פרוטוקולים/ועדת הפנים/6677



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18/06/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6677
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003), שעה 09:30

הזרמת מי שופכין לים התיכון – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון אורלב,
יצחק הרצוג, אילן ליבוביץ

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אילן ליבוביץ
ניסן סלומינסקי

יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות – המשרד לאיכות הסביבה
רני עמיר - ראש אגף ים חופים – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - לשכה משפטית – המשרד לאיכות הסביבה
יואל איפרגן - מנהל מחוז ת"א – המשרד לאיכות הסביבה
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה -
משרד הבריאות
חורחה טרצ'יצקי - משרד החקלאות
אלכס ויזניצ'ר -מנהל מינהלת הביוב–משרד התשתיות הלאומיות
דן עמיר - יועץ חיצוני לאיכות הסביבה מחוז ת"א -
משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - משרד הפנים
אורית טיקוצנסקי - מתמחה – משרד הפנים
יריב כץ - מנכל אגף דרכים ומאור – עיריית תל-אביב
בני מאור - מנהל מינהל בינוי ותשתית – עיריית תל-אביב
גדעון זץ - מנכ"ל איגוד ערים לביוב גוש דן
אמיר דן - יועץ תקשורת – איגוד ערים לביוב גוש דן
מיטל רווה - איגוד ערים לביוב גוש דן
עו"ד גידי פרישטיק - איגוד ערים לביוב גוש דן
יריב אברמוביץ - צלול – איגוד ערים לביוב גוש דן
עדי שפריר - צלול – איגוד ערים לביוב גוש דן
רעות שניר - נציבות הדורות הבאים
אלונה קארו-יפת - אדם טבע ודין
עו"ד עמנואל וייזר - עמותת אוויר לנשימה
דרור עזרא - מפלגת הירוקים
יוסי פלוג - נמל יפו
יניב מזרחי - גרינפיס
יהונתן ליבוביץ - גרינפיס
נור פלוג


דב באסל - מהנדס איכות סביבה – התאחדות התעשיינים
דוד בר-דרור
דני גור
יוחנן גיל

איריס סניטקוף

יפה שפירא

מזל כהן




הזרמת מי שופכין לים התיכון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שלושה חודשים נפגשנו כדי לדון בתקלה שהיתה במערכת הזרמת הביוב באזור גוש דן וזיהום הים הנוראי שיצא כתוצאה מכך, ההפסדים הכבדים שנגרמו לאיכות הסביבה, גועל הנפש שנגרם לציבור. באותה ישיבה ניסינו לבדוק כמה דברים, גם את הסיפור הספציפי, למה מערכות התנהגו כפי שהתנהגו, האם היתה אפשרות למנוע זיהום כזה כבד של הים, האם היו פתרונות אחרים, האם כל האישורים ניתנו בזמן, כל ההתראות ניתנו לתושבים, התנהגות העירייה. בסך הכל הגענו למסקנות לגבי המערכת כולה ושאלנו מספר שאלות: מי אחראי על כל מערך הביוב בארץ, מי מוציא תקנים כולל דרישות ונהלים ברורים לאחזקה שוטפת של המערכת, מניעת פריצות ותקלות, מי צריך להכין תקנות לשעת חירום, מה צריכה להיות ההתנהגות בשעת חירום, מה צריכים לעשות בשביל למנוע אסונות כאלה בעתיד.

במה שנוגע לפרשה עצמה, החלטנו לחכות לתוצאות ועדת החקירה הפנימית של המשרד לאיכות הסביבה. בשם המשרד דיבר מר יוסי ענבר, סמנכ"ל התשתיות, שהביע תקווה שתוך חודש ימים תהיינה תוצאות. מר רני עמיר, ראש אגף ים חופים, ממונה על החקירה.

אני ניסיתי לקבוע את הפגישה הזאת בהתאם להתפתחות החקירה כדי שנשמע את התוצאות. חיכיתי חודש, כפי שתכננו, חיכיתי גם חודשיים, עברו שלושה חודשים. לא קיבלנו שום דו"ח של הוועדה, ואנחנו נתחיל מזה. אחר-כך נעבור לעניינים היותר גלובליים.

בינתיים קיבלנו תשובות והתייחסויות לשאלות ששאלנו גם מיושבת-ראש שפד"ן, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם מעיריית תל-אביב. יושבת-ראש שפד"ן אומרת במכתבה שבעצם יש טיפול שוטף במערכת ודווקא הצינור שהתפוצץ נבדק זמן קצר לפני הפיצוץ וכנראה לא הסדק ולא החריץ שם היה הסיבה לפיצוץ אלא משהו שקרה עם הקרקע מתחת לצינור. בישיבה הקודמת השתתף חבר הכנסת גורלובסקי שציין שהוא בעל השכלה הנדסית, אני לא, אבל לעניות דעתי העניין של הקרקע שמתחת לצינור הוא לא פחות חשוב בנושא האחזקה והטיפול השוטף מאשר מצבו של הצינור עצמו. אבל אולי זה שייך כבר לרשות אחרת.

בתשובת שפד"ן נאמר שהם עשו את הכל כמו שצריך ויש תקלות גם כשעושים את כל העבודה. יש מה שנקרא הכוח העליון. תשובת המשרד לאיכות הסביבה התייחסה לעניין זימון ועדת ההיתרים להזרמת מי ביוב, וגם שם נטען שהם עבדו מסביב לשעון ולא הוציאו היתר. עיריית תל-אביב התייחסה למכתב שלנו שהסתמך על מה ששמענו ממר זץ, מנכ"ל שפד"ן, שיש בנייה מעל לתשתית הובלת הביוב, ולכן התפוצצויות כאלה יכולות להביא יום אחד גם לנפילת בתים שלמים. ראש העיר, רון חולדאי כותב בתגובה שכל תכניות הבנייה מתואמות עם מפות התשתיות וגם התשתית עוברת ככלל לאורך הדרכים והשטחים הציבוריים הפתוחים ולא באזורי מגורים ובאזורים בנויים, ולכן אין סכנה כפי שדיברנו עליה במכתב שלנו.

הגורם היחידי שכלל וכלל לא התייחס לפנייה שלנו זה משרד התשתיות שאליו פנינו בבקשה להעביר לדיון בממשלה את נושא האחריות הכוללת על מערכת הביוב בארץ עם כל התקנים, נהלים וכו'. לזה טרם קיבלנו התייחסות כלשהי.

אני מציע שנתחיל מנציגי המשרד לאיכות הסביבה שהיה להם זמן ארוך פי שלוש מהמתוכנן לחקירת האירוע. אנחנו רוצים לדעת מה חקרתם ומה המסקנות שהגעתם אליהם. מר ענבר, בבקשה.

לצערנו החקירה עוד לא הסתיימה כי הדברים קצת מסתבכים ונדרשות חקירות נוספות. גם היו חגים ואנשים היו בחו"ל. אני לא רוצה להטיל אשמה על אף אחד, אבל העסק התארך יותר ממה שחשבנו. לכן, בגלל שהנושא נמצא בחקירה פלילית, אנחנו לא יכולים להגיש לוועדה דו"ח.

כשאתם הקמתם ועדה, הנושא כבר היה בחקירה פלילית.

הוועדה והחקירה רצים יד ביד. יש ועדה מקצועית שמלווה את החקירה. כיוון שמהממצאים שיש לנו קשה מאוד להפריד מה שייך לחקירה הפלילית ומה שייך לדו"חות ועדה אז בחרנו לפי עצת הלשכה המשפטית של המשרד שלא להגיש בינתיים דו"ח כיוון שזה עלול להפריע לנושא החקירה הפלילית.

אני לא כל כך מבין את זה. אני מניח שהחקירה הפלילית מתייחסת להיבט של אחריות אישית, לדברים שהם עבירות על החוק. החקירה שלכם היא בראש ובראשונה חקירה מקצועית. הצוות המקצועי, שמר רני עמיר עומד בראשו, הוא זה שאמור לחקור את תפקוד המערכות. הוא לא צריך להאשים את אף אחד, הוא יכול להעביר את המסקנות שלו אולי לאותו צוות משטרתי, אבל אין שום דבר בקטע המקצועי שלכם שהוא סוב יודיצה.

בתור חבר כנסת לא מעניינים אותי לא גברת מזר ולא אדון זץ. באמת שיהיו בריאים וימשיכו לעשות עבודה טובה. אני לא עושה פה בכנסת שום בירורים אישיים. זה לא המקום, זה לא התפקיד שלנו, זה לא השליחות הציבורית שלנו. יש לזה מערכות אחרות, ואני מקווה שכולם ייצאו נקיים וחפים מפשע. אבל העניין המערכתי, תפקוד המערכות זה מה שמעניין אותנו וזה מה שמעניין אתכם בראש ובראשונה כמשרד. לכן, אני לא מקבל את הטענה הזאת. אם המשטרה ממשיכה לחקור, אני מניח שהיא חוקרת היבטים מאוד מאוד ספציפיים, כי כל מה שנוגע לנהלים, לדרישות לפי החוק, לתיאום בין המערכות, גם עם החגים הזמן היה ממש מספיק בשביל להגיע למסקנות. אני לא רואה פה שום עניין שהוא בחקירה משטרתית.

אני מוניתי על ידי המנכ"ל לעמוד בראש הוועדה המלווה והצוות שחוקראת כל העניין. הוועדה הזאת בחנה את האירוע בכמה מישורים. המישור הראשון זה ההשפעה של הזרמת הביוב על בריאות הציבור, נושא שטיפל בו משרד הבריאות והדו"ח שלהם הושלם. הדו"ח הוגש לוועדה בפעם הקודמת.

זה דו"ח של אינג'ינר פורהליס?

כן.

היו שם גם המלצות, למשל על סינון המים שזורמים לים, על התקנת מעקב טלוויזיוני על המצב בצינורות. אם אתם כוועדה גם מופקדים על זה, מה עשיתם עם ההמלצות?

ברשותך, אני רק אעבור בצורה מסודרת על מה היתה משימת הוועדה ואיפה אנחנו עומדים כעת כדי שזה יבהיר את הנקודה.

המישור השני שהוועדה היתה אמורה לטפל בו זה בדיקת הפן ההנדסי של הכשל מבחינת מה שיועץ חיצוני שלנו בחן, ראה וניתח. הדו"ח הזה הושלם אף הוא ונמצא כחלק מנספח של הדו"ח הסופי שלי שעדיין לא הופץ.

זה לא שייך למשטרה?

זה לא שייך למשטרה.

הטענה שנשמעה פה לא מתייחסת להיבט הראשון וגם לא להיבט השני.

נכון.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבכלל אין שום בעיה להגיש המלצות לוועדה.

יש עם זה בעיה מפני שזה מתייחס לפן השלישי. הפן השלישי הוא החקירה הפלילית.

החקירה הפלילית לא מעניינת אותנו.

אני יודע שזה לא מעניין את הוועדה, אבל החקירה הפלילית מכילה בפנים את כל המרכיבים ולא ראוי אם אנחנו נתחיל להפיץ מסקנות חלקיות.

אני מלווה את האירוע הזה די מתחילתו. אני רוצה לציין בהמשך לדברים שאמרו יוסי ורני, לא מדובר על ועדת חקירה וגם לא על ועדת בדיקה. מדובר על צוות מקצועי מלווה חקירה. זאת אומרת, זה לא היה איזשהו מינוי של ועדת בדיקה או ועדת חקירה, זה היה צוות שהורכב מגורמים בתוך המשרד, ששולב בו גורם חוץ, זאת אומרת מומחה חיצוני וגם גורם ממשרד הבריאות והמטרה היתה לתת את כל הגיבוי המקצועי לחוקרים שעושים את החקירה הפלילית.

יש לי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. מה שהתבשרנו פה זה שהמשרד לאיכות הסביבה יזם בעצמו את מהלך החקירה הפנימית בשביל להגיע למסקנות.

לא, לא. אמרו שזו חקירה פלילית על ידי המשטרה.

לא, לא. אמרו שיש ועדת בדיקה. מה שהמשטרה חוקרת זה לא ענייננו בכלל. אבל יש צוות מקצועי של המשרד.

אני רוצה לעשות חלוקה בין שני הדברים. בכל מה שקשור לאחריות איגוד ערים דן לביוב, והכוונה היא גם לממצאים שניתנו בחוות דעת מקצועיות, מאחר והם כרגע חלק מחומר החקירה, חקירה שמנהלים מפקחי המשרד מתוקף סמכותם לפי דיני איכות הסביבה, יש להם סמכות מהשר לביטחון פנים לנהל את החקירה, הם חוקרים ומשתמשים בכל חומר חקירה שכולל גם את כל הדו"חות האלה.

אבל הם חוקרים באזהרה?

בוודאי שהם חוקרים באזהרה.

אז תגידו את זה. אדוני היושב-ראש, נחקרים אנשים באזהרה. במצב כזה, עם כל הכבוד, באמצע הליך של חקירה, זה ייחשב שיבוש, אני מבין.

נכון.

אני מאוד בעד שנדע את האמת ויענו לנו, אבל רק שנדע שאנחנו מפריעים לחקירה.

השאלה היא כמה זמן צריך לנהל חקירה. אנחנו כבר חמישה חודשים אחרי האירוע.

החקירה תימשך ותיגמר. כמעט כל שבוע אנחנו מתבשרים שוב ושוב על כך שיש תקלות בביוב ועל זיהום מים. זה לא דבר שאנחנו יכולים להניח לו כי הוא קורה ואנחנו רוצים תיקון המצב ביסודו.

אותי אישית לא מעניינות המסקנות האישיות. הן תמיד חלק מהעניין אבל זה לא העיקר. העיקר הוא לדעת איך המערכת מתפקדת, מי אחראי על מה ואיך להסדיר את הנושא כך שתקלות לא תקרינה. לא מעניין אותי מה ניתן תחת אזהרה. הרי הדברים פה הם לא חסויים. יש אולי אלמנטים שהם באמת בחקירה כמו לבדוק מי אמר מה, מה קרה לפני ומה קרה אחרי, מה נכתב ומה נאמר בתגובה, אבל לא זה מה שאנחנו שואלים. אנחנו שואלים: האם כתוצאה מהבדיקה המקצועית הם גילו שלמשל לא מתבצע טיפול שוטף?

השאלה היא אם יש אפשרות לתת לנו ממצאים שלא מפריעים לחקירה. אם לא, האם אפשר להגיד לנו מתי החקירה תסתיים ומתי נדע מה באמת קרה? כי אותנו לא מעניין ראשו של פלוני, אותנו מעניין לדעת, לדוגמה, אחרי האירוע הזה היה עוד אירוע שבו פתאום ועדת ההיתרים פעלה מהר והכל נוהל הרבה יותר חלק. האם יש הפקת לקחים לעתיד? האם אתם רואים איומים על מערכת החופים של ישראל בטווח הקרוב, לקראת הקיץ? זה מה שמעניין אותנו. אנחנו לא רוצים להעמיד לדין פלוני או אלמוני, זה לא תפקידנו.

התשובה לשאלה ששאלת היא שהיום אנחנו לא יכולים לתת פרטים לגבי הממצאים העכשוויים, ויש לנו הרבה ממצאים מפני שזה פוגע בחקירה.

לשאלתך מתי החקירה תסתיים, האמינו לי אנחנו עובדים על זה במלוא הקצב. אני לא יכול להתחייב על תאריך. אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

בגלל שיש חקירה לא שקטנו על השמרים ולא אמרנו: רגע, נחכה לסוף החקירה על מנת להפיק לקחים ולהסיק מסקנות. חודש וחצי או חודשיים לאחר האירוע הפצנו לכל הרשויות נוהל זמני להפעלה ולתחזוקה של מערכות הולכת שפכים, כאשר לא היה נוהל כזה בארץ. כרגע לא שייך מי בעל הבית, מי אחראי להוציא את הנהלים. אנחנו הפצנו מיד נוהל זמני לכל הרשויות על מנת לעשות את זה נוהל מסודר, חד וברור.

הנוהל הזה לא היה לפני התקלה?

הנוהל הזה לא היה לפני התקלה.

אני מבקש מכם לספר לנו מה בדיוק הנחיתם לעשות. אבל לפני כן יש לי בקשה לגברת איריס שליט. הבקשה היא כזאת, לשבת עם הממונים על החקירה הזאת ולהפריד מהזווית שלך בין החומר ששייך לחקירה ולגלות אותו זה בגדר שיבוש ההליכים, לבין הדברים שהם רלוונטיים והם לא מהווים שום חומר חקירתי שאסור לגלות אותו. אני מבקש לקבל את זה תוך שבוע ימים. אנחנו נכתוב על כך לשרה ולמנכ"לית. היו לכם שלושה חודשים.

הכנו דו"ח כזה ואתמול בערב, ממש בדקה האחרונה, החלטנו שבכל זאת, מאחר וכל הממצאים שמרכיבים את הדו"ח, אולי כל אחד בפני עצמו לא בעייתי וידוע ולא משבש את החקירה, כמכלול, כדו"ח אנחנו כן עשויים לפגוע בחקירה. לכן החלטנו שנחכה עם זה בכל זאת עוד קצת וניתן את ההסבר שאנחנו חושבים שכדאי לסיים את החקירה ולתת את הממצאים בצורה מסודרת. לכן, על דעת היועצת המשפטית של המשרד, אתמול בערב החלטנו לא למסור את הדו"ח.

אני מדבר על נהלים, אני מדבר על מסקנות ששייכות למערכת. אני שואל את המשרד לאיכות הסביבה: האם שפד"ן, כגוף שמופקד על מערכת הביוב באזור המרכז, פעל לפי כל ההנחיות, לפי כל הנהלים או שלא? מה זה שייך לחקירה? אם אני שואל את השאלה הזאת כשאילתה לשרה, היא חייבת לענות מעל במת הכנסת. אני פשוט לא מבין את זה.

אדוני, אם אכנס לכל הנושא של חוק מקורות יבשתיים, מה בדיוק העבירה הפלילית ומה ההגנה שעומדת בעבירה פלילית כזאת, וחלק מהדברים שבית המשפט יבוא ויטען או שאנחנו בוחנים בתיק הם באיזו מידה ננקטו האמצעים הנדרשים.

אני מבקש להבדיל בין ההיבט הפלילי לבין ההיבט ששייך לנו כמחוקקים.

אני אשאל משהו אחר לגמרי. האם בעקבות האירוע יש נהלים היום שברגע שפונה פלוני, תוך עשרים וארבע שעות מתכנסת הוועדה? עזבו עכשיו את החקירה. האם יש נהלים למי מודיעים על התרחשות המונית כזאת? נטענה טענה שמתחת לבתים יש סכנה, האם ננקטו צעדים נוספים?

לגבי התכנסות הוועדה, באופן כללי הוועדה לא נותנת אישורים בדיעבד. זה ברור בחוק, זו חוות הדעת המשפטית שיש לנו, כך שאין מה לכנס ועדה אם היה אירוע עשרים וארבע שעות אחורה.

יכול להיות שהחוק צריך לקחת בחשבון מקרה חירום.

רק בעבירה נמשכת. כל יום שאתה לא מכנס את הוועדה, אתה גורם להם לעבור עבירה יום נוסף.

יש ספר שלם על נוהלי עבודת הוועדה. אם הוא צריך טיפול דחוף, יש נוהל שאפשר לאשר. זאת לא הבעיה.

פה הופעל הנוהל? זה היה טיפול דחוף או לא?

ודאי שהופעל הנוהל. זה היתר חירום.

18 יום זה היה דחוף?

הם היו צריכים לסגור את הצינור. הם לא היו צריכים להשאיר את הצינור פתוח בכיוון להיתר.

בנוהל להפעלה הולכה כתוב למי להודיע במקרה של תקלות וכן הלאה, הכל רשום.

אני מרגיש פה קצת מוזר שפתאום המשרד לאיכות הסביבה הוא האשם.

לא אמרנו את זה, חלילה.

תקשיבו למוזיקה.

אני כראש הוועדה הייתי עושה עוד דברים מבחינת שאלות, זימונים לפה וכו'. מכיוון שקיבלנו מכם הבטחה שאתם חוקרים את העניין, היינו צריכים לחכות. עכשיו עברו שלושה חודשים ושבוע.

רק אולי הערת ביניים. אני מחזיק את הפרוטוקול של ה-11 במרץ, שבו אתה אומר, ואני מצטט מהפרוטוקול: "ועדת החקירה דומה לחקירה משטרתית לכל דבר. לכן אנחנו מוציאים מסקנות ביניים. היא בודקת את העניין וכו' וכו', אנחנו מניחים שתוך חודש ימים יסיקו את המסקנות ויגישו את ההמלצות ללשכה המשפטית במשרד". אתה בא אלינו היום אחרי שלושה חודשים ואתה אומר: תחכו עוד.

מה שאמר דוקטור ענבר היה מדויק לחלוטין. הוא הסתמך על דברים שאני מסרתי לו כיושב-ראש צוות החקירה. לצערי הרב, הדברים התארכו מעל המשוער בגלל שביתות, בגלל שנחקרים היו בחוץ לארץ, וזו שרשרת היררכית. אי-אפשר לקפוץ, צריך לחכות.

אני פונה ליועצת המשפטית, זה יספיק לך שבוע?

אני אעשה כל מאמץ, אדוני.

כל מאמץ עשיתם כשביקשתם קודם.

אם אדוני מבקש שבוע, אנחנו נעמוד בשבוע.

בהכירנו את החיים זה יכול להיות גם שבועיים.

לא נקבע נורמה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. שבועיים זה זמן סביר.

נזרק פה נושא המסננים ונוהלי הזרמה. לאחר שטופל ונסגר הצינור, דרש האיגוד הזרמה נוספת וניתנו לו היתרים למשך ארבעים ושמונה שעות ואחרי זה קצת יותר ימים לבדיקת המערכות שתוקנו. בהיתרים נדרש הביוב להיות מסונן, דבר שלא היה באירוע הראשון.

היה סינון?

היה סינון.

בנהלים הקודמים שניתנו היתרים, בכלל במקרה של הזרמת מי ביוב לים, לא היתה דרישה לסנן?

לא היתה הוראת סינון.

יש לאיגוד ערים דן היתר לחמש-שש פעמים בשנה, בעקבות סערה וימי שיא, שבהם המערכת מוצפת בחורף, להגלשה לים.

את זה עשינו. לא היתה לנו הוראת סינון.

מצופה מגורם שמחזיק מערכת שאיבה לחשוב איך הוא מצמצם את הנזקים, וחלק מצמצום נזקים זה לסנן את כל הטמפונים, תחבושות ועוד דברים שנמצאים בשפכים. היה ברור שצריך לסנן את זה.

באופן טבעי, ההיתר שיש להם לימי סערה הוא להזרמת ביוב גולמי שהוא יוצא בצורה כזאת.

זה מובן מאליו?

זה מובן מאליו.

הם מחוייבים על פי חוק להקטין את הזיהום, למנוע זיהום הים. הם לא נהגו כך.

למשל אינג'ינרית פורהליס כותבת במסקנות את הדרישה הזאת.

הדו"ח של ולרי פורהליס, מהנדסת מחוז תל-אביב מתואם לחלוטין עם החברים מהמשרד לאיכות הסביבה. ההמלצות נקבעו ביחד, חוות דעת מקצועית לשני המשרדים, זה מקובל על כולם.

למה הגעתם להנחיה זאת רק עכשיו ולא כשזה היה באילת, בכנרת ובמקרים קודמים של הזרמת ביוב, שגם שם, אני מניח, שלא היה שום סינון.

יש פה אי-הבנה. ההנחיות שלנו ברורות לחלוטין. אני חושב שביחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו תמיד מדברים על איזשהו מקום לאגירה, שלא תהיה זרימה. המקרה של אילת הוא מקרה שונה לחלוטין, הוא ממש לא דומה.

הוא דומה בתוצאה.

מצד אחד אני מדבר על הנישה המסוימת המאוד ספציפית של משרד הבריאות. המנדט שלנו זה לקבוע אם יש סכנה לבריאות הציבור ולנקוט אמצעים מבחינת אישור או אי-אישור המתרחצים. מבחינה מקצועית, הודות ליוזמה של המשרד לאיכות הסביבה להקים צוות בין-מקצועי כדי לתת דרישות מקצועיות ביחד על סמך הלקחים, בתוקף זה ולרי המליצה מה שהמליצה.

לא ברור לי איך לא המליצו על זה קודם.

כפי שאמרו החברים מאיכות הסביבה, בנושאים המקצועיים יש דברים שהם באמת מובנים מאליהם. אם הוזכר פה ביוב גולמי, טמפונים וכל הדברים האלה, אתה לא יכול על כל דבר מקצועי לתת מפרט. יש דבר שהוא מובן מאליו. מכיוון שהעמיתים שלי במשרד לאיכות הסביבה ראו שגם המובן מאליו במקומותינו זה לא מובן מאליו, ביחד בוועדה משותפת נתנו דרישות מקצועיות.

אם הדברים היו מובנים מאליהם עד כדי כך שגם אפשר להגיש תביעה ולהגיד: לא עמדתם בדרישה להקטין את הזיהום כי לא הפעלתם מסננת וכו', אז אפשר להגיד שבאמת זה היה מובן מאליו ופירוט יתר רק מוסיף אבל לא היה הכרחי. אבל אם כתוצאה מהבדיקה הזאת התברר שההנחיות הקודמות ותנאי רישוי העסק לשפד"ן לא היו כאלה - - -

יש שם מערכת סינון רק לא הפעילו אותה.

אני רוצה להשלים את הפן של המשרד. נתבקשנו גם בערב פסח לתת היתר הזרמה נוסף שבו בעצה אחת עם משרד הבריאות סירבנו לו בגלל שנכנסנו לעונת החגים ולאחר מכן לעונת הקיץ. מאז ועד היום, להוציא היתר אחד בגלל שריפת שנאים, החלטנו שאנחנו לא נותנים היתר הזרמה יותר בטווח הנוכחי. ואם צריכים להיכנס לתיקונים ושיפוצים, אנחנו נכוון את זה לעתות החורף שבו הנזק הוא מינימלי. שיהיה ברור, קיים חשש שנצטרך לתת עוד היתרים בהמשך על מנת להמשיך לטפל בצנרת.

ומה הנחיתם מבחינת הבדיקה והאחזקה השוטפת?

מבחינת הבדיקה והתחזוקה השוטפת, השאלה אם אתה רוצה להיכנס לכל הפרטים הטכניים. אנחנו מדברים על סריקה של המערכות, על הפרשה ועל החלפה של קווים, נדמה לי 5% צנרת כל שנה, עדכון של התכניות ושל הקווים, שרטוטים, הוראות תחזוקה שוטפת לקווים. יש לנו תנאים לרשיון עסק למשאבות, זה לא שייך לפה. אחת הבעיות העיקריות בגלישות של ביוב זה משאבות שמפסיקות לעבוד והביוב גולש. הנחיות לסיורים ובדיקות וכן הלאה. יש פה מערכת שלמה של הנחיות ראשוניות. הפצנו אותם מיד לכל הרשויות המקומיות כעזרה ראשונה כי בשטח, עד כמה שאנחנו יודעים, לא היו הנחיות ברורות וכרגע אני לא בודק מי צריך להפיץ את ההוראות האלה.

כשאתם נותנים היתר, ההיתר כשלעצמו לא מותנה בהפעלת פילטרים?

תלוי בסיטואציה, תלוי במיקום. לפעמים אין פילטרים באותו מקום ולהביא פילטר למקום זו בעיה.

מר זץ, נאמר פה שהיו פילטרים ולא הפעלתם.

אני אגיע גם לנקודה הזאת עוד רגע. אין הוראה גורפת של המשרד לאיכות הסביבה ושל הוועדה למתן היתרים לסינון ביוב כאשר הוא מוגלש לים. הראיה, כאשר הגלשנו לים בתקופה שבין ה-28 בינואר עד 24 בפברואר, גם בת ים קיבלה אישור לעשות איזשהו שיפוץ במשאבות, הגלישו לים ובאישור שלה אין שום התניה לסינון השפכים.

מבחינתך זה לא דבר הגיוני שצריך לסנן את הטמפונים ואת הטיטולים?

תרשה לי לגמור. אנחנו התחלנו לסנן ב-9 לחודש פברואר, ביום העשירי לתחילת הזיהום. המתקן שישנו ברידינג הוא מתקן בעל יכולת מוגבלת לסינון. את כל הכמויות שהגלשנו לים אי-אפשר היה לסנן. לאחר שהפעלנו צינור אחד מתוך השניים, את החלק השני כבר סיננו.

זה אומר שהמערכת שלכם לא בנויה למקרי חירום כאלה.

מתקן סינון לא בנוי ל-220 אלף קוב ליום.

אפשר היה בדרך יותר פשוטה. להודיע לציבור להפסיק לזרוק טמפונים ותחבושות הגייניות בשירותים. בדרך הפשוטה הזאת היה נמנע זיהום די גדול.

זו הכרזה הכי פטריוטית ששמעתי מזה חודשים רבים.

הטמפונים והתחבושות ההיגייניות הגיעו במרחק ניכר מאוד ממוקד ההזרמה ועדיין הם לא נוקו. באתר שפתחתי יש תמונות שצלמתי בחוף געש, חוף שמרוצף בתחבושות היגייניות. ילדים מתנדבים מנקים את החוף.

יש לי שלוש שאלות. ראשונה למשרד. האם היום יש לכם תסקיר על הנזק הסביבתי שנגרם? האם הוא בר-תיקון או לא? למשל חוף געש שנותר מזוהם מזה?

דבר שני לאיגוד. יש פה הצעה, שנכון היה להקים בריכת איגום למקרה חירום. האם זה נושא שנבחן?

דבר שלישי לאיגוד. אתם אמרתם, וזה מופיע גם בניירות שלכם על האפשרות של פיצוץ מתחת לבתי תושבי תל-אביב. זה נושא שלא זכה לשום התייחסות.

אני דיברתי על זה בתחילה. יש מכתב של רון חולדאי שאומר שהכל בסדר.

אבל הוא לא אומר שאין סכנה.

הוא אומר שלא בנו על תוואי הבתים.

זה סותר את העמדה של ראש העיר. כדאי שנדע מה התשובה בעניין הזה.

אני רוצה להבין את נקודת הסינון. אני מאוד מקווה ומבקש אפילו שבחקירה שאתם עושים תתייחסו לנקודה זאת ברצינות רבה מאוד מבחינת מילוי חובה מצדכם כמשרד לאיכות הסביבה וגם משרד הבריאות. הרי אתם מנחים את המערכות ומתנים את ההיתרים באיגום ובסינון או שאתם חושבים שכל אחד מבין שצריך לעשות את זה. האם לא היו פתרונות נוספים, כולל הפתרון הציבורי שדרור דיבר עליו? אני לא יודע כמה זה היה חוסך מהטמפונים הצפים בים, אבל לפחות היה בזה איזשהו ניסיון להקטין את הזיהום, שגם את זה לא עשו.

אני רוצה לשאול את מר זץ, בנושא של סינון, קודם כל בעיניי זה נשמע כמובן מאליו. א. האם אתם ערוכים לכל מיני התפתחויות, כולל פיצוץ בצינור הראשי, ואז יש פתרונות לפחות לסינון? הבנו בישיבה הקודמת שלא חשבתם על פתרון חלופי. המערכת לא היתה בנויה כך שאם מתפוצץ צינור אחד יש מעקף. רק אחר כך עשיתם משהו חלקי. אבל לפחות מבחינת סינון, במקרה של התפוצצויות, האם לא הייתם מוכנים לזה?

ב. עכשיו שזה קרה, גם אם תעשו את העבודה הזאת פי עשר יותר טוב ממה שעשיתם, בכל מקרה יש כל מיני אירועים, יכולה להיות גם רעידת אדמה קטנה שתהרוס את הצינור, כל מיני דברים - אם קורה מצב כזה במקום כלשהו, יש פתרונות זמינים? האם אתם ערוכים מבחינת הסינון?

דבר נוסף, דובר על הצינור שמוארך לים. כתוב על הצינור המוזרם לים שהוא אמור היה להיות 600 מטר או 900 מטר ונשאר ממנו רק חלק מהבטון שזה 200 מטר וגם זה בסופו של דבר רק 60 מטר, וכל מה שהיה ממתכת התפרק, כתוצאה מכך אין כבר ברירה וזה זורם לים, יוצא קרוב מאוד לחוף. מה אתם עושים בתחום של סינון ושל נקודת המוצא של החומר?

התייחסת לנושא של מערכת הסינון. אני רוצה להזכיר לכולנו, האיגוד נתון בזכוכית מגדלת של המשרד לאיכות הסביבה. כל קטע של הקו, כל מתקן נלווה עבר במשך השנים את המסננת של המשרד לאיכות הסביבה. לכן כשהמשרד בא אלינו ושואל: למה לא סיננתם, והופ נזכרנו שאין לכם מתקן סינון – חברים, אתם הרי ידעתם, קיבלתם את התכניות, אישרתם לנו פסיק אחר פסיק ואתם הוריתם לנו איפה לשים את הכסף ואיך נתקדם בפיתוח של התכניות. מה שהיה חשוב מבחינה אסטרטגית ובצדק, זה נושא של הקו המזרחי שעליו צריך לתת את הדגש, הכל עקב בצד אגודל.

לכם אין עצמאות? אתם עושים רק מה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר?

בגדול, אדוני, אכן אנחנו כפופים למשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לראייה האסטרטגית, איפה לשים את הכסף בנושא של השקעות. אבל למרות שהמשרד לאיכות הסביבה לא דרש מאתנו מסננת, אנחנו עצמאית הוספנו את המסננת. המסננת שיש היום, אדוני היושב-ראש, ונמצאת במקום היא באופן וולונטרי שלנו למרות שלא קיבלנו שום דרישה לכך.

אני לא הייתי נותן לכם צל"ש מפני שגם אם המשרד לאיכות הסביבה לא ידרוש מכם דבר, אתם הרי מופקדים על המערכת שחייבת לא לזהם את הסביבה. לכן, גם מה שלא נדרש, הוא מובן מאליו. אתם אנשי ההנדסה ולא המשרד לאיכות הסביבה. אתם האנשים שמופקדים על מערכת הביוב. לכן אם עשיתם את זה באורח וולונטרי, לא הייתי בכלל מתגאה בכך כי לא עשיתם מספיק.

מוסכם על כולם, גם על המשרד לאיכות הסביבה, גם על משרד הבריאות, אני חושב גם על הירוקים, שהפתרון האמיתי הוא קידום הקו המזרחי.

הרושם שמתקבל מנציגי השפד"ן בשתי הישיבות האלה זה התמחות בלהטיל את האחריות על מישהו אחר והם לא אשמים.

אדוני היושב-ראש, אם מבקשים את ההסכמה שלנו, של הירוקים, אנחנו רוצים להגיד אם אנחנו מסכימים.

מראש אני אומר שאתם לא מסכימים.

אתם לא צריכים להיות ערוכים לפיצוץ בכל קטע שהוא?

אדוני, אנחנו צריכים להיות ערוכים לפיצוץ בכל קטע שהוא, וגם כשהקו המזרחי יקום במהרה בימינו, אנחנו צריכים לתת את הפתרונות אולי לשני פיצוצים בו זמנית. כל זה טוב ונכון, אדוני. השאלה היא איפה שמים את הכסף, מה הם סדרי העדיפויות ואילו הוראות מקבלים בעניין.

אנחנו יכולים להגיד שלמרות שלא קיבלנו הנחיה מהמשרד לאיכות הסביבה, מתקן הסינון הותקן כבר לפני כמה שנים.

ניתנה הוראה מיד אחרי האירוע להפעיל אותו. אני לא רוצה להתווכח על הוולונטרי, אבל לדעתי אם נחקור בתיקים אז לא היה כל כך וולונטרי.

זו עמדת זינוק מצוינת לדון בנושא הבא, וזו העובדה שהוועדה לא טרחה להתכנס משך 18 יום. אם אנחנו מדברים על דברים טריוויאליים, אלה הדברים הטריוויאליים.

אולי עכשיו הבנתי איזושהי נקודה שלא היתה ברורה לי קודם. בישיבה הקודמת הרושם היה שהמשרד לאיכות הסביבה לא טרח לעשות את הצעד הפורמלי, אבל מבחינת ההשפעה המעשית לא היה לזה שום תכלית כי כביכול זה זרם והמשרד לאיכות הסביבה היה יכול או לאשר בדיעבד או לא לאשר, גם כך לא היה לזה שיניים.

זה שלא קיימתם ישיבה, זה גם לא העמיד אתכם במקום שבו הייתם יכולים לדרוש מהם סינון.

אנחנו דרשנו את הסינון לפני הישיבה, בפנייה שלהם. עם האירוע, בישיבה הראשונה שהיתה במשרד, ללא תלות בוועדת היתרי הזרמה לים, דרשנו את הפעלת המסננים. לא צריך בשביל זה ועדה. אם היתה ועדה או לא היתה ועדה, זה לא רלוונטי.

אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש. עומדים מסננים ולא עובדים ולא חושבים בכלל להפעיל אותם. זה לא שייך להוראה, זה כבר הקומונסנס והאחריות שלו כנציג עיריית תל-אביב והמשתמשים.

כשאתה כמשרד לאיכות הסביבה דורש את הדרישה הזאת ללא ועדת היתרים, האם יש לך אחר-כך כוח לתבוע? האם מאחורי הדרישה הזאת יש גם שיניים או שזאת דרישה שהיא בבחינת משאלת לב?

מאחר והשתתפתי בישיבות האלה עם מנכ"ל המשרד כי הוא מיד יזם שלוש-ארבע ישיבות כדי לעקוב אחרי האירוע וכדי לצמצם את הנזקים ולסיים את ההזרמה, הדרישה הזאת עלתה בישיבה, להפחית מיידית את נפח השפכים, להפעיל מיד חמישה-שישה צוותים במקביל שיעבדו סביב השעון, מה שלא נעשה עד אז בצינורות של האיגוד ולבדוק את הכל במקביל כדי לצמצם את הזמן. בנוסף הועלתה הדרישה לסנן.

אני שאלתי האם לדרישה הזאת יש תוקף משפטי?

לא. לישיבה שהיתה אין תוקף משפטי.

בגלל שזאת לא היתה ועדת היתרים.

נכון.

זאת אומרת, אם הייתם מכנסים את ועדת ההיתרים ובוועדת ההיתרים הייתם דורשים את הדרישה הזאת, הדרישה הזאת היתה מקבלת תוקף משפטי אמיתי, שמאחוריו יש אפשרות לתבוע. האם אני צודק?

לא היתה התכנסות פיזית של הוועדה. אבל לפי נוהלי הוועדה למתן היתרים יש אפשרות לעשות דיון או טלפוני או באמצעות פקס. היה דיון כזה בוועדה.

אני שואל, האם עשיתם את הצעד שנותן תוקף לדרישה שלכם בתחום הסינון? אם במקום התכנסות פיזית עשיתם סבב טלפוני שיש לו אותו תוקף משפטי, להחלטה הזאת היה אז תוקף משפטי?

אם היתה החלטה לתת היתר הזרמה, כן, היה בתוך ההיתר תנאי לסינון.

זאת אומרת, בזה שהמשרד לאיכות הסביבה לא כינס במשך 18 יום את הוועדה זה נורא ואיום.

אני באמת מצטערת, אני לא רוצה להיות חצופה. לא היתה התכנסות פיזית אבל היה דיון בבקשה למתן היתר והיתה החלטה עקרונית לא לתת היתר.

מה עשיתם בשביל שהדרישות של המשרד הנוגעות לסינון יהיו בעלות תוקף משפטי ויכולת אכיפה בכוח? מה נתתם להמלצה הזאת או לדרישה הזאת בנוסף לעצם הוצאתה?

בפועל, לאחר הדרישה שלנו האיגוד הפעיל את המסננים. אנחנו אמרנו שצריך להפריד בין החקירה והאכיפה הפלילית לבין מה שנעשה בפועל. מתקני הסינון הופעלו.

הם דיברו על התנדבות רבה. גם פה הם התנדבו לעשות.

אם אנחנו תחת חקירה, אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלי. אם לא, הפקנו את הלקחים והמסקנות וכרגע בהיתרי ההזרמה שניתנים מוכנס אלמנט הסינון. לאור הדיון המעמיק שנעשה בנושא הסינון, אנחנו נעשה מחשבה נוספת. בכל מקום שניתן ואפשר לחייב, יתקינו אמצעי סינון. אבל אנחנו חושבים שזה לא הנושא המרכזי בעניין הזה.

זה מאוד מרכזי כי אתם נאלצים לתת או לא לתת את ההיתרים האלה מדי שבוע או מדי שבועיים. נגיד שלא נתתם היתר הזרמה והביוב זורם, אני הייתי שואף למצב שבו יש סנקציה כפולה, גם על עצם ההפרה שהביוב זורם ללא היתר וגם על זה שהוא זורם ללא סינון. לכן, אני רוצה להגיע למצב שבו הדרישות לסינון תהיינה מלוות בסנקציה בנוסף לעצם היתר ההזרמה.

אנחנו עובדי מדינה, אנחנו כפופים לחוק, אנחנו עובדים רק לפי סמכות. אנחנו לא יכולים לעבוד לא לפי סמכות.

אבל אתם ממליצים.

אני לא יכול לבוא אליו או לכל בן אדם אחר ולשלוף לו דרישות הגיוניות וסביבתיות ככל שיהיו בגלל שאני חושב שהן נכונות, כי אם זה לא כתוב, זה לא בסמכותי.

אני רוצה להציע שבתקינה אם זה בכללי התכנון והבנייה או בהנחיות מינהלת הביוב, מכאן ולהבא חייב להיות נושא שעוסק במסננים.

שאלה נוספת לאיגוד בנושא מתקן איגום. העלתה פה נציגת אדם טבע ודין הצעה למתקן איגום למקרה חירום. אני שואל את מנהלת הביוב אם זה ריאלי מבחינת עלויות לקבוע בתקינה חובת התקנת מתקן איגום?

זה לאו דווקא מתקן איגום. יש פה בעיה מאוד מאוד מהותית. השפד"ן הוקם כדי להוביל ולטפל בביוב. מה שעומד לנגד עיני השפד"ן בשנים האחרונות זה העניין של הקו המזרחי, שלא ברור לי בכלל מה הסמכות החוקית של גוף כזה להפוך למין יזם שעכשיו מחפש שותפים חדשים כדי להגדיל את ההכנסות שלו. הוא אמר לטפל בהובלת הביוב של החברות באיגוד.

הסיפור של האיגום והסיפור של הבוצה המזוהמת בראשון לציון נובע מזה שסדרי העדיפות הכלכליים של הארגון הזה מופנים ליזמות הכלכלית של הקו המזרחי ולא מופנים לטיפול בביוב, ולא מופנים להקמת מערכת סינון או איגום. אלה פתרונות הנדסיים.

מי היה אמור לכפות עליהם סדר עדיפויות אחר?

האיגוד. זה מטרתו על פי חוק. החוק מחייב אותו לפעול.

זה לא נכון בכלל, מכיוון שהפעולות האלה צריכות להתבצע במקביל ואין שום קשר לעדיפויות. אי-אפשר לקרוא לקו מזרחי קו יזמי.

האם זה מאוד יקר? האם ניתן לקבוע בתור תקן חובה לכל התשתיות מתקן איגום למצבי חירום, והאם הוא יפתור את הבעיה לעתיד?

קודם כל לגבי השאלה של סינון. מערכת סינון היא חלק בלתי נפרד מאותה תחנה שעליה מדובר. אם זה חלק בלתי נפרד, הוא היה צריך להיות מופעל – נקודה. זה לא לפי רצון או לא לפי רצון. אם יש הזרמה הוא היה צריך להיות מופעל. במקביל, מבחינת איכות הסביבה, אין שום סיבה שלא תהיה הגדרה שיש להתקין מערכות, משהו כללי, אבל זה לעתיד, זה לא לעכשיו.

לגבי האיגום, כל התכניות שעוברות אצלנו בטרם ההקמה, בשלב היזמות, עוברות שיפוט הנדסי. בוועדת השיפוט הזאת נוכחים כל הגורמים, גם משרד הבריאות וגם המשרד לאיכות הסביבה. אחת הדרישות או ההנחיות העיקריות היא מתקן איגום במצב חירום.

האם זה אפשרי היום להכניס מתקן כזה?

צריך לבחון את זה.

אחר-כך שגם מר זץ יענה אם הוא יכול להתקין מתקן כזה?

בלי לפגוע במר זץ, זו תהיה סמכותו להחליט אם יהיה איגום או לא יהיה איגום. אני חושב שצריך לכפות עליו אם להקים מערכת או לא להקים מערכת. היום אני לא יכול להגיד לו שום דבר.

לסבסד אתה יכול? זה מהמתקנים שאתם מסבסדים או לא? סיפרת בישיבה הקודמת שיש לכם קרנות ולהתקנת מתקנים אתם נותנים סיוע.

כנראה כפיל שלי אמר שיש לנו קרנות. אמרתי שיש לנו הלוואות.

יש לכם כסף. לא חשוב איך תקרא לזה.

קיבלתם את זה ממשרד הפנים, זה אצלכם.

לא, לא. מאיפה האינפורמציה הזאת? אין לנו שום מענקים ושום קרנות. יש לנו הלוואות. מתקן שפד"ן הוקם בהלוואה שניתנה לו.

נניח שהיו בונים עכשיו מערך נוסף לאיגום וסינון.

אם הם היו פונים אלינו, הם היו מקבלים הלוואה.

אמרת שזה אמור להיות אוטומטי. זאת אומרת, בכל תחנה כזאת חייבת להיות מערכת סינון.

נכון להיום, כל מתקן נבחן למצב חירום. נבחנות אלטרנטיבות הנדסיות.

זה רק לגבי תכניות חדשות.

ברשותך, תן לי למצות את הנושא עד הסוף. אתחיל מזה שטענת שמשרד התשתיות לא התייחס לנושא. הסיבה היא שבאיזשהו שלב נהפך סדר הפעולות. אנחנו קודם כל רצינו להזמין את הוועדה אלינו שתתרשם על פעילות ונחיצות ריכוז הפעולות ואחרי זה היינו מתייחסים לנושא. אנחנו נתייחס לנושא בהקדם האפשרי.

אל תקשור את זה, כי ההתרשמות שלנו לא שייכת למה שאתם צריכים לעשות.

לגבי ההתייחסות של ד"ר ענבר, באיזשהו מקום הוא צודק. הוא אומר שנוצר רושם שאנחנו נמצאים במצב של אשמים. אם מסתכלים על כל מה שקרה, קודם כל, אצלנו כל דבר שקורה הוא לטובה בסופו של דבר, כי המערכת התחילה לזוז, המערכת התחילה לעבוד. גם בדיון הקודם אמרתי שאין אף מערך גדול, רציני, מסוכן כמו שפד"ן, כמו חיפה, כמו חדרה, כמו תאגידים אחרים. המערכות לא מאובטחות. כלומר, הן לא נבחנו בעבר למצב קריסה, אולי משיקולים כלכליים.

יש אפשרות לעשות סימולציה? מה קורה בעולם? איך בודקים דבר כזה?

אנחנו פנינו בזמנו לכל התאגידים לערוך סימולציות של מערכות. אם גדעון זץ היה מקבל החלטה: אני מתקן מיד ואחר-כך עושה חקירה מה קרה עם הצינור, אולי לא היינו מגיעים לוועדה הזאת. זו החלטה הנדסית. השאלה אם לא היה קורה פיצוץ מיד אחרי זה במקום אחר. אני לא מגן ולא מנתח את זה עכשיו.

מה אני מצפה למשל מהוועדה? לי אין סמכויות. הסמכות שלי היא כסף. למשרד לאיכות הסביבה יש סמכות אכיפה מוגברת. למשרד הבריאות יש סמכות אכיפה מוגברת. ההנחיות להפעלה ואחזקה שהמשרד מוציא הן לא מספיק שלמות.

האם יש היום מפרט לתקנות כלשהן של התכנון והבנייה?

לא קיים.

מי הגורם בארץ שיכול להציע שהוועדה תאשר תקנות, מפרט מסודר לקווים כאלה?

U

אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

רק לא נתנו לו את הסמכויות.

זה מה שביקשנו מהשר פריצקי, להתחיל לבנות את המערכת עם מתן סמכויות. אבל לא קיבלנו שום התייחסויות.

תוך כמה זמן יהיה המפרט?

אנחנו מתחילים לעבוד בעוד שבוע. אני חושב שתוך שלושה חודשים המפרט יהיה מוכן.

נשמח לאשר את זה פה.

אבל הוא לא יכול, אין לו סמכות כעת.

הסמכות עדיין היא במשרד הפנים.

החוקים קיימים. אפשר אחרי זה לעגן את זה במספר חוקים. כרגע זה לא רלוונטי.

איפה הפואנטה? הפואנטה היא שאנחנו בתור מנהלת יכולים לרכז את הכוחות. המשרד לאיכות הסביבה יתקשה לעשות את זה, כנ"ל משרד הבריאות.

יש פה דברים פרדוכסליים שצריך לפתור מיידית. קודם כל, נושא הסמכויות. הוועדה שהוקמה על ידי המשרד לאיכות הסביבה זו יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה.

זו יזמות פרטית של המשרד לאיכות הסביבה.

כי אין להם את הסמכות.

על זה הצבענו בפעם הקודמת. על זה כתבנו מכתב גם לשרה לאיכות הסביבה וגם לשר התשתיות וביקשנו להתחיל איזושהי פעולה בין-משרדית בשביל לקבוע מערכת שתהיה אחראית על התקינה, על הנהלים וכו'. הדבר לא זז.

בעצם לכנס ועדת שרים משותפת.

אני חייב לחבר הכנסת הרצוג תשובה לשאלתו. אנחנו לא יודעים לומר אם יש נזק בלתי הפיך. אנחנו עדיין מגלים פסולת בחוף. המפקחים שלנו מסתובבים בחוף יום יום, ורק ביום שישי האחרון התגלה שכל הקטע בין רידינג לבין חוף תל-ברוך מכוסה בפסולת מוצקה.

מישהו הולך לטפל בזה?

מיד פנינו לאיגוד, ויש לציין שהם אכן פעלו די מהר וניקו את כל החוף. הנושא הזה נמצא במעקב שוטף. אני יכול להגיד שעדיין יש ריח מסריח בחוף. המשמעות היא ששאריות הביוב עדיין נמצאות באיזשהו מקום.

כשאתם מגלים את זה, אתם מעבירים את זה גם למשרד הבריאות?

בוודאי.

כשמשרד הבריאות מקבל את הנתונים האלה, עדיין ישנה סכנה כלשהי?

יש מערכת ניטור קבועה של משרד הבריאות בכל החופים המוכרזים בארץ, ועכשיו ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה אנחנו מנסים להעביר את זה גם מעבר לחופים המוכרזים.

מערכת הניטור שלנו קובעת אם זה עומד בכל התקנים. אגב, המדיניות שלנו היא שאם יש הזרמה של שפכים או קולחין בקרבת חוף רחצה, גם אם התוצאות של המעבדה בסדר, החוף אסור לרחצה. כרגע החופים בתל-אביב מותרים לרחצה.

ההערה שנאמרה כאן היא נכונה. מדי פעם יש מערכת אוקיאנוגרפית כזאת או אחרת שלוקחת כל מה שמסתובב עדיין בים. פתאום אנחנו מקבלים במעבדה כל מיני "פיקים" כאלה ואנחנו מגיבים מיידית.

לשאלה הפרטית שלך אם מותר להתרחץ, כשאנחנו מגלים דבר כזה, אנחנו מודיעים מיד בתקשורת באמצעות הדובר שלנו שאסור לרחוץ בים. אם אין הודעה כזאת, זאת אומרת שזה בסדר.

לגבי הדגים, עדין אסור. יש בעיה. זה נכנס לתוך שרשרת המזון.

ואז מה קורה לענף?

ואז פה אנחנו מדברים על נזק בלתי הפיך של ריכוז מתכות כבדות בשרשרת חי ופגיעה לאורך שנים גם באזרחים.

אני רוצה שיהיה ברור פה לכולם, אנחנו לא באנו פה בתור איזה בית דין, לא על זה ולא על זה, כי היו פה מין הערות כאלה. יש חקירה, היא תקבע את האירוע והיא תתייחס לנטל הפלילי וכו'. מטרתנו כמפקחים על השלטון, הוא לבדוק ולהקפיד שמכאן ולהבא מקרים כאלה לא יישנו ושיש איזושהי רמת תיאום. לכן, הצעתי היא בשלושה רבדים.

1. מנהלת הביוב – לקדם את נושא תקינת חובה של מערכות למצב חירום.

2. ההערה של משרד הבריאות על נושא הדגה, אני הייתי מציע לחזור ולהזהיר את הציבור ולהגדיר בדיוק גם כדי שענף המסעדות לא ייהרס וגם כדי שהדייגים יידעו מה הם יכולים לעשות. זה נושא שאמנם בא ממש ברגע האחרון אבל הוא משמעותי.

3. אני אומר גם לאיגוד עצמו ולכל העוסקים בדבר, הפקת לקחים מבחינתכם לאפשרות של אירועים נוספים. ולמשרד לאיכות הסביבה, נוהלי הוועדה המשותפת וכיוצא בזה. הנוהלים שהוצאתם, מבחינתנו כל דבר כזה הוא מבורך.

עולה כאן כל הזמן נושא של נהלים שהוצאו על ידי המשרד הזה, המשרד האחר, המנהלת, תקנים שאנחנו שומעים.

לא, אין נהלים. אנחנו רוצים שיהיו.

המשרד לאיכות הסביבה עומד להוציא נהלים. אני רוצה להזהיר מפני תפיסה של עבודה על פי נוהלים ועל פי תקנים, מכיוון שכל הרעיון מאחורי הקמת גוף ייעודי לטיפול בנושא מסוים הוא שהגוף יכול להגיב במהירות לשיפורים טכנולוגיים בעולם, לבעיות שהוא רואה אותם בשוטף ולשפר כל הזמן. אם אנחנו נתחיל להפעיל גוף כזה על פי תקנים - - -

בחוק יש מנהלת וועדה מתאמת, אבל הוא לא הגדיר מתי מודיעים למשרד הבריאות, איך מודיעים לעירייה, איך סוגרים רחוב ומה קורה עם המסננים.

בנוהל שהפצנו ושקיים היום נאמר: הרשות המקומית תיערך מראש כך שבעת תקלה תיצור תקשורת מיידית עם קבלנים למערכות ביוב - - -

יצחק הרצוג

זה לא היה קודם.

זה היה ב-1997 פה בוועדה. תבדקו את זה.

מה היה?

היה דיון בזמנו על נושא של השפד"ן עם מיקי מזר. היו החלטות. לצערי, חלק מהדברים עד היום לא יושמו, ואני אומר את זה במלוא האחריות. אנחנו קצרים בזמן, אחרת הייתי מפרט דברים.

רבותיי, אנחנו לא חיים בעננים, אנחנו חיים בקרקע, ומה שקרה יקרה כי אין היערכות יסודית.

נקודה נוספת, אנחנו מקימים מתקני התפלה לאורך חופי ישראל. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על המשמעות של זה.

אני רוצה לומר שעברו שלושה חודשים מהדיון הקודם, וההתרשמות שלי היא שאולי נעשית עבודה אבל היא עדיין לא מוצתה. אנחנו נכנסים לעונת הקיץ ועוד יכול להיות נזק הרבה יותר חמור.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע מועד נוסף לדיון שבו יבואו כל הגופים ויגידו לנו איך ומה ההנחיות שהוצאו כדי למנוע מקרה כזה עוד פעם, ושלא יגידו לנו: הוצאנו הנחיות אבל לא העברנו בין כל המשרדים. נקבע ישיבה בעוד חודש או חודשיים, יבואו נציגי המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד הבריאות ויגידו: רבותיי, מהיום והלאה אלה ההנחיות. כל איגודי הביוב צריכים לעמוד בהנחיות האלה כדי למנוע הישנות מקרה כזה, שיהיה סינכרון בין שלושת המשרדים ויבואו לפה עם מסקנה אחת.

דבר שני, חמישה חודשים אחרי התקלה גם נוכל לבוא בעוד חודש-חודשיים לשמוע מה המסקנות של אותה ועדת בדיקה ואולי סוף סוף נדע מי אשם או לא אשם. עוד לא הצלחתי להבין מי אשם כי השפד"ן לא אשם לפי שני הדיונים שהיו פה, כולם אשמים חוץ ממנו.

לסיום אני רוצה לומר מה שאמרו גם חבריי יצחק הרצוג ואילן ליבוביץ. אנחנו מאוד לא שבעי רצון ממה שקרה בשלושת החודשים מאז הישיבה הקודמת. ציפינו לעבודה הרבה יותר יסודית, הרבה יותר מואצת והרבה יותר ממצה כתוצאה מהאירוע הדרמטי. אתמול אמר חבר הכנסת דוד לוי שאנחנו מתקרבים למדינה בעולם השלישי. בתחום הזה אני מרגיש כתושב העולם השלישי באותה תקופה שהביוב זרם בעיר הגדולה.

הציפייה היתה, במיוחד מהמשרדים וגם מהשפד"ן שעמד פה למין דין ציבורי, בצדק או שלא בצדק, שיעשו את הכל כדי שבפעם הבאה ייראו נקיים, מסודרים, מקצועיים, אחראיים. ההתרשמות היא שלא כך פעלתם, לא בקצב כזה, לא בנחישות כזאת ולא בלהט כזה.

לכן אנחנו מבקשים לשנות קצת את סגנון ההתכתבות אתנו. בכל התשובות שקיבלנו אתם מסבירים לנו למה אתם לא אחראים למה שקרה, במקום להסביר לנו, קודם כל, מה עושים בשביל שלא יקרה יותר מקרה כזה או להפחית עד למינימום את הסיכוי שזה יקרה ואת הסיכון שאירוע כזה מהווה לסביבה ולבריאות. אלה שני הדברים שמעניינים אותנו בראש ובראשונה.

לכן, בהמלצות של הישיבה הזאת אנחנו מבקשים: א. לקבל מהמשרד לאיכות הסביבה, ממשרד הבריאות, מהשפד"ן בוודאי, וממנהלת הביוב, למרות שהיא חסרת סמכויות פה לעת עתה, אבל היא הגוף המקצועי, אנחנו רוצים לקבל מכם את המכתבים שמפרטים מה אתם עושים לתיקון המצב, למניעת האירועים ולמניעת הנזקים, זה כולל טיפול בצינור.

ב. אני רוצה התייחסות מאוד מפורטת להמלצות של דוח המהנדסת פורהליס.

ג. כל מה שנוגע לנוהלי עבודה של ועדת ההיתרים, היום זה נראה לי עוד יותר חמור ממה שהיה קודם כי הבנתי איך זה קשור גם לאי-אכיפה של דברים אחרים. מה ההמלצות שלכם? נכון אמר רני: אני פקיד, אני עובד ציבור, אני עובד לפי החוקים. אבל אנחנו מצפים מאנשי המקצוע שיתנו לנו המלצה. אתה לא יכול לעבוד לא לפי החוק, אבל אתה יכול להגיד לנו שלפי דעתך הנושא של סינון למשל חייב לקבל תוקף אם בחקיקה או בתקנות, או תקנים. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ולא את האמירה הפשוטה: אני ראש קטן, אני פקיד ציבור, מה שאומרים לי אני עושה. לא אמרו לי שאת הפסולת הזאת אני צריך לסנן אז אני מזרים אותה לים. אם פתאום התחלתי לסנן אותה, תנו לי עיטור גיבור ישראל. אני התנדבתי. לא כך הדבר. זה הדבר השני והוא ראשון בחשיבותו. את זה אנחנו רוצים בזמן הקרוב ביותר.

אנחנו פונים שנית, מבחינת המכתבים זה כבר פעם שלישית כי אנחנו ממחזרים את המכתבים, לשר התשתיות ולשרת איכות הסביבה בבקשה לכנס ועדת שרים וליצור פה פורום בין-משרדי שיחליט החלטה מינהלית על הקמת גוף האחראי על מערכת הביוב בארץ מבחינת התקינה, הנהלים והפיקוח. ההרגשה שלי, ואני התרשמתי שגם אצל חבר הכנסת הרצוג זה כך, שמינהל הביוב הוא הכי ערוך לזה. אבל יכולה להיות החלטה אחרת.

לא יכולה להיות החלטה אחרת.

ששר התשתיות ושרת איכות הסביבה הם אלה שיחליטו.

ושר הפנים.

ושר הפנים, נכון. הוא אומנם כבר לא אחראי, אבל יש לו אחריות עקיפה. שלושת השרים האלה או פורום רחב יותר יחליטו החלטה סופית מי אחראי ועל מה.

הדבר האחרון, מה שביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה, המסננת המשפטית שתעבוד. כל מה ששייך לחקירה וחלילה ישבש את מהלכיה, שיישאר כחומר פנימי. כל מה שנוגע למסקנות המערכתיות ולא ישבש שום דבר, אז אנא תוך שבועיים תגישו לנו ואנחנו נמשיך. זה לא נושא שאנחנו עוזבים אותו.

בפעם הבאה נתחיל את הדיון עם נציגי הירוקים. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.