כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6388



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.4.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6388
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, ו' בניסן התשס"ג – 08 באפריל 2003 – בשעה 09:30

1. יישום מסקנות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לעניין בטיחות מבנים
ומקומות המשמשים את הציבור

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
אלי אפללו
אהוד יתום
רוני בריזון
יצחק הרצוג

דוד פילזר - מנהל אגף התכנון, משרד הפנים
שאול גפני - משרד הפנים
יוסף מנור - ראש מינהל תכנון והנדסה, משרד השיכון
גבי סורייה - ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף, משרד הביטחון
גבי שוחט - הממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר
יואב סרנה - משרד האוצר
יעקב גילת - משרד האוצר
רותם פלג - משרד האוצר
גרישה דויטש - ממונה על התקינה, משרד התעשיה והמסחר
עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי
אלחנן משי - מנהל אגף רישוי עסקים ת"א, מרכז השלטון המקומי
פרופ' דוד ינקלבסקי - ראש המכון הלאומי לחקר הבניה בטכניון
אינג' סטפן - הטכניון
משה טופרובסקי - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים
זיוה פתיר - מנכ"ל מכון התקנים
יעקב היכל
אבי כהן
ציון דרור

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס דויטש


יישום מסקנות דו"ח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לעניין בטיחות מבנים
ומקומות המשמשים את הציבור

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, שמטרתה היא לבדוק בפועל היכן אנו עומדים בהסקת המסקנות מאסון ורסאי, שגבה מחיר של 23 חיי אדם ו-380 פצועים. לאחר האסון הממשלה הקימה ועדת חקירה שעשתה עבודה והמליצה המלצות. היו החלטות ממשלה בעניין אימוץ המלצות הוועדה בראשות השופט זילר, שמטרתן היא למנוע אסונות נוספים.

התגלו בארץ מבני ציבור רבים מאוד שבנויים בשיטת פל-קל, ובחלקם הגדול הם מהווים סכנה ממשית לחיי אדם. איננו יכולים להרשות לעצמנו אסונות כאלה. אסון ורסאי מוכר כדבר חריג בעצם חקיקת החוק המיוחד - גם בהכרת המימדים של האסון ובצורה סמויה, לפחות, היתה גם הכרה בכשל המערכתי שאיפשר בניית מבנים לא-תקינים כאלה. הלוואי ששיטות בניה אחרות היו נקלטות בענף הבניה שלנו כמו שנקלטה פל-קל.

בהחלטת הממשלה לפי המלצת הוועדה הוקמו שני צוותים; צוות מקצועי-הנדסי בראשות דוד ינקלבסקי וצוות מינהלי, שאמור לספק שירותים לוגיסטיים לעבודה מקצועית.

אבקש מפרופ' ינקלבסקי לתת לנו את תמונת המצב בעניין.

הכנתי מצגת כדי לסקור את הרקע, ההתפתחות והמקום שבו הדברים עומדים.

אני רוצה לחלק את הסקירה לארבעה חלקים; אדבר על התקופה שעד להקמת המטה המקצועי-הנדסי; מהקמת המטה ועד היום; ארצה לדבר על תוכנית הפעולה של המטה; ועל התנאים למימוש הפעילות הזאת.

הרקע הוא שיטת פל-קל, שיושמה ב-25 השנים האחרונות בכ-3 מיליון מ"ר במדינת ישראל. היא יושמה ללא ביסוס מקצועי וללא אישור כולל כשיטת בנייה.

כמה זה במבנים?

אלפי מבנים.

במהלך השנים אירועו מספר כשלים של השיטה הזאת, מרביתם אירעו במהלך הקמת הבניין, לא גבו קורבנות, ולכן, אולי, משכו פחות תשומת לב ציבורי. בנוסף לכך, אובחנו גם מצבים של כמעט-כשל במבנים קיימים ופעילים, כמו הקניון ברחובות. אילו היה קורה שם כשל, הוא היה מהווה צומת הדרכים לפני ורסאי.

אירוע הכשל הטראגי באולמי ורסאי ב-24.05.2001 היה אירוע הכשל החמור מכולם. בעקבות אסון ורסאי החליטה הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לעניין בטיחות מבנים ומקומות המשמשים ציבור, המוכרת כוועדת זילר.

ועדת זילר פרסמה באוגוסט 2002 דו"ח ביניים שכולו מוקדש לנושא פל-קל. ההחלטה לפרסם דו"ח ביניים נבעה מהדאגה שמא חלילה יתרחש אסון נוסף ולנוכח חוסר המעש של הרבה רשויות רלוונטיות לאור הבדיקה המאוד-מקיפה שעשתה הוועדה. תכלית דו"ח הביניים היתה להגיש המלצות לנקיטת צעדי ביניים מידיים. ועדת זילר ראתה למול עינייה צורך בהכשרת מבנים שבהם יש תקרות פל-קל. יחד עם זה, הוועדה היתה מודעת לאי-הידיעה המספקת מבחינה מקצועית שאופפת את הנושא ולכך שאין פתרונות מדף לבעיות.

היא ראתה לנגד עינייה מתוך לימוד עם הרבה גורמים מקצועיים במשק הבנייה שמדובר כאן בהקף משימות מאוד גדול, שיש צורך לבצע אותו כדי לצמצם את אי-הוודאות וכדי לקדם את תהליכי הבדיקה והתיקון – זה ציטוט - הכל כדי לאפשר טיפול בסוגיית הבנייה הקיימת של הפל-קל.

כשוועדת זילר מנתה את הדברים שהיא הבינה שצריך לעשות, היא כללה הרבה מאוד דברים שגם אנחנו מצאנו – ואזכיר אותם מאוחר יותר – כמו איתור של מבני פל-קל, כי עדיין לא ברור שיש רשימה מלאה של כל תקרות פל-קל בישראל. מכיוון שפל-קל נבנה במהדורות שונות, צריך לראות איזו מהדורה זו, לפתח תורה של התרומה המשוערת של פל-קל, לפתח תורת בדיקה, לטפח שיטות טיפול, להדריך ולהסמיך את הגורמים המקצועיים כדי להביא את הנושא לטיפול שלם ומלא.

דרך הפעולה שהציע דו"ח הביניים של ועדת זילר היה להקים מטה עשייה, שינהיג את הפרוייקט בהקף הארצי. מטה העשייה, מנקודת ראותם, הוא מטה אחד משולב, שכולל שתי מחלקות; מחלקה מקצועית-הנדסית ומחלקה מינהלית. בפועל, החלטת הממשלה פיצלה את ההמלצה הזאת, והחליטה להקים מטה מקצועי-הנדסי. היא הטילה על משרד הפנים מנהלה. המטה יהיה על טוהרת המקצועיות, ויהיה – ציטוט – "משוחרר מגישות, לחצים והשפעות פוליטיות ואחרות. המטה מכוון, מנהיג ומנווט את העשייה". אנחנו גורם מקצועי-תורתי, כשגורמי השוק הפרטי עוסקים בבדיקה, בתיקון, בחיזוק וכו'.

כדי לאפשר את הפעילות הזאת דו"ח ועדת זילר קבע שיש לתת למטה ולפרוייקט כולו מעמד סטטוטורי – לתת את המסגרת והסמכויות שיאפשרו לו לפעול ביעילות נדרש תקציב מתאים, כוח אדם ומנהלה. צריכה גם להיות תמיכה בחקיקה, בתקנות ובהוראות דין כדי לאפשר את זה.

ועדת זילר אמרה באותיות בולטות לעשות מיד, כדי שהדברים לא יתמהמהו עוד.

ב-1 בספטמבר התכנסה הממשלה, מאוד סמוך לפרסום הדו"ח, והנושא על סדר היום היה הדיון בדו"ח הביניים. הממשלה רשמה לעצמה את דו"ח הביניים על-פי הניסוח במקור. היא החליטה להקים מטה מקצועי-הנדסי, שיוביל פרוייקט ארצי לטיפול בסוגיית מבנים שנבנו בשיטת פל-קל.

המטה יפעל בהתאם למפורט בפרקים שמתייחסים להבטים המקצועיים בדו"ח הביניים וההבדל שמדובר כאן לא על מטה עשייה אלא על מטה מקצועי-הנדסי. הטילו על משרד הפנים להקים את המנהלה, הטילו על ועדת השרים לענייני פנים ושירותים להתכנס לפחות אחת לחודשיים כדי לקבל דיווח מהמטה המקצועי-הנדסי וכן לדון בכל סוגיה והחלטה כדי לקדם את הנושא. הטילו על שר הפנים להקים מנהלה, שתשמש למטה בסיס לוגיסטי וארגוני בכל משימותיו. שר הפנים יהיה אחראי מיניסטריאלית על פעולות המטה המקצועי-הנדסי. תוכן תוכנית עבודה מפורטת שכוללת לוחות זמנים ותקציבים, היועץ המשפטי לממשלה יקבע צוות משפטי בין-משרדי, שיעביר את המלצותיו לוועדת השרים תוך 30 יום.

מבחינת תרשים זרימה, אפשר לראות את הממשלה וועדת השרים שמקימים את המטה ובאמצעות היועץ המשפטי לממשלה את הצוות המשפטי. באמצעות שר הפנים ומשרד הפנים הם מקימים את המנהלה, שמקבלת מהמטה את ההנחיות המקצועיות. המנהלה מפעילה אותן בכל התהליך הזה, שהוא ההוצאה לפועל של הפעילות הרב-תחומית הזאת. המטה המקצועי פועל באמצעות צוות מרכז וצוותים מקצועיים-הנדסיים.

ב-17 בספטמבר 2002 התקיימה ישיבה ראשונה – ישיבת הקמה של המטה אצל מנכ"ל משרד הפנים. על-פי החלטת הממשלה, הרכב המטה המקצועי-הנדסי מורכב מראש המטה, שהוא ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה – אנוכי; מנהל מכון התקנים, גברת פתיר; נציג ארגון המהנדסים, ד"ר אורי שקד; נציג ארגון מהנדסי הערים, אדריכל פול ויטל; נציג פיקוד העורף, סגן-אלוף גבי סורייה; מנהל אגף הנחיות תכנון במשרד הפנים, פילזר; מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד הבינוי והשיכון, מנור; וד"ר איתי לויתן, מינוי אישי – שמונה חברי מטה.

מאז הקמת המטה עד היום חלפו ששה חודשים. הישיבה הראשונה התקיימה בתחילת אוקטובר, ומאז המטה מקיים ישיבות. בהתחלה התכנסנו כמעט מדי שבוע, ולאחרונה נאלצנו להאט את הפגישות בגלל מכשולים שאפרט בהמשך. כל ישיבת מטה נמשכת 4-6 שעות. עד כה התקיימו 15 ישיבו מטה. המטה עדיין פועל ללא כל תקציב, למרות שאנו פועלים כבר ששה חודשים. כל ישיבה מתועדת בפרוטוקול פנימי מפורט שחובק עשרה עד עשרים עמודים, שמיועד לצרכים הפנימיים שלנו. לאחר כל ישיבה יוצא גם תקציר מנהלים של כשני עמודים, שמיועד לעדכון הגורמים המיוצגים למטה.

למטה צמוד יועץ משפטי, שמשתתף בכל ישיבותיו. המטה הקים צוות מרכז, שעוזר לו להכין את החומרים המקצועיים לישיבות המטה ויעסוק בעיקר בתיאום כל הצוותים המקצועיים לכשיקומו. ראש הצוות המרכז ומנהל המנהלה שהקים משרד הפנים הם מוזמנים קבועים לישיבות המטה.

פעילות המטה נעשית במקביל בעבודה לטווח קצר, כדי להגיע להשגים מידיים ולקדם את הנושא, ובמקביל תכנון עבודה לטווח ארוך. הפעילויות בטווח קצר שכבר השלמנו או עומדים להשלים כולל את הכנת תוכנית העבודה המפורטת ואת התקציב.

הכנו את המתודולוגיה המלאה של הליך האיתור של תקרות פל-קל קיימות, על-מנת שסוף-סוף
יהיה לנו בסיס נותנים מלא; הפעלנו צוות בפיקוד העורף שיפיק את כל הלקחים מאסון ורסאי, כדי שאם חלילה במהלך עבודתנו יקרה כשל נוסף, נהיה מוכנים בצורה המיטבית כדי לטפל בו.

מה זאת אומרת?

אם חלילה תקרת פל-קל תיכשל, שנהיה מוכנים בצורה הטובה ביותר.

אנו עוסקים בקשר עם הגורמים ההנדסיים ועם מעבדות הבדיקה; העלינו סוגיות משפטיות חיוניות להמשך הפעילות; הכנו חוזר ראשון, שמיועד להפצה לצורך אבחון, מיון וטיפול ראשוני בתקרות פל-קל קיימות, אבל החוזר הזה נמסר לפני כשלושה חודשים לשר הפנים ועוד לא הופץ. אסביר עוד מעט מדוע; הכנו חוזר שני, שיעלה היום לדיון בישיבת מטה מספר 16, שמיועד למחזיקים ולבעלי-נכסים של תקרות פל-קל.

למי מיועד החוזה הראשון?

למהנדסי רשויות מקומיות ולמהנדסי מבנים.

אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של הקמת צוותים מקצועיים לטיפול בתוכנית העבודה, אך עוד לא השלמנו את התהליך הזה.

פעלנו גם מול ועדת השרים לענייני פנים ושירותים. שתי ישיבות של ועדת שרים הוקדשו לנושא הפל-קל; ישיבה ראשונה מ-15 בדצמבר, שבה הוצג הרקע להקמת המטה והפעילות עד אז, וישיבה שנייה, מ-23 בפברואר 2003, שבה הצגנו בפירוט את תוכנית העבודה של המטה, התקציב שדרוש לכך, ונתקבלו החלטות בקשר להמשך הפעילות. .

מבחינת ההחלטות שהתקבלו, היכן אתם עומדים בקצב הפעולה שלכם? הבנתי מדבריך, שהתקציב של ה-5 מיליון שקלים, שעליו הוחלט בספטמבר בהחלטה הראשונה של הממשלה, לא הגיעו.

אני מניח שהתקציב של 5 מיליון שקלים הועבר למשרד הפנים. הוא לא ניתן למטה או למנהלה באופן ישיר.

אבל הוא היה אמור לממן את העבודה שלכם.

עדיין לא נעשו התקשרויות עם המטה או הצוות המרכז, ועוד אין הליך סגור שיאפשר את ההתקשרויות האלה.

מבחינת התוכנית המקורית, כפי שהיא מתוארת בקווים הכללים בהחלטת הממשלה, היכן אנחנו עומדים היום, מבחינתך? הנחתם יסודות תשתיתיים לעבודה.

כן, הדברים מבוססים על הפעלה בעזרת צוותים. ההפעלה הזאת מותנית בכמה סוגיות משפטיות שצריכות להיפתר.

מה עם הצעות לחקיקה, שהתבקשתם להכין?

נגיע לזה.

מבחינת התוכנית המקצועית, אזכיר את הנושאים שאתם אנו צריכים להתמודד – בנושא של איתור, תיעוד, אבחון ומיון, בדיקת מצב קיים של תקרות, בדיקות ללא-הרס של תקרות קיימות, השלמת פערי ידע, גיבוש קריטריונים לטיפול.

בלוח הזמנים המתוכנן של העבודה המשותפת שלכם, איפה אתם נמצאים בביצוע החלטת הממשלה, מבחינתך?

קיימנו הרבה ישיבות מטה, וחלק מהנושאים שהצבנו כמטרות הצלחנו לקיים במסגרת של מטה. רוב הנושאים צריכים להיות מבוצעים בעזרת צוותים מקצועיים, שהם זרועות שלנו. אי-אפשר להפעיל בלי מנגנון התקשרות.

העבודה בשטח לא יכולה להתבצע בלי שתסכמו את הדברים.

אנחנו כמטה לא קשורים לשטח. המנהלה היא הזרוע שלנו, שיוצרת קשר עם השטח. הפעולה הראשונה עם השטח היא האיתור, והמנהלה החלה בתהליך של איתור.

מבחינת תפקידכם במסגרת שנקבעה בהחלטת הממשלה, אתם כבר מאפשרים ביצוע של שלב ראשוני של העבודה, לפחות בקטע של איתור.

כן. רצינו גם להוציא חוזר ראשון שמנחה את ההתייחסות לכל תקרה שאותרה ומדרג אותה, כדי לקבוע את חומרת מצבה. זה עדיין לא הופעל. יש הרבה עניינים אחרים שאיננו יכולים להוציא לפועל, כי לצד המקצועי-הנדסי עוד לא הועבר תקציב ועוד לא נעשו התקשרויות. עוד אין טיפול בסוגיית החסינות. ביקשנו חסינות לכל הפעילות המקצועית שלנוף כי אנו זרוע של המדינה, והנושא הזה בסיס פוטנציאלי לכל מיני תביעות. כשנצא בהנחיות שיגרמו נזק כלכלי לגורם כזה או אחר, ויחל מהלך של תביעות, אנו רוצים להיות מחוץ לתחום הזה.

החלטת הממשלה דיברה על שלושים יום, שבתוכם היו אמורים להכין צוותים של משפטנים הצעות לשינוי החקיקה. לצערי, קיבלנו את החלטת הממשלה די באיחור, ולכן לא הזמנו אנשי משפטים.

לוח השנה מעיד על כך ששלושים היום האלה התארכו. אני יודע שנעשה טיפול משפטי בהבט של החסינות, נעשה טיפול מתקדם ב"חוק פל-קל", שהוא ניסיון לאגד את כל הצרכים המשפטיים שקשורים בפל-קל בחוק. הוא לא ייקרא "פל-קל", כי זהו שם מסחרי, אך הוא יעסוק בתקרות לא-תקניות, ויחייב את מסירת המידע, ייתן את הכוח לרשויות להגיע, לדרוש, לחייב וכו'. זה הליך שנמצא בעבודה, ועוד לא הושלם.

מהי ההערכה של ועדת זילר בעניין כמות המבנים שנבנו בפל-קל?

אין הערכה מבוססת. יש מספר של כ-3 מיליון מ"ר. המנהלה הקימה בסיס נתונים שאספה את המידע הקיים, והיא גם תאסוף ותאתר תקרות פל-קל שעוד לא איתרנו.

תוכלו לאתר מי בנה בשיטה הזאת?

יש לנו הליך דו-שלבי, שבו אנו רוצים להגיע לכל בנייה ולכל תוספת בנייה.

אילו שני הליכים?

למרבית הרשויות המקומיות יש מאגר מידע ממוחשב החל משנה מסויימת וגם מאגר הרבה יותר קומפקטי של רישום פרטים מינימליים לגבי מבנה וכתובת . ההליך הראשון יהיה פנייה למתכנן וליזם כדי לשאול האם הבנייה היא בניית פל-קל או לא. קבענו כמה כללים לגבי אופן התשובות שלהם.

השלב השני הוא שברגע שמזהים פל-קל פונים למהנדס המבנים, כי בידיו יש המידע המקצועי.

ראיתי שפניתם לרשויות כדי שיעדכנו אתכם היכן יש מבנים שבנויים על פ-קל. אך ישנן רשויות שאין להן ועדות תכנון ובנייה אזוריות.

בוא נצפה קודם בהצגת הדברים של גפני.

בהתאם להחלטת הממשלה מספטמבר 2002, משרד הפנים החליט להקים מנהלה. היא הוקמה בנובמבר 2002, ופועלת זה חמישה חודשים.

תפקידיה הם ארגון פעילות המטה המקצועי, ריכוז וארגון פעילות לאיתור מבנים שנבנו בשיטת הפל-קל בין השנים 78 עד אמצע שנות ה-90, הקמה ותפעול מערך מחשוב ואתר אינטרנט ליצירת בסיס נתונים לכל מבנה ותקרות הפל-קל, מיון מבני הפל-קל שיימצאו בהתאם לדרגת הסיכון שייקבעו על-ידי המטה המקצועי-הנדסי, הדרכת ציבור מהנדסים וגופים ציבוריים בכל הקשור לאיתור, ליווי וסיוע לפעילות המטה המקצועי-הנדסי בכל הקשור לגיבוש מתודיקה לבדיקה וחיזוק מבני תקרות הפל-קל, ריכוז מבחינה מנהלית של החקיקה לצורך איתור, בדיקה ותיקון מבני הפל-פל, בקרה ודיווח לממשלה על עמידה בלוחות זמנים והתקציב שיסוכם על המטה המקצועי-הנדסי עד השלמת עבודתו, הסברה וקשר עם הציבור הרחב – למעשה, נכנסנו לנעליים של ועדת זילר בנושא הזה. כשהמנהלה הוקמה היא היתה הכתובת לפניות הציור – קיום מנגנון בקרה על עיריות, רשויות ועבודות מקומיות.

היכן אנו עומדים כעת, ומה קורה עם הנושא התקציבי והמשפטי?

ועדת זילר בנתה מאגר נתונים על-בסיס חקירות של אלי רון במשטרה. היו במאגר הזה כ-900 עד 950 מבנים. למעשה, לקחנו את המאגר הזה, ובנינו עליו מהרבה מקורות אינפורמציה שהצלחנו לאגור בחמישה חודשים יד שהגענו ל-1,300 או 1,400 מבנים. ייתכן שחלק מהם כפולים – בגלל שמותיהם – אך כיון אנו יודעים על כ-1,300 מבנים. ייתכן שיש יותר מבנים, וייתכן שהמספר יירד מעט, כי קיימות כפילויות.

זה לא רק מבני ציבור; יש המון מבנים למגורים – כ-250 מכל הסוגים. ירושלים מוליכה עם 152, תל-אביב עם 92 וכמעט בכל עיר בארץ נעשתה בנייה בצורת פל-קל.

ניקל את כרמיאל לדוגמה כחלק מהמאגר. ישנם תשעה מבנים בעיר, יש לנו שמותיהם, כתובת, בעלי הבניין, קבלן, וכאן יש תשובה מהוועדה לאחר הפניות שלנו לרשויות, שאמרה שמדובר בפל-קל. יש לנו התאריך שבו הוועדה או הרשות חזרה אלינו, ואנו מסמנים את הדברים באדום.

יש לכם איזו אינדיקציה לגבי מקדמי סיכון?

לפני-כן; פנינו לראשי ערים, כי אנו רואים את הרשויות כאחראיות בשלב ראשון על הבניינים. אותן רשויות שאין להן ועדה, לעתים הן פנו לוועדה, ביקשנו את האינפורמציה והשיבו לנו, וחלק כתבו לנו לפנות לוועדה.

מי אחראי – הרשות או הוועדה?

אנו רואים את הרשות כאחראית.

אך יש רשויות שאין להן.

אז הנושא יוסדר.

היום יש לך כתובת של כל בית כזה, נכון? איך מודיעים לאנשים שנמצאים בתוכו, ש"שיטת הפל-קל היא שיטה מסוכנת ולקויה ביסודה", כמו שוועדת זילר כותבת? מישהו יכול ליפול מחר עם הבניין.

כדי להקדים תרופה, אותו חוזר מספר 2, שהזכרתי אותו כחלק מהפעילות שלנו, מיועד לבעלים ולמחזיקים של בתים, ומיועד להביא לידיעה לנקיטת אמצעים שכל אחד יכול לנקוט, כדי לצמצם את הסיכון.

כמו הבאת מהנדס?

את זה צריך לעשות בכל מקרה.

אתם נתקלתם באיתור המבנים - כ-1,300 מבנים. לגביהם יש המידע הזה?

לא, הם חשודים כמבני פל-קל.

על כמה אספתם חומר מפורט יותר?

אספנו חומר ברמה כזאת או אחרת לגבי כל מבנה מה-1,300, אך ייתכן שאנו יודעים רק למי שייך המבנה והיכן הוא. פנינו לרשויות עם המידע הקיים, שזה נמצא בתחום שיפוטן, וביקשנו שהם יבדקו. לנו אין יותר כלים.

על כמה מבנים אספתם מידע ברמה שדרשתם?

קיבלנו תשובה ראשונית מ-23 רשויות לגבי מבנים בתחומן. התשובות היו "אנו לא יודעים היכן הבניין נמצא".

התחלנו ממאגר מידע שהיה בוועדת זילר, הוספנו על זה מידע שנאסף בחקירות של אלי רון במשטרה, ופנינו להרבה מאוד גורמים בשוק. למשל, עשינו פנייה לכל מהנדס אזרחי או מהנדס מבנים, וביקשנו מהם לספר לנו. חלק מהם ענו.

אם כך, האם אתה יכול לתת התרעה?

נתנו התרעה לרשויות.

אתם בניתם תוכנית עבודה. בלוח הזמנים שלכם, הפעולה של איתור היא הפעולה הראשונה. אתה אומר שיש כ-1,300 מבנים. הייתם אמורים להגיע לטבלה של חלקים גדולים מאותם מבנים. מתי תצליחו להגיע לשלב שממנו תוכלו להמשיך?

אנחנו יצאנו לפעילות מיידית. מרגע שהמאגר התבסס, העברנו אותו לרשויות והעברנו למינהל הדיור הממשלתי נתונים על גופים גדולים כמו בזק ורשות הדואר. כל המאגר שהיה אצלנו יצא לרשויות כדי שהם יעבדו אתו. אנחנו ממשיכים בתהליך מתמיד של איסוף מידע והעברתו לרשויות. במקביל, אנו מקבלים פידבקים מהרשויות. הרשויות, לאור המידע שקיבלו מאתנו, פנו לכל מחזיקי הבתים, ואמרו להם להתחיל בהליך הטכני של מתן האינפורמציה המחוייבת.

המנהלה יכולה לאסוף את המידע האינפורמטיבי האדמיניסטרטיבי. מעבר לזה, כדי להעביר הלאה מידע והנחיות, אנחנו צריכים לעבד אותו ולקבוע שזה המידע. אנחנו צריכים לקבוע מהן שיטות הבדיקה המתאימות.

כיום אין ואקום, ונעשות בדיקות. בעל בית שיש לו תקרת פל-קל לא יחכה לסיום העבודה, ואם אכפת לו הוא יזמין מהנדס מבנים, שבמידת הצורך יפעיל גם בדיקות מעבדה. עדיין, הכלים המקצועיים שצריכים להיות מעובדים על-ידי המטה דורשים את הזמן שלהם.

אנחנו הכנו תוכנית עבודה, שנמשכת 18 חודש. אמרנו שבכל פעם שתהיה מסה קריטית של מידע, נוציא אותה החוצה.

זו תוכנית העבודה שהוצגה בישיבה האחרונה? זה 18 חודשים של עבודה שכתוצאה ממנה המבנים יתוקנו?

לא. הכל יכול להתחיל במקביל ברגע שיוצאות הנחיות. כבר הוצאנו חוזר, ועומדים להוציא חוזר שני.

אולי צריך לפרסם הודעות לציבור.

שמענו שהוועדה המקצועית עובדת ללא כסף.

לגבי תקציב; כאמור, היו שתי ועדות שרים. בראשונה הוצגה תוכנית עבודה בתקציב של המנהלה ושל המטה המקצועי. אחרי ישיבות עם האוצר וישיבת הממשלה השנייה בפברואר 2003 אושרה תוכנית העבודה והתקציב למטה ולהנהלה. לפי האישור הזה אנחנו עובדים.

מבחינת כסף; ההקצבה הראשונה, שנעשתה עוד בסוף 2000 היתה 5 מיליון שקל. מתוכם 4 מיליון שקלים כבר הועברו להתחייבויות על-ידי המשרדים השונים במשרד הפנים. זה בדוק. כלומר יש לנו היום מספיק כסף מתוקצב כדי להתחיל לעבוד. היום אנו עובדים דרך משרד הפנים להוציא לכל המשרדים מכתבים כדי לקבל מיליון נוסף לכל משרד, כי אישרו עוד 5 מיליון שקל. בינתיים אושרו 10 מיליון שקל, וקבעו שיהיה דיון כדי לראות מה צריך להוסיף כדי להמשיך את הפעילות.

ההתקשרות עם הצוותים, שזה עיקר העבודה התכנונית, תלוייה בשני דברים;

בתשובה לחסינות-שיפוי, שייתן אפשרות לצוותים ולמטה לעבוד ללא סכנת תביעות. אנחנו, שפועלים בחלל הזה, רואים שכמעט שכל מי שיש לו תקרת פל-קל מחפש את מי לתבוע. ללא קבלת תשובה בעניין הזה אי-אפשר יהיה להשלים את ההתקשרות עם הצוותים והיועצים.

הנושא השני הוא גיבוש ההסכם שייחתם בין הממשלה לבין הצוותים והמטה. זה נמצא ממש בסוף העבודה.

בעניין הנושא המשפטי; יש טיוטה מתקדמת של חוק פל-קל. זה בעבודה מאוד אינטנסיבית על-ידי הלשכה המשפטית. בשבוע שעבר היה דיון ארוך במטה בראשות דוד ינקלבסקי, והיום יש ישיבה נוספת אצל עו"ד דנה, והערב יש ישיבה נוספת במטה כדי לדון בהערות של הלשכה המשפטית לחוק. הכוונה היא שהחוק ייצא מהר ככל האפשר.

למשל, כמנהלה, אני פניתי למעבדות בדיקה, שאני יודע שיש להן מידע על מבני פל-קל שאני לא יודע עליהם. חלק סירבו למסור לי, והחוק הזה יחייב דיווח מכל אזרח במדינה. זה אמור לעזור לנו להשלים את הרשימה. החוק גם יסדיר איך הרשות כופה בדיקה וטיפול של הבניין. החוק אמור להסדיר את כל התהליך הזה, כדי שאפשר יהיה לפעול.

האם אתם יכולים לפנות למס-הכנסה כדי לבדוק למי חברת פל-קל מכרו לאורך כל הדרך? כך יהיה לכם קל יותר לעשות את כל החקירות האלה.

המשטרה חקרה את זה, אבל יש לזכור שמשום שמדובר כאן במבנים מ-1978, חלק מהחקירות מסתמכות על הזיכרון של אלי רון.

כדאי גם לזכור, שבינתיים, חלק מהאנשים מכרו את הבתים, ומי שרכשו את הבתים לא יודע שהם חיים תחת סכנה. איך אותם אנשים יידעו שהם בסכנה?

כל המידע שידוע לנו עבר לרשויות, והרשויות העבירו את המידע הזה למחזיקי הבתים כיום ולמהנדסים שבנו את הבניין.

אולי הרשויות לא פנו? למה אתם לא פונים ישירות?

המטה והמנהלה עובדות דרך הרשויות.

למה לעשות עוד בירוקרטיה? אסור לכם להעביר את האחריות.

אתם פניתם אלי כראש מועצה לשעבר, לי לא היו אמצעים לענות אליכם, ויש עשרות רשויות שאין להם יכולת. תפקידכם הוא לא רק לאתר אלא גם להתריע. זאת צריכה להיות אחריותכם לאותם אנשים. אל תעבירו את הכדור.

אני מציע לפרסם רשימות לציבור של מבנים חשודים. זה מחייב את האנשים לבדוק.

אם אתם פונים לרשויות שמראש ידוע שאין להם ועדות תכנון, תפנו לוועדת התכנון ישירות. במקרה הרע, תקבלו תשובה שאין מידע.

אני מקבל את ההערה. במקביל לפנייה לראשי הרשויות נוציא פניות גם לוועדות.

יש כאן נציגי משפחות של קורבנות אסון ורסאי. אנחנו חייבים גם עבורם לתקן את העוול הזה, ונשמע אותם אחרי חברי הכנסת.

אני חושב שצריכה להיות הודעה לכלל הציבור. כך אנשים יקבלו שקט נפשי אחרי שהם יעשו בדיקה. לכן אני מציע שאתם כוועדה תפנו לציבור לרחב.

אנו כמטה רשמנו את ההודעה לציבור הרחב בתור צעד ראשון ברגע שיהיה בידנו אותו חוק פל-קל. אז נוכל לדרוש מידע.

צריך גם לזכור שאנו לא רוצים ליצור פחד.

אני רוצה לומר משהו למשפחות, שעבורם הכאב הוא הגדול ביותר; אנו צריכים לתת דין וחשבון להם, וללמוד מהעבר. כולנו צריכים להסתכל על הדברים בשיא חומרתם. אסור לומר שלא צריך ליצור פאניקה. צריך לעשות את הדברים בחוכמה.

גם אם איתרתם את כל המבנים, מי יממן את תיקון המעוות? לנו לא עזרתם, ועד היום אנו פגועים ונכים. אז מי יעזור להם? לנו עוד לא עזרתם. מי יממן את כל התיקון הזה? הרי אין לכם כסף לתת לנו, אז איך תתנו להם? את הכסף שאתם נותנים להם כדי לאתר, עדיף שתתנו אותו לנו.

חוק הפיצויים מופעל או לא?

לא קיבלנו כסף.

בעניין הפיצויים, זהו נושא כאוב, ואני מציע לקיים דיון בנפרד.

בתי נהרגה באסון. רבותי, עוד מעט חגים, והכסא לידנו ריק. ידענו שכול כמו כל משפחה ממוצעת אחרת, אך עכשיו זה הגיע אלינו, וחדוות החיים מתה.

"אך למה נפלה עלינו הצרה וזה האסון? לאולמי ורסאי הלכת לרקוד ואז נפלת". אנחנו שילמנו.

רבותי, לכו היום לאזורי הקניות בירושלים, ותראו בעצמכם. קניון ישראל הוא מפל-קל. ראש העיר לשעבר עזב את התפקיד אבל נתן את הסמכות, והוא היחיד שעשה את זה. לא משנה שראינו פה 152 מבנים בירושלים. אולי זאת היתה שיטה של חיסכון. אני מתבסס על הד"וח של כבוד השופט זילר. צריך להיום לסגור את כל המבנים החשודים, ורק כשיהיה ברור שאין סכנה, לפתוח. כוחות השוק עובדים, ושום עירוב של אדם כזה או אחר לא ישנה – זה בכלכלה. אבל בחיי אדם יש כוח של הריבון ושל החוק.

מאז האסון כתבתי קרוב לאלף מכתבים. יש לי פה מכתב, שכותבו הוא שר בממשלת ישראל
כיום – אולמרט. מהמכתב אני יכול להסיק שהפצצות עדיין מתקתקות. הלך המחשבה הוא ספורדי; ספורדית, נכון שהעירייה נתנה פתרון כדי להיזהר ולהזהיר, אך בקושי אפשר לראות את האותיות שמזהירות על הסכנות. יש לשים את הדברים באותיות גדולות על הפתחים. כאזרח ראיתי את האסון, ואני לא רוצה לחוות אותו שוב. חייבים להיזהר.

אין לנו טענות למנהלת או למטה, אנו רק מקווים שיהיו תקציבים ושהדברים והחוקים יתקדמו הרבה יותר מהר.

לגבי התמונה בכללותה; רשלנות היא מושג משפטי ברור, ואם המדינה יודעת שיש מבנים מסוכנים, היא חייבת להתריע. לכן המילה "פאניקה" לא רלוונטית פה. יש חובה לומר לאדם שהוא גר במבנה מסוכן, זו אמירת האמת. צריך לעשות את זה הכי מהר שאפשר, לפרסם הודעות, אולי אפשר להתאחד עם האגודה לתרבות הדיור או משרד השיכון - הכל כדי למנוע את הסכנה.

ממה שאני מבין מראשי הוועדות שהוקמו, אם אין לך עוד חסינות ובסיס חוקתי, בעל הבית יכול לבוא בטענה שגרמת נזק.

עוד מילה אחת לנציג משרד הפנים; כל תחושות הבטן שלי אומרות לי, שבאולמות קיימת סכנה גדולה ביותר, ויש לטפל בכך. אני לא משפטן, אבל העירייה נתנה הנחיות לבעלי בתים. היא הצביעה על מבנים ספציפיים. התקשרתי לוועדת מבנים מסוכנים בעירייה, ביום אחד שמו פתקים, לפני שהתלוננתי במשטרה, ושוב הוציאו אותם.

בעניין הפיצויים; זה הליך של פרוצדורה, ואני לא הייתי צריך להוכיח שהילדה היתה במקום, כי יש לי תעודת הפטירה. קיבלתי את השיפוי לפי הפיצוי.

לגבי המשפחות שיש בהן פצועים; זה לפי הכתוב בחוק. אולי יש שם סעיף לגבי צמיתות.

הייתי בביטוח לאומי בבדיקה רפואית, כי יש לי 75% נכות שהם 100%. אמרו לי שם: "אתה רוצה לומר לי שעוד לא עברה לך הטראומה?". איך אפשר לשכוח 23 אנשים ומעל 400 פצועים? הם רוצים שזה יעבור לנו, ולא יתנו לנו שקל. הוועדה שאתם מיניתם לא קראה לי עד היום.

אנחנו ועדת הפנים, ובעקבות הישבה אפנה לשאול יהלום, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ואבקש ממנו לעשות ישיבה במסגרת שלו, שתבדוק את ביצוע חוק הפיצויים לנפגעי ורסאי.

אני מצטרפת לדברי המשפחות. אין ספק שיש לקדם את העניין הזה בצורה המהירה ביותר.

בעניין עבודת המטה; המטה עובד בקצב מהיר ויעיל, ואני מופתעת שכל-כך הרבה זמן אחרי שהמטה התכנס וגם המנהלה, התקציבים שתוקצבו לא הועברו. זה מה שמעכב אותנו, בעצם. אני חושבת שזזה עיקר הבעיה: העברת התקציבים כדי לאפשר התקשרות עם הצוותים. צריך להוציא הודעה לציבור, אך היא צריכה להיות מלווה בכל ההמלצות האחרות של המטה. אני מבינה, שיש כל מיני סוגי פל-קל, והודעה לציבור שבמבנה יש פל-קל יכולה להזיק הרבה יותר מאשר להועיל. צריך להוציא הודעה מלאה ומושלמת. לכן צריך לחתור לסיום עבודת המטה כמה שיותר מהר.

במה זה יכול להזיק? זה יכול רק להציל חיי אדם. אני גם לא יודע אם זה רק פל-קל. אולי מדברים רק עליו, כי הוא זה שקרס.

היו עוד שיטות שחשודות בכאלה תוצאות?

אני מדבר על האישור שלכם, שזה מאושר לפי התקנים.

פל-קל היתה שיטה ייחודית, היא חריגה, ויש הרבה שיטות טובות. פל-קל הוכרזה ב-96' על-ידי משרד הפנים כשיטה מסוכנת, וציבור המהנדסים הודיע ב-87' שהיא מסוכנת. לא אמרו את זה על אף שיטה אחרת בשוק. פל-קל היא שיטה חריגה ואין שיטות דומות לה בסכנה.

ד"ר יואב סרנה הוא שדאג שזה יהיה לא-תקני ואסור. חברות אחרות, שרצו לשווק את המוצר שלהן, קראו למוצריהן בשם דומה, אך אין להם שום קשר.

לאחר אסון ורסאי קיבלנו אלפי פניות, ורובן המכריע היו בעניינים שאין להם שום קשר לפל-קל, והן עבירות בנייה לכשעצמן, בניגוד מוחלט לכל חוקי הבנייה ותקני הבנייה. למשל, אולם בירושלים שבו רוקדים על הגג, אבל הוא לא גג שמסוגל לשאת עומס. כאלה עדיין יש הרבה, ולכן ועדת זילר, שהוציאה את דו"ח הביניים לגבי שיטת פל-קל אמורה לסיים את עבודתה ולדון במכלול הבעיות שקשורות לבנייה שיש למנוע ואינן פל-קל.

אני יושב כאן כאזרח שאכפת לו. יש לנו ניסיון בדברים דומים, ואחת הטעויות הגדולות שלנו נובעת משני צירים;

ראשית, אנו לא מבינים שיש בעיה שיש לטפל בה בעבודת מטה, עבודת חירום כדי למנוע אסונות גדולים. במקביל צריך לעבוד על הצד המקצועי. מנסיוני אני יודע, שהבירוקרטיה אוכלת אותנו. אני לא מבין למה לא מימשו כסף שאושר בספטמבר. מה הבעיה לקחת חוזים קיימים ולהחתים?

אני לא מבין איך אנשים יכולים לישון טוב, כשהם יודעים שזה עלול לקרות. אני מדבר על המערכת הבירוקרטית. מבזבזים את הזמן, כולל בעניין הפיצויים, והייתי בישיבה שהיתה פה. אתם, חברי הכנסת, יכולים לדאוג לכך שהעניין הזה יזוז. שכל שבוע יגיע לכאן שר ויסביר למה זה לא זז.

מעבר לזה, גם אם יהיו חוקים, אם אתם לא תדאגו לכך שמי שלא מבצע חוקים ייענש, כלום לא יקרה. לא מספיק לדבר פה. אני יכול לתת לכם עוד רשימה ארוכה של דברים שלא נעשים בגלל שלא נענשים כשלא מבצעים אותם.

אם יש חוק, למה לא מבצעים אותו?

נבדוק את זה.

יש ועדה מקצועית, שכולם מחכים למוצא פיה. אני חושב שיש מקום להוציא הנחיות ביניים. בתהליך הזה ניתנו הוראות מסוכנות לבדיקה שאחר-כך הופסקו, כלומר, בהלה ראשונה, הורו לעשות בדיקת מאמץ, שהכניסה את מכון התקנים לפאניקה, ולכן אני חושב שזה יפה שעושים עבודת עומק, אבל צריך לנסח הוראות ביניים. אחרת כל מהנדס הוא מלך, וכל מהנדס ממציא לעצמו שיטות בדיקה. לשלב הביניים הזה צריך לנסח כמה כללים ברמה המקצועית הכי טובה שיש היום, ולומר שאלה הבדיקות הראשוניות, עם אלף אזהרות משפטיות. שזאת לא תהיה המילה האחרונה, אבל להוציא לשטח הוראות מיידיות – מה רוצים שיבדקו.

מעבר לזה; כל נושא אכיפת התכנון והבנייה צריכה לעבור מהפך קיצוני. אם בתל-אביב אדם בונה מבנה שתי קומות שמכניס אלפי אנשים ושנתיים דנים בצו מנהלי - זה צו שצריך לבצע מיד – ובית המשפט מרשה לעצמו לבטל את הצו ולדון בו עוד חצי שנה, זו פשוט הפקרות בחסות החוק. צו מנהלי אומר שיש בהילות, אז תוך שלושים יום חייבים להוציא את הצו, אך הדיונים המשפטיים אחר-כך מתקיימים שנים, ובזמן הזה מתקיימים בערים הגדולות מבנים שמאכלסים אלפי אנשים, שהיד קצרה מלהושיע.

אני אפילו חשבתי על הקמת ועדת משנה בנושא אכיפת חוקי בנייה.

אכן מוצאים צווים מנהליים, ועד שזה מגיע לפסיקה, לוקח זמן רב. יתרה מכך, ישנם שופטים שלא מכירים את חוקי הבנייה, נותנים פסיקות לא רלוונטיות, והנזק הוא בלתי-הפיך להרבה זמן. היתה הצעה שגם שופטים יתמחו בתחום הזה.

נטפל בזה. אין סיבה שבשביל טיפול מזערי אדם צריך לעבור בירוקרטיה שלמה עד שבסוף הוא יוצא עבריין. זה מחייב תיקון משני הצדדים.

אני רוצה לשמוע הסברים של משרד האוצר. הממשלה החליטה ב-1 בספטמבר לתקצב 5 מיליון שקלים, ואחר-כך הוסיפה לזה עוד 5 מיליון שקלים. עברו 7.5 חודשים מאז. האם אתם מודעים לכך שהעיכובים שלכם יכולים, חלילה, להסתיים במותם של אנשים?

נבחרו חמישה משרדים, והוחלט שכל משרד צריך להביא מיליון שקל. עד כמה שאני מבין, ה-5 מיליון האלה הועברו למשרד הפנים.

4 מיליון שקל הועברו כבר למשרד הפנים חוץ ממשרד העבודה והרווחה – חלק בשנה שעברה וחלק בתחילת השנה.

לפחות בתחילת הפעילות, הכסף ישנו. התקצוב קיים, הכסף עבר למשרד הפנים, ואפילו כסף יוצא. עכשיו שואלים למה לא חתמו. הסיבות לכך היא שבהסכם שצריך לחתום עם הצוותים צריך להיות סעיף שדן בשיפוי. עד שהנושא הזה---

לא. יש כאן עבודת מטה של ממש. אנשים מתכנסים כמה פעמים, הם לא עושים שום פעולה שכתוצאה ממנה יכולה לבוא תביעה---

להפך. על זה עומדת, בין השאר, כחתימה.

לא כתנאי להתקשרות. המטה מפעיל צוות, והוא רוצה להפעיל את הצוותים האחרים. המטה אמר שכל עוד אין לו חסינות, הוא לא יוציא החוצה לציבור המקצועי ולציבור הרחב הנחיות שעלולות לחזור אליו כבומרנג.

הכסף אצלך. המטה גרידא לא צריך חסינות. הכסף אצלך, ואיני מבין למה הוועדה המקצועית ההנדסית, שרוב עבודתה לא קשורה לנושא החסינות ולהסדרים משפטיים, לא מקבלת כסף?

כדי לקבל כסף יש צורך בהתקשרות בהסכם. ההסכם הזה לא נחתם משום שהוא עוד בעבודה בין פרופסור ינקלבסקי ליועץ המשפטי ולמנהלה – כלומר, זו עבודה טכנית שצריכה להיגמר, ובלי שזה ייגמר אי-אפשר לחתום. בנוסף, בהסכם הזה יש סעיף שמדבר על שיפוי ומן חסינות. עד שלא יהיה ברור אם נותנים או לא, אי-אפשר לחתום על הנוסח הקיים.

אני לא מקבל את זה. יש כאן אנשים שעובדים, והעבודה שהם עושים מחייבת תשלום. יש דברים נוספים שהם היו צריכים לעשות בצוותים הנוספים, שאינם קשורים לחסינות. זאת התקשרות סטנדרטית לחלוטין.

פרופסור ינקלבסקי, אתה דוחף לפתרון?

אני מחכה לפתרון. אני משתדל שהעבודה של המטה לא תיעצר למרות שלא נעשתה ההתקשרות. אני לא מתנה את העבודה שלנו בהתקשרות.

לפי החלטת הממשלה, בין היתר, אחריותך היא לממן אותם. עברו חודשים, וזה התפקיד שלך - לפרוש רשת לוגיסטית לוועדה שלו. זה קודם כל. אתה חייב לתת לו גיבוי.

ההסכם נמצא אצל פרופסור ינקלבסקי, והוא צריך לסיים יחד אתנו את הטיפול.

חברי אומר לי שמשרד הביטחון יכול להוציא התקשרות ראשונית לפני שיש הסכם מפורט עם כל הסעיפים. עובדה שעם המנהלה חתמו הסכם. מה ההבדל בין הסכם עם המנהלה להסכם עם המטה?

זה נשמע לי די תמוה.

הסכם עם המנהלה הוא לאחר דיונים. אותו סוג הסכם נמצא אצל פרופסור ינקלבסקי, שצריך לאשר. זה ההסכם של חברי המטה והיועצים, וזה נמצא אצלו. אנו עוברים מפה למנכ"ל משרד הפנים לישיבת עבודה, ונדווח על סיום הישיבה שם.

ב-5 מיליון הראשונים חסר מיליון.

לאור החלטת הממשלה, יוצאים מכתבים בימים אלה למשרדים להעביר את ה-5 הנוספים.

מתוך ה-4 מיליון שכבר הגיעו אליך, כמה מומשו?

כמעט שום דבר. אנחנו מכינים מכרז.

אני חושב שקצב העבודה פה הוא קצב רגיל, של פעולה שיטתית ושגרתית. אין פה שום הרגשה – אולי חוץ מההתנדבות של חברי הצוות המקצועי - של אווירת חרום ותחושה שאתם מופקדים על מניעת אסון עתידי, על חיי אדם. זו לא עבודה רגילה. פה מדובר בחיים ומוות. אתם עובדים בקצב בלתי-נסבל.

אני מבקש לתקן, להעיר ולחדד;

מרגע שיצאה ההחלטה, המטה התכנס מדי שבוע בישיבת מטה שנמשכה 4-6 שעות בכל שבוע,
כשעבודת הרקע של הכנת החומר לכל ישיבה כזאת גזלה לפחות יומיים נוספים בשבוע במסגרת שאר הפעילויות של כל אחד מאתנו, וכל אנשים המטה הם בכירים ועסוקים. אני חושב שזה מעיד הרבה.

בשלב מסויים, ראינו שאנו חייבים להקים את הצוותים המקצועיים כדי לקדם את הפעילות.

ולמי יצא קול זעקתך?

לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים---

מתי?

בכמה מכתבים, פגישות, בישיבות ועדת השרים.

לפי החלטת הממשלה, ישיבות ועדת השרים היו אמורות להתקיים לפחות פעם בחודשיים, אבל בשבעה חודשים התקיימו שתי פגישות. אמנם היו בחירות באמצע, וזה נותן הנחה, אבל לא יותר מזה.

ישיבות התקיימו לפי בקשות שלנו, והתקיימו מהר מאוד.

אבל החלטת הממשלה מחייבת להתכנס פעם בחודשיים. אני מניח שבתדירות גבוהה יותר של ישיבות, אם הייתם עורכים ישיבה נוספת, אולי הייתם פותרים את בעיית ההתקשרות הזאת. אולי גם הייתם מזמינים את משרד המשפטים למתן דין וחשבון.

ישיבות הממשלה התקיימו ברגע שגיבשנו תקציב לתוכנית פעילות.

החלטת הממשלה מחייבת קצב מסויים. לא ייתכן שלא מתקיימת ישיבה כי אתם לא יוזמים אותה.

מה מונע את קידום כל הנושא הזה ואת היציאה עם החוק, הנחתו על שולחן המליאה והרצתו?

ישנם שלושה חסמים – שניים משפטיים ואחד תקציבי;

החסמים המשפטיים הם חוק פל-קל, שצריך להשלים אותו, כי הוא ייתן את הכוח כדי שהעבודה לא תיעשה בניוטרל; החסם השני הוא החסינות, כדי שנוכל להוציא הנחיות בלי להיפגע; והחסם השלישי הוא התקציב. מדובר על ה-10 מיליון שכבר אושרו מתוך ה-15.5, וצריך למצוא את המנגנון כדי להפעיל אותם. כפי ששמעתם, המנגנון עוד לא הושלם.

ברקע עוד מדברים על כך שלא ברור אם יש אישור לתוכנית המלאה ולתקציב המלא, למרות שאני יצאתי עם ההבנה הזאת מישיבת השרים מספר 2. אם לא ברור שהתוכנית אושרה במלואה – למרות שאני הבנתי שכן וכך אני מקווה – ואם לא ברור שיהיה המשך לתקציב, למרות שנאמר שתהיה התכנסות כדי לקבל דיווח ותמונת תקציב נדרש להמשך הפעילות , והדברים לא כתובים בצורה מאוד מפורשת, זה יוצר ערפל מסוים שמפריע להתקדמות.

ברגע ששלושת החסמים האלה יוסרו, ניתן יהיה להפעיל עבודה מערכתית של הרבה צוותים מקצועיים.

אני מציע שאתה כיושב ראש תפנה לאותה נציגות כדי לקדם את העניין הזה וכדי לראות למה העסק הזה מתעכב.

בהחלט נעשה את זה.

אני רוצה לשמוע את הצעתכם למה שהוצע פה. הוצע לחלק את המשימה הזאת לשני חלקים; אחת היא יסודית יותר – פעולות שאמורות להוציא לפעול עבודה מאוד גדולה של תיקון המבנים האלה וכו'.

המשימה השנייה שדיברו עלייה כאן היא המיידית, והיתה אמורה להתבצע ראשונה; מדובר על כך שאנשים לא יודעים שיש מבנים שמסכנים אותם. העיקרון הוא שהציבור צריך לדעת, והיתרון הוא שהמוסדות שיודעים חייבים ליידע. לא ייתכן זמן ארוך בין קבלת המידע על כך שהמבנה הוא מסוכן לבין מסירתו של המידע הזה בצורה הנכונה לציבור.

מעבר לזה, אולי בעצם סימון המבנים כמסוכנים, אתם מזרזים הרבה מהלכים בשוק החופשי שיפעלו לתיקון המצב בטרם המערכת המרכזית תפעל. כלומר, אם קניון שנבנה באותה שיטה יסומן בצורה ברורה, ליד כל המבקרים, שהמבנה הזה נבנה בשיטת פל-קל ויש חשד שהוא מסוכן, בעלי הקניון יתחילו לעשות את התיקונים.

המטה דן בנושא הזה מראשית העבודה שלו, והוא החליט שמצד אחד הוא הולך בהליך מסודר ושיטתי כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית אחת ולתמיד. יחד עם זה, הוא מודע לחשיבות, ולכן הוא החליט שהוא ישחרר מידע, הנחיות והודעות. עובדה שהכנו כבר חוזר מספר 1 ועובדה שהכנו חוזר מספר 2, שאנחנו עומדים לדון עליו היום.

חוזר מספר 2 נוגע בדיוק לדברים שלך, והוא כולל גם את הנושא הזה של יידוע בעלי הבתים והדיירים בכל בית ובית. זה כולל גם שילוט בבתים כדי שכולם יידעו, וזה יהיה חקוק במודעות שלהם. זה כולל גם סדרה של הנחיות לאמצעי זהירות – איך להקטין עומסים כדי לצמצם את הסכנה, איך להגדיל את המודעות כדי לאתר מראש את סימני ההתרעה. הרי גם בורסאי היו סימנים, אך לא התייחסו אליהם בצורה נכונה.

אם ב-96' החלטת משרד הפנים שהשיטה היא מסוכנת היתה מתפרסמת ברבים והיו מגיעים לרשימה של המבנים, היינו מונעים את מותם של 23 איש, כי אנשים לא היו מזמינים חתונה באולם כזה. לכן אנחנו עושים עבודה לא-נכונה. היום צריך רק לפרסם את שיטת המבנים שעשויים בקל-פל, כי פל-קל זה כבר שם דבר. אתה יודע לגבי מאה מבנים?

אולי מאה מבנים.

אז תתחיל לפרסם.

יש מצבים שבהם השיטה המתוחכמת היא איטית מדי. אין שום סיבה לא לפרסם את עשרים המבנים הראשונים שבדקתם שהם בשיטת פל-קל. הפרסום הראשון הזה, שיהיה בצורה ברורה, בעלי מבנים ובעלי בתים יזדרזו---

רוב המבנים הם של ממשלה.

קל וחומר. אם כך, הממשלה נותנת דוגמה להתנהגות נפשעת.

קיימת בעיה עם ההצעה שאתה מעלה בגלל מבנים שבחלקם בנויים בפל-קל. לבוא ולתחום מבנה מסוים ולהגדיר אותו תחת הכותרת הזאת – זה יכול לעורר בעיה ושאלה משפטית.

גם אם רק חלקם בנויים בפל-קל, יש סיכון.

מינהל הדיור הממשלתי מיד לאחר אסון ורסאי הקים מנהלת שמטרתה היתה לבדוק את כל מבני הממשלה – אילו מהם הם בשיטת פל-קל.

שיטת פל-קל לא קיבלה אישור ממכון התקנים, נכון? איך ממשלת ישראל הסכימה לבנות לעצמה מבנים לפי שיטה שלא אושרה?

השיטה נולדה בממשלה. אלי רון היה מהנדס ראשי של מע"צ. מע"צ היתה, בזמנו, הגוף שבונה מבנים לממשלה. עד 96' שום גוף בעל סמכות בתחום לא אמר פורמלית שהבניה אינה טובה. המינהלת עובדת כבר שנתיים, מאתרת מבנים, ומיד מטפלת בהם.

האדון העלה כאן מקרה של קניון בירושלים, ואנחנו מסכנים את האנשים שמגיעים לשם. שר הביטחון שלנו הצמיד אותנו לערכות מגן רק בגלל חשש לפיקוח נפש.

אני לא יודע אם צריך לדאוג בעניין הפאניקה של הציבור. אם אפשר להציל חיי אדם, לא נורא אם תהיה פאניקה. העיקר שנציל חיי אדם.

האם יש היום בבעלות הממשלתית מבנים שאיתרתם אותם וטרם תוקנו?

ודאי.

האנשים שעובדים במבנים הלאה מודעים לכך?

לא הודענו לאנשים, אבל נקטנו בכמה פעולות;

הקטנו עומסים כדי לא ליצור פאניקה, וזה אחרי בדיקות של מהנדסים, שמאשרים. בנוסף, אסרנו לעשות שינויים במבנה. כלומר, נקטנו כמה פעולות שעד התיקון יבטיחו את שלומו של המבנה.

בכל המקרים שחקרנו בעבר גילינו שצריכה להיות סיבה כדי שהפל-קל יפול, ולכן אנו עובדים בתחום הזה.

לא השתכנעתי שזאת ההתנהגות הנכונה מצד השלטון, שיודע שהמבנה מסוכן ואפילו נוקט בצעדים מתאימים, אך לא מיידע את המשתמשים באותם מבנים. אתם לא מיידעים את האנשים בכך שהם חיים בסביבה מסוכנת. אני חושב שאתם שומרים בסוד דברים שאנשים חייבים לדעת.

יש פה שאלת פאניקה שהיא גם במשרדי ממשלה. יש מצב שוועדיי עובדים ונציגות עובדים דואגים לנצל את המצב המסוים הזה כדי לעבור למתקנים אחרים ולדיורים אחרים. אני מוכן להזכיר את הדוגמה המפורסמת של מינהל מקרקעי ישראל, שבמשך חודשיים היה סגור. זה לא היה מבנה פל-קל, וקרה מתוך רצון לעבור לדיור חלופי בקריית הממשלה. אני חושב שזה לא היה נכון לנצל את המצב המיוחד כדי לעשות את המהלך הזה.

באותם מבנים שהם חשודים נעשות בדיקות מקצועיות. יוצאים מהנדסים לשטח, וכשיש חוות שמאפשרת טיפול נקודתי במקום, מטפלים בעניין הזה תחת עיניהם הפקוחה של גורמים מקצועיים.

כשנאמר "לא מיידעים", ברור שלא מוציאים חוזר לכל העובדים, אך יש קבוצה של אנשים שאחראית על הדיור במשרד שמודעים לעניין הזה, ואתם אנו פועלים. אני חושב שזה לא נכון להודיע לכל העובדים וליצור פאניקה.

אגב, במקרה אחד משרד פינה בניין מטעם עצמו למרות שלא היתה שם שום החלטה, וגם חוות הדעת של מהנדסים לא הוכיחה את זה.

המשרד ב-98' הוצאה הנחייה לוועדות המקומיות בכל מיני פל-קל לחייב את הבעלים ואת המחזיקים של המבנה לקבל ייעוץ הנדסי מתאים. לדאבוננו, רוב הרשויות לא עשו את זה אז, אך מאז אסון ורסאי, רוב הרשויות כן פועלות בתחום הזה עוד לפני שמקבלים הנחייה מקצועית.

הפעילות מתקיימת בשטח, ולא רק אצל העיריות הגדולות פועלות. כבר פנו לבעלים ולמחזיקים של המבנים, וחייבו אותם בבדיקות. זה קורה בירושלים – ראיתם את הפניות בעיתונות וגם היו פניות בדואר. לא כל מבני הפל-קל מסוכנים במימד המיידי. אני מציע שנשמור את הפורפורציה הנכונה כדי שהטיפול יהיה מסודר.

צריך לזכור, שמאוד קשה לאתר בבעלות פרטית שנבנו בפל-קל, ולרשויות המקומיות אין המידע הזה, בדרך-כלל.

הוועדה המקומית לתכנון ובניה נותנת התר, ואם היא נותנת התר, יש אחריות למעשה.

יש תקנון של בדיקה לפי סקר מבנים מסוכנים. קראתי באינטרנט שמבקרת העירייה בירושלים משנת 95' או אפילו לפני-כן לא עשתה את הסקר. קראתי בעיתונות שהעירייה נתנה לביטוח לאומי סכומים על מקרה שקרה לפני 11 שנים במזרח העיר.

לא צריך חוק פל-קל כדי לסגור מבנה. צריך אישור מהטכניון.

אני מציע שההחלטות תהיינה כדלקמן;

ההתרשמות שקיבלנו בוועדה היא שהמערכת הממשלתית גם לא עומדת בתוכנית שנקבעה בהחלטת הממשלה מחודש ספטמבר וגם לא פועלת מתוך הרגשת חרום והצורך להגיע לתיקון המצב במבנים המסוכנים בזמן הקצר ביותר. אנו פונים במיוחד לשר המשפטים בבקשה לבצע צעדים מיידיים כדי לבצע את החלטת הממשלה. הוא חייב להציע שורה של פתרונות משפטיים. לכן אנו פונים אליו בדרישה לעשות צעדים מידיים כדי לסיים את עבודת החקיקה. אנחנו גם נבוא במגע עם הגורמים המקצועיים, ונזמין אותם לוועדה שלנו כדי לתת דין וחשבון.

אנו מבקשים מהמנהלה לסגור באופן מיידי את כל הנושא של ההתקשרויות הכספיות, שלא קשורות במתן החסינות בפתירת הסוגיה המשפטית, לחברי הוועדה ולצוותים הנוספים של המטה המקצועי-הנדסי.

אנו מבקשים משני המטות – זו צריכה להיות ישיבה משותפת, ואולי עליכם להזמין גורמים נוספים כמו פסיכולוגים או מומחים לאתיקה – עד סוף החודש להתכנס ולהחליט על צורת מסירת הודעות לציבור באופן מיידי. אחרי קבלת המידע אני מבקש לדרג את המבנים שבנויים בשיטת פל-קל לפי מידת הסיכון מבחינת הארועים שקורים בהם; ברור שבתי ספר וקניונים צריכים להיות הראשונים בתור, ולגביהם חייבים להגיע לצורת מסירת מידע שתפעיל כוחות נוספים לתיקון המצב, שאנשים יזדרזו להפעיל לחצים משלהם על העירייה, על בעלי המקום, על המהנדסים ועל כל מי שרלוונטי.

לגבי המבנים הממשלתיים; אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה, האם זה תקין שהגורם הממשלתי יודע על המבנים שחשודים בסיכון חיי אדם ולא מוסר את זה למשתמשים. יש פה משהו מאוד בעייתי בעייני, וצריכה להיות פה הנחיה משפטית.

לציבור הרחב פל-קל הוא כולו באותה רמת סיכון, אך עבורנו, ציבור המהנדסים, ישנן רמות סיכון שונות של פל-קל.

לכן אני משאיר להתכנסות של הצוותים המקצועיים-הנדסיים והמקצועים-הנהליים להחליט היכן באמת החובה שלכם היא מיידית, והיכן כדי לבדוק קודם-כל. אתם עושים את פעולת המנע ואת התיקונים, ואני מדבר על כך שהציבור חייב לדעת. אני מצפה שעד סוף החודש אתם – שני הצוותים והיועץ המשפטי לממשלה, שאני מבקש ממנו להנחות אתכם ואת הרשויות המקומיות בעניין – תחליטו בסוגייה הזאת.

מה בעניין סיוע?

אנו נפנה ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה לקיים ישיבה משותפת בנושא חוק פיצוי לנפגעי אסון ורסאי.

אנו נתכנס שוב בחודש מאי לשמוע מה נעשה, וההנחיות לגבי מסירת מיד – אנו מצפים להן עד סוף אפריל.

הישיבה ננעלה.



-------------


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.