מה שקרה, היא אשמה במה שקרה. נכון שהיא עזרה לי. אגב, העמותה היחידה שקיבלה אותי אליה היתה עמותת "טף", ואין לי בכלל מילים להודות לה.

זה לא נכון. גם "עתיד הילדים" היתה מוכנה לקבל אותך.

לא. התקשרתי אליה והיא אמרה שהיא קיבלה עוד שתי משפחות ולכן היא מצטערת מאוד, היא לא יכולה לעזור לי.

זה לא נכון. זה אחרי שאת אמרת שאת לא רוצה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא נכון. יותר טוב שבאמת לא תיכנסי לזה. הם אמרו לי שתוך חודשיים הם מתחילים אימוץ במולדביה ואולי אז הם יוכלו לעזור לי, וזה באמת כטובה. קיבלתי יחס טוב מאוד מגברת יוליה גור-אריה, אין לי שום דבר נגדם, נגד אף אחד, אבל היחס שאנחנו מקבלים – לא רק דרכו עלינו, עכשיו הכיף שלהם הוא גם למעוך אתנו. אתה יודע איך אני מרגישה, איך משפחות אחרות מרגישות?

אני היועץ המשפטי של עמותת "מזל".

גברת נחמה טל ודוברים אחרים אמרו שיש בעיה לאמץ ילדים במדינות העולם השלישי ובמזרח אירופה. אוקראינה בזמנו נסגרה, רומניה נסגרה. אני רוצה להגיד שמדינת ישראל לא עשתה די כדי לפתוח את המדינות האלה, במיוחד את אוקראינה. אני אישית פניתי לחברי הכנסת גדעון עזרא ואליעזר (מודי) זנדברג והם התקשרו לשגרירת ישראל באוקראינה. אמרתי להם ששיחת טלפון אחת של שר החוץ שמעון פרס היתה פותרת את הבעיה – והבעיה נפתרה.

כי השר שמעון פרס כתב מכתב יפה מאוד.

אבל הוא לא צריך היה לכתוב מכתב. אני חושב שכאשר יש בעיה אנושית כזאת שר החוץ המכובד יכול גם להתקשר בטלפון לשר החוץ של אוקראינה. אמנם זאת מדינה לא הכי חשובה אבל אפשר, כדי לפתור את הבעיות של משפחות שאימצו ילדים. אני חושב שחלק מאותן 95 משפחות שהיו בעמותת "הילד והוריו" היו יכולות לקבל ילדים.

יש מדינה נוספת, רוסיה, שמשום מה עובדת בה עמותה אחת בלבד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה גם היא להתערב שם כדי לפתור את הבעיה. המדינות האלה הן פרובלמטיות. היום אוקראינה פתוחה, מחר היא תהיה סגורה; היום מולדובה פתוחה, מחר היא תהיה סגורה.

דבר נוסף, אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הקטנת הסיכון. אני חושב שאסור שיווצר מצב שעמותה תטפל ביותר מ-40 משפחות בכל רגע נתון. אסור שיהיו 50 משפחות או 60 משפחות בעמותה. שלא יעברו את המספר של 40 משפחות, ואז הסיכון יהיה קטן הרבה יותר.

לא ניכנס לצד המקצועי. את זה המשרד צריך לעשות.

יש לי שאלה, מה יקרה אם מחר בבוקר העמותות שמתנדבות ומנסות לעזור למשפחות הנפגעות יחליטו שהן לא יכולות לעזור?

תבואו אלינו.

הישיבה הזאת היתה רווית אמוציות. אני מבקש שנשתדל להיות מאוד ריאליים לפחות במחשבה איך להמשיך מכאן. הכוונה של כולם היא לעזור למשפחות ולעזור להליך היפה הזה להימשך. אני חושב שהעמותות עשו מעשה יפה מאוד כשהיו מוכנות ללכת לקראת המשפחות. לא צריך להעניש אותן או לכעוס עליהן. אני אשמח מאוד אם היושב-ראש בסיכום הדיון יעודד אותן לעשות את הדברים האלה, למרות כל מיני דברים שנשמעו כאן בדרך.

דבר שני, בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו עשינו במשרד את כל הפעולות והתארגנו בנהלים כתובים. הנושא של הפיקוח הכספי לא היה בסדר עד הסוף בגלל חוש הרחמים והפחד. אני אומר במפורש, אנחנו ידענו חודשיים לפני שנשלחו ההודעות לעמותת "הילד והוריו" שהם חרגו מהמספר, ובחודשיים האלה חיכינו שתיפתח הארץ הזאת או הארץ השנייה. לא נפתחה אפשרות ואז באיחור של חודשיים עשינו את הפנייה החד-משמעית לעמותה, והתוצאה של הפנייה הזאת היתה סיום מאוד לא טוב ולא מצופה. דרשנו חד-משמעית להגדיל את הערבות או להקטין את מספר המשפחות.

אנחנו כמובן נעשה את כל הדברים שיסוכמו כאן על-ידי הכנסת. אבל אני אומר שוב, בעניין הקונקרטי של 95 המשפחות יש לנו תכנית עבודה ורצון ללכת לקראתן. מי שרוצה להגיש תביעות משפטיות, שיגיש תביעות משפטיות. מי שרוצה ללכת למלחמה, שילך למלחמה. כל הדרכים וכל הפרוצדורות פתוחות בפניכם. מדובר על משפחות שרוצות לקבל ילדים, ואנחנו רוצים לעזור להן, למרות שזה לא מחויבות של המדינה כי ההתקשרות היא לא עם המדינה אלא רק עם העמותה. אנחנו ברקע נעזור ככל שנוכל.

אנחנו נסכם את הדיון. מר פוזנר, אני מבקש ממך לרשום את כל הדברים כי אתה עכשיו הנציג הבכיר של המשרד. חלק מהדברים נאמרו בזמן שהמנכ"ל היה פה.

רשמנו לפנינו את הצהרת מנכ"ל משרד הרווחה שהמשרד הולך לבחון את כל תהליכי הפיקוח ולשפר אותם. מדובר על הפיקוח המקצועי, המנהלי והכספי. כל הדברים האלה יבדקו כדי שבעתיד אנחנו לא ניתקל במקרים כאלה או לפחות נדע לעמוד בפרץ. כמובן שזה מחייב גם את הוועדה המייעצת משום שהיא צריכה להציע את דרכי הפיקוח.

אנחנו פונים אליכם ומבקשים שתדאגו לכל תהליכי החקיקה הנובעים מהעניין. אנחנו עברנו על הצעת החוק שכרגע עומדת לכאורה להיות מוגשת ואין בה כמעט דבר בכל הנושאים שדיברנו בהם כאן. יש שם דברים שהם אולי חשובים אבל הם לא שייכים, אז הצעת החוק אינה רלוונטית. צריך לבנות מחדש את הצעת החוק.

אני חושב שהתפקיד של המדינה, עם כל זה שהיא מפריטה את האימוץ הבין-ארצי, הוא כן לעודד, לעזור ולפתח את העניין. לכן אני חושב שיש לקום ולעשות, ואני מוכן גם לעזור. אם צריך נזמן עוד דיון, לאו דווקא על הנושאים עליהם דיברנו היום.

אם צריך להגביר את המודעות של משרד החוץ ולבקש שילווה את העניין, שיעזור לפתוח יותר ערוצים ל"מדינות סגורות" או שיעזור לפתוח את השערים ליותר עמותות במדינה אז משרד החוץ צריך להיכנס לעובי הקורה.

נתתי דוגמה על "ענבל". אם יש בעיה עם ביטוח, המדינה צריכה לפתור את העניין. היא עושה את זה בדברים רבים אחרים. המדינה למשל מבטחת יצואנים. למה שהיא לא תבטח פה?

אמרתי גם למנכ"ל שצריך לבדוק אפשרות של פתיחת יותר עמותות על-ידי גופים שונים.

אני רוצה לומר למשפחות, קודם כול אני מאחל למשפחות ולנציגיהן כאן שבאמת ימצאו במהרה ילדים לאימוץ ושהפרשה והטראומה תהיינה בבחינת אפיזודה חולפת. שבאמת יהיו לכם חיים מאושרים עם ילדים.

בעניין הזה, כפי שהבטיח לי מנכ"ל משרד הרווחה, ואני מבקש ליישם את זה, אני מבקש שיוקצה במשרד הרווחה אדם מיוחד לצורך הטיפול ב-95 המשפחות האלה, עד שיגמר הטיפול בעניינן של כל המשפחות.

האדם הזה חייב להיות איש הרשות המרכזית, פקיד סעד לחוק האימוץ. זה אחד מן האנשים שיושבים כאן.

אני מבקש שאותו אדם ישוחרר מעבודות אחרות. אמרו לנו שהמשפחות צריכות לפנות אל גברת נחמה טל. בלי לדעת ובלי להכיר, אני חושב שלפני שהעמותה התמוטטה גברת נחמה טל לא היתה מובטלת, אני חושב שהיא עבדה קשה. אם עכשיו מטילים עליה 95 משפחות שיש להן בעיה ברור שיש גבול כמה אדם מסוגל לעשות. כאן היתה בין השאר 'פשלה' של המשרד, כולם מודים בזה. אני מבקש שהמשרד יקח כוח-אדם, יוציא אותו מדבר אחר למשך 3-6 חודשים, כמה שצריך, לטיפול אישי ב-95 המשפחות.

אני לוקחת על עצמי לשחרר את הגברת טל מכל תפקיד אחר.

לגבי העמותות ששותפות בעניין, שלא יהיה ספק – אמרתי את זה בקריאות ביניים ואני אומר את זה לעמותת "טף" ולחמש העמותות ששותפות לעניין – כפי שאני רואה ההורים שנמצאים כאן מרוצים מהיחס של עמותת "טף" ואני הראשון שאומר את זה. כל הכבוד לעמותות שנושאות בנטל של חבר, של עמותה שנפלה ונכשלה. בשם הוועדה אני מודה לכם ומוקיר אתכם. גברת גור-אריה אמרה: למה אנחנו עושים את זה? כדי שלא תרדו עלינו, ואני נותן לך את מלוא הקרדיט שאת עושה את זה גם מטעמים אנושיים. אני אומר: כל הכבוד.

מצד שני, זה לא אומר שהכול מותר. לטופס הזה אין שום מקום. לא סגרנו את הדלת לבתי-המשפט בפני אף משפחה. כל משפחה יכולה לתבוע את מי שהיא רוצה. את יכולה לעשות אלף דברים כדי שהעמותה תקבל השלמה של הכסף עד 19,000 דולר אם המשפחות תקבלנה פיצוי. אתן לך עוד רעיון, את יכולה גם לומר שלא יתבעו אותך על מה שעשתה העמותה הקודמת. אם נראה את שני הדברים האלה נגיד שזה צודק. מעבר לזה, לא צריך להחתים את המשפחות על שום טופס. אני מבקש לבטל את הטפסים האלה.

אני אומר לעמותות שעוסקות בעניין, אנחנו מכבדים אתכן ומוקירים כול מה שאתן עושות. אני מזמין אתכן כל אימת שיש לכן רעיונות לשיפור, הדלת של הוועדה פתוחה בפניכן. אתם יכולים תמיד להעלות רעיונות ותמיד נשמח לדון בהם ולעסוק בהם.

אנחנו נקבע מועד לדיון נוסף בוועדה בנושא הזה בעוד שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים נתכנס כאן כדי לשמוע על התוצאות, גם לגבי הדברים הגדולים וגם לגבי הטיפול במשפחות האלה.

שיהיה לכולם פסח כשר ושמח. תודה רבה לכל מי שבא לכאן.


הישיבה ננעלה בשעה 16:25