כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6379



פרוטוקולים/כלכלה/6379
ירושלים, י"א בניסן, תשס"ג
13 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט באדר ב', התשס"ג (2 באפריל 2003), שעה 8:30

מצבו של ערוץ 10

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דניאל בנלולו
יחיאל חזן
רוחמה אברהם
אבשלום וילן
גלעד ארדן
אחמד טיבי
אילן ליבוביץ
דוד טל
גילה גמליאל
אליעזר כהן
איתן כבל

אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
אורי אולניק – מנכ"ל משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ – יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
יואב תמיר – אגף כלכלה, משרד התקשורת
ענת פרידמן – משרד התקשורת
אסף כהן – משרד התקשורת
אורן גלעד – אגף תקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס – אגף תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי – סגן מנהל אגף תקציבים, משרד האוצר
מוסקו אלקלעי – יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
איילת מצגר – הרשות השנייה
עו"ד דורון אבני – יועץ משפטי, הרשות השנייה
ירון רגב – הרשות השנייה
ד"ר יורם לבנון – הרשות השנייה
נחמה לאור – עוזרת מנכ"ל, הרשות השנייה
קובי ציון – הרשות השנייה
נתי דינר – הרשות השנייה
מאיר מרום – בנק לאומי
עו"ד דרור שטרום – הממונה על הגבלים עסקיים
מודי פרידמן – מנכ"ל ישראל 10
נפתלי מירון – ערוץ 10
גיא זוהר – ערוץ 10
רונן ברקה – ערוץ 10
רם לנדס – ערוץ 10
דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10
עו"ד אברמי וול – ישראל 10
עו"ד יורם בונן – נציג בעלי המניות, ישראל 10
לאו מלמוד – נציג בעלי המניות, ערוץ 10
ד"ר נמרוד נוביק – נציג בעלי המניות, ערוץ 10
שרי ברנס – ערוץ 10
אורי שנער – נשיא קשת
עו"ד רון גזית – יועץ משפטי קשת
עוזי פלד – מנכ"ל טלעד
רוני ארן – משנה למנכ"ל רשת
חיים זמל - סמנכ"ל רשת
עו"ד הדס פלד – יועצת משפטית רשת
עו"ד בני רוטנברג – יועץ משפטי קשת
אייל מלובן – מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
שרה לוין – מנכ"ל פורום היוצרים הדוקומנטריים
עו"ד יגאל שורם – חבר הנהלה, פורום היוצרים הדוקומנטריים
ראובן רצון – סמנכ"ל אקו"ם
דפנה רמצ'ון – פורום היוצרים
בריג'יט ריין – פורום היוצרים
חיים מנור – פורום היוצרים
עמי אמיר – פורום היוצרים
דני מעיין – פורום היוצרים
רויטל צימרינג – פורום היוצרים
יוסי מדמוני – פורום היוצרים
יעקב מנדל – פורום היוצרים
אסף אמיר – פורום היוצרים
כתריאל שחורי – פורום היוצרים
תלמה בירו – מנכ"ל איגוד המפרסמים
יאיר גלר – איגוד חברות הפרסום
שי בלום – המועצה לשידורי כבלים ולווין
אורי מגנזי – משרד ראש הממשלה
עו"ד צביקה האוזר – חברת חדשות ישראל
עמוס רגב – חברת חדשות ישראל
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
גיא בהר – ערוץ המוסיקה
עמיר גולן – ערוץ המוסיקה
עמי גניגר – תיא תקשורת
תומר עמיר – תיא תקשורת
עדי שי – ערוץ המוסיקה
ישראל בלושטיין – הלשכה המשפטית של הכנסת
אמיר לופוביץ – הממ"מ, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
מצבו של ערוץ 10

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון הוא מצבו של ערוץ 10. הנושא עלה לסדר היום בשבועות האחרונים, ומאחר שיש סכנת סגירה לערוץ, חשבתי שיהיה נכון לקיים דיון כדי לשמוע וכדי ללמוד את הנושא. מעבר לעניין הפורמלי, העניין הוא באחריות ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה קבעה לעצמה לא מהיום שני עקרונות יסוד: 1) שמירה על התחרות במשק; 2) הגנה על הצרכן. מאחר שלנושא יש השפעה על שני העניינים האלו, ומאחר שהנושא היה על סדר יומה של הוועדה בשנים האחרונות די הרבה, חשבנו שיש חשיבות גדולה לקיים דיון בנושא זה, ולנסות לקבוע עמדה או להמליץ לממשלה כיצד לנהוג; אני יודע שהנושא נמצא גם על שולחן הממשלה ברמות מסוימות.

בשנים האחרונות, לאחר שערוץ 10 יצא לדרך ולאחר שנעשו לא מעט הקלות, הציפייה של המחוקק הייתה שתהיה תחרות בענף הפרסום, בטלוויזיה המסחרית ובכלל. זאת הייתה הכוונה והיו לה כוונות טובות; בהחלט יכול להיות שלאורך הדרך התעוררו גורמים, חלקם אולי באחריות ישירה של מי שעוסק בענף הזה וחלקם הם גורמים אובייקטיביים שקשורים במה שקרה במשק בשנתיים וחצי האחרונות. אני לא רוצה לחזור על זה, זה לא ועדת חוץ וביטחון, אבל היו פה לא מעט גורמים נוספים שהתרחשו בשנתיים וחצי האחרונות שבהחלט יכול להיות שהמחוקק לא לקח אותם בחשבון; כשאני מדבר על המחוקק, אני מדבר על ועדת התקשורת המשותפת שהוקמה בכנסת הקודמת, שנתנה סדרה של הקלות.

ישנם גם גורמים נוספים שהם לא פחות חשובים, מאחר שאם נעשו טעויות בדרך, הן טעויות שבהחלט צריך לבחון את האפשרות לתקן אותן, ואני מדבר על טעויות מצד המחוקק. אם נעשו טעויות מצד מי שמוביל את הענף הזה – גם בערוץ 10 וגם בערוץ 2 – יש מחיר לטעויות. אין מושג כזה שאין מחיר לטעויות, אבל בסופו של השאלה המרכזית היא האם ישנם גורמים מאזנים שיכולים לאפשר את המשך המהלך שהתרחש בשנים האחרונות, וזה לא פחות חשוב.

אני רוצה שבדיון הזה, והוא בהחלט יכול להיות לא הדיון האחרון, ניקח בחשבון שהמשק נמצא כרגע במצב מאוד בעייתי, ויציאה של 1000 או 2000 משפחות שמתפרנסות מהדבר הזה החוצה לשוק היא מאוד בעייתית במשק שהולך להתכווץ בשנים הקרובות. אי אפשר להתעלם מזה.

יחד עם זאת, בהחלט לגיטימי שהקלות שניתנות לערוץ אחד יינתנו גם לערוץ האחר; אלה לא דברים שסותרים זה את זה, והוא בהחלט גורם שחבריי בוועדת הכלכלה צריכים לקחת בחשבון, אם וכאשר נרצה לקבוע עמדה, ואני לא בהכרח חושב שנדרשת היום עמדה; זה דיון שצריך לקיים אותו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים שקשורים בעיקר למחוקק שמונה מטעם הממשלה, ואני רוצה להגיד את זה ברמה של דוגמה, וידידי, חבר הכנסת אבו וילן, יכול להבין אותי: בשנת 94' המדינה הוציאה כ-250 מיליון שקל בענף מסוים בענף החקלאות; הייתה הפגנה גדולה מאוד של החקלאים, ויצחק רבין אמר לי: "מה אתה רוצה? הוצאנו 250 מיליון שקל על הענף הזה, וזה פשוט לא מצליח". אני אמרתי לו: "אני מנסה לחשוב היכן הוצאת את אותם 250 מיליון שקל. האם הוצאת אותם במקום הנכון? האם הוצאת אותם בכלים שיאפשרו את הצמיחה של הענף הזה? האם עשית את השינויים הנדרשים כדי שאותו ענף יצליח?"

למה אני נותן את הדוגמה הזאת? כיוון שבהחלט יכול להיות שאם יתנו הקלות לערוצים המסחריים הן לא יינתנו במקומות הנכונים. בעניין הזה אני לא חושב שרק בערוצים המסחריים צריך לבדוק את העניין, אלא גם המחוקק צריך לבדוק את עצמו. יכול להיות שנדמה לכולנו שאם ערוץ 10 ייעלם מהמפה - אני לא קובע את עמדתי, אני גם לא פועל מטעם אף אחד, אני גם לא מכיר את האנשים – יכול להיות שהתחרות תקטן בענף הזה ואז יגיע השלב הבא שבו הערוץ השני יבקש גם הוא הקלות כי גם מצבו אינו הכי טוב. יכול להיות שנדמה למישהו שהקלה לערוץ 10 או הלאמה שלו עשויה להביא לידי כך שאפשר יהיה לבקש הקלות מהממשלה, אני גם לא מתכוון להקלות שניתנו לערוצים האחרים, וניתנו די הרבה הקלות; אני חושב שגם אם הדיון בנושא הזה הוא דיון טעון, יש חשיבות שכל המרכיבים בו יהיו מאוזנים כדי שתינתן תשובה לשני העניינים המרכזיים. אני לא רוצה להוציא פה אף אחד מאחריות – ועדת התקשורת עשתה רבות כדי לאפשר לערוץ 10 לפעול בתנאים סבירים. השאלה היא האם התנאים הם אכן סבירים, האם הם תנאים שנעשו במקום שבו הם צריכים להיעשות. בהחלט יכול להיות שהם לא היו מספקים.

אחד הדברים המרכזיים שמטרידים אותי, בעיקר סביב הנושא הזה, בגלל המצב שבו המשק נמצא, הוא לא רק מה יקרה בסופו של דבר לתחרות בשוק התקשורת, אלא גם לאותם 1000-2000 עובדים שייאלצו להיפלט מהמערך, ומה יקרה ליוצרים, מה יקרה להפקות המקור, מה יקרה לכל אותם דברים שהיה לנו עניין גדול שהם אכן יקרו, כי בסופו של דבר הערוצים האלה משפיעים השפעה רבה על התרבות הישראלית, ולכן יש להם חשיבות גדולה. לכן אני רוצה לומר שאני לא משוכנע לחלוטין שאם ערוץ 10 ייעלם מהמפה המצב יהפוך להיות טוב לערוצים אחרים.

אני אסיים בדוגמה חקלאית מקובלת שאני נוטה לתת אותה מעת לעת, למרות שהנושא אינו נושא חקלאי, אבל הוא טעון ורגיש בדיוק כמו אצל החקלאים, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה יודע זאת: לפני הרבה שנים, איכר מאחת המושבות בגליל חרש את אדמתו, ותוך כדי החריש פגע בצינור ומתוכו יצא קוסם; הקוסם אמר לו: "אתה איכר פשוט, אתה עובד את אדמתך, יש לך הזדמנות בלתי חוזרת לבקש כמעט את כל מה שאתה רוצה, את כל ההקלות שאתה רוצה: ארמון, זהב, כסף – כל מה שאתה רוצה; רק קח דבר אחד בחשבון: מה שאתה מקבל, השכן שלך מקבל כפול". חשב האיכר ואמר: "אני רוצה שתוציא לי עין".

אני רוצה לומר לכל מי שעוסק בתחום הזה שצריך לקחת בחשבון, שנכון לרגע זה פגיעה במישור אחד כדי שמישהו אחר ייפגע כפליים היא לא תמיד נכונה. הציפייה שלי היא שננהג באחריות גדולה כדי ששני האלמנטים, שעליהם הכריזה ועדת הכלכלה כחשובים - קרי: המשך התחרות במשק והגנה על הצרכן הישראלי – יוכלו להימשך גם בעתיד. אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לסייע. בסופו של דבר הממשלה נותנת את כלי העבודה; אמנם בראש עומד יושב ראש מהאופוזיציה, אבל היא לא מתכוונת להיות אופוזיציה למשק, אלא מתכוונת לעשות ככל יכולתה כדי לסייע לממשלה להניע את המשק, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לא משום שחברי וידידי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא פה, אלא אמרתי את זה גם בישיבת הפתיחה של הוועדה.

תודה רבה, אני מקווה שיהיה דיון פורה. יו"ר הרשות השנייה, בבקשה.

ערוץ 10 הוא ערוץ broadcast שמיועד לשדר לכלל בתי האב בישראל; כשהוא בא לאוויר העולם הוא היה מיועד להיות אלטרנטיבה לערוץ השני. ארבע קבוצות באו להתמודד במכרז לפני שנתיים וחצי; הם קראו את מסמכי המכרז, שבהם היה כתוב במפורש בתכנית העסקית של המכרז, שרק בשנה השישית הערוץ הזה יתחיל להיות טלוויזיה. שתי קבוצות מתוכן זכו במכרז וחתמו על מסמכי הזיכיון.

והנה, שנה ושלושה חודשים אחרי שהערוץ יצא לאוויר, זאת הפעם הרביעית שהערוץ בא לכנסת לבקש הקלות והטבות; אם הכנסת תמצא לנכון להיענות לבקשות האלה, שיהיה ברור למקבלי ההחלטות, שהערוץ הזה יפסיק להיות ערוץ broadcast ויהפוך להיות ערוץ נישה. מה משדר ערוץ נישה אני לא יודע בדיוק – אני יודע מה הוא לא משדר: ערוץ נישה, כמו הערוץ שמשדר בשפה הרוסית או ערוץ של חדשות הכבלים, אינו משדר, כי הוא לא מחוייב לשדר, 228 שעות של סוגה עילית; לא 43% הפקה מקומית; הוא לא מחויב לשמור על השפה העברית במרקע; הוא לא מחויב לשמור על הפלורליזם ועל מגוון תכניות; הוא גם לא יגיע לכל בתי האב, משום שאופן השידור שלו מוגבל. אם הכנסת תגיע למסקנה שצריכים - -

הכנסת לא מגיעה עדיין לשום מסקנה.

אם בכל-זאת המחוקק שוקל להגיע לכיוון הזה, שיהיה ברור שהערוץ הזה יפסיק להיות ערוץ broadcast, הוא לא יתחרה באותה חצר עם הערוץ השני, על כל המשתמע מכך.

מה משמעות סגירתו של הערוץ?

אנחנו לא דוגלים בסגירת הערוץ, ישנן אפשרויות אחרות, אבל יש גבול תחתון שמתחתיו אי אפשר יהיה לקיים ערוץ broadcast.

מה אתה מציע? שהם בעצם ימשיכו להפסיד כסף, ובעוד חודשיים אנחנו לא נראה את ערוץ 10 במרקע? שבעוד שנה לא תהיה תחרות בשוק התקשורת? מה אתה מציע?

מה הן האפשרויות האחרות?

האפשרויות האחרות, לדוגמה - וזו לא החלטה של הרשות ושל המועצה, כמובן - היא שהערוץ יהפוך לערוץ נישה של חדשות.

אז אתם מציעים שהוא יהפוך בכל זאת לערוץ נישה.

יש על זה רשיון, על זה הוצא המכרז.

כשהם ניגשו למכרז, היה ברור שרק בעוד שש שנים הם יתחילו להרוויח כסף. זה מה שטוען. הם טעו וחשבו שבמשך שש שנים יהיה במדינת ישראל שוק פרסום מספיק חדש שהם יוכלו למשוך את העסק הזה. שוק הפרסום הצטמצם, הוא היום שונה ממה שהיה לפני שנתיים, אז יכול להיות מצב שכשיצא המכרז - -

התחזיות של האוצר היו באבע מעיישעס.

צריך להעניש אותם היום? אני לא מבין.

כל הקלה להצלת הערוץ, אם הכנסת תחליט ללכת לכיוון הזה, יהפוך את זה לדבר מצומצם, שלא ישחק באותו מגרש---

יו"ר הרשות, שמעת כרגע את חבר-הכנסת חזן, ואנחנו כידוע לך לא תיאמנו עמדות בעניין. אני שואל שאלה בסיסית: מהי עמדת הרשות השניה: לתת הקלות?; לגרום לכך שערוץ 10 ייסגר?; מה האלטרנטיבה? אני מעוניין לדעת מה הכוונה שלכם? ברור לחלוטין שאם לא יקרה דבר, גם בעל ההון הפרטי שהשקיע בערוץ 10 – עם כל ההשלכות שלו – יפסיק להשקיע כסף בשלב מסוים; האם זאת הכוונה? זה עניין אחד. האם אתה מעלה בדעתך - ואמרתי את זה גם אתמול באחת השיחות שהיו – אם ממשלת ישראל הייתה נכנסת לפרוייקט תשתיתי גדול, משקיעה בו חצי מיליארד שקל, זה פחות או יותר הסכום פה – 210 ועוד 300 זה 510 – ומגלה אחרי שנה-שנתיים עבודה שהפרוייקט אינו רלוונטי, הוא לא מצליח; האם הייתה עושה מאמץ לשקם אותו או לשפר אותו או שהייתה אומרת: "אני סוגרת את העניין, הפסדנו חצי מיליארד שקל, וממשיכים קדימה". אתה מעלה בדעתך שאז לא הייתה קמה ועדת חקירה? אני אומר שוב – אם הקשבת למה שאמר חבר הכנסת חזן, האם הרגולטור שמונה מטעם הממשלה קובע את העמדה שלו, בודק אותה, אומר: "אני נצמד לתפיסת העולם שלי, לאידיאולוגיה שלי, למה שאני חושב, ל- 228 שעות או ל-140; האם לזה אני נתפס או שאני גם עושה שינוי; אני תובע מערוץ 10 לעמוד מחויבויות שלו, אני תובע לעשות שינוי, אבל גם אני עושה שינוי". יכול להיות שאתה מקל על עצמך, לא בהכרח אתה מקל על הערוצים האחרים. אני שואל את השאלה הזו כבר פעם שנייה; אתם רוצים להתייחס אליה – תתייחסו, אתם לא רוצים---

כמובן שאנחנו רוצים להתייחס. אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך לקבוע מהו הפרוייקט שהממשלה קבעה לעצמה: פרוייקט broadcast במקרה שלנו או פרוייקט נישה, זה דבר אחד. דבר שני, בנייר שהבאנו לכם כתוב במפורש מספר רב של הקלות ומחיקות התחייבויות שנעשו. אנחנו חושבים שבפחות ממה שקבענו אי אפשר לעשות שידור של broadcast. אם נלך למה שנזרק בימים האחרונים לאוויר העולם, שהוצאות לשידור, קרי: להפקות, מכוניות ורכש, ייגזרו מההכנסות, על-פי הצפי של הערוץ עצמו, האחוז שנקבע מתוך ההכנסות יהיה כמאה מיליון שקל; רק לידיעה. ערוץ החדשות שלא מצליח לעלות לאוויר---

למה לא מצליח?

כי הוא לא באוויר.

כשיגמרו לחלק את הג'ובים שם לחברי מרכז הליכוד, הוא יתרומם.

אצלכם אין חברי מרכז.

אתה אומר את זה כי זו אמת.

לא, זו לא אמת.

ביום שתבינו שעסקים מתנהלים בלי ג'ובים של חברי מרכז, הכלכלה הישראלית תתרומם.

אתה רוצה שאני אחזור לתקופת מפא"י וההסתדרות, זה מה שאתה רוצה שאני אעשה? על מה אתה מדבר? זה מה שמעניין פה בוועדה? חברי מרכז הליכוד?

חבר הכנסת וילן, הנושא הוא ערוץ 10.

רציתי לומר שמה שנדרש מערוץ החדשות להוציא כהנחות, זה 120 מיליון, אז מי שיכול לחשוב שמכמאה מיליון שקל אפשר לעשות ערוץ broadcast? אני מבקש, כדברי הגששים – שיקום! ואף אחד לא קם; מפני שאי אפשר לעשות את זה במאה מיליון. לגבי השאלה שלך, ביקשנו פעמיים ושלוש מערוץ 10, שיאמרו מה הם מבקשים מאיתנו. אמרנו להם: תעזרו לנו, ותעזור לנו זה באוויר, הכנסת קבעה מה שקבעה, אנחנו לא יכולים לחרוג מהחוק שאומר ששנת 2003 היא שנת המפגן של הערוץ; קבעה הוועדה הזאת לפני מספר חודשים שאם לא עומדים על קוצו של יו"ד בכללים שקבעה המועצה – תוך חודש ימים הם נעלמים. אין זאת כוונתנו! זה לפרוטוקול שכל עם ישראל ישמע. זה לא טוב לאף אחד אם הם ייעלמו, אבל אי אפשר להקים ערוץ ולשדר broadcast ולשמור על השפה העברית ולשמור על ההפקה המקומית, ולשמור על – סליחה על הביטוי – על החינוך שהמכשיר הזה חייב לתת לאוכלוסייה, אי אפשר לעשות את זה במאה מיליון שקל. נקודה.

אני רק רוצה לחדד. יו"ר המועצה, דיבר על התפיסה שלנו כערוץ broadcast ערוץ ספורט, אז חשוב שזו לא תפיסה שלנו, אלא של המחוקק. כנסת ישראל תיארה את אותם נדבכים שעליהם מושתת ערוץ 10; אותם נדבכים עבור סוגה עילית שזה קבוע בחוק הרשות השנייה. הם אמרו הפקה מקומית שזה גם קבוע בחוק הרשות השניה; הם אמרו נאותות הפקה שגם זה קבוע בחוק הרשות השניה, והיוצרים יושבים פה; הם אמרו פלורליזם והם אמרו חדשות מושקעות וחברת חדשות מושקעת. כל הדברים האלה הם לא דברים שאנחנו המצאנו, אלא דברים שאנחנו באנו להגשים. אם מסתכלים רואים שערוץ 2 מגשים את זה וגם ערוץ 10 במתכונת שלו היום, בהחלט בהתחלה של להגשים את הדברים האלה; מפני שהוא משקיע כמה שהוא משקיע, מפני שהוא רואה את עצמו כמתחרה שנמצא על כל מגרש משחקים של ערוץ 2.

אתם לא התכוונתם להיות איתו באותו מגרש?

בוודאי שהתכוונו. אני מכוון בדיוק לכך שאנחנו התכוונו שהוא יוכל לשחק באותו מגרש משחקים מהבחינה, שהוא ישחק במגרש המשחקים של הגדולים, ולא רצינו שהוא ישחק באותו מגרש משחקים במובן הזה שרצינו שיהיה מבודד מערוץ 2; שהוא לא יהיה מודל דומה לזה של ערוץ 2, וגם כאן אנחנו בהחלט רואים ניצנים בערוץ 10 לבידוד עצמי.

מה פירוש מבודד?

מבודד פירושו שהוא פונה לקהלים נוספים, וכך מגדיל את שוק הפרסום, ואינו נוגס בשוק הפרסום של ערוץ 2. אלה היו התכניות הכלכליות שהושגו בפני מועצת הרשות השנייה, לפי זה היא בנתה את המכרז; היום באמת רואים שערוץ 10 בדברים רבים מנסה לבודד את עצמו.

לפי מה שאתה אומר, התכוונתם שהוא ישדר לאוכלוסיות אחרות, ובעצם שם הוא יגדיל את הנתח, ועל פי מה שאתה אומר, מה שקרה זה שערוץ 10 הוא כמו ערוץ 2.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמועצת הרשות השנייה חושבת שערוץ 10 לא הגיע לאותו מקום שבו היא ציפתה לראות אותו בסוף הדרך; אבל גם אמרתי שמועצת הרשות השנייה בהחלט רואה, גם כשעושים פילוחים של ה- People-Meter – מדדי הרייטינג – לאיזה אוכלוסיות ערוץ 10 פונה, היא בהחלט רואה שיש מגמה של בידוד. המגמה הזאת עדיין לא מספקת, וזה חלק מהסיבה שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים; זו ודאי לא הסיבה העיקרית והמרכזית.

שאל אדוני, אם אנחנו כרגולטור קפאנו על שמרנו. ממש לא. לא אנחנו ולא הכנסת. צריך להסתכל מה הכנסת עשתה ומה מועצת הרשות השנייה עשתה; מועצת הרשות השנייה הפחיתה מהמחויבויות של הערוץ, כפי שהם הוצגו במכרז, מעל 150 מיליון שקל על פני תקופה של שלוש שנים; זה לא מעט כסף.

- - -

אם מדברים על הסכום הכולל, זו הפחתה ממיליארד מאה חמישים מיליון שקל למיליארד תשעים ושישה מיליון שקל.

הפחתתם 54 מיליארד שקל.

כנסת ישראל הפחיתה לערוץ כ-100 מיליון שקל בכך שהיא פטרה אותו מכל מחוייבות בשנת הזיכיון הראשונה שלו, אני לא זוכר כאלה תקדימים לכאלה הקלות שנותנת כנסת ישראל בזמן שהערוץ המתחרה כן עומד במחויבויות שלו.

אתה יכול להגיד מה הן ההקלות שניתנו לערוצים האחרים?

הערוצים האחרים - אנחנו מדברים על ערוץ 2. ערוץ 2, לאורך התקופה, קיבל הקלות שלא מתקרבות להיקפים האלה.

סליחה? סליחה?

ערוץ 2 לא קיבל הקלות שמתקרבות ל- 150 מיליון שקל. אלו העובדות.

זו פשוט לא אמת.

בתקופת הזיכיון הקרובה ערוץ 2 כן יקבל הקלות בסכומים משמעותיים – אנחנו מדברים על הארכת הזיכיון – אז קודם כל ערוץ 2 קיבל אופציה להארכת זיכיון; אני מזכיר לאדוני: זה היה קשור---

עד סוף 2005.

כן, זה היה באותו טווח חקיקה, תיקון 18 לחוק שאיפשר את הארכת הזיכיון – הוא זה שפטר את ערוץ 10 מהמחויבויות בתנאי שערוץ 10 יעמוד בכל התנאים שנקבעו לו לשנת הזיכיון השנייה, היא השנה שאנחנו עומדים בה כיום. מעבר לזה, הקלנו במחויבויות לסוגה עילית; הקלנו בכתבי התחייבות – הפחתה של כ-80 מיליון שקל כתבי התחייבות, זו התחייבות של בעלי המניות להשקיע בערוץ; כל הדברים האלה הם דברים משמעותיים.

עכשיו אנחנו אומרים את הדבר הבא – וזה בעצם תמצית דבריו של יו"ר המועצה, ועיקר העמדה של הרשות השנייה – היום להגיד: "המצב קשה מאוד", ואנחנו מודעים לזה שהמצב קשה מאוד; יבואו ויגידו לחתוך את כל המחויבויות, פטורים לשנה וחצי, להפחית כמעט לחמישית את המחויבות של הערוץ וההוצאה – אנחנו מגיעים למאה מיליון; ערוץ כזה הוא לא ערוץ שיכול לשחק במגרש של הגדולים, שאנחנו יכולים לראות אותו כערוץ broadcast.

אתה ממליץ לסגור אותו.

לא, לא. אני ממליץ לכנסת---

אתה מצד אחד אומר שאתה לא רוצה שום דבר, מצד שני אתה אומר לא לסגור אותו

אני אגיד לך מה אני ממליץ לכנסת ולוועדה הזאת להסתכל בעיניים נכוחות על מה שהיא מחליטה ובאופן אמיץ כמו שהמועצה אומרת, והמועצה אומרת כך---

ומה אתה ממליץ? מה אתה ממליץ?

אם הכנסת תבוא למועצה ותגיד לה: "אנחנו מוכנים עכשיו שערוץ 10 לא יהיה ערוץ broadcast; וזו ההחלטה האמיצה שצריכה להתקבל פה - -

באופן זמני.

השאלה כמה זמני.

זמני, אני עוד לא יודע. מה שזמני במדינת ישראל, הוא בינתיים בדרך-כלל קבוע. אם הכנסת תגיע עם ההצעה הזו, המועצה תיקח את המטלה הזו ותעשה כמיטב יכולתה, ויהיה אפשר להפוך אותו לערוץ שהוא לא ערוץ broadcast – טוב.

אני לא מבין מה שהם אומרים שניהם. משהו פה לא ברור.

שימות, אבל לאט.

אם הערוץ הרוסי כערוץ נישה מתחרה בערוץ 2 – הם אומרים "החולה קיים"---

איזה נישה זה?

בבקשה, ערוץ 10.

אין ספק שאנחנו נמצאים פה עקב משבר קשה שבו אנחנו נמצאים. עד לפני מספר ימים היינו בהליך של הקפאת פעילות, והגעה למודל של הקפאת הליכים; מאותו שלב שהיינו בהליך הזה נקראנו על-ידי המפרסמים והפרסומאים לפגישות חירום, והם קראו לנו בכל דרך: "חבר'ה, אל תעשו את השטות הזו, אתם הולכים פשוט לסגור את השוק". אז אל"ף, היינו בהחלט נרגשים מהפעילות הזאת, זו יוזמה שהפתיעה אותנו, ולא ציפינו שתבוא בכזו כמות; אבל אין ספק ששוק הפרסום שלשמו ערוץ 10 קם – כדי לתת תחרות לשוק הפרסום – בחרדה גדולה מאוד מה יקרה אם הערוץ הזה ייסגר; ובל נשכח שזו הסיבה האמיתית לקיומו של הערוץ – כדי לפתוח את שוק הפרסום לתחרות, ולא להשאיר את השוק הזה לערוץ 2, שלצורך העניין הוא מונופול. בואו נבין את זה.

סליחה, אתם פתחתם את הערוץ בשביל ששוק הפרסום --- זאת אומרת, זאת הייתה המטרה?

אנחנו פתחנו מסיבות שלנו. המדינה, אתה, הקמת אותו לצורך זה.

בשנת 1999-2000 בוועדת הכספים, הציג אוצר מדינת ישראל תחזית שעל-פיה שוק הפרסום יגדל, ולכן יש מקום, והיו תחזיות מאוד מאוד אופטימיות, שאני לא יודע על מה הן הסתמכו---

כל מה שאתה רוצה לומר הוא שתפסו פריירים שיאמינו לזה.

לא. אני חושב שהייתה הערכה שגויה של האוצר, שיכנעו את ועדת הכספים.

לצורך העניין, אכן היינו פה לפני חצי שנה. אכן ניתנו לנו הקלות. כדי לעשות סדר בהקלות: ניתנה לנו הנחה של 50 מיליון שקל על התחייבות של מיליארד ומאה מיליון שקל, אז בואו נבין את הקורלציה הזו. אני לא חושב שהמודל שהיינו בו כשקיבלנו את ההקלות האלה וחשבנו ורצינו להאמין שהשוק יוכל לשאת את זה, ונוכל להביא לתכנית העסקית הזאת משקיעים ובנקים – בזה כשלנו. אף משקיע ואף בנק לא מוכנים להיכנס להתחייבות שכזו לאורך שנים. כשאין קורלציה בין ההכנסות להוצאות, אין שום קשר; הקשר היחיד---

כשישבתם פה לפני חצי שנה לא ידעתם את זה? הרי עשו פה עסקת חבילה; אני לא הייתי בוועדה, אבל הייתה פה עסקת חבילה לפני חצי שנה, קיבלתם הנחות, ויתרו לכם על המחויבויות בשנה הראשונה, החזירו את ההתחייבויות למחויבויות של המכרז המקורי – לא מה שהתחייבתם אתם על המכרז, אלא מה שדרשו מכם, כי אתם התחייבתם ליותר, ובתמורה התחלתם לעמוד בזה במשך שנה. הלכתם לבדוק את זה? או שאתם מסוגלים לעמוד בזה?

אל"ף, חשבנו שנוכל לעמוד בזה; לא הערכנו ששוק הפרסום ומצב המדינה יהיה כזה, לא הערכנו שהמערכת הבנקאית תברח מאיתנו; ככל שהערוץ נהיה יותר רציני כך התרחק ממנו כל מודל המשקיעים. שום משקיע אחר לא הסכים להיכנס לערוץ הזה בתכנית הזו. מה לעשות? זו המציאות. אתה צודק, טעינו.

ברשותך, מאחר שאצלנו ההנהלה והבעלים הם יחידה אחת, אני מבקש לומר שתיים-שלוש מילים על הדומינו שנפל עלינו ואיך אפשר להרים אותו. תנאי המכרז, ותקן אותי מר אלקלעי, נכתבו לפני למעלה משלוש שנים; ביקשת שמישהו יקום, אני מבקש לדעת מי צפה שהקריסה במשק הישראלי בכלל ובשוק הפרסום בפרט, יגיע לממדים שבהם אנחנו נמצאים היום, כאשר נכתבו תנאי הסף של המכרז; מי שצפה את זה שיקום.

קמתי.

- - -

חברים יקרים, מי שצפה את האינתיפאדה---

אז אולי תסבירו לנו למה רק חברת "מרחב" משקיעה ו- 49% לא הביאו כסף.

זו השאלה, סוף סוף.

בינתיים השותפים לא משלמים ובאים עכשיו לדרוש מהציבור שישלם.

אני לא מבקש מהציבור אגורה, בינתיים אנחנו הוצאנו הכל מכיסנו.

אתם כן, אבל השותפים שלך?

גם היום אני לא מבקש סובסידיה.

אתה מבקש הקלות שהמשמעות שלהן זה עוד פעם---

כבר קיבלת מאיתנו הקלות.

תרשו לי להגיד שאתה חייב לשוק המפיקים 25 מיליון דולר.

אני לא חושב שיש רבים במדינת ישראל, בואו ננסח את זה כך, שצפו את האינתיפאדה, שצפו את התמוטטות ההייטק ושצפו את התמוטטות המשק העולמי, וצפו את השלכותיו על המשק הישראלי, וצפו את השלכותיו על משק הפרסום. אז גם מי שחשב שאולי המצב לא יגיע לאן שצפתה מועצת הרשות השנייה, אני לא חושב שמישהו צפה שהיא תגיע למעמקים שאליהן היא הגיעה. זאת אומרת, ששוק הפרסום, לא רק לא יגדל – וכולנו הנחנו שיגדל במשהו – אלא יקרוס ויצטמצם. אז אם כל הכבוד לכל מי שטוען שצפה את זה נדמה לי שזו חכמה בדיעבד, ולא חכמה מראש.

כשאנחנו עלינו לאוויר מועצת הרשות השנייה, ההקלה הראשונה שהיא נתנה לנו, ההקלה החשובה הראשונה שמר אלקלעי התייחס אליה – תסלחו לי על הביטוי, ואני פרובוקטיבי כי אני רוצה להמחיש נקודה – אפשרו לנו להזדווג עם גוויה. אפשרו לנו מיזוג עם שידורי "עדן", שבאותו שלב כבר לא הייתה מוכנה להשקיע משאבים בקיומו של הערוץ; כלומר, אם מועצת הרשות השנייה הייתה אמורה להעמיד לרשותנו שותף לחצי שבוע – אנחנו היינו אמורים לשדר חצי שבוע והיינו אמורים לקבל שותף ששם על כתפיו את מחצית השבוע השני – מועצת הרשות השנייה לא העמידה לרשותנו שותף שיוכל לשאת את מחצית השבוע השני, אבל כדי לשדר שבוע מלא, נתנה לנו את ההקלה להתמזג איתו. עשינו את זה והתמזגנו איתו; ולשאלתך, עוד גורם שכבר מראש מצבו הפיננסי לא איפשר לו להתמודד עם מצב השוק באותה נקודת זמן היה השותף שהעמידה לרשותנו מועצת הרשות השנייה.

- - -

אתה הרי לא בצד הזה של השולחן; אתה משקיע רציני, תציג באמת את הנתונים; שילמת חוזי עתק לכוכבים, היו החלטות מאוד גדולות, הכריחו אותך, ביקשו ממך – הסתבכת כי לא צפית. נוציא לך פה פרוטוקולים של דיונים שהיו אנשים שאמרו---

במקרה לחלוטין אתה מביא אותי בדיוק לנקודה השלישית לגבי עלות הטלנטים במצב השוק כשעלינו לאוויר; כשמועצת הרשות השנייה כתבה את המכתב, החוק אמר שבתקופת עלייתנו לאוויר התקרב ערוץ 2 לתום תקופת הזיכיון שלו ויעמוד בפני מכרז; ערוץ שעומד בפני מכרז לא יכול לחתום עם דודו טופז או עם אילנה דיין או עם כל כוכב אחר חוזים ארוכי טווח, ואז הינוקא שנכנס עם אחוזים בודדים של השוק – כשהוא צריך להתמודד עם מונופול שבע של שמונה שנים – יש לו צ'אנס; אם המונופול לא יכול לתת חוזים ארוכי טווח, יבוא הינוקא לנסות להתמודד בשוק. באו הגורמים הרגולטורים והעניקו למונופול עוד שנתיים.

זה היה אבל במסגרת עסקת חבילה איתכם.

עוד שנתיים שיצרו שלוש וחצי שנים מיום עלייתנו לאוויר – השוק סגור.

- - -

ואז נאלצנו לשלם לכוכב הכי יקר שלנו סכום דומה למה שמקבל דני רופ בערוץ השני; ונאלצנו לרכוש סדרת תכניות הכי יקרה שלנו במחיר דומה למה שהערוץ השני משלם לדודו טופז.
כלומר, לא המצאנו את המחירים האלה, אלא נכנסנו לשוק שנסגר בפנינו בגלל הארכת הזיכיון, ועינינו אינה צרה באיש – רק שלא יבואו אלינו בטענות שאנחנו נאלצים להתמודד בשוק ששונה לטובת מישהו אחר. עיני אינה צרה, אבל לפחות שלא יזרקו לי את השולחן: מה אתה משלם כשסגרנו לך את השוק, ויצרנו לך מצב שאתה חייב לשלם. אז שני אחוז מהטלנטים שלנו הם יקרים ו- 98% לא, ומקבלים משכורות סבירות לסביבה העסקית שבה הם חיים.

מר נוביק, מה התכניות לעתיד?

רק עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני. הזמנתם אותנו ואני כל כך מעריך שלקחת אחריות.

הזמנו אתכם בשביל העתיד, לא בשביל ההיסטוריה.

יפה, אבל שמעתי היום הרבה טענות על ההיסטוריה שכאילו מטילות צל על מה שעשינו עד כה. בגלל מצב השוק ובגלל מצב הבנקאות הישראלית, ללא שום קשר לשוק התקשורת או לחלקו, אבל לא בקשר לערוץ, שותפינו לערוץ החליטו שהם לא תורמים בשלב זה משאבים לערוץ; הבנק, להערכתי מסיבות של השוק הכולל ולאו דווקא הערוץ, אמר: "רבותיי, עד שאתם לא מביאים שינוי אסטרטגי אני לא מעריך שיש לזה סיכוי".

ניהלנו משא ומתן עם שש קבוצות בינלאומיות, כולן מהברנז'ה, כולן מבינות טלוויזיה, כולן עם כתפיים ענקיות בתחום הזה – חלקן עם מוטיבציה ציונית ולכן רצו להיכנס לישראל לטלוויזיה – ואחת אחרי השנייה אמרו לנו את אותו דבר. רבותיי, המספרים לא עושים שכל; לא ניתן בשוק שהצטמצם ובניסיון שלכם לקחת נתח ממנו לעמוד בעלויות רגולציה כאלה ולצפות שתוך שנה-שנתיים-שלוש אפשר יהיה לראות התאזנות; כלומר, מוכנים לבטן של הפסד בשנה הראשונה-השנייה אבל צריך לראות אופק ששם זה משתנה. יוסי מימן אחרי 300 מיליון שקל לבד מכיסו, או חברת "מרחב", ברגע שהאחרון, הקבוצה השישית אמרה "בתנאים האלה, לא" – יוסי מימן אמר: "אז אני עכשיו צריך שינוי אסטרטגי"; אם הדומינו אומר שכל הזמן הרגולציה היא כזאת – שותף אסטרטגי לא יבוא; כל עוד שותף אסטרטגי לא יבוא, הבנק לא ישתתף איתנו בעלות. המשמעות היא שללא שינוי רגולטורי אין שותף, אין בנק, ואנחנו אמורים להמשיך לממן בקצב שמימנו עד עכשיו.

בשנה הראשונה שכולם טוענים שקיבלנו הנחות מפליגות – ועוד ראיתי בעיתון שבכלל קיבלנו 100 מיליון שקל, קיבלנו לכיס, לקחנו הבייתה – בשנה הזו הפסדנו 210 מיליון שקל; בשנה הראשונה שעליה קיבלנו את ההקלות המפליגות. אפשר לבוא אלינו בטענות שלא צפינו את השוק, אפשר לבוא אלינו בטענות שלא היינו מספיק אגרסיביים, אפשר לבוא אלינו בטענות מפה ועד להודעה חדשה. ועכשיו אני מסכם.

לא, אתה לא מסכם, אתה מציג בפנינו מה אתם רוצים.

עוד לא הצגתם מה שאתה רוצה.

כמה עסקים עשית בחיים שלך?

עכשיו יצא המרצע מן השק. עד עכשיו לא הבנתי מה אתה כועס עליהם כל כך, חבר הכנסת וילן. הוא טוען שהם הקימו את "ישראל אחרת", יוסי מימן לקח להם את המנדט השביעי.

6,000 קולות, זה הסיפור.

אבו וילן, יכול להיות שלא תוכל להשתתף בדיון הזה.

כאנשי עסקים אני רוצה לומר את השורה התחתונה שלנו: יש הרבה מאוד חברות בישראל שמתנהלות מתוך הגינות ועמידה במילה. כשאנחנו קרסנו בפעם הראשונה הזמנו את המפיקים והיוצרים, ואמרנו להם: "רבותיי, אנחנו יכולים לסגור וללכת הבייתה, אבל זו לא שיטתנו; אנחנו נשלם לכל אחד שאנחנו חייבים לו", וישבנו מול כל אחד מהם ופרסנו את זה לארבעה תשלומים, ועשינו מה שלא כל כך מקובל במשק הישראלי – שולם עד התשלום האחרון.

אנחנו אמרנו לשותפים העסקיים שלנו, אלה שאנחנו רוצים להכניס לערוץ – ומי שמבין משהו בעסקים, ובחדר הזה יש הרבה מאוד אנשים, גם סביב השולחן הזה – שאנחנו לא מבקשים להציל את 300 מיליון השקלים שהפסדנו. אם אנחנו ממשיכים או מפסיקים היום, מבחינתנו לגבי 300 מיליון השקלים שהפסדנו התשובה היא אחת, כי אנחנו הודענו לכל שותף אפשרי שאנחנו רואים בנתח הזה חוב בעדיפות זניחה. הנכונות שלנו להמשיך נגזרת גם מזה שאנחנו מאמינים שבשוק הטלוויזיה הישראלי יש מקום לתחרות, יש מקום לשני ערוצים גם אם המשק נקלע לתקופה שבה במספרים המקוריים---

בכל זאת, מה אתם מבקשים, מר נוביק?

אני מגיע, זה לא קורה. וגם מתוך אחריות ל- 1,500 משפחות שבמישרין ובעקיפין מתפרנסות מהערוץ; אז יש פה המחויבות הציבורית והמחויבות האישית לכל אחד, ויש פה גם עניין שאנחנו נקלענו לתחום – אנחנו מתחילים להאמין לאנשי הערוץ השני – שהוא מרתק ואנחנו באמת רוצים לעסוק בו. לגבי הדברים הספציפיים שאנחנו מבקשים---

אני מתמצת את מה שאתה אמרת: 1) אמרת שאתם מתכוונים להמשיך; 2) ההתייחסות שלכם אל העתיד לא קשורה להפסד עד עכשיו; 3) יש לכם שותפים אפשריים, אבל הם מותנים בהקלות שהוועדה והממשלה ייתנו אותן; את זה אני מבין שאמרת באופן ברור מאוד.

חד-משמעית.

4). יש לכם גם רשימת דרישות, אז בואו נשמע את רשימת הדרישות.

זה יהיה מעניין כי אנחנו שואלים כבר שבוע ימים ולא מקבלים אף תשובה.

אני חייב תשובה לזה. אנחנו היינו ב"מוד" של הקפאת תהליכים, זה לא היה תרגיל. מאתמול בבוקר אנחנו יודעים שיש לנו סיכוי.

מוסקו, אני חושב שתבין. אין לנו פה נוסחה, לא באנו לוועדה עם נוסחה.

אני לא מציע שזה יהיה דו-שיח ביניכם. אני מבקש לדעת מה התכניות שלכם להצלת ערוץ 10, ובמה אתם מבקשים את עזרת הוועדה והממשלה. זאת השאלה – שאלה מאוד פשוטה. אמר נציג בעלי המניות, שיש לכם שותפים שירצו להיכנס בתנאי שיהיו הקלות נוספות. עכשיו צריך לבחון אילו הקלות אתם מבקשים, והאם יש עניין למחוקק ולממשלה לתת את ההקלות האלה. שתיים, האם זה יהיה מותנה בכניסת השותף? כי הרי לא תקבלו שוב הקלות אם לא תכניסו שותף, ברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות תואם זה את זה. לכן כרגע אני רוצה לדעת מה אתם מבקשים.

אנחנו מבקשים לגבש מודל שיאפשר לערוץ לשרוד בתקופת החדירה; המודל הזה חייב להיות קשור למודל ההכנסות שאנחנו צופים שנייצר; זה לא מודל תאורטי, אלא מודל שאנחנו הולכים לחוש אותו. במודל הזה אנחנו מתחייבים למאה אחוז מההכנסות להשקעה. מאה אחוז ממה שנקבל אנחנו נשקיע – אין מודל אחר שאנחנו מסוגלים היום להתחייב או לייצר אפשרות שמשקיע או בנק יצטרפו לעסק הזה.

לכמה זמן?

לאיזו תקופה אתם מבקשים והאם דיברתם עם הגורמים הנוספים, כמו היוצרים, המפרסמים? אני לא רוצה שתתחייבו, אבל רק תאירו את עינינו.

אנחנו בדיבור עם כל הגורמים; בשלושת הימים האחרונים עצרנו לחלוטין תהליך עצוב מאוד. אנחנו מקווים לעצור אותו ולשנות כיוון. כדי לעשות את זה אנחנו חייבים לקבל, להערכתנו, לפחות 18 חודשים שבהם נעמוד במאה אחוז מההכנסות שלנו להוצאה כדי שנוכל לייצר משקיע ובנק, ברור שלא נעשה את זה אם לא נראה את התמונה הכוללת.

אני רוצה שנבין שוב, השאלה עכשיו היא לא השאלה מה נעשה בעבר או מה נכתב בעבר; השאלה האמיתית היא האם הערוץ הזה נסגר היום. אפשר להוציא ספרי היסטוריה שנאמר בהם ונכתב, וגם אנחנו אמרנו לפני חצי שנה, וגם אתה תגיד שהייתה אמירה של עסקת חבילה – כל זה יכול להיות באופן תאורטי נכון. השאלה שצריך להתמודד איתה היום במציאות הזאת, שערוץ שהגיע ל- 25 אחוז בצפייה---

מר פרידמן, אני שואל שתי שאלות: אחת, אתה מבקש שנה וחצי; ואתה מבקש את ההקלות הקודמות או שאתה מבקש שינויים---

לא, הוא מבקש מאה אחוז מאז שהוא נכנס עד שהוא יוצא. השאלה מה קורה אחרי 18 חודשים.

אבל הוא גרעוני. אני אומר: מההכנסות אני אשקיע בתוכניות, אבל הוא בגירעון.

אנחנו מצפים אחרי השנה וחצי---

שאל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ואם הוא הגיע לכאן כנראה שהנושא חשוב – זה דבר שלא נהוג בכל בוקר. הוא שאל: "מה הן הערבויות לעוד שנה וחצי? נניח קיבלת שנה וחצי, מה קורה בעוד שנה וחצי?

לא רוצה ערבויות; מה יהיה?

אני לא מבין את השאלה.

מה יקרה בעוד שנה וחצי אם נניח המהלך לא יצליח? תבוא לכאן שוב?

תהיה מפת דרכים, יהיה שלום, מזרח תיכון חדש.

חבר'ה, אפשר להיות ציניים, אפשר להגיד---

לא ציניים.

אני מגיב---

אל תגיב, הם במיעוט.

אני רוצה שנבין, בעוד שנה וחצי אנחנו נתייצב – אחרי שנייצר לעצמנו יכולת כלכלית אמיתית – להתחייבות שתואמת את התחייבויות הערוצים המקבילים בשוק; זה מה שנעשה. אני רוצה שנבין: המציאות שלנו היום היא מול ערוץ 2 שהוא ערוץ מצליח שמחזיק נתח מדהים; התמודדות בשוק הזה וגם במציאות כלכלית קשה מצריכה יציאה מהניירות שכתבנו.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נציג המפרסמים.

אני מנכ"ל איגוד המפרסמים, וכשאני אומרת "איגוד המפרסמים", אני מדברת על כ- 240-250 חברות מפרסמות במשק – מהגדולות והמובילות שבהן ועד לבינוניות וקטנות יותר. איגוד המפרסמים, בדיונים בהולים שערך בין חבריו ב- 48 השעות האחרונות, מביע תמיכה ללא עוררין בערוץ 10.

יש לנו הערכה גדולה ורבה וארוכת שנים לערוץ 2 ולעומדים בראשו; אנחנו מביעים את ההערכה הזאת בכל הזדמנות ועל כל במה, אבל רק ברגע שערוץ 10 עלה לאוויר התחילו המפרסמים להרגיש שאכן המונופול נותץ והתחילה התחרות; והתחרות הזאת היא לרווחתה של הכלכלה, והתחרות הזאת היא הסיכוי העיקרי שלנו היום לצמיחה.

כבר היום אנחנו יכולים לומר שמאז שערוץ 10 עלה לאוויר חסכו המפרסמים עשרות מיליוני שקלים בתקופה הקצרה של החודשים האחרונים, שנבעו לא רק מהוזלת המחירים בערוץ 10, אלא גם מהטבות והנחות שקיבלו המפרסמים בערוץ 2 ובערוצי מדיות אחרות.

אנחנו עומדים מאחורי המודל שהציג ערוץ 10, כולנו, כל אותן 250 חברות עומדות מאחוריהם, ובימים הקרובים נירתם לטובת הערוץ וייערך גיוס מסיבי של המפרסמים – כמעט כולם, אבל כמובן המובילים שבהם – ונראה לערוץ 10 שנערכה בדיקה מקיפה של תמהיל המדיה ושהמפרסמים החליטו להקצות סכומים נכבדים למשאבים נכבדים לערוץ 10.

באיזה סדרי גודל בערך, שנדע.

זה הסדר כובל. את פה עומדת ומדברת על מעבר על החוק.

לא, ממש לא.

זה פשוט הסדר כובל.

אנחנו פונים לרגולטור ומבקשים ממנו להתגמש; רק אם הוא יתגמש וייעתר יהיה סיכוי שייכנס משקיע נוסף, ואנחנו פונים כמובן גם אל חברינו הפרסומאים; אם כולנו ניתן יד אנחנו מקווים מאוד שהוא לא יקרוס.

יאיר גלר, בבקשה. אתה חושב כמוה או שאתה מציג ההיפך?

אנחנו רוצים להוסיף דבר אחד: הפרסום ירד, הפרסום התרסק וכו'. אז אל"ף, העובדה היא נכונה, ואני חושב שהוועדה צריכה להסתכל צעד אחד קדימה. ערוץ 10 נמצא בקריסה ובמשבר ובהליכים, ורגע רוצה לעצור. אנחנו רואים, והזכיינים של ערוץ השני גם הם פרסמו עכשיו את תוצאותיהם בשנת 2002; אנחנו לא חושבים שמצבם יהיה יותר טוב בעתיד. כפי שנראה המשק – לא יהיה יותר טוב בעתיד; ואם בהקלה של הרגולטור בשנה-שנה וחצי או בשנתיים הקרובות, אפשר לעזור גם לערוץ השני – זו שאיפת הלב של משרדי הפרסום.

תודה רבה. נציג היוצרים בבקשה.

ברשותך, רק במילה לגברת שמייצגת 250 תעשיינים – שיפסיקו לעשות את הפרסומות שלהם, של אגד ברומניה, ואוסם – עשר פרסומות בהונגריה, זה ייתן גם לנו עבודה לתעשייה פנימה; Fox עכשיו מצלם בארצות העולם.

זו תחרות של מחיר.

זה לא תחרות של מחיר! אנחנו הוכחנו את זה גם אצל השרה במשרד המסחר והתעשייה.
לגופו של עניין, אנחנו מתנגדים חד-משמעית לקיום הדיון הזה עד שחברת "ישראל 10" לא תשלם לעובדים לפני חג הפסח את משכורתם, לספקים החיצוניים קיים עכשיו חוב של 30 מיליון שקל. לאחר שישלמו את החובות יש זכות לבקש הקלות בפני הבית הזה. לא ייתכן – ואתה יודע את זה מהמגזרים החקלאיים שלך – שאנחנו ייצרנו, נתנו להם את הפירות; על זה הם שידרו את כל החודשים האלה, והעובדים שלנו לא מקבלים את המשכורות; לספקים, לחברות הפקה – 30 מיליון שקל עומדים כרגע בחוץ.

נניח אבל שהם שילמו, והכל בסדר.

אין נניח. ה"נניח" הזה לא קיים, לצערי. זה לא קיים כרגע, אין פה שום הבטחה מצדם---

- - -

סליחה, לא, זה דבר שהוא מאוד אקוטי.

אבל אנחנו נפנה אליהם תיכף ונבקש להסדיר את זה לפני החג, זה לא רלוונטי.

לך להוצאה לפועל, אנחנו פה לא הוצאה לפועל.

זה חלק מהתנאי שצריך להיות להקלות. אתה בא לבן אדם לתת לו הקלות---

סליחה, אני לא אחראי על החוב שלו כלפיך, ולא---

אבל אתה רוצה לתת לו הקלות אחרות.

אייל, סליחה, עם כל הכבוד לך, אני שואל: ערוץ 10 ביקש מאיתנו לבצע שורה של הקלות שיאפשרו לערוץ הזה להמשיך להתקיים. גם העניין של היוצרים הוא חלק מרכזי וחשוב, וכך אנחנו מתייחסים אליו – אני רוצה לשמוע את עמדתכם.

לגבי נושא השכר, ועדת הכלכלה והיו"ר שלה פונים לערוץ 10 להבין שאנחנו נמצאים לפני חג הפסח ואנחנו מבקשים שהם יסדירו את החוב אליכם כדי שגם אתם תוכלו לעשות את החג כמו כל עם ישראל. עברנו את זה; בוא נעבור לעצם העניין כדי שזה יהיה קצר.

פורום יוצרים-מפיקים מכיר בחשיבות הקיום של "ישראל 10" כערוץ מסחרי נוסף שיהיה פה באוויר; אנחנו לא חס וחלילה חושבים שלא צריך להיות ערוץ. כמובן שעד לפני זמן קצר היה רק ערוץ אחד, וזה טוב לנו שיש עוד ערוץ, אנחנו תומכים בדבר הזה שיהיה לו אפשרות להתבסס.

בכמה זה מגדיל את מקומות העבודה בשוק שלכם?

בין 20 ל-25 אחוז.

במספרים?

אני מעריך, שבאולפנים ובכל מה שיש מסביב זה הגדיל בעוד כ-300 מקומות עבודה מתוך שוק של כמה אלפי אנשים, אני אומר שזה הגדיל ב-25 אחוז.
פורום היוצרים והמפיקים לא יסכים בשום פנים ואופן לכל פגיעה ביצירה המקורית שנתונה גם כך חדשות לבקרים---

סעיף 3, קרא את סעיף 3.

סעיף 2.

אנחנו לא נסכים לכל פגיעה ביצירה המקורית שגם ככה נתונה חדשים לבקרים לקיצוצים; מה שקורה היום בפועל הוא שכל הבקשות לרגולציה, ובקשות---

זו דמגוגיה קצת על חשבונכם.

לא קצת, סליחה.

תקרא את 3.

לכן אנחנו מסכימים לקיים פגישות עם אנשי הערוץ על מנת לבחון את הדרכים שיאפשרו את המשך קיומו של הערוץ. אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו לא מוכנים, אבל נשמור על דבר אחד: כל פגיעה – קיצוצים לכאלה או קיצוצים אחרים – הפגיעה הראשונה שמבקשים זה לא לבטל את סדרת 24 שעכשיו הן קנו מארצות הברית, אלא את הסדרות והפקות שעושים פה מפיקים בארץ. לכן אנחנו אומרים: נשמח לשבת איתם, נשמח לדבר ולעשות את כל הדברים שיש, אבל זו הפגיעה המשמעותית בנו, בפרנסתנו, באנשים האלה שאנחנו צריכים לפרנס.

אני רוצה לשאול אותו עכשיו שאלה: נושא ההפקה ונאותות ההפקה זה חלק מהעניין, אי אפשר למסמס ולהגיד: הכל יסתדר ונראה; צריך להיות ברור: אם אתם לא מודיעים היום שאתם מוכנים לירידה משמעותית בהוצאות ההפקה – אז חבל על הדיבורים, בשביל מה להתחיל לדבר, ופה ושמאלה וימינה. אתם צריכים להחליט על זה; אם אתם לא מסכימים לירידה בהוצאות---

אביגדור, למה אנחנו? למה שוב אתה פונה אלינו? אנחנו כבר אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדון.

צריך להבין - -

אין פה מה להבין, אנחנו מוכנים לשבת - -

אני שואל את השאלה הבאה, תענה לי כן או לא: האם אתם מוכנים לירידה משמעותית בהוצאת ההפקה? נקודה.

אנחנו כבר ירדנו ירידה משמעותית. עד כמה אתה רוצה שנרד?

אנחנו מוכנים לשבת עם כל הגורמים.

אני מודיע לכם באחריות שאני אתחיל להוציא אנשים החוצה, ואני מעיר את זה פעם אחרונה. מר גניגר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד; אתה נכנסת לנעליים גדולות, ואני מקווה שתצליח לפחות כמו קודמך.

אין נעליים גדולות, יש רגליים גדולות.

כל אחד והנעליים שלו.

יש בחדר הזה הרבה אג'נדות, וכולן לגיטימיות. יש לזכייני ערוץ 2 טענות לגיטימיות על הדרישות הרגולטוריות מהם; ואני אומר לך כמי שעומד בראש אחת החברות הכי גדולות בארץ של שיווק מדיה, שהדרישות הרגולטוריות שמושתות על ערוץ 2 ו- 10 הן לא ריאליות. לא קצת, לא הרבה – רחוקות מהמציאות; לא צריך להתחשבן פה עם אף אחד---

יופי, הבנתי, צריך לתת לכולם.

לא אמרתי את זה. אני לא אומר את זה, זה לא העסק שלי, אבל אנחנו מעירים; יש פה בהחלט אג'נדות לגיטימיות; אני לא רוצה להכריע בהן, זה לא התפקיד שלי.

דבר שני, אני אומר – כמי שעומד בראש משתי חברות ההפקה הגדולות בארץ שסגירתו של ערוץ 10 היא סוף הענף. אפשר לחפש לזה צידוקים ולהאשים אותם ולבקר אותם – זה בכלל לא מעניין אותי. אני אומר לכם שאם ערוץ 10 ייסגר זה סוף הענף.

דבר שלישי, אדוני היו"ר, אנחנו בעבר,בכל מקום אפשרי, אמרנו שאם וכאשר ייווצרו הנסיבות שיצדיקו השקעה בערוץ מסחרי כלשהו, אולי דווקא ערוץ 2 – אנחנו נהיה מוכנים לזה. אני הדוגמה – שבין היתר נמרוד מדבר עליה – אם הרגולציה תתוקן, תי"א הודיעה שהיא מוכנה להשקיע בערוץ הזה או באחר; בתנאים הנוכחיים אין הצדקה לעשות את זה. לכן צריך לצאת מפה מסר אופטימי חד-משמעי שהרגולטור מתכוון לעשות משהו בדבר; אני לא חושב שהיום תפתרו את הבעיה, אבל אם זה לא ייצא מפה אז הערוץ הזה בתוך שבוע בהקפאת הליכים, ואני אומר לך כמשפטן – הערוץ הזה לא ייצא מהקפאת הליכים, אין סיכוי כזה. אני יכול לנמק את זה, אבל אני אחסוך לך את זה; לכן צריך לצאת מפה מסר אופטימי שהרגולטור מתכוון לטפל בבעיות של הערוץ הזה, להתייחס גם לבעיות של ערוץ 2, אבל יחד עם זה, ברור שזה הצורך.

חברים, יש כאן סף לאיפוק שחברי הכנסת מגלים ומקשיבים, כי גם הם צריכים---

דבר חסר תקדים, אגב.

אני מבקש מכם שני דברים קצרים לפני חברי הכנסת: עוזי פלד, מנכ"ל טלעד, ואחר כך אני ארצה לשמוע את משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אני חושב שצריך לתת לכולם, אנחנו לא מונופול פה, ויעיד על זה דרור שטרום.

נעשה את זה לסירוגין.

אני אשתדל להיות קצר, ואני חושב שבין חברי הכנסת שאני רואה פה, יש כמה שיכולים להצדיק את הדיון הזה מפני שראינו את הנולד; כשאני אומר "ראינו את הנולד", מר נוביק, שאתה אומר שאף אחד לא חזה את הדברים האלו, אני אשלח לך מאמר שלי בספר השנה של העיתונאים משנת 1998.

אתה חזית את האינתיפאדה אז?

לא אמרתי אינתיפאדה, אמרתי---

את הקריסה של ההייטק?

מר נוביק, גם אותך אני יכול להוציא בסוף.

הוא פנה אליי, רציתי לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

אנחנו מדברים על אותו דבר, רק אתה לא עושה אותו הדבר. אנחנו באנו לענף הזה כדי לעשות טלוויזיה מסחרית; ומה אפשר לעשות? גם הצלחנו לעשות אותה; אבל בשנתיים הראשונות הפסדנו הרבה. אנחנו שלושה זכיינים וכל זכיין הפסיד מיליון דולר לחודש בשנת 93'-94', ולא באנו לכנסת – ידענו על מה חתמנו, ידענו לאיזה מכרז הלכנו, והשתדלנו להתמודד עם מה שהיינו.

אני חושב שצריך להבין כמה דברים: אבי-אבות החטאים זה הרגולציה של ועדת יוסי פלד לפני שש שנים; ממשלת ישראל אישרה את דו"ח פלד בלי לבדוק את המשמעויות הכלכליות; גם אז מבחינת עוגת הפרסום, וגם היום עם עוגת הפרסום שקטנה, אי אפשר לממן שני ערוצי טלוויזיה עם הפנטזיות שהמחוקקים רצו. אי אפשר עם סוגה עילית, אי אפשר עם דרמה ישראלית, אי אפשר עם כל הדברים בשני הערוצים. בקושי יש מקום לערוץ אחד---

אז אתה אומר שאין מקום לערוץ 10.

לא אמרתי שאין מקום לערוץ 10, אמרתי שאין מקום לשני ערוצים; וצריך להבין את זה בצורה הברורה ביותר משום שאין מספיק כסף בעוגת הפרסום במדינת ישראל לממן את זה; עוגת הפרסום היא קטנה. שליש מעוגת הפרסום בכל העולם המערבי הולך לטלוויזיה.

זה פשוט לא נכון.

והשליש הזה הולך למימון ערוץ 2, וכאשר בא ערוץ 10 – כפי שאתם יודעים מהעיתונות בשבוע האחרון – כל זכייני ערוץ 2 הפסידו כבר ברבעון האחרון, ואנחנו בקצב של הפסד של 40 מיליון שקל לשנה. פירושו של דבר שכל ענף הטלוויזיה המסחרית עומד להתמוטט; צריך לקחת את זה בחשבון דווקא פה, במקום הזה. אני לא מדבר, אייל, על 300 אנשים, אני מדבר על 3,000 או 5,000 אנשים שמתפרנסים מענף הטלוויזיה במישרין ובעקיפין, והכל עומד לפני התמוטטות. חשוב שנבין את זה.

כמה דברים פה רחוקים מלהיות ברורים: אנחנו יודעים בדיוק על מה התחייבנו בפני המחוקק, בפני הרשות השנייה, וחשוב לומר שזכייני ערוץ 2 עושים את זה בדיוק. אני לא יודע איזה הקלות ערוץ 2 ביקש או קיבל; אני יודע שמדברים על כך שאנחנו נקבל הקלות והארכת הזיכיון בעוד שנתיים; ההקלות שמדברים עליהן יביאו עלינו 200 מיליון שקל הפסדים לשנתיים האלה; לכן פנינו בלית-בררה לבג"ץ, והנושא עומד בבג"ץ כרגע. הדברים מסובכים מאוד, ולדעתי, חברי הוועדה צריכים לקחת בחשבון שזה לא עניין שינוי רגולציה – מבחינת גודל השוק פשוט אין אפשרות לעמוד במשימות שמטילים עלינו וחשוב שנבין את זה ונדע את זה לפני שכל הענף מתמוטט.

צריך להעריך מאוד את מר מימן ואת חבריו על מה שהם עשו: להשקיע 300 מיליון שקל – תרשו לי לומר – אני לא מכיר אנשים בעולם, לא רק בישראל, שהיו עושים את זה; אבל יש פה בעיה משום שמי שהשקיע זה אדם אחד, והחוק של הרשות השנייה אומר שצריכים להיות לפחות, בערוץ 2 – חמישה בעלי מניות; בערוץ 10 – נדמה לי, שלושה בעלי מניות; לא יכול להיות שהכל נופל על בעל מניות אחר משום שהמדינה מתכוונת לדבר אחר לגמרי, ויוצא מבחינת החוק דבר שונה.

הבקשה להקלות היא עם הערכה של 25% share, אני שומע את איגוד המפרסמים ואת איגוד הפרסומאים מדברים על העמלות שלהם שהולכות ונשחקות; אין מונופול, תרשו לי לומר, הוועדה הזאת בכנסת הזאת קבעה שלושה זכיינים, אין לזה אח ורע בעולם, זה כדי להגדיל את התחרות; והתחרות הזאת קיימת, היא קיימת כל רגע, אנחנו מתחרים על תוכניות; אנחנו מתחרים על הפרסום; אנחנו מתחרים על מחירים, והמחירים בנפילה, בקריסה מתמדת שלא מאפשרת אפילו לנו לעמוד במחויבויות שיש לנו, ואני פונה מעל הבמה הזאת גם למועצת הרשות וגם לוועדה: אין ברירה – צריך להקל קודם כל בכל התנאים, אחרת לא יהיה ענף טלוויזיה מסחרית בישראל.

מר פלד, תשמע, ההחלטה של הרגולטור, של הממשלה היא האם אנחנו רוצים תחרות בין איכות לבין תחרות, זה בעצם ה-trade-off האמיתי; איך הקלות מהסוג שמבקש ערוץ 10 ובעקבותיו גם אתם תדרשו את מה שאתם תדרשו---

לא הרבה.

---ישפיעו על איכות השידור במדינת ישראל. אז יכול להיות שבשם התחרות אי אפשר לעשות הכל, ואם אנחנו בסוף מגיעים לתת-רמה בשם התחרות, אז לא עשינו כלום.

בשם התחרות אנחנו בינתיים כמעט לא רואים---

הגענו לאיטליה.

אתה צודק, ואני רוצה---

טלוויזיה איטלקית? כדורגל איטלקי – אני מבין. טלוויזיה?

אני שמח על השאלה הזאת, אני אסביר משהו שאני חושב שרוב האנשים לא מבינים: כאשר אנחנו מדברים על תחרות – זה דבר יוצא מן הכלל. יש שני יצרני כוסות כאלו – תהיה תחרות, והמחיר יירד; יש שני יצרנים של מיקרופונים – תהיה תחרות, והמחיר יירד; בענף שלנו, ענף הטלוויזיה, תחרות פירושה האמרה, העלאת מחירים.

זה זמן שידור.

ההוצאה על תוכן עולה, ההוצאה על משחקי כדורגל עולה, ההוצאה על סרטי עלילה עולה, ההוצאה לטלנטים עולה; חשוב לי שתבינו---

חבר הכנסת חזן, אני לא שומע פה כלום, תאמינו לי.

רק ההוצאה עבור יצירה עברית יורדת.

אייל צודק.

מדינת ישראל שילמה על הקרנת סרט קולנוע בטלוויזיה לפני עשר שנים – 3,000 דולר; בעד תחרות של השמיים הפתוחים שוועדת יוסי פלד רצתה, ויש לנו לוויין ויש לנו כבלים – כל אחד מהם מפסיד מיליארדים, 3.6 מיליארד כל אחד.

בגלל YES.

עכשיו אתה מבין למה חברי מרכז?

תרשה לי להסביר לך, שהתחרות הזאת בענף הטלוויזיה פירושה הוצאה של מטבע זר ממדינת ישראל לכיסים של החברות המפיקות והעלאת המחירים בצורה שקשה להעמיד אותה.

אתם שילמתם לדני רופ את הסכום ששילמתם הרבה לפני שאנחנו נכנסנו לשוק.

מר נוביק, עם כל הכבוד, אתם נכנסתם לשוק ושילמתם כפליים ממה שאנחנו שילמנו.

בואו נשמע את עמדת משרד האוצר, בבקשה.

יש לפחות שתי מטרות שהממשלה העמידה בפניה כשהיא הביאה את אותו תיקון חקיקה להקמת ערוץ מסחרי נוסף. מטרה אחת היא להגביר את התחרות בשוק הפרסום; עד לכניסה של ערוץ 10, שוק הפרסום הטלוויזיוני נשלט לחלוטין בידי ערוץ 2; במילה אני רק אגיד שהכניסה של ערוץ 2 אחרי שערוץ פעל לבד, עשתה מאוד טוב לענף, ונעשו יצירות שלא עשו מעולם לפני זה. המטרה הזו אכן הושגה לא רק בזכות כניסת ערוץ 10, אלא בין היתר גם בגלל המיתון שאני אגיד עליו מילה; אבל מאז שערוץ 10 נכנס מחירי הפרסום ירדו בסדר גודל של 20%.

המטרה השנייה שלשמה הממשלה יזמה את תיקון החקיקה היה להגדיל את היקף הפעילות ואת היקף ההוצאה שמוציאים ערוצי טלוויזיה על הפקות גם בישראל וגם מחוצה לה, ולמעשה, להביא לקהל הישראלי יותר טוב. גם המטרה הזו בחלק מסויים התממשה; אפשר לראות את ההוצאה הכספית של ערוץ 10 בשנת 2002 – ואפשר להתווכח כמה הלך לטלנטים וכמה הלך ליצירות – אבל ערוץ 10 הוציא בשנת 2002 הוצאה שלא הייתה קיימת לפני זה.

לכן שתי המטרות גם יחד – שבעינינו היו מאוד חשובות – בוודאי לא התממשו בצורה מלאה, אבל לפחות כיוונים שונים נראו כבר בשנת 2002.

צריך לזכור שכשהממשלה יזמה את זה, כוונתה הייתה לא שערוץ 2 ולא ערוץ 10 יהיו תחליף לערוץ 1, והם לא אמורים להיות ערוצים ציבוריים; אין ספק שחשוב שיהיו דרישות רגולציה, וחשוב שהערוצים האלה ישדרו תוכן ישראלי ותוכן איכותי – אבל הם לא תחליף לערוץ 1, וצריך לזכור שכדי שיהיה שידור ציבורי מוצלח בישראל צריך לטפל בערוץ 1 – וזאת סוגייה נפרדת.

שני שינויים מהותיים התרחשו בתקופה הזאת שערוץ 10 נכנס:

אחד, היה מיתון שלא נצפה כשנכנס שינוי החקיקה לתוקף; גם בשנת 2001 וגם בשנת 2002 הייתה ירידה בתוצר וירידה בתוצר לנפש – סדר גודל של 6% לנפש ועוד 2% אחוז בתוצר; זה לעומת עלייה של כמעט 7% בשנת 2000. זה שינוי אקסוגני שצריך להביא בחשבון שהוא מאוד משפיע על יכולת של ערוץ כזה או אחר.

נתון שני מאוד מהותי הוא שינוי בכללי הרגולציה כשערוץ 10 זכה במכרז, והיה ידוע שהאופק של ערוץ 2 הוא עד נובמבר 2003; כלל רגולטיבי כזה נותן יתרון לערוץ החדש כי ערוץ שאמור לסיים את תקופת הזיכיון שלו ולהתמודד על מכרז חדש – סובל אמנם מיתרון שהוא ערוץ בעל נתח משמעותי ועם הרגלי צפייה עמוקים, אבל האופק הקצר שלו הוא חיסרון יחסי לעומת הערוץ החדש; הכלל הזה השתנה, ועדת הכלכלה של הכנסת והכנסת אישרו הארכת זיכיון לערוץ 2, ולכן צריך להביא את זה בחשבון כשדנים האם לעשות משהו עם ערוץ 10 לפני השינויים שדיברתי עליהם כרגע.

אני חייב לומר שאנחנו לא בחנו כרגע את הנתונים הכספיים של ערוץ 10, ובוודאי לא ביחס לתכניות העסקיות שלא הוגשו לנו, אלא למועצת הרשות השנייה, שפרסמה את המכרז; לכן ההתייחסות שלי תהיה בכלליות ולא ברמה של מספרים כאלה ואחרים או עומק ההקלות שצריך לתת ואם צריך לתת.

אחת, להיצמד לדרישות המקוריות ולהגיד שערוץ 10 ימלא את מלוא החובות שהוא חייב בהן לפי ההתחייבות שלו במכרז ולפי החקיקה; אמרו לכם פה נציגי ערוץ 10 שיש חשש שהוא ייסגר. שתיים, לקחת את הבקשה של ערוץ 10 או בקשות ששמענו אנחנו ולוותר על כל ההקלות; להגיד: אין יותר חובות חוץ משיעור מסוים מההכנסות. המשמעות של זה היא ויתור על המטרה השנייה שציינתי – הגדלת הפקות המקור הישראליות, וגם הפתרון הקיצוני הזה מחטיא את אחת המטרות החשובות שלשמה קם הערוץ. הפתרון השלישי הוא פתרון ביניים, ואני לא יודע לנקוב במספרים: צריך למצוא את דרך האמצע – מצד אחד לתת הקלות מסוימות, לאפשר לערוץ 10 להתקיים; מצד שני שתשמור על המטרה השנייה של המשך יצירות והפקות מקור.

סליחה, אם אני מבין נכון מה שאתה אומר, ישנה נכונות לממשלה לסייע. השאלה היא האם ישנה אפשרות לנצל את העובדה שהממשלה מניחה על שולחן הכנסת חוק הסדרים כדי להכניס גם את העניין הזה פנימה כדי לקצר הליכים?

שאלת שתי שאלות: השאלה הראשונה היא האם יש נכונות לממשלה לסייע או לא – אני הבעתי פה את עמדת אגף תקציבים, אני לא מוסמך להגיד לך את עמדת הממשלה משום שהממשלה לא דנה בעניין. אני מייצג את עמדת אגף התקציבים.

מה אתה מציע?

אמרתי: צריך לבחור דרך ביניים, לא ללכת לאפשרות הקיצונית שאומרת: "תוותרו לנו לחלוטין", וגם לא לצד השני שאומר: "בואו נישאר עם מלוא הדרישות". המטרה היא להבטיח תחרות בין ערוץ 10 לבין ערוץ 2; אני חושב שגם שוק הפרסום ייהנה מזה וגם היוצרים.

חוק ההסדרים בא לשמור על האוצר?

למה חוק ההסדרים? ועדת כלכלה יכולה לחוקק את זה בחקיקה רגילה.

לגבי שאלתך, האם זה יכול לעלות על הפקות---

זאת אומרת, אתה לא רוצה ערוץ 10?

אני לא רוצה חוק הסדרים; אתם עושים בזה שימוש גורף, אתה יודע את זה מצוין, ונתקע אותך בבג"ץ עוד.

אתה לא רוצה ערוץ 10. גם בחקיקה רגילה אתה לא רוצה ערוץ 10.

אני בעד ערוץ 10. לא שמעת אותי, אביגדור, מאיפה אתה יודע?

לגבי תיקון לחוק ההסדרים: אחד, אני לא יודע אם נספיק בלוחות הזמנים האלה לגבש את הפתרון הרצוי כי אמרתי שהוא צריך להיות פתרון ביניים, ולא פתרון קצה. שניים, הממשלה יכולה להחליט שהיא מגישה תיקון חקיקה והיא יכולה להחליט גם שהיא עושה את זה במסגרת חוק הסדרים או במסגרת תיקון חקיקה רגיל; זו החלטה שהממשלה תצטרך לקבל, ולא אנחנו – משרד האוצר.

הממשלה עוד לא החליטה, אני מבין.

אמרתי: הממשלה עוד לא החליטה. חשוב לציין, שכשהממשלה מחליטה לפתוח ענפים לתחרות היא נותנה הגנות מסוימות ואיסורים מסוימים על המתחרה הדומיננטי; והיא עשתה את זה עד היום: כשנכנסה YES לשוק ניתן לה חלון "טירינג" והיה מס צל על חברות הכבלים.

והיא הרסה את השוק.

חברות הכבלים רוצות להיכנס לשוק הטלפוניה – ניתן חלון זמן מסוים שלא ייכנסו מתחרים נוספים כדי שיהיה אפשר לנגוס בנתח השוק של בזק. כשחברת בזק בינלאומי או תחום השיחות הבינלאומיות נפתח לתחרות נאסר על בזק בינלאומי במשך תקופה מסוימת להוריד מחירים; במכרזים לאוטובוסים נאסר על "אגד" להשתתף. לכן הסוגייה של הקלות על מתחרה חדש או איסורים על המתחרה הדומיננטי הם לא עניין זר כדי שתחרות תצליח להתקיים.

עמדת משרד האוצר מקובלת על משרד התקשורת, ולמיטב הבנתי, גם על משרד המשפטים.
אני רק אומר לנציגי חברת "מרחב" שברור שצריכה להיות פה גם מחויבות של הבעלים; אי אפשר לעשות עיסקה שמשמעותה הקלה רק בצד של הרגולציה בלי שיראו שיש פה משהו ארוך טווח מבחינת אופק הפעולה. לעשות משהו שבעוד שלושה חודשים נגיע שוב לדיון הזה, אני לא חושב שזו הכוונה; צריך לראות פה משהו עמוק יותר ויסודי יותר.

אני רוצה לומר שאנחנו עומדים בפתחו של כישלון, לא בפתחו – אולי באמצעו או בסוף הכישלון; מי כשל? לעניות דעתי, כולם כשלו. עכשיו צריך להחליט האם הקונספט קרס, כלומר אנחנו פותחים את השוק בצורה כזאת שאולי אין מקום לכל כך הרבה מתחרים – ויכול להיות ששוק הפרסום גם עולה בעשרה אחוז או יורד בעשרה אחוז – יכול להיות שאין בו capacity מספיק להחזיק שתי רשתות מסחריות. או שיש פה כישלון עסקי כזה או אחר – ואני מאוד מעריך את הדברים שאמרו אנשי קבוצת "מרחב", אנשי ערוץ 10 שלא צפו כמה מהדברים, והם רואים בעניין חלק מכישלון שלהם כי הם צפו דברים אחרים.

הממשלה, לפי דעתי, צריכה להחליט קודם כל: האם הקונספט קרס או האם יש פה כישלון חד-פעמי שאפשר להרים אותו מחדש. אם נצליח להגיע עם כל השחקנים בשוק למצב שבו שינינו את הרגולציה, הזזנו, הורדנו, העברנו, ובעוד חצי שנה נעמוד באותו מצב – אז חבל על הזמן, אין מה לעשות את זה. צריך להחליט האם השוק הזה באמת מאפשר תחרות כפי שאנחנו רוצים אותה: עם איכות של שידור, עם איכות של הפקה, עם כל מה שנכנס לתוך העניין.

מצד שני, אם רוצים תחרות – אז תחרות עד הסוף: אל תגבילו אף אחד, אל תגידו לאף אחד כלום, תאפשרו לשני ערוצים מסחריים לעבוד – שיעשו מה שהם רוצים: רוצים – יפיקו; לא רוצים – לא יפיקו. יעשו מה שבראש שלהם, וגם יתחרו על שוק הפרסום בגלל זה; הרי למה אנחנו עושים רגולציות? אנחנו עושים רגולציות כדי לשמור על רמה מסוימת של שידור; אז צריך להחליט: גם תחרות וגם שמירה---

יש גם תרבות ישראלית שאנחנו רוצים שתהיה, אי אפשר להתעלם ממנה.

הכל נכון. לכן אני אומר: שכל אחד יטול קורה מבין עיניו ויבדוק איפה הוא תרם לכישלון הזה; אין אף אחד נקי מהעניין הזה.

אני חייב לציין לשבח את דבריו של נמרוד נוביק שאמר שאנחנו מתחילים מהתחלה; עזבו אותנו ממה שהפסדנו, אנחנו לא מחפשים ברגולציה החדשה לכסות את מה שכבר הפסדנו, אנחנו רוצים להתחיל מאפס ולהמשיך הלאה, אני חושב שזה צעד גדול מאוד לכיוון של פתרון.

יכול להיות ששוק הפרסום זה הנושא, לדעתי, הוא לא הנושא המרכזי; הנושא המרכזי בסופו של דבר הוא איכות השידור של הערוצים הישראלים ושוק הפרסום הוא תוצאה מהעניין הזה. לכן הממשלה והרשות השנייה יצטרכו – ואני מייצג פה גם שר תקשורת וראש הממשלה – להיכנס לדיאלוג שקוף, לא בסתר, עם כל השחקנים שיושבים באולם הזה.

עד שייגמר הדיאלוג הם ישחררו עת עצמם מהמכשירים.

אם נצטרך – נעשה את זה עד שייצא עשן לבן, אבל צריך לדעת שכולם יהיו בתוך העניין הזה לטוב ולרע; כל אחד יציג את האינטרסים שלו, אבל ייצג אותם בצורה שהוא יבין מה המשמעות של סגירת ערוץ 10. אין לנו עמדה היום האם הסגירה היא נכונה או האם ההמשך הוא נכון; אנחנו נוכל לעצב את העמדה הזו ולהביא אותה בפני הממשלה, רק לאחר שנמפה ונגיע למסקנות הסופיות של עמדתו של כל אחד מהשחקנים, כי צריך להבין שכל החלטה שתינתן – יש לה משמעות על הערוץ המסחרי השני. אין בלבנו שום ביקורת על ערוץ 10, במיוחד משום שהממשלה מקיימת ערוץ שידור לא יעיל לחלוטין.

יש לנו הצעה: נסגור את ערוץ 1, נתקצב אותם קצת ונעשה מזה ערוץ 10.

תלמד קודם כל את הנושא הזה; בכל מערב אירופה יש ערוץ שידור ציבורי, נסגור גם את רשת ב'. אתה עושה מזה פוליטיזציה, הרי אתה שולט בערוץ.

בגלל זה אתה דואג להם. אתה דואג לחברים שלך ממרצ שם. פתאום אתה דואג לחברים שלך ממרצ, מה קרה?

תלמדו את הנושא הזה.

למדנו את הנושא, תאמין לי שאני בא מהתחום הזה.

חבר הכנסת וילן, אתה אומר שהימין שולט בתקשורת.

ראש הממשלה שולט בתקשורת.

חבר הכנסת חזן, מנכ"ל משרד ראש המשלה באמצע דבריו. אבו, אתם רשומים לזכות דיבור, יש פה עוד שני דיונים היום, אתם הרי לא תישארו אליהם. תנו לסכם את הדיון הזה.

אני רק מוכרח להגיד, אל תתרשמו, אבו הוא לא ככה באמת.

לעצם העניין, אנחנו לא רוצים למתוח ביקורת ואנחנו לא באים בגלל כישלון עסקי כזה או אחר; אנחנו באים בנפש חפצה ובלב פתוח לנסות לפתור את העניין, אבל אני מדגיש: אם כל השחקנים בשוק לא יבינו שצריך למסד את השוק הזה בצורה הנכונה ביותר לעתיד הרחוק מאוד – העסק הזה לא ייפתר.

תודה לך, אביגדור יצחקי. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל לפני כן אני רוצה לסכם את הדיון, וצריך לתת גם למר שנער לדבר.

לפי הבנתי – אני אומר את זה לחברי הוועדה, ותכף תדבר על זה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה – כוונת הממשלה היא לאפשר הקלה מסוימת שיכולה להיות באמצעות חקיקה; השאלה היא האם זה יקרה בתהליך מהיר או בתהליך מקוצר. ישנה גם אופציה – ואני מבקש גם מהיועצת המשפטית לומר עליה מילה – שהוועדה לא תחכה לממשלה, והיא תנוע קדימה בהצעת חוק פרטית משלה כדי שהממשלה תחבור אליה בשלב מסוים כדי שהדברים לא יארכו; כמובן, צריך לצאת מנקודת הנחה שכל הליך הוא לא דבר שאפשר לעשות אותו לבד, אלא אם כן יש בינינו הסכמה.

אני מציע שלאחר שאתי בנדלר תאמר פה כמה מילים, גם אנחנו; מצד אחד אנחנו מבינים שיש תמימות דעים בין לשכת ראש הממשלה לבין האוצר ללכת למהלך של שינוי שיאפשר את המשך קיומו של ערוץ 10, והשאלה היא איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה. לא בכדי הזכרתי את חוק ההסדרים כפלטפורמה אפשרית לביצוע מהלך מהיר ככל האפשר; יחד עם זאת, אפשר שנעשה את זה גם לבד, אבל הייתי מבקש מחברי ועדת הכלכלה להתייחס גם לעניין הזה.

אני רוצה להזכיר שב-13 בדצמבר 02', דהיינו לא מכבר, התקבל תיקון מספר 18 לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובו הוסף הסעיף 59א לחוק שקובע בין היתר: "כי נוכחה המועצה", כמו דוגמת הרשות השנייה, "במהלך שנת הזיכיון השנייה" – שזו השנה שבא אנחנו נמצאים – "כי בעל הזיכיון הפר תנאים ומחויבויות", מדובר בתנאים ובמחויבויות בעיקר בקשר לשיעור ההפקות המקוריות ולנאותות ההפקה, "תבטל המועצה את זיכיונו לא יאוחר מתום שלושים הימים מיום שנוכחה, כאמור, ובלבד שנתנה לבעל הזיכיון הזדמנות להשמיע בפניה את טענותיו"; דהיינו, החוק קבע חובה מנדטורית החלה על הרשות השנייה לבטל את הזיכיון של הערוץ השלישי אם היא לא עומדת בהתחייבויותיה, וקבע גם פרק זמן מקסימלי לביטול הזיכיון – בתום שלושים ימים.

ממתי?

מיום שהמועצה נוכחה שהערוץ אינו ממלא את חובותיו, מקסימום בתום שלושים ימים; דהיינו, פרק הזמן העומד כאן לרשות השחקנים הוא קצר ביותר. כדי לשנות את זה צריכים תיקון חוק; לשנות את זה ולשנות תנאים אחרים בחוק. כאמור, החוק הזה צריך להתקבל תוך פחות מאותם שלושים ימים כשהכנסת בפגרה.

שלושים ימים מרגע שהמועצה מחליטה שהם לא עומדים בתנאי הזיכיון.

לא, מיום שהמועצה נוכחה שהם לא עומדים בתנאי הזיכיון היא חייבת לפתוח באותם שלושים ימים.

היא כבר החליטה.

עכשיו עדיין אין החלטה, ככל הידוע לי, אבל את זה אפשר לשמוע מאנשי הרשות.

באשר לאפשרות להניח הצעת חוק פרטית, אדוני היו"ר, מקובל בכנסת עד כה שבפגרה לא מניחים הצעות חוק פרטיות. הצעת חוק מטעם הוועדה לא ניתן להניח בנושאים האלה, לכן נראה לי שהאפשרות הזאת איננה פתוחה כרגע לעניין הצעת חוק פרטית.

ביום שני יש ישיבת כנסת.

ביום שני יש כנסת, אבל בפגרה לא מגישים הצעות חוק פרטיות, זה הנוהג והמקובל בכנסת.

האפשרות באשר להצעת חוק ממשלתית, אתה העלית את האפשרות שזה ייכלל במסגרת חוק ההסדרים; אני מציעה – אם הממשלה תגיע למסקנה שיש מקום לתקן את החוק ולא להמית את ערוץ 10 – אני מציעה שתוגש הצעת חוק נפרדת מטעם הממשלה; אין שום סיבה שהצעת החוק הזאת תהיה חלק מחוק ההסדרים. היא יכולה להיות מונחת ביום שני או בכינוס אחר של הכנסת, והוועדה שעליה יוטל התפקיד לתקן את החוק תכין את זה בהליך מאוד מזורז, ובאחד מהתכנסויתיה של הכנסת זה יועלה לקריאה שנייה או שלישית.

זו ועדה שצריך להקים אותה.

לא חייבים, הכנסת יכולה להטיל את תיקון החוק גם על ועדת הכלכלה.

את הרמיזות בנושא ועדת התקשורת אני מאוד לא אוהב, אני רוצה לומר שבישיבת הפתיחה של הוועדה הודיע יו"ר הכנסת במפורש, שתוקם ועדת תקשורת שבראשה יעמוד יו"ר ועדת הכלכלה, קרי: אני; בכל מקרה, הכנו הבוקר מכתב לחבר הכנסת רוני בר-און, יו"ר ועדת הכנסת, כדי להאריך את תוקפה של הוועדה הקודמת כדי שהדבר הזה יירד מסדר היום; אני מציע לכם לא לבנות עליו ולהקשיב היטב למה שאמר פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם נציג האוצר על הרצון ללכת לשינוי; זה פחות או יותר הכיוון שיהיה. הוא יכול לקרות או במהלך שהממשלה תוביל או בחקיקה פרטית, ואני מציע לכם לרדת מהאפשרויות לחשוב שאם זה יגיע לוועדת החינוך של הכנסת – יקרו ניסים אחרים. הם לא יקרו.

בבקשה, חבר הכנסת וילן, ואחריו ידבר אורי שנער.

אני רוצה להביע את עמדתי בנושא כמי שמלווה את הנושא הזה מספר שנים בוועדת הכספים, ועדת התקשורת וכו'. ב-99' ו-2000 כשהגיעו לדיון הזה הייתה הנחה שבגלל ה"בום" הכלכלי והפרספקטיבות שנפתחו – השמים הם הגבול. הטענה שלהם הייתה כלכלית, וגם אמיר לוי ישב בדיון, ומי שהיה הקודם לו אז שהבין את ההצגה הכלכלית; המספרים הראו שוק פרסום אדיר שגם אני, גם חברי כנסת אחרים, גם עוזי פלד שטען אז והביא מספרים, חשבנו שאין לזה על מה להסתמך. אתה שואל אותי: "מדוע הקריסה?" בדיוק בסיפור הזה; מי שהולך לתכנן מיזם כלכלי בסדרי גודל כאלה והולך רק על ההנחות האופטימיות ולא מכין את עצמו להנחות הקשות – לא בנה אלטרנטיבות, זה בגדול מה שקרה. אני חושב שצריך להסתכל לא על מה שהיה, היינו חכמים בדיעבד – זה לא עזר לי כלום.

עכשיו תגיד מה יהיה, קדימה.

אני טוען שצריך קודם לבחון מהי עלות הסגירה; על פניו – שמעתי את השר פורז הבוקר שבעצם טען: "חברים יקרים, נתנו את כל ההנחות, לא הלך – חותכים והולכים הלאה."

אתם עוד לא התאחדתם, נדמה לי, מרצ ושינוי, זה עוד לא קרה.

נכון, עכשיו תשמע מדוע אני חולק על פורז.

יש לנו סגירה, חייבים כסף להרבה מאוד אנשים, יש בעיה אמיתית של תחרות. מאוד קל לזרוק את זה לרגולטור. אין שום בעיה, מר יצחקי, הכיוון שלך בקצה יוביל אותו לטלוויזיה האיטלקית: שם אין רגולציה, סלח לי על הביטוי – זבל של טלוויזיה, וכל הנחת המחוקק הייתה שאנחנו שומרים על רמת סף – אני גם חושב שהטלוויזיה הישראלית---

אבו, מה אתה מציע?

אני מציע לבדוק שתי אלטרנטיבות ברצינות: האם, מה שהם טוענים, הנחות של רגולטור מאפשרות להם להמשיך להתמודד, ואז אתה צריך להניח גם למתחרה – ערוץ 2; אם זה לא עובד – אין לזה היתכנות כלכלית, שאמיר לוי יבדוק – הפתרון יהיה להחזיק שני ערוצים ואז יהיו שלושה מפעילים של ערוץ 2, שייפתח מכרז, אולי אחד מהשלושה ייקח את זה ובלבד שתימשך התחרות.

בשום פנים ואופן לא לעשות מחטף בארבעה ימי עבודה במסגרת חוק ההסדרים; הנושא כבד ומסובך מידי.

אתה לא הקשבת לדברי היועצת המשפטית: אתה לא חייב במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה יכולה להביא את זה בקריאה נפרדת---

מר מוסקו עדיין לא הכריז על השלושים יום; כשהוא יכריז על השלושים יום השעון יתחיל לתקתק.

אני אגיד לך ממה אני מוטרד, אני מפסיק אותך בכוונה; אני קיבלתי הבוקר מכתב מהמנכ"ל של הרשות השנייה, ובתוך הדברים שהוא כותב מגולמת תפיסת עולם באחת משתי האפשרויות, ואני חושב שהיא עומדת בסתירה למה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונציג האוצר, הוא אמר שיש אחת משתי האפשרויות לערוץ 10: או לפעול במתכונת של Channel 4 כמו בבריטניה, או לחלופין לעשות שילוב של ערוץ עם ערוץ החדשות היהודי; זה אומר שכנראה יש במועצת הרשות השנייה – אצל המנכ"ל או אצל אחרים - תפיסת עולם שמובלת לכיוון הזה, וזה בכלל לא משנה מה חושבים במקומות אחרים, אתם מניעים את התהליך למקום שלא יתקיים עליו דיון בשום מקום אחר.

אם הבנתי נכון את אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם את נציג האוצר – זה לא בדיוק הכיוון שהולכים אליו; אני רוצה שאנחנו נוציא את המרצע מן השק, אני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת וילן, כדי שתבין שבסך הכל מסתתרים פה דברים נוספים--- אם הרגולטור צמוד לתפיסה אישית, ורוצה להכתיב אותה בלי קשר לעניין הכלכלי – יש בעיה; אם הרגולטור מוכן לבחון שינויים ברגולציה ולעשות את השינויים הנדרשים, זה סיפור אחר.

לכן אני מתכוון לאותו דבר. אני לא מאמין בפנטזיות - וזה יהיה רשום בפרוטוקול, אל תגיד לי אחרי כן איפה אמרת - שפתאום זה ייהפך לערוץ החדשות, ואני רואה כמה כסף מפסיד הערוץ הרוסי; שישה מיליון איש בסך הכל, והכל ערוצים-ערוצים, כולם מפסידים כסף ואף אחד לא מבין מדוע. לכן תוך חודש ימים הממשלה תכין.

המשקיעים של ערוץ 10 הם בערוץ החדשות עכשיו.

לי לא נותנים פתחום פה בערוץ 2, אז אני הולך ל - -

אבל אתה לא יכול להתלונן על ערוץ 1.

אם יש חבר כנסת שמככב בכל הערוצים, זה אתה.

אני רוצה לפנות אליכם חברי הכנסת, שלהוציא חבר כנסת אחד ותיק בוועדה הזאת, אני חושב שרובכם מכירים את זה קצת מרחוק. העובדה שהוועדה הזו כינסה למעלה מ-20 ישיבות ועוסקת בנושא הזה, כשבמדינת ישראל הכלכלה קורסת, ויש ברוך השם, לצערנו, שורה של נושאים שמן הראוי שהוועדה תדון בהם – היא צריכה להיות תמרור אדום בעצמה.

בעיניי הנושא שנמצא על סדר היום אינו הקלות לערוץ 10, אלא האם אתם מוכנים לעשות את מה שלא עשו בעבר: קביעת מדיניות תקשורת במדינת ישראל. האם אתם מוכנים להסתכל על האמת בעיניים ולהגיד: "קרסה כאן מיסקונספציה". היו ארבעה שרים, היו ארבע כנסות שקבעו שבמדינה שיש בה 85% חדירה של הכבלים יקום לוויין, וכל אחד מפסיד מיליארד שקל.

שלושה מיליארד.

כל אחד מפסיד כל שנה כמיליארד שקל.

היחידים שמרוויחים אלה הגויים.

אז למה הם עושים את זה, בגלל העיניים היפות שלו?

לא, הוא עושה את זה משום שבזק מחזיקה את YES ובמדינת ישראל, אני ואתה, משלמי המיסים – מממנים אותה.

וכל זה כדי לא לתת לכבלים טלפוניה.

לא כל מה שלימור עושה זה דבר טוב.

אפשר לקבל את זה בכתב?

ביש"ע תהיה טלוויזיה בכבלים אם לא יהיה YES? אתה דווקא צריך להגן על יש"ע בעניין הזה.

זה לא קשור ליש"ע בכלל. כשכל השוק הזה מפסיד מיליארד שקל ובזק לוקחת כסף שלי - -

חבר הכנסת חזן, אני רוצה לצאת להגנתה של השרה לימור לבנת ולומר לך שאני בקו העימות עד היום לא הייתי רואה כבלים, אם לא הייתה לימור לבנת; ואבו וילן בנגבה גם לא היה רואה כבלים.

שוק הפרסום בטלוויזיה, זה השוק שמונח כאן על השולחן, בחצי שנה האחרונה וברבעון הראשון של שנת 2003 – השוק מפסיד רבע מיליארד שקל; נציגי ערוץ 10 שיושבים פה – מפסידים; נציגי ערוץ 2 שכולם חושבים שאנחנו איזה בריונים גדולים שהגיעו לשכונה – כולנו מפסידים; נציגי הערוץ הרוסי מפסידים; נציגי ערוץ החדשות שיושבים שם לא עולים לאוויר שנה וחצי כי אין להם לאן לעלות; נציגי ערוץ המוסיקה שיושבים לא עולים לאוויר כי אין להם לאן לעלות, ועכשיו יצא המכרז לערוץ הערבי, ויוצא מכרז בערוץ ייעודי.

אני מבקש מכם לא לעשות עוד שליפה, ולא לתת עוד פלסטר ופלגין להתקף לב; לעצור רגע ולראות מה קורה בשוק הזה.

כולם מפסידים, זו בעיה.

בשבוע שעבר שר האוצר יצר עם הכרזה על ביטול אגרת רשות השידור - זה פרסומות - בערוץ הראשון; 850 מיליון שקל, זה היום תקציב הערוץ הראשון. אני מבקש מכם, הטווח המקסימלי שאנחנו יכולים לתכנן בו הוא שנתיים. יושבים פה נציגים של איגודי יוצרים – יודעים שלהרים דרמה במדינת ישראל זה שלוש שנים; השוק הזה נעצר, אני מבקש מכם שתקבלו החלטות אמיצות; אל תקבלו החלטה לא בחוק ההסדר ולא בשליפה מהמותן. תדעו, האם השוק הזה יכול להיות בלי רגולציה בכלל? תבטלו את הרגולציה, תנו לנו להתחרות בלי רגולציה.

מה נחשבת בעיניך החלטה אמיצה?

אני מסביר עכשיו.

להשאיר אותו לבד כמונופול.

אני מציע לך לא להכניס לי מילים.

תסתכלו על השוק כולו: על ערוץ 1, על ערוץ 2, על ערוץ 10, על הכבלים ועל הערוצים הייעודיים, ותבינו: חסרים פה מיליארד שקל – אין את זה.

מה אתה מציע?

יש לכם שלוש אפשרויות: אפשרות אחת להחליט שאין רגולציה במדינת ישראל, כל דאלים גבר – זו אופציה קיימת; האופציה השנייה: יש לכם חזון תרבותי או ציבורי, תבדקו מה הכלכלה יכולה לשאת, ואל תטילו משהו שהוא ה-wishful thinking שלכם מול המציאות; הדבר השלישי: אל תתעלמו מהערוץ הראשון. יש כאן ראייה כוללת של השוק הזה, ובו אנחנו עדיין מדינה של שישה מיליון איש בסך הכל.

אין ספק שאנחנו עומדים בפני מצב של גסיסה של ערוץ; כאשר יש גסיסה יש החייאה, אין החייאה חלקית ברפואה; או שמחיים באופן מלא או שמודיעים על מוות. כל אלה שנמצאים פה, כל הנוגעים בדבר וכל השחקנים, כפי שקראתם להם, ציבור השחקנים, המפיקים, המפרסמים, אפילו ציבור חברי הכנסת החדשים - כולם מעוניינים בהחייאתו של ערוץ 10; אגב, צריך לעזור לערוץ 10 אפילו כמקום מקלט לפליטי ערוץ 1, לפחות שיהיה להם בית. אפרופו ערוץ אחד, קראתי שיוסי משולם אומר באחד המקומות שהמנכ"ל בערוץ הזה הוא הטוב ביותר ברמה המקצועית, לא ברמה הארצית, אלא ברמה הבינלאומית.

- - -

לכן, אדוני היו"ר, אני חושב שיש לבוא לקראת הדרישה שהוצעה כאן של 18 חודשים; הם אומרים שהם מוכנים להשקיע מאה אחוז מההכנסה בהפקה וגם בחדשות; אין בדיקת היתכנות כלכלית – מה יקרה אחרי 18 חודשים. זאת ההצעה שלי.

הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה נתנה את האפשרויות שבידינו. מצד אחד כל חברי הוועדה היום הם חדשים בוועדת הכלכלה; אנחנו לא נפתור פה בשום אופן הוקוס פוקוס את הבעיה.

אני כבר חטפתי מחבר-הכנסת בנלולו בפעם הקודמת על ההערה של ה"חדשים"; לא מזכיר את המילה יותר.

אדוני היו"ר, כדרכי אני קצר, פחות מדקה.

הבעיה קשה ביותר; להרוס זה קל מאוד, תראו מה קורה בבגדד; לבנות זה קשה מאוד – תראו מה קורה בישראל. אסור לפגוע בערוץ 10 כי אם נפגע בו, הוא יקרוס – והרסנו. הקו שהציגו משרדי הממשלה מצא חן בעיניי – גם האוצר, גם התקשורת וגם מנכ"ל ראש הממשלה – צריך לתת להם צ'אנס להבריא מפני שהמשבר בעיקרו קורה בגלל המצב הכללי, וכולנו יודעים את זה. אנחנו צריכים לתת להם צ'אנס. ערוץ 10 עשה גם ליצרנים ולכל אותם מאות ואלפים – הוא עשה גם להם טוב. אני חושב שהרוח שאתה הובלת בדבריך ברוח אופטימית לא לפגוע בהם היא נכונה.

אני הקשבתי לדיון, לפחות בחלקו והיה לי דז'ה-וו; כמעט אותן מילים, כמעט אותם דברים נאמרו על-ידי כל אחד מהאנשים היושבים פה. הפרוטוקולים בכנסת קיימים. אני רוצה להזכיר גם לערוץ 10 וגם לאנשי ערוץ 2 שהחרו אחריהם כשאמרו: "זאת הפעם האחרונה", ובפרוטוקול אני ביקשתי שייכתב, שזאת לא תהיה הפעם האחרונה, ולא יכולה להיות הפעם האחרונה; כי כנראה שכל הקונספציה כשלה, ואני אומר את זה כמי שליווה והיה שותף לכל הדיונים בוועדה המיוחדת לתקשורת. המיתון היה אותו מיתון – גם אז; והבעיות שהיו בעלייתו של ערוץ 10 היו אותן בעיות, והבעיות עם השותפים היו גם אז. כל הדברים היו קיימים. אני אומר את זה בכאב, כי בסופו של עניין מצד אחד אני מרגיש אידיוט כי כל הדברים נאמרו. יושבים כאן חברים שהיו פה; מצד שני יש עובדים שצריך לפטר, וזה עומד כאן על הצוואר, וזה עומד על המצפון, וזה עומד על כולנו, ואתה מתחיל שוב לקבל החלטות לא על-פי שיקולים ענייניים; ואני לכאורה אויב התחרות, אבל ככה אין תחרות, בפועל, חברים יקרים, אין תחרות. כל פעם אתה אומר זה שוב יהיה, אולי ישתפר; אולי כן צריך לקבל החלטה אמיצה, אולי פעם אחת כן נעמוד על ההחלטות שלנו, ואולי אנחנו צריכים לחזור אחורה ולראות את מה שהחלטנו בוועדה לפני חצי שנה כשישבנו כאן; וכשהתקבלה החלטה שאם ערוץ 10, בלי קשר לערוץ 2 – ערוץ 2 מנצל כל כשל של ערוץ 10, הם כבר בעמדת המתנה, בעמדת תצפית על המגדל---

כמה פעמים הם באים לוועדת הכספים שאתה חבר בה לבקש את אותו סיוע בדיוק?

סלח לי, אדוני היו"ר, זה אומר שאם אנחנו מטפלים במצב הזה באותה דרך כמו ועדת כספים – הרי אתה יודע איך כל הכלכלה נמצאת בסיטואציה הזאת. חלק מהעניין הוא שאתה קובע מדיניות, הממשלה מצד אחד, הכנסת מצד שני, וכל פעם אנחנו מתקנים את זה בעקבות המציאות.

אבל מנכ"ל "קשת" נתן פה שלוש אפשרויות. יכול להיות שגם הרגולטור טועה, אז מה, מותר לו לטעות, הוא לא נולד עם התפקיד הזה.

חברים יקרים, יש אחת משתי אופציות: או שיש לנו האומץ להפעיל את ההחלטה שהתקבלה כאן ונקבעה בחקיקה, שאם הזכיין אינו עומד בתנאים, המשמעות היא החלטה אמיצה לסגור. כי תרשמו לכם גם עכשיו: גם אם יהיה לבנו רחמן – תרשמו לפניכם, ואני מוכן להתבזות – בעוד חצי שנה, בעוד שנה, נחזור לדון באותם תנאים; השוק שבור, הרוס, גמור בעיקר גם בגלל ההתנהלות שלנו; כי אין מדיניות היום, ואיש הישר בעיניו יעשה, והמדיניות היא מדיניות טלאים.

או ביטול הרגולציה, כי בעצם הרגולטור לא עושה מה שהוא צריך לעשות – ואז החזק ישרוד; או לחילופין: ביצוע מהלך אמיץ, עם כל הכאב – לא קל לי להגיד את הדברים האלה, קשה לי מאוד, אבל אני מרגיש במידה גדולה אדם שכבר לא עומד מאחורי המילים שלו, מילותיי אינן מילים כחבר בוועדה הזאת.

מכיוון שלא הייתי חבר בוועדה הזאת, אז למדתי אתמול. שוחחתי אתמול גם עם היו"ר הקודם וגם עם אלה שעבדו איתו בקדנציה הקודמת כדי ללמוד את הדברים. מסתבר, שמאז העלייה לשידור של הערוץ ב- 28 בינואר 2002, זו לא הפעם הראשונה, וגם בנובמבר זו לא הייתה הפעם הראשונה שביקשו הקלות. אני אזכיר לכולם ששבוע אחרי שהם עלו לשידור, הם כבר ביקשו הקלות, כי היה הכישלון הגדול בשברירי אחוזים של צפייה לפי המדרוג, ואז באו לבקש הקלות – נדמה לי שאז זה היה רק מהרשות השנייה, עוד לא הגיעו לכאן – אבל גם כאן התקיימו מסביב לשולחן הזה כמה דיונים על ערוץ 10; בסופו של דבר בנובמבר הגיעו להחלטה שקיבלה גם את אישור מליאת הכנסת: ויתור על מה שהיו צריכים לעשות ב-2002, לא מתחשבים בזה, לא נעניש אתכם על זה, כאילו לא קרה כלום; מחזירים אתכם אחורה למה שהייתם צריכים לעשות לפי תנאי המכרז, כשבמכרז התחייבתם לתת יותר ממה שהייתם צריכים בתנאי הסף; אבל אם לא תעשו את המינימום שנדרשתם בהתחלה, סוגרים אתכם.

ובכל זאת, מה דעתך?

ובכל זאת, אנחנו שלושה או ארבעה חודשים לאחר מכן מתיישבים מסביב לשולחן, כי כבר אומרים לנו: "אנחנו לא יכולים לעמוד במה שהתחייבנו לפני ארבעה חודשים", והם התחייבו, אחרת לא היינו מעבירים את החקיקה הזאת; או שאנחנו אומרים, רבותיי, בואו נלך למודל הפרוע ביותר: "אין רגולציה, לא נצטרך להיכנס לוועדה, איש הישר בעיניו יעשה", ואז באמת יהיו רק Talk-shows ושעשועונים. אין בעיה – זו גם אופציה. או שהאופציה היא שאנחנו ממשיכים עם הדרך שבה קבענו – יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב איפה הטעות ברגולציה – אבל אני לא חושב שצריך לתת עוד הזדמנויות, וכל פעם נגיד: "אז נפחית עוד קצת, ונפחית עוד קצת" כי בסופו של דבר אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

אני רוצה להתחבר פה למה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושאר האנשים, שהדיון צריך להיות במבט כולל. רוב הזמן מסתכלים פה כאילו יש שני שחקנים במשחק: ערוץ 10 וערוץ 2 – ולא כך כי יש עוד שחקנים, יש ערוץ החדשות; ערוץ החדשות הוא שחקן שלישי, הוא יעלה במחצית השנייה של השנה הזאת במכרז שקבע רגולטור אחר, אבל הוא קיים. דרך אגב, אני רואה פה חיוכים, כל המשקיעים או חלק ניכר מששת המשקיעים שניסו לבחון את הפרוייקט שנקרא ערוץ 10, בחנו את ערוץ החדשות והעדיפו להיכנס לערוץ החדשות והתקוטטו ביניהם מי הראשון שיזכה באותו נתח שחלק קטן היה מוכן למכור.

אנחנו חושבים שכן צריך לעשות הקלות, עינינו איננה צרה, יש פה בעיה לא פשוטה ולא מראית עין של בעיה, אבל החשש שלנו הוא שבמסווה של הקלות ובאיצטלה של הקלות תהיה זליגה או קניבאליזציה של רשיון אחר לגמרי – רשיון החדשות.

אני שומע סימנים ואני מודאג, אני כבר שמעתי מהרגולטור שאומר: "ערוץ 10 לא יכול להיות, אבל אולי הוא יהיה ערוץ חדשות." אני מקווה שזה לא מקנאת רגולטורים כי ערוץ 2 לא הוציא את הרשיון של ערוץ החדשות, אז הוא רוצה לעשות מערוץ 10.

מילה אחרונה, צריך לעזור לערוץ 10; צריך להפחית, אבל אסור שאותה הפחתה לצד זה תהיה באזור החדשות; אני רואה בערוץ 10 שמבקש להכיר בחלק מההשקעה שלו בחדשות – מה שלא מקובל ולא היה, ואני רואה את ערוץ 10 שלא מצליח להתחרות בערוץ 2 – עלול לבוא ולהקים - -

- -

אפשר לעשות פה מיזוג, צריך לעשות אותן הקלות, אבל אותם סכומים שכן מחויבים יהיו מחויבים להשקיע בהפקות מקור ולא בחדשות. אגב החדשות, אני רוצה לגלות פה סוד גלוי: אנחנו רצינו להקדים את העלייה שלנו לשידור ולעלות ב-28 יחד עם ערוץ 10, לספק לו חדשות בעלות של 30 מיליון שקל; ערוץ 10 העדיף להקים חברת חדשות ולהשקיע 100 מיליון שקל בהסדר הזה, ככה שהדברים הם לא כל כך פשוטים, ואסור שייקחו את אותם סכומים שהכנסת ייעדה לערוץ Entertainment ויפנו אותם לערוץ חדשות תוך פגיעה במכרז אחר, בזכיינים אחרים ובבעלים אחרים שמשקיעים.

תודה רבה, קצת מהכביסה תשאירו למקומות אחרים, לא את הכל חייבים לעשות פה.

שמעתי את כולם, והגיע הזמן שהמדיניות לא תהיה טלאי על טלאי, ויש לבחון בצורה עניינית, אני שאלתי את החברים אם עלה לסדר היום בצורה מקצועית כל הנושא של הרגולטור. אני חושבת שראוי לבחון את ההשלכות של בעד ונגד, ולקבל פה החלטת מדיניות אמיצה בסוגייה הזו.

אין לי ספק שקיומו של ערוץ 10 הוא חיובי מאוד, כל נושא התחרות, ההשקעה והפרנסה; אני בעד לבחון מה ניתן לעבור בנקודת הזמן הזאת, אבל שלא נמצא את עצמנו בארבע השנים הקרובות דנים כל הזמן שוב ושוב על הסוגיות האלה, אז יש מקום לתת מענה כדי לפתור את הבעיה נקודתית; יחד עם זאת יש מקום לטווח רחוק לבחון את כל הסוגיות כדי שלא נמצא את עצמנו פה דנים בנושא כל פעם מחדש.

למנכ"ל ראש הממשלה ולנציג האוצר – אני מבין שלוח הזמנים הוא מרכיב מאוד חשוב בהחלטה של ערוץ 10, אם בכלל להתקיים או לא. אנחנו מכירים את הביורוקרטיה ואנחנו מכירים איך הדברים האלה מתנהלים במדינת ישראל: עוד מעט יש לנו גז, אבל אין צינור – זה אותו סיפור.

אני מבקש ממך, אדוני יו"ר הוועדה, מכיוון שאני רוצה שערוץ 10 ימשיך להתקיים, ואני רוצה שתהיה תחרות, ואני רוצה שהצופה שכבר מכיר את ערוץ 10 – תהיה לו האפשרות להמשיך לצפות בו; למצוא לוח זמנים מתאים וקצר ולא למשוך את זה כי אם אנחנו כן נמשוך את זה לא יהיה ערוץ.

לעצם העניין של הרגולטור או כל השוק: פעם אחת ולתמיד צריך לדון לא רק בוועדת הכלכלה לקבוע את הכללים, לשחרר את השוק מהעול של הרגולטור; הרגולטור היה אולי דבר טוב בשנות החמישים, אבל הוא לא דבר טוב בשנות האלפיים. הגיע הזמן שיבינו במדינת ישראל שמספיק להיות בעל הבית על המיעוט.

עוד לא היה שידור בכלל בשנות ה-50.

היה כמו היום, משרד ראש הממשלה קנה את השידור בערוץ 2 והם גם כן בוכים.

הם לא מרוויחים, גם הם מפסידים. כמה כסף השקעת בחיים שלך בעסק שאתה מדבר ככה?

תראה מה קורה בקיבוצים היום.

תראה מה קורה באריאל.

ממילא כמו שאתה יודע, אבו, חבר הכנסת חזן הרי לא גר בצפון תל-אביב, וממילא אחד הנושאים הבאים היום בוועדה הזאת עוסק בהשקעות מעבר לקו הירוק, ויהיה לכם זמן להתווכח.

חשוב מאוד.

ישבתי פה בשקט, למעט ההערות של וילן. סביב השולחן וגם מי שיושב בצד יש דבר אחד: קונצנזוס; כולם אומרים שני דברים: ערוץ 10 לחוץ, דבר שני צריך לעזור לו; אבל לא כל אחד אומר: אולי יש תרופה; אבל אני לא מבין מה קורה כאן: כולם אומרים שאנחנו צריכים את ערוץ 10 למען תחרות, למען עוד כל מיני דברים, אבל לא כל אחד אומר מכל הלב איך לעזור להם לצאת מהבוץ. לכן אני אומר מכל הלב: צריך לעזור להם בכל הרצינות צריך לעזור להם וכמה שיותר מהר, כי כל יום שעובר – זו בעיה יותר קשה.

אין ספק שמתנהל כאן דיון די נוקב והסוגייה היא לא קלה, עצם העובדה שזה לא פעם ראשונה שזה עולה לדיון כאן.; אבל מצד שני כשמסתכלים על התמונה הכללית במשק, במיוחד על ענף הפרסום, אין ספק – גם בעיתונים כמות הפרסום הצטמצמה, והמצב הכללי במשק הוא קשה מאוד; מצד שני, גם אני בעד תחרות, ובהתאם למגבלות של סעיף 59א שאומר שמהרגע שיש החלטה, בסך הכל שלושים ימים – כשאני מסתכלת על פרק הזמן הקרוב, ואני רואה את החגים, ואני רואה שיש בעיה נוספת כשהכנסת בפגרה, אני חושבת שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה והנוכחים כאן ייכנסו לתהליך מואץ של בדיקת הנושא בפרק זמן קצר מאוד עם המלצות חיוביות כן להשאיר הערוץ הזה.

אני רוצה להצטרף לחבריי מהליכוד. אני לא מזהה קונצנזוס כי בכל זאת, חברת הכנסת אברהם, יש כאן כמה מתנגדים לעזרה לערוץ.

קונצנזוס זה הרוב.

לא. חברי כנסת חדשים או לא חדשים – ואל תתקן אותי, חבר הכנסת בנלולו – אין שום קשר, מבחינתי לפחות, חבר הכנסת כבל; גם אם הרגולטור ישב עשרים שנה ועשה טעות אחר טעות אחר טעות- אני כחבר כנסת מסתכל על מה שקורה היום במדינה, ואם המצב היום במדינה הוא כזה שיש סיטואציה שבלי להוציא כסף מכספי המדינה – גם אם אנחנו מתפשרים לפרק זמן קצוב שאנחנו אולי צריכים לקיים דיונים כמה הוא יהיה קצוב, ואיך לדאוג שהכסף הזה ילך באמת להפקות ישראליות; אבל אם נוצר מצב שבכספים שהם לא כספי מדינה אנחנו יכולים למנוע היום פיטורים או יציאה לרחוב, ולהעמיס את זה חזרה למדינה, של 1000-1500 איש שיאבדו את פרנסתם – זה התפקיד של הוועדה הזו. לכן אני מסכים איתך לחלוטין, אם הבנתי את עמדתך, שאנחנו צריכים להיכנס למהלך חקיקה מהיר ככל שניתן, כמובן בתנאים ובמגבלות שאני ציינתי כאן.

אדוני היו"ר, אני לא בקי בנושא הזה, אבל ממה ששמעתי – חבל שחברי איתן כבל לא נמצא כאן – אולי הוועדה הקודמת קיבלה החלטה מוטעית ושגויה, ואני מניח שאף לא אחד מחברי הכנסת לא רצה לגזור גזרה על ערוץ 10 ולהכביד עליו ולהקשיח את הקריטריונים כדי שהוא יקרוס; אם הוא היה יודע את זה מלכתחילה אני מניח שהוא לא היה גוזר החלטה. יכול להיות, כפי שאמר מר שנער, שצריך לבחון את הנושא הזה, ואני מתפלא על חבריי שכאן מדברים לעשות כאילו "חאפ-לאפ"; זה דבר כבד שצריך לבחון אותו לעומק מכל הכיוונים, וצריך לקחת בחשבון גם בעיתות משבר איך העסק הזה עובד, לא רק בזמן של שגשוג כשהכל פורח וצומח, ואז הכל יכול להיות טוב. צריך לקחת בחשבון שהדרך לחוקק משהו, לכוון משהו או לגזור משהו – שהדבר הזה יכול לעמוד במצבים הקשים ביותר.

אני לא בעד חקיקה מהירה, בכלל לא. אני הייתי פונה למר מוסקו אלקלעי, אולי כדאי לבחון – כדי שלא תאמרו, כפי שאמרה היועצת המשפטית, לפי סעיף 59א – שלא ייוצר מצב כזה שתאמר שמכאן העסק הזה לא עובד---

הוא לא יכול להתעלם מהחוק.

הוא לא יכול להתעלם מהחוק; אפשר לבחון את הנושא הזה בגלל המצב הזה, לאפשר קצת יותר זמן כדי שתקום ועדה במשרד ראש הממשלה או בוועדת הכלכלה, ועדת משנה כאן או בוועדת ראש הממשלה – יש שם מומחים גדולים – שיבחנו את הנושא הזה לעומק ויתנו פתרון ראוי. אני מצטער שאנשי האוצר הגיעו לדיון הזה בלי נתונים; אני כחבר כנסת, אין לי הנתונים הללו, ואם באוצר היו מגיעים לכאן עם נתונים אולי היית מצליח לשכנע אותי לכאן או לכאן, אבל בפעם הבאה הם צריך שהיושב-ראש יבקש מהאוצר שיהיו נתונים כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל החלטה נכונה ונבונה, ולא לעשות אותה טעות שאולי כבר עשו פעם.

תודה, חברים, אני---

אפשר בעשר שורות לעזור לו? הבטחת שתיתן לזכייני ערוץ 2.

סליחה, סליחה. אתה לא קיבלת זכות דיבור, סליחה.

בערוץ 2 יש שלושה זכיינים עד – כמה שאני יודע – שניים דיברו, אני חושב שעשיתי את מרב המאמצים לתת למרב הנציגים לדבר, זה ממש לא לעניין. חצי משק מחכה פה בחוץ לישיבה אחרת, ונתנו לישיבה הזאת הרבה יותר זמן ממה שהתכוונו.

אני משוכנע לחלוטין שיש עוד הרבה דברים שצריכים להיאמר, אבל אני רוצה לומר כמה דברים כדי לסכם פחות או יותר ברוח הדברים שאמרו פה חברי הוועדה ונציגי הממשלה.

קודם כל, אני רוצה לפנות לערוץ 10 ולבקש שבתקופה הקרובה תעשו מאמץ גדול להמשיך ולשאת בעול עוד לפני שהממשלה תבצע את הדיון בבקשות שלכם, כולל תיקוני חקיקה – אם תגיע למסקנה שזה מה שהיא צריכה לעשות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש מאנשי הרשות השנייה לא לעשות מהלך שיכניס את המערכת לתוך שלושים הימים, במיוחד לא בתקופת הפגרה שבה אנחנו נמצאים; כלומר, אם היית רגיש, אדוני יו"ר הרשות השנייה למה שאמר פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם חברי ועדת הכלכלה של הכנסת – זו לא הכוונה כיוון שבמילא המחוקק די מנוטרל מכניסה למהלך, אני מבין שאתם עומדים להתכנס ביום חמישי הקרוב; אני מבקש מאוד שתהיו רגישים למה שנאמר פה ולרוח הכללית, שיש כוונה לעשות את השינויים הנדרשים כדי לאפשר לערוץ 10 להמשיך להתקיים. זה לא אומר שלא יצטרך להתקיים דיון על הקלות גם לערוצים המסחריים האחרים ועל המצב שבו הם נמצאים.

הייתי מגדיר נכון לו הייתי אומר שהוועדה קוראת לממשלה להחליט על תיקוני החוק שמתחייבים כבר ביום ראשון הקרוב כדי לחסוך בזמן וכדי לקצר את לוח הזמנים כדי שאפשר יהיה להתקדם עם הצעת חוק ממשלתית שתיקח בחשבון את מה שנאמר פה. אנחנו, כמובן, במקביל נלך בכיוון של ועדת תקשורת משותפת; כפי שאמרתי, כבר הבוקר הוגש מכתב ליו"ר ועדת הכנסת כדי שמה שקשור לבית המחוקקים ייעשה בהליכים מהירים, ואנחנו עומדים לרשות העניין.

אני חייב לומר גם לערוץ החדשות וגם לערוץ 2 שלא נעלם מעינינו – והיטיב לבטא את זה חבר הכנסת כבל – שנעשה פה מהלך גדול מאוד לטובת ערוץ 10, שלא עמד במבחן; לא נעלם מעינינו שהשוק הזה שאנחנו דנים בו, חלקו בערוצי הטלוויזיה – מתוך חמישה מיליארד שקל פרסום הוא כמיליארד שקל, ואנחנו יודעים שהוא צפוף מאוד, ואינו מאפשר לאף אחד להרוויח כרגע – זה לא נעלם מעיני הוועדה. לא נעלם מעיני הוועדה להבטיח שזה לא הדיון האחרון שאנחנו נעסוק בזה כי, ללא ספק, אתם מצויים בבעיה. אני רק אמרתי בדוגמה החקלאית שנתתי שאני לא חושב שיהיה נכון לרסק את כל המערכת ולהפסיק את התחרות, כי מדובר בלא מעט אנשים. אני כבר יודע מה יהיה השלב הבא: יבואו החבר'ה של אייל מלובן ואחרים ויגידו שעכשיו פרסמתם את ערוץ 10, עכשיו הם ישלמו לנו פרוטות; אני מכיר את זה מהדיונים בוועדת הכספים.

מצד אחד אתה פונה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לחקיקה; מצד שני---

אבו, אני ביקשתי את זה ואני גם אמרתי. נאמר פה דבר מרכזי מאוד שהובלע ומנכ"ל משרד ראש הממשלה קלט אותו במהירות, כיוון שהוא בקי גם בתחומים האלה: ערוץ 10 אמר שהם לא מתייחסים למה שהם הפסידו עד עכשיו, הם הולכים על נקי קדימה.

לא, החוק של השלושים מיליון שקל.

רגע אחד, אני מדבר על העבר. העניין הזה נקלט מהר מאוד אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מניח שבדבריו הוא לקח את זה בחשבון, נדמה לי שגם חזרת עליו. זהו מפתח ביכולת ללכת קדימה. ללא ספק, אין כוונה בעתיד – ואני אומר את זה לאנשי ערוץ 10 – שהריטואל יחזור, זו לא הכוונה; הכוונה היא לאפשר לעניין הזה להתקיים, לאפשר לתחרות בענף התקשורת להימשך; לאפשר שלא יקרה מצב שהמשמעות שלו: "אם אתם לא קיימים אפשר להעלות את מחיר הפרסום", ובסופו של דבר אף אחד לא מביא את זה מהבית – זה נמצא ביוגורט, בקולה או בכל דבר אחר. בסוף זה יגיע לכיס של כל אחד מאיתנו, וזאת לא הכוונה; מצד שני אנחנו גם לא חושבים שמי שעוסק בענף הזה צריך להפסיד. אם כולם מפסידים משהו פה לא בסדר, הוא לא תקין; זה דבר שאנחנו כמחוקקים מחויבים לתת לו ביטוי, כי אין לנו שום כוונה שהערוץ השני אחרי שמונה שנות קיום יפסיד כסף. הכוונה היא שלאנשי עסקים יהיה כדאי להשקיע במדינה הזאת ולהרוויח כסף, זו לא בושה להרוויח כסף; זה דבר מאוד מרכזי שתורם לכולם, הוא לא דבר שצריך לקבל אותו שלא בחיוב. כואב לי כשמישהו מפסיד, ואני מאוד שמח כשמישהו מרוויח – זה הדבר החשוב ביותר.

לכן, חברים, אני פניתי בעניין הזה, והיה חשוב מאוד שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה כאן; אני חושב שהדברים מאוד ברורים לממשלה.

אפשר להודיע הודעה?

בוודאי. אם נידרש ביום ראשון הקרוב, כאשר הכנסת מתכנסת, לבצע מהלך נוסף בוועדת הכלכלה – אנחנו נשמח לבצע את זה.

מה שאורי שנער אמר לגבי חוק תקשורת לטווח ארוך – צריך לטפל גם בזה, זה לוקח זמן, אבל צריך לעשות את זה.

אני סיכמתי עכשיו עם יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה, שהחל ביום ראשון מהצהריים אנחנו נבצע שימוע עם כל הגורמים שקרובים לעניין עד שנגמור את העניין הזה; אנחנו לא ניפגש עם כולם ביחד, כי לא נצא מזה, אנחנו נעשה את זה כל אחד לחוד. בתום זה אנחנו נחליט החלטות; ישתתפו בדיון הזה כשומעים גם הרשות השנייה, גם הרשות לכבלים וללוויין – כי אני חושב שזה צריך להיות בראייה כוללת – משרד התקשורת, משרד האוצר ומשרד המשפטים, ונקווה שעד תחילת השבוע הבא נביא פתרון אם נצליח למצוא.

ביום שני אין קריאה ראשונה של התכנית הכלכלית בכנסת?

יש, משעה עשר.

אני לא אתחייב לא לזה ולא לזה.

חברים, תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00