כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6395



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.4.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6395
ירושלים, כ"ו בניסן, תשס"ג
28 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בניסן התשס"ג (6 באפריל 2003), שעה 11:00

תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היושב-ראש
גלעד ארדן
אברהם בורג
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד מרים אלוני - משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד שלמה שחר - משרד המשפטים, כונס נכסים רשמי
עו"ד יעקב פרסקי - משרד המשפטים, אגף הכונס
עו"ד לבנוה קורן - משרד המשפטים, אגף הכונס
רו"ח ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון
עו"ד משה אינגביר - איגוד הבנקים, בנק לאומי
עו"ד ישי בית-און - לשכת עורכי הדין
עו"ד אבנר כהן - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

תמי ברנע

אסתר מימון


תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התשס"ג-‏2003

אני שמח מאוד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, זכיתי יחד עם חברי חברי הכנסת לראות את המקדימון לישיבה, והיו פה ממדים מסוימים של אנרגיה. ולהוותי הסתבר לי שבדבר, שאני לא יודע אם הוא סמכותנו או לא סמכותנו, תפקידנו או לא תפקידנו, זה עוד יבורר מיד ולאלתר, בכלל לא מוצה הליך ההידברות.

מוצה.

לא מוצה הליך ההידברות בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין, ממה ששמעתי כאן.

ההצעה שלי היא, אחרי שאני אשמע את הדברים החיוניים, אם כבר התכנסנו כאן, להגיד להם: קחו שבועיים, שבו, תשברו את הראש, תבואו עם הצעה מוסכמת.

אני רוצה להסביר מדוע אני לא מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו צריכים לאשר את התקנות, שנחתמו על-ידי השר- - -

הן ייחתמו רק אחרי האישור.

אני מתכוון שהן נשלחו אלינו בפעם הראשונה ב-5 בינואר.

אדוני היושב-ראש, השר שחתום עליהן הוא לא השר הנוכחי.

השר הנוכחי יודע על זה, וזה אושר על-ידו.

כלומר, זה חודשיים-שלושה על שולחננו.

במהלך ההתנהלות הרגילה של העניינים נקבע תאריך לקיום הישיבה הזאת. צלצלו אלי נציגי לשכת עורכי הדין וביקשו ממני, מאחר שלא התאים להם התאריך, לדחות את הישיבה ולקבוע אותה בתאריך אחר. התאריך שנקבע היום הוא תאריך שנקבע על-פי בקשתם, זה לא התאריך המקורי.

מימיני יושבים ארבעה חברי ועדה, וארבעתם עורכי דין, ולעורכי דין יש כאן עמדה גילדאית, במובן החיובי של המילה, אני אקרא לה יויוניסטית. באופן הכי טבעי, העמדה של עורכי הדין היא לא לשנות את המצב הקיים. לכן כל דחייה והמשך הדיון, זה כבר משחק לטובת אחד הצדדים.

ביום חמישי הייתי בלשכת עורכי הדין באירוע מסוים, והם פנו אלי. הם לא טרחו להזכיר לי, ואני מודה ששכחתי, שהיו כבר דחיות. אמרו לי שהישיבה ביום ראשון, וביקשו לדחות. פניתי לדורית ואג, ודורית ואג העירה לי שהם כבר פנו, ואני עצמי כבר נעניתי לפנייה אחת שלהם.

ההצעה שלי היא כדלקמן. אנחנו ניכנס לגופו של עניין, נלמד על מה חילוקי הדעות, נראה במה מדובר, בסוף הדיון נחליט מה לעשות. אי-אפשר שנקבע מראש החלטה.

תישמר לי זכותי להצעה לסדר בסוף הדיון.

ההצעה שלך ראויה לדיון, אבל בתום הדיון נראה אם צריך אותה. אני לא רוצה שלא נקיים את הישיבה היום.

אני יושב-ראש הוועדה לשיקום חברות בלשכת עורכי הדין. לעניין הטכני שבו דובר, אני מבקש להעיר נקודה. אני שומע פה עכשיו שכבר בינואר התקנות האלה הועברו לאישור. אני מודיע שאנחנו, לשכת עורכי הדין, קיבלנו את התקנות האלה בפעם הראשונה, ב-18 במרץ 2003. אם זה כבר עמד לתיקון חודשיים וחצי, זאת אומרת, שהתכוונו להעביר את זה בלי בכלל לשמוע את לשכת עורכי הדין.

הטענה שלך תישמע, אבל הישיבה הזאת נעשתה בתיאום אתכם.

רבותי, תנו להסביר את העניין בדיוק. ב-18 במרץ נשלחו אלי התקנות. מיד הוצאתי מכתב לראש לשכת עורכי הדין וגם לדידי לחמן-מסר.

אני לא קיבלתי עותק, קיבלתי את המכתב דרך הכנ"ר.

הוצאתי מכתב לכנ"ר, ללבונה קורן.

שלחת מכתב לכנ"ר בלבד. אנחנו לא קיבלנו.

מה זה חשוב? את לא צריכה לענות על כל דבר, תעני על כל דבר שלישי.

הסברתי שהנושא הזה מחייב ישיבה משותפת. ניסיתי להשיג את דידי לחמן-מסר במשך כשבוע וחצי, לא הצלחתי להשיג אותה. הצלחתי להשיג את הגברת מרים אילני.

לאן אתה חותר?

אני חותר לכך שקיבלתי, בסופו של דבר, הצעה מתוקנת, לאחר שיחה אתי. קיבלתי הצעה מתוקנת לראשונה ביום חמישי זה. כתוב פה: ה-3 באפריל, לעורך-דין ישי בית-און. מצ"ב נוסח חדש המקובל על היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

כבעל תפקיד, אני לא מעביר דברים בלי שאני מעביר אותם קודם לוועדה שלי. ביום חמישי העברתי את המכתב בפקס, וניסיתי לקבל תגובות מכולם. בערב נפגשנו אתך, וחברי הוועדה ביקשו דחייה קצרה, כדי שנוכל לשבת עם משרד המשפטים.

בלי להגיד לי שהפגישה נקבעה לאחר שתואמה אתך, ולאחר בקשת דחייה.

ביקשתי לדחות את הדיון, שנקבע ל-26 במרץ, לאחרי פסח.

אתה מתנגד שנקיים עכשיו דיון לגופו של עניין?

כפי שעשינו בשנת 2000, כשקיבלנו את התקנות האלה. היה אז אותו מצב. הגענו לכאן. רצו להעביר תקנות. הודענו שלא קיבלנו את החומר ולא היה לנו זמן להגיש נייר עמדה. קיבלנו על-ידי חבר הכנסת דאז, אמנון רובינשטיין, זמן להיפגש עם משרד המשפטים. הגשנו נייר עמדה, ונייר העמדה שלנו לגבי התקנה הזאת התקבל פה אחד על-ידי כולם. אין לי בעיה להבהיר את מה שהוסכם אז. אמרתי את זה לגברת מרים אילני, ואני לא חוזר בי. מכיוון שרוצים לעשות פה שינוי, ואם השינוי לא יובן, הוא יכול להיות בעייתי, אנחנו מבקשים לדון בו עם הגורמים המקצועיים.

עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע. באתי לכאן לשמוע. איזו סיבה יכולה להיות שאני לא אשמע.

ברור שהולך להתקיים דיון, ואז נשלח אתכם לדבר.

לא נכריע היום.

אדוני היושב-ראש, אני עמדתי מולך ביום חמישי, ואתה מציג כאילו הטעו אותך. לא רק שלא הטעו אותך, אלא מטעים אותנו. ביקשנו לדחות את הישיבה מה-26 בחודש, דחו את זה בפחות משבוע ימים נטו. מה מצפים שנספיק לעושת בשבוע ימים? מינואר העניין הזה מתגלגל.דידי לחמן-מסר מתייחסת לזה כאילו זה בנפשה, כאילו יש כאן מלחמת עולם.

גם אתה מתייחס לזה כמו מלחמת עולם.

זה לא עניין אישי.

יש לי רושם שמשכורתה של דידי לחמן-מסר לא תושפע כהוא זה אם תהיה החלטה כזאת או אחרת, ואילו האינטרסים הכלכליים שלך או של מי שאתה מייצג כן יושפעו. אז אל תדבר על מלחמות עולם, ואל תפגע באופן אישי.

אם הלשכה פסולה בגלל העובדה שהיא דואגת- - -

היא לא פסולה, אבל היא פסולה להטיח האשמות בעובד ציבור שמייצג את העמדה של המשרד שלו.

נרד מהמלחמות. אני רוצה לדון בנושא לגופו ולשמוע את הבעיה ואת הטיעונים לגופם של העניינים, ולא לפרוצדורה.

אנחנו לא מוכנים.

אם אתם לא רוצים, אל תתייחסו. האם אתה לא יודע מהי עמדתך? אתה לא יודע לדבר על עמדתך?

זאת לא עמדה פרטית שלי. הלשכה מבקשת שהות קצרה, על מנת להכין עמדה.

אני לא מקבל את העמדה.

אנחנו צריכים לענות עכשיו ב"שלוף".

אתם לא חייבים לענות ב"שלוף". אתה מבין בעניין הזה הרבה יותר ממה שאתה מציג. זה לא דבר חדש בשבילך. מיד נראה גם מה הסיבוך שבו.

אני לא מוסמך, זאת לא דעתי האישית.

אין חובת התייעצות עם הלשכה בנושא הזה.

אנחנו רוצים לקיים דיון מקדמי. לא נקבל החלטה היום, אבל בואו נתחיל.

אל תתחייב שלא תקבל החלטה. זאת פריבילגיה שלי, עם כל הכבוד, להעמיד נושא להצבעה. אתה יכול להצביע בעד או נגד.

אני מבקש הסבר מהן התקנות האלה, במה הן עוסקות, ומדוע יש צורך להתקין אותן.

בוקר טוב. מדובר כאן בתקנה של שתי שורות, אני רוצה להסביר אותה. זה תיקון של תקנות קיימות, שנעשתה לגביהן הרבה עבודה.

שתי שורות עם משמעות לא קטנה.

רשף חן, עם כל הכבוד, תן לה לדבר. אני לא אסכים בשום פנים ואופן - - -

מה זה להגיד "שתי שורות"?

אני לא אסכים בשום פנים ואופן שהיא תהיה נתונה בחזית, גם מול לשכת עורכי הדין וגם מול חברי הכנסת. זה לא ילך. אתה יושב כאן כעת כאשם שצריך להיות נטול פניות.

אני יושב כאן, אכן, נטול פניות.

אני מקווה שזה גם ישתקף מדבריך.

לא מקובל עלי שיגידו עלי שזו הצעה של שתי שורות. מה שחשוב זאת משמעות ההצעה.

מילה אחת יכולה לשנות סדרי עולם.

עם כל הכבוד, היא תגיד מה שהיא רוצה.

אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור שאדוני עושה סדר, אני רק מבקש שכאשר אני אגיד את העמדה שלי, שגם לא יפריעו לי.

אל תדאג. כשאני רואה ארבעה עורכי דין מצד אחד ועוד שלושה עורכי דין מצד שני, וכולם בעמדה אחת, אני שומר על הנציג המותקף.

אם יורשה לי לדבר, אני אציג את הנושא. נמצא כאן אתנו כונס הנכסים הרשמי, מר שלמה שחר. על-פי יוזמת הכנ"ר, כתוצאה מקלקולים מסוימים, בא התיקון לתקנות, ואני אסביר מה הרקע.

התקנות האלה הותקנו, אכן, בשיתוף פעולה מסוים לפני שנתיים, והן באו לשנות את העקרונות הכלליים לגבי שכר טרחה של מספר בעלי תפקידים בעת משבר: המפרק, כונס הנכסים ובעל תפקיד, שאנחנו קוראים לו "הנאמן לביצוע הסדר נושים".

אני אסביר את העקרונות שנקבעו. התקנות ארוכות, וכוללות הרבה מאוד מסמכים.

אני לא עורך דין, וגם אברום בורג לא עורך דין. אנחנו לא מתמצאים, אנחנו לא יודעים מה הם בעלי התפקידים האלה. את צריכה להסביר לנו יותר בהרחבה, מה תפקידם וכן הלאה.

תן לי להגיע לסוף, ואז אני אחזור להתחלה. יש תקנה אחת שלגביה התעוררה חוסר בהירות, כאשר אנחנו חשבנו שהפרשנות שלה צריכה להיות א'. בפועל ניתנה לה פרשנות ב'. אנחנו הצענו הצעת תיקון, כאשר הפרשנות שהיתה- - -

על-ידי מי ניתנה הפרשנות?

היא ניתנה על-ידי בית-המשפט. על-ידי שופטים שונים כל פעם.

הצענו הצעת תיקון שחשבנו שהיא תואמת לעמדה א' שלנו, שהיתה עמדה קיצונית. עורך דין ישי בית-און וגברת מרים אילני שוחחו, ואמר עורך דין ישי בית-און לגברת אילני: הדעה שלכם קיצונית, לכן ההצעה שהגשתם לנוסח א', ההצעה שמונחת לפניכם, היא לא הצעה טובה.

אני כבר לא בעניינים בכלל. אני לא מבין מה קורה.

מיד אני אחזור להתחלה. תן לי להסביר רק מה מונח לפנינו. הגענו לנוסח אחר מההצעה הקיצונית שלנו, ויש פה נוסח מרוכך הרבה יותר מהנוסח שהוגש על-ידי שר המשפטים, והוא נוסח שלדעתנו פותר את הבעיה של חוסר הבהירות עם פסיקת בתי-המשפט.

אני מבקשת לחזור להתחלה, ולספר את הסיפור מתחילתו. כאשר חברה נכנסת לקשיים, יש לה שלושה מצבים שבהם היא נזקקת לטיפול של המקצוען. שלב ראשון, כאשר יש לה שעבוד צף, שנקרא באנגלית, "floating charge", שהוא הופך את הנושה לנושה מובטח.

יש נושים מובטחים ויש נושים רגילים. נושים מובטחים הם אותם נושים שיש להם שעבוד על נכס מנכסי החברה. השעבוד יכול להיות קבוע ויכול להיות שעבוד צף. שעבוד צף הוא שעבוד על כלל נכסי החברה. יש גם נושים רגילים. בין הנושים הרגילים נמצא את העובדים לגבי הסכומים שאין להם דין קדימה – זה לא נושה מובטח – את הספקים, את הלקוחות. יש קבוצה של נושים מובטחים, נושים בדין קדימה, ונושים רגילים. זה סדר הנשייה בדרך כלל.

כאשר בעל התפקיד מתמנה להתמודד עם מצב של חדלות פירעון, יכולים להיות שלושה מצבים: הנושה המובטח אומר לבעל התפקיד: אני מבקש שתממש את השעבוד שלי. יש לי שעבוד על הבית של אדם מסוים, אני מבקש שתממש את השעבוד על הבית או על המפעל של אותו אדם. הוא מבקש למנות כונס נכסים; יש מקרה אחר שבו החברה נכנסת לפירוק, ואז יש לנו מפרק. אלה שני מקרי הקצה: כונס נכסים, לבקשתו של הנושה המובטח, ומפרק, לבקשתה של החברה חדלת הפירעון או נושים שהגישו בקשת פירוק. באמצע התפתח עוד בעל תפקיד, באותה סיטואציה שאנחנו קוראים לה "מיני שיקום חברות", שמופעלת היום על-ידי סעיף 350, ושם בית-המשפט הנהיג כדבר שמן הצדק, שהוא רוצה, בניגוד לארצות-הברית ששם החברה משקמת את עצמה, בעל מקצוע שהוא ממנה, שיהיה הנאמן להסדר הנושים, וזה התהליך שבאמצעותו נושים שונים מגיעים להסכמות.

מה שם בעל התפקיד?

נאמן לביצוע ההסדר.

או מנהל מיוחד.

שלושת בעלי התפקידים האלה מתמנים לעתים על-ידי בית-המשפט, לעתים מוצעים על-ידי הנושים המובטחים, לעתים מוצעים על-ידי הנושים הרגילים, אבל יש להם דואליות בתפקיד. הדואליות היא שמצד אחד הם "officer of the court", כי בית המשפט מינה אותם, ומצד שני הם בעלי מקצוע - - -

איך בית-המשפט מחליט את מי למנות?

זאת שאלה נפלאה.

יש רשימה.

יש רשימה, אבל בדרך כלל לא בוחרים מן הרשימה. זו סוגיה מאוד מעניינת. אם אתה חושב שהנושא האחר שאתה כרגע מתעסק בו הוא מעניין, זה הרבה יותר מעניין.

אני רוצה להיתלות באילנות מאוד גבוהים ולצטט את הדברים של השופט לוין. בעל תפקיד זה מקצוע. אי-אפשר למנות אדם חסר ניסיון לתפקיד של שיקום, כינוס ופירוק חברה – הכנ"ר מכיר את הפרקטיקה, ומאוד הייתי שמחה אם הוא היה מצטרף אלינו, ויושב קרוב אלינו – אנחנו מכירים את הפרקטיקה, את הידע, אבל הם עובדים בשטח. בצדק גמור הם זכאים לשכר טרחה עבור עבודתם.

דידי לחמן-מסר, כשתסיימי, לא אכפת לי להגיד משהו.

הוא יסביר את עצמו אחר כך. אני לא אייצג את כולם.

לגבי סוגיית השכר. שכר הטרחה של בעל התפקיד לא משולם מקופת המדינה, הוא כמובן ממומן מקופת החברה שנמצאת במצב של, או חדלות פירעון מוחלטת בפירוק או חדלות פירעון חלקית או אירוע שהביא לגיבוש השעבוד.

זה הנושה הראשון.

יש לו דין קדימה לגבי השכר שלו. הוא הנושה הראשון אחרי השעבוד הקבוע ולפני השעבוד הצף.

אם כך, יש ארבע קומות.

זה נקרא הוצאות הפירוק. הוצאות הפירוק באות לפני שכר הקדימה לעובדים, אבל אחרי בעל השעבוד הקבוע, ולעתים הם גם מסתדרים ביניהם. החיים הרבה יותר מסובכים. את כל זה אני רוצה להסביר בשביל דבר אחד קטן.

עקרונות כלליים - שכר הטרחה של בעל התפקיד נקבע על-ידי בית המשפט, על-פי בקשת בעל התפקיד, ומתקבלת עמדת כונס הנכסים הרשמי, שהוא עובד של משרד המשפטים. הוא בעל תפקיד מיוחד, והוא יסביר את זה אחר כך. שכר הטרחה נקבע בהתאם לשלוש חלופות: שכר ניהול העסק; שכר מימוש הנכס, שנגזר מהמימוש; שכר לפי חלוקה בפועל. דהיינו, אם אדם מחלק לנושים כסף, כי זה הרעיון של פירוק ושיקום, שלוקחים את כלל נכסי החברה, מממשים אותם או עושים הסדר, ומשלמים לנושים את חובותיהם, עד כמה שאפשר לשלם.

אם אני מבין נכון, שכר ניהול באופן עקרוני יכול להיות מהרגע הראשון ולאורך כל התהליך. שכר מימוש באופן עקרוני הוא די פוסט-פקטום, זאת אומרת, ממה שקיבלת.

הוא יקבל את שניהם.

שכר חלוקה, לפי חלוקה בפועל, זה דומה יותר לשכר מינימום. יכול להיות מצב שאדם ייקח גם שכר ניהול וגם שכר מימוש?

כן. אני אסביר.

הוא יכול לקבל גם את שכר הניהול וגם את שכר המימוש, או את שכר החלוקה.

יכול להיות שחלק מהניהול שלו, זה כמה שנים שהוא קיבל 100 שקלים, וחוץ מזה, תמריץ ממה שקיבלת.

ניתנות שלוש אופציות לבעל התפקיד, והוא בוחר את האופציה המתאימה לסוג החברה. למשל, חברה שיש בה הרבה אלמנטים של ניהול ומימוש נכסים, סביר להניח שהוא יבחר את שכר הניהול ושכר המימוש.

יש שוני בין הטבלאות ובין הגזירה, כשהמטרה הכללית היא למצוא איזון בין חלוקת העוגה לנושים לבין חלוקת חלק מהעוגה לבעל התפקיד, שלעתים קרובות תלויה בו הצלחתו של ההסדר ולעתים קרובות סייע רבות לפירוק היעיל וכיוצא בזה. לכן אני לא רוצה לפגוע במקצוענות, אלא אני שואלת מה הם כללי החלוקה של החלוקה.

סייגים – יש סייגים שאומרים ששכרו של כונס נכסים, אשר מימש רכוש עבור נושה מובטח, יהיה רק 75% משכר המימוש; שכרו של כונס נכסים או מפרק זמני, אשר נתמנה לפני צו פירוק, לשם תפיסת הרכוש ושמירתו בלבד, לא ייקבע בהתאם לתקנות.

מה זה שכר מימוש?

השכר שהוא זכאי לו בגין מימוש הנכס.

ממה זה יהיה 75%?

לא מערך הנכס.

משכר המימוש. אבל שכר המימוש זה מה שהוא מקבל.

שכר המימוש קבוע בתקנה 8.

לפי סעיף 8 של שכר מימוש הוא הגיע לטווח שכר של 10X. כיוון שפה מדובר במימוש של שעבוד שהוא די ודאי, הוא יקבל 75% מאותו X.

זה בדיוק הרציונל.

הוא לא עובד קשה מדי, כי זה בטוח יקרה.

אם שכר עבור מימוש נכס בפירוק הוא X, כונס נכסים שהתמנה על-פי בקשתו של נושה מקבל 75% מאותו X, כשה-X הוא נגזרת של ה-Y, שזה גובה הנכס.

לא הבנתי. יש כונס שמכר בית, וקיבל עבורו, למשל, מיליון דולר. לפי השיקופית הראשונה הוא צריך לקבל שכר עבור מימוש. שכר מימוש נקבע בתקנות.

בתקנה 8.

פה כתוב שהוא מקבל רק 75%. למה? לא היה כתוב פה שכר מימוש - - -

יש פה טעות במצגת. משכר המימוש היה מגיע לבעל התפקיד. כתוב בתקנה 8(א): "לבעל תפקיד ייקבע שכר מימוש באחוזים מתקבולי מימוש", ולאחר מכן כתוב שלעניין זה שכר הכונס יהיה 75% מזה.

בתקנה 10(א) כתוב: "על אף האמור בתקנה 8, שכרו של כונס נכסים, שמימש רכוש בעבור נושה מובטח, יהיה 75% מהסכום הקבוע בתקנה 8", ותקנה 8 אומרת באופן כללי, גם אם אתה לא מובטח. זאת עבודה יותר קשה.

אפשר להשלים את הדוגמה שנתת. התקנה קובעת שהוא יקבל נניח 10% על מיליון דולר שהוא מממש. הוא צריך לקבל 100,000 דולר.

הוא יקבל רק 75,000 דולר.

אם זה היה מובטח.

רצינו להביא את זה בתור דוגמה לכך שכאשר מדובר בנושים מובטחים יש רדוקציה מסוימת של השכר מהעניין הזה.

שלא ייווצר רושם שזה 10%, זה 1%-2%.

אני ממשיכה בשקופית שמדברת על הגדלת השכר או הקטנתו. כאן כתוב, ויש תקנה לכך, שבית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להגדיל או להקטין את השכר בהתאם למידת המאמץ והטרחה שהשקיע בעל התפקיד, ומשך הזמן שנדרש לסיום התפקיד.

יש לו מקסימום ומינימום. הוא לא יכול מעבר לגבולות מסוימים. הוא לא יכול להגיד: 100%.

הוא לא יכול להגיד, כי יש לו בעיה עם נושים.

הוא יכול להגיד: 99% למפרק, ו-1% לנבעך?

תיאורטית כן. אלה בדיוק האיזונים שאני רוצה להראות. יש נוסחאות ויש סעיף סל. היום אנחנו מבקשים להתייחס רק לאחת הנוסחאות.

"מועדי התשלום". מתי משלמים? "שכר ביניים, אשר לא יעלה על 50%, אלא באישור בית המשפט ומנימוקים שיירשמו. שכר סופי, עם שחרור בעל התפקיד מתפקידו".

שכר ניהול – זאת רובריקה אחת. שכר הניהול נקבע באחוזים מתקבולי ההכנסה, כאשר אחוז השכר פוחת ככל שגדלים התקבולים, בהתאם למדרגות הקבועות. בית המשפט רשאי לקבוע שכר ניהול מיוחד.

שכר מימוש – אפשר לקבל אותו ביחד עם שכר ניהול.

שכר ניהול ושכר מימוש הולכים ביחד. שכר חלוקה הולך לחוד. הרציונל היה שניהול ומימוש זה חלק מהפעילות השוטפת של ניהול העסק. אם גובה החובות היה גבוה מאוד, והניהול היה יחסית קטן, ושווי הנכסים לא היה גדול יחסית, כי היו נכסים בקופה, ולכן לא היה צריך לממש, סביר להניח שבמקרה הזה הרובריקה של החלוקה תהיה עדיפה יותר מהניהול והמימוש.

חברת אחזקות, למשל.

נכון. אני רוצה להסביר מדוע לפעמים עדיף למפרק, לבעל התפקיד, ללכת לשכר חלוקה, למרות שבדרך כלל הוא הולך לניהול ומימוש. שכר חלוקה הוא החריג.

בעל תפקיד, אשר לא ביקש שכר ניהול או שכר מימוש, רשאי לבקש שכר טרחה מתוך סך הנשייה שחילק בפועל לכלל הנושים.

שיעור שכר הטרחה גדל - זה התמריץ, ועבדנו על זה הרבה - ככל ששיעור החלוקה לנושים גדל. תחלק הרבה – תקבל הרבה. אבל יש לנו תמיד נושים מובטחים, ולנושים המובטחים יש תמיד הרבה חובות והרבה נכסים, כי אחרת הם לא היו מובטחים. לא תמיד שווי הבטוחה מגלה את שווי החוב, אבל בדרך כלל נושה מובטח הוא נושה עם נכס.

שכר חלוקה, התיקון המוצע – הרציונל לשכר החלוקה זה תגמול בעל התפקיד על שיעור חלוקה גבוה לנושים הרגילים.

באיזה שלב הוא צריך להגיד באיזו חלופה הוא בוחר?

כשהוא פונה לבית-המשפט.

אתה מגיש בקשה לשכר טרחה. זה חמור שאתה שואל שאלה כזאת. הדבר הכי חשוב בתיק זה בקשת הבקשה הזאת.

אני חוזרת לרציונל לשכר חלוקה, שהוא עבור שיעור גבוה לנושים הרגילים. חלוקת כספים לנושים המובטחים, בדרך כלל קלה יותר מאשר חלוקה לנושים הלא מובטחים, שכן החוב לנושים המובטחים מובטח בשעבוד על נכסי החברה שאותם נדרש המפרק לממש. זה יהיה שונה, כאשר גובה הנכס המשועבד, קטן או גדול, קטן מגובה החוב, ואז הנושה המובטח, לגבי היתרה, הוא נושה רגיל, או כאשר הנכס שאותו צריך לממש הוא נכס מסובך, קשה ובעייתי, כגון: שעבוד צף על נכסי מפעל.

התחלנו בהצעה קיצונית, שחשבנו שלזה התכוונו כשהסכמנו אתכם לפני שנתיים על העיקרון, כאשר חשבנו שהרעיון הוא שצריך להתחשב רק בשיעור החלוקה לנושים הרגילים. כפי שציינתי, עורך הדין בית-און העמיד אותנו על טעותנו, ולכן בחרנו בנוסח מתון יותר.

לא הבנתי. מה היה לפני שנתיים?

היה סט של 30 תקנות.

30 סעיפים.

התברר שיש מחלוקת בתקנה אחת, תקנה 8א, לגבי מה היא אומרת.

אני קורא את התקנה: "בעל תפקיד, אשר לא ביקש שכר טרחה כאמור בתקנות 7 ו-8, רשאי לבקש שכר טרחה מתוך סך כל הנשייה שחילק בפועל לכל הנושים בכסף או בשווה כסף על-פי המפורט להלן".

השאלה היא מה זה "כל הנושים".

איזו בעיות פרשנות יכולה להתעורר בביטוי "כל הנושים"?

אני אביא דוגמאות. למשל, נניח שיש חברה שהחוב שלה היה מיליון שקלים. החלוקה היתה 700,000 שקלים, מתוך ה-700,000, 500,000 היה לנושים מובטחים ו-200,000 לנושים רגילים. אם ניקח את ה-700,000 ונגיד שזו החלוקה לכלל הנושים, יוצא מזה שהחלוקה לנושים המובטחים הרבה יותר גדולה. היה פי שניים וחצי לנושים המובטחים מהנושים הרגילים. חשבנו שאם אתה גוזר את שכר הטרחה מכך שאתה עושה 500,000 ועוד 200,000, אתה בעצם מתעלם מכך שהחלוקה לנושים הרגילים - - -

שה-500,000 שקלים הם יותר קלים.

נכון.

יכול להיות שיש צד שני שאומר, אני עורך דין, אני בא לפרק את החבילה הזאת, התמריץ שלי לטפל ב-200,000 הקשים זה ה-500,000 הקלים.

אם זה התמריץ שלך, לך לשכר מימוש.

שכר המימוש הוא נמוך.

הוא נמוך באופן משמעותי.

אל תפריעו לדיון. תנו להבין. יגיע תורכם, נתעסק אתכם.

בכל התקנות האחרות, שאמרת שעליהן אין ויכוח, אני יכול לקבוע בין אחד פלוס שתיים לבין שלוש. עכשיו לא מתווכחים על חירות הבחירה שלי, איזה סוג שכר אני רוצה. זה לא נתון עכשיו לוויכוח בכלל. אמרת שרק 8א הוא בדיון.

שזה שלוש.

אל תפתחו את אחד ושתיים.

לא פותחים.

אני עורך דין, למשל, ואני אומר שזה תיק מסובך מאוד. אני צריך להעסיק את כל המשרד, את כל האסיסטנטים. כדי שאני אקח על עצמי את השליש האחר, תנו לי את שני השלישים הראשונים. אחרת, אני לא אתעסק בזה. יכול להיות שתביאי למצב שאיש לא ירצה להתעסק ב-200,000 הקשים.

זו היתה ההערה שקיבלנו לגישה שלנו, ולכן שינינו את הגישה. גישת הביניים שאנחנו רוצים להציע היא גישת הממוצע.

מה המצב נכון לרגע זה?

מה פירש בית-המשפט?

יש בתי-משפט שפירשו במובן של הגבוה, 500 פלוס 200.

את מקבלת 700,000 מתוך מיליון.

מה אומרים בתי-משפט אחרים?

יש בתי-משפט שהתייחסו בעיקר לנושים הרגילים, ויש בתי-משפט שהלכו לממוצע. נוצר חוסר בהירות, ואני מדברת אתכם על פסיקות מנצרת, באר-שבע, חיפה ותל-אביב, שאלה בתי-המשפט המרכזיים. פנה אלינו מר פרסקי, שיושב כאן, ואמר: צריך להבהיר למה הכוונה בביטוי הזה.

נדון על מה שאנחנו רוצים להציע עכשיו. הדוגמה היא מיליון, 500,000 למובטחים ו-200,000 לרגילים. מה מוצע עכשיו?

אני רוצה דוגמה חשבונאית.

חולק 500,000 לנושים המובטחים, 200,000 חולק לנושים הרגילים, ביחד חולקו 700,000, שזה מהווה 70% מסך החוב, שהוא מיליון. אנחנו הולכים לרובריקה מס' 2, בתקנה 8א, זה אומר שהוא צריך לקבל בין 10% ל-11%.

כמה ישלמו הרגילים? 10% מ-200,000.

אני לא מצליח לעקוב.

אתם מבינים בביזנס, לנו עוד לא פירקו כלום. לאט-לאט.

אני צריך לחלק שכר טרחה. יש לי מקרה של מימוש של 700,000 שקלים מתוך חוב של מיליון שקלים, כאשר 200,000 לנושים הרגילים ו-500,000 למובטחים. אני צריך להוציא צ'קים. מה אני עושה?

אתה לא מציג צ'קים, אתה הולך לבית-משפט ומבקש שיאשר לך.

אני הולך לתקנות, ומה אני עושה?

אתה מסתכל על שיעור החלוקה בפועל.

במקרה של בעל תפקיד שלא ביקש שכר טרחה, הוא הלך לפי החלוקה. אני רשאי לבקש שכר טרחה מסך כל הנשייה לפי המפורט להלן, וכאן, בתקנות, יש שני טורים: שיעור חלוקה בפועל באחוזים לכל הנושים--

כאן צריך להוסיף הרגילים.

--מסך כל נשייתם המוכחת. במקרה שלנו היה 70%, לכן זה בין 10% ל-11%. אני מבקש 70,000 שקלים.

זה מה שקיים היום. נלך להצעה.

את אומרת ש-70,000 השקלים האלה זה לא הוגן. אם כולו היה נושים רגילים, גם היה 70,000, אם כולו היה נושים מובטחים, גם היה 70,000. נניח שהיו שני תיקים, אחד בנצרת והשני בחיפה. בנצרת היו נושים מובטחים, וזה הלך צ'יק-צ'ק, הוא קיבל 70,000. את אומרת שיש הבדל בעבודה מול נושים מובטחים לבין נושים רגילים.

אם זה רק נושים מובטחים – אין בעיה; אם זה רק נושים רגילים – אין בעיה; השאלה מה קורה בתמהיל.

רק נושים מובטחים זה גם בעיה, כי זה הקל.

אין תיק שזה רק מובטחים או רק רגילים, תמיד זה מעורב.

אם זה מעורב ביחסים של 10% רגילים ו-90% מובטחים, או להפך, איזה תיק היית מעדיף לקחת אם שכר הטרחה שווה?

ודאי שאת המובטחים.

נשארת אותה בעיה. זאת אומרת, אם אתה נותן שכר שווה, הרווח שלך נקבע לפי רווח הנושים שקיבלת.

אל תשכחו שאותם 77,000 שקלים נגרעים- - -

ממי הם נגרעים?

מהמסה העומדת לחלוקה. אם אותו עורך דין היה מקבל 50,000 שקלים, למשל, היה עוד 20,000 לחלק לנושים הרגילים.

אני רוצה לעבור לפתרון שלנו, שלדעתי הוא פתרון מאוזן. קיבלתי את הדברים שנאמרו על-ידי עורך הדין בית-און.

את טועה, ואני יכול להסביר.

חכו עוד דקה עם זה.

על-פי נוסח התקנות המוצע, החדש, השיעור הנמוך ביותר שחולק לנושים הוא 200,000 שקלים.

שתמיד הם יהיו הנושים הרגילים. לכן לכתוב "הנמוך ביותר" או "הרגילים" זה אותו דבר. לכן, לא שיניתם בהצעה שלכם.

כן שינינו, מיד תראה.

אני חייב להבין. מה היה השיעור הנמוך ביותר שחולק לנושים?

200,000 שקלים.

מה זה הביטוי "השיעור הנמוך ביותר"?

כל הנושים כולם, המובטחים והלא מובטחים, קיבלו 20% מהחוב. אין מישהו שקיבל מתחת ל-200,000.

המכנה המשותף בין כלל הנושים הוא 200,000.

זה לא מכנה משותף.

20% מגובה החוב כולם קיבלו.

זה שיעור החלוקה המינימלי.

יש שתי קבוצות של נושים, קבוצת המובטחים וקבוצת הרגילים. המובטחים קיבלו 500,000 והרגילים 200,000 מתוך מיליון.

על כל קבוצה מסתכלים כיחידה עצמאית.

בקבוצה של ה-200,000 ישלמו 20,000.

הם לא ישלמו 20,000, הם יפסידו 30,000.

אני יכול להביא דוגמה?

לא. אני אסיים את דברי, ואחר כך תתייחס לדוגמאות שלי. הצעתנו היא שבמקום שישולמו 70,000 שקלים בדוגמה של החוב של 700,000, שמתוכו 500,000 זה מובטחים ו-200,000 זה רגילים, ישולמו 35,000 שקלים. דהיינו, כמחצית.

מה אם זה יהיה הפוך? 500,000 רגילים ו-200,000 מובטחים, כמה זה יצא?

זה יהיה יותר גבוה.

לא יכול להיות דבר כזה.

יש נושה מובטח אחד, שיש לו נכס של 200,000 שקלים.

בדוגמה שעשיתם, שוב אתם לא מבחינים בין מובטחים לרגילים. אם הרציונל שלכם להבחין בין מובטחים לרגילים, האם לא מן הראוי ששכר הטרחה יחושב לחוד, לכל סוג? כלומר, אם הוא הצליח לחלק 200,000, אבל כל החובות של הרגילים היו 200,000, כלומר הוא חילק 100% של החובות הרגילים, למה לא לתת לו, אם רוצים לתמרץ אותו לתת לנושים הרגילים- - -?

כשיעור היחסי של החלוקה בחוב.

של אותו סוג של חוב.

אין לי בעיה. אבל אז יש לי בעיה עם הנושים המובטחים.

ברגילים, בטוח שצריך לעשות זאת.

אם המובטחים לא מקבלים 100%, הרגילים לא מקבלים כלום.

חבר הכנסת חן, נושים מובטחים לא יקבלו 100% מהנשייה במקום שהם מוכנים מרצונם לוותר לנושים הרגילים, קרי, בהסדר נושים. לכן חשבנו שמאחר והעולם לא יכול להיות מושלם, בשעטנז שאנחנו מציעים עכשיו, שאומר שלוקחים את הנושים המובטחים והנושים הרגילים, אבל מתייחסים לאחוזים מסך הנשייה של הנושים הרגילים, ומצרפים את זה לנוסחה, אנחנו מקבלים שכר נמוך יותר.

התזה שלנו היא שהפרשנות של התקנות, לפיה 50 פלוס 20 זה אומר 70, והם יכולים לגזור 70 משכר החלוקה, היא פרשנות לא נכונה. תחשבו שהסכום שנקבע להם נגרע בסופו של דבר מהנושים הרגילים.

לא נכון.

אני רוצה להבין. קודם כול, הנחת היסוד צריכה להיות שאם אין מפרק, אין גרוש בנכס. אם אין אחראי כלשהו, העסק רובץ סתם. זה שמישהו בא, זה כבר מתנה.

מתנה למי?

למישהו. נתקעה חברה, למשל "אתא", כל עוד זה תקוע, לא הנושים המובטחים ולא הנושים הרגילים רואים משהו. בא המפעיל, הכסף מתחיל לזוז. אני לא חושב שצריך להעניש אדם על כך שהוא הסכים לבוא, כי זה טוב לכל המערכת, כי זה מתחיל להזיז אותה.

בא אדם, עושה מפה, אומר או בדיעבד או מלכתחילה, יש לי X מהנושים שהם מובטחים ו-Y שהם לא מובטחים. למה אני צריך את התמהיל? תגידו לי כמה אחוזים, ותנו לי טבלה לפי אחוזים.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא שכשהוא בא וביצע את העבודה, הוא צריך לקבל שכר טרחה. את שכר הטרחה אנחנו צריכים לקבוע, וצריך לבדוק אם העבודה קשה או קלה. מה שהם רוצים זה לחפש קשר בין כמות העבודה לשכר שהוא מקבל.

יהיו שתי טבלאות: טבלה אחת למובטחים, כמו טבלאות האחוזים כאן, שתהיה יותר נמוכה, כי יותר קל, וטבלה שנייה לנושים רגילים, שהיא יותר קשה לעבודה. מה שמציעים כאן היא פשרה, שאני לא מבין על מה היא מבוססת.

ההצעה הקודמת לתיקון היתה בדיוק כזאת.

אפשר להגיע לאותה תוצאה גם אם משרד המשפטים נשאר בטבלה שלו, ובלבד שעושים חלוקה לפי חובות רגילים וחובות מובטחים, והולכים לאחוז הנמוך של החלוקה. כלומר, אם את אומרת שהוא חילק 100% של החובות המובטחים, אבל 80% של החובות הרגילים, ואז את הולכת ל-80% בטבלה, לא ייגרע ממנו, גם לא החובות הרגילים, אבל הוא לא יקבל את ה-100% של החובות המובטחים אם את נשארת במה שהצעתם במסגרת החלוקה בין מובטחים ורגילים.

אני מבקש לנסות להגדיר על מה אנחנו מדברים, כדי שנוכל לעקוב אחריכם. לא נדבר כרגע על השיעור, נדבר רק על הטכניקה, על אמות המדידה.

אני רוצה להדגיש שהנוסח החדש שהצענו נכתב אחרי שדיברתי עם עורך הדין ישי בית-און, שהבהיר לי שזה הנוסח- - -

מה זה משנה?

שאלתם ממה באה ההצעה.

לא שאלתי ממה באה ההצעה. תנסי להתייחס לגופו של עניין.

ההפרדה שנעשית בין הנושים המובטחים והנושים הלא מובטחים תביא לכך שלעניין הנושים המובטחים אתה מקבל שיעורי שכר מאוד גבוהים, כשבעצם לא עבדת כל כך קשה.

את הולכת לפי האחוז הנמוך.

אם נשלב את ההצעה של חבר הכנסת בורג עם ההצעה של חבר הכנסת חן, ונוריד על הנושים המובטחים, כשאתה בודק בנפרד, 75% יכול להיות שזו הצעה.

אני מבקש לא להיכנס לשיעורים, אלא לעיקרון.

לגבי הנושים המובטחים – צריך להבין שלנושים המובטחים יש את הפררוגטיבה להחליט באיזה הליך לנקוט לגבי הנכסים שמשועבדים להם בתור נושים מובטחים. אם יהיו תקנות, כמו שלשכת עורכי הדין רוצה, יכול להיות ששכרם של הנושים הרגילים יצא בהפסדם, כי אם יצא ששכר הטרחה שייפול על הנושים המובטחים יהיה גבוה מהשכר הקבוע לפי התקנות האחרות, במקום לאפשר הקפאות הליכים- - -

זה יהיה השיקול?

בהקפאות הליכים צריך לזכור שני דברים: דבר אחד, במקרים רבים הן תלויות בהסכמתנו; דבר שני, גם כשהן קיימות, ההליך של קיומם הוא על-ידי כך שאנחנו נותנים מימון כזה או אחר להפעלה. התוצאה תהיה שבגלל תקנה מהסוג הזה, שתאפשר לבעל תפקיד לקבל שכר על חשבוננו, לא נאפשר. נמנה כונס, נשלם שכר טרחה, לפי תקנה 10 או תקנות 7 ו-8, והתוצאה תהיה שנושים רגילים, במרבית המקרים, ייגרע חלקם. צריך להביא בחשבון שהדרך שבה לשכת עורכי הדין מנסה לפרש את התקנה הקיימת, והרצון שלה לתיקון, יכולה להביא לכך שעורכי הדין, במקרים מסוימים, אולי יקבלו יותר שכר טרחה, אבל נושים רגילים יפסידו ברוב המקרים.

אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בורג. רבותי, אף אחד כאן לא התייחס למצב בשטח, במובן זה שאין רק נושים מובטחים ורק נושים רגילים, יש עוד נושים. יש, למשל, נושים בדין קדימה, שהם העובדים. פה כאילו לאף אחד לא אכפת מה קורה עם העובדים. כל הרעיון פה מדבר על מצב שהולכים להסדר, הסדר חלוקה, הסדר נושים. היתרון הגדול של הסדר נושים הוא, שאנחנו לא פונים לביטוח הלאומי. העובדים לא הולכים לביטוח הלאומי, כי החברה לא מתפרקת. השגנו בכך, בגדול, שני דברים מרכזיים: השגנו שהחברה לא מחוסלת, לא מתפרקת, והשגנו שהעובדים לא נכנסים למעגל האבטלה.

בעל התפקיד צריך להיות מוכשר במידה כזאת, שהיכן שבעלי החברה לא הצליחו, נכשלו, בין מסיבות של הברחת נכסים, בין מסיבות של רשלנות, בין מסיבות של חוסר מיומנות, נכנס עכשיו בעל תפקיד, כמו שאמר מר בורג, והוא כבר מסכים לקחת על עצמו הצרה הזאת, שנקראת "שיקום החברה", כדי שהיא לא תיפול. אנחנו רוצים לתמרץ את אותו בעל תפקיד שהצליח.

הוא מצליח בכמה כיוונים. קודם כול, הוא מצליח לשקם את החברה, להעלות אותה על תזרים מזומנים חיובי, והוא מצליח, בסוף הדרך, להשיב כספים לאותם אנשים שמגיע להם, כמו, למשל, עובדים שלא קיבלו משכורות, ספקים שלא קיבלו כספים ובנקים, שגם הם נדפקים הרבה פעמים. חברי, שמייצג את הבנקים, שוכח שיש גם מקרים שבהם הבנק הוא בעל שעבוד צף, אז הוא נושה מובטח כשעבוד צף בלבד, לעומתו יושבת קבוצת משקיעים, "בילו השקעות", למשל, שיושבים עם שעבוד ספציפי שהוא יותר חזק מהשעבוד שלו כבנק, ופה גם בעל התפקיד צריך לתמרן כך שזה, שלא מגיעה לו אגורה, יקבל קצת כסף, כאילו הוא נושה רגיל, ואז אותה חברה שיש לה שעבוד מובטח, תסכים להוריד חלק ממנה אליו. זה התמרון שצריך לחשוב עליו בעל התפקיד לאורך כל פעילותו.

אם כבר הזכרת את הדוגמה הזאת. מהם האמצעים שמשכנעים את בעל השעבוד הספציפי להיות לארג' ולהסכים לוותר על חלק ממה שמגיע לו?

למשל, אם בנק הוא בעל שעבוד ספציפי של מכונת "בילבורד" ענקית, שעושה את ההדפסות. קח את המכונה הזאת, תמכור אותה, היא לא שווה כלום.

אני הולך בכיוון של חבר הכנסת בורג, הוא אומר שניתן בדיפרנציאציה יחסית. זאת אומרת, נושה מובטח קיבל, תן לו מהחלק היחסי שלו, לנושה רגיל ייתנו מהחלק היחסי שלו.

זה לא לפי האחוזים שבטבלה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על שיעור. כבוד היושב-ראש ביקש שנדבר על עיקרון ולא על שיעור.

הצלחת להחזיק את העובדים ולא להכניס אותם למעגל האבטלה, הרווחת פעמיים. הביטוח הלאומי, שזה המשק, זה כולנו, לא משלם להם, העובדים הסכימו לקבל 60%. אם הולכים לפירוק, העובדים מקבלים 100% מתקרת המוסד לביטוח הלאומי, ואז הם מובטלים.

אנחנו יושבים בירושלים, ורק עכשיו עשיתי שיקום של "האן צעצועים", חברת צעצועים. באתי לעובדים ואמרתי להם: רבותי, תסכימו לקבל פחות, כי אתם ממשיכים לעבוד ואתם גם מקבלים כסף, אומנם קצת פחות מאשר המוסד לביטוח לאומי ייתן, אבל אתם לא נכנסים למעגל האבטלה. אתם לא מובטלים. יש בזה אלמנטים פסיכולוגיים, אלמנטים רבים שלא נרחיב בהם כאן כרגע.

אתה אומר שאתה מקבל את האתגר של אברום בורג. תנסחו משהו, אני אתווכח על השיעורים, אבל אני מוכן שיהיה כתוב בתקנות שמקרה כזה, חלוקת השכר תיקבע באחוזים לפי הקבוצות השונות של הנושים.

כבוד היושב-ראש, כיוון שאת תקנה 8א אני אישית כתבתי אצלי בבית בלילה, לפני שבאנו לתת הצעה סופית, אני יודע מה רצינו.

את האחוזים.

כתבתי את כל התקנה, כולל הניסוח. כדאי להעמיד את הדברים פעם אחת במקום.

מה היה כתוב שם?

בדיוק מה שכתוב פה. העתיקו את זה מילה במילה.

הרעיון היה לתת תמריץ חיובי למי שמצליח בתפקידו. מפה באו האחוזים. הצלחת – תקבל, לא יסתכלו לכיס שלך; לא הצלחת – לא תקבל.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג. זה רעיון מצוין שיבהיר את אי-ההבנות. אין חשיבות כרגע לשאלה למה התכוונו. יש מחלוקת ביני לבין חברי למה התכוונו, אבל זה לא מעניין כרגע. עברו מאז שנתיים וחצי. מאז נעשו מרבית הקפאות ההליכים, משום שלפני זה לא היו הקפאות הליכים. לא היה חוק. החוק תוקן. היו שיקומי חברה בפירוק, פירוק זמני, והחברה נשלפה מתוך התהליך הזה. אבל אני רוצה להבהיר למה ההצעה של חבר הכנסת בורג מצוינת, ולמה ההצעה של חברתי דידי לחמן-מסר היא הצעה גרועה ביותר.

אני לא רוצה לשמוע על זה עכשיו. אם יש הסכמה למה אני צריך לשמוע למה ההצעה הזאת גרועה.

קודם כול, הוצע פה על-ידי מרים אילני שכאשר מדובר בנושים מובטחים, יחילו אותה תקנה, שכרגע לא חלה על החלוקה, שאומרת: השכר שנקוב, אבל יפעילו רק 75% ממנו. אני לא מדבר כרגע על השיעורים.

התוצאה של הליכה על המכנה המשותף הנמוך ביותר אומרת שהתקנה הזאת לא נכנסת לתוקף. יכול להיות שלפני כמה שנים לא ידענו שזה מה שיהיה, אבל היום אנחנו יודעים שנשמר איזון מסוים בחלוקה בהסדר נושים. האיזון הזה נשמר כפועל יוצא מכך שלנושים הרגילים יש הכוח להכשיל הסדר, אבל הם עדיין מצביעים בעדו כאשר הם מקבלים רק בין 10% ל-20%. למרות שהם מקבלים רק בין 10% ל-20%, הנושים המובטחים מקבלים בין 80% ל-100%, והעובדים מקבלים בין 80% ל-100%. כל קבוצה יכולה להכשיל הסדר. כל הקבוצות מצביעות בעד, משום שיש מאזן אימה. הבנק אומר: אם לא תיתן לי יותר, אני אלך לכינוס. העובדים יודעים שאם הוא ילך לכינוס, לא יהיה להם מקום עבודה--

זה לא נכון.

--הנושים הרגילים יודעים שאם הוא ילך לכינוס, זו החרב המתהפכת. על זה מדברת השופטת כשאומרת לנושים הרגילים: למה אתם מתנגדים? הרי אם החברה הזאת הולכת לפירוק, לא תראו שקל. התוצאה של זה שהאיזון הראוי מושג ברגע שהנושים מסכימים לכך שהם יקבלו את החלוקה הדיפרנציאלית, עם השוני שבה. זאת אומרת, הם מסכימים לקבל את ה-20%.

אני רוצה לחזור ולהתייחס לתפקיד של הכונס הרשמי בנושאים של פירוקים, הבראת חברות וכינוס נכסים. אותם נושאים שנזכרו כאן. כשבאים לפני בית המשפט העניינים האלה, יש כמה וכמה אינטרסים שרלוונטיים. על-פי החוק, מתפקידו של הכונס הרשמי למסור לבית-המשפט עמדה בכל אחד מההליכים, שתשקף את המצב הטוב ביותר שלדעתו ראויה ונכונה לנוכח האינטרסים השונים.

אנחנו רואים חלק מניכר מהתפקיד שלנו בהגנה על האינטרסים של אותם נושים שאנחנו מדברים עליהם כלא מובטחים או רגילים. הנושים המובטחים הם בדרך כלל בנקים, יש להם מי שדואג להם. הנושים הרגילים, היינו, הספקים, אותם אנשים שחייבים להם כספים, והם בסוף התור, לרבות העובדים, שדובר על זה שהם בדין קדימה. מהבחינה הזאת יש להם עדיפות לקבל חלק מהכסף קצת לפני הזמן. אם הם יתאגדו, יש להם גם עורך דין שייצג אותם.

חוץ מלבוא לבית משפט ולהציג בבית המשפט את העמדה שלנו, נגזר מהתפקיד הזה לבוא ולהעיר.

מאיזה חוק בא הכוח שלכם?

פקודת החברות מדברת על הנושא של הכונס הרשמי.

הם היועץ המשפטי בהליך הזה.

מה הסמכויות שלכם?

כמו שאמרתי, לעניין הספציפי שלנו כאן, זה לבוא לבית המשפט ולהציג את העמדה, כאשר מדובר על שכר טרחה- - -

בית המשפט מבקש את עמדתם.

זאת עמדה של המלצה.

כאשר מדובר על בקשה שעורך דין מבקש שכר טרחה, בית המשפט אומר לו לשלוח את הבקשה אלי.

בכל מיני החלטות של הכינוס, אתם תמיד מחווים את דעתכם.

גם בבקשה לשכר טרחה.

אחד התפקידים החשובים הם בדיקת החשבון.

כמה אנשים עובדים אצלך במשרד?

עורכי דין, מזכירות וכן הלאה, בסביבות 200 איש.

200 איש?

זה לא יאומן.

התפקיד הוא גם האפוטרופוס הכללי וגם רשם הירושות.

אין 200 איש בכינוס נכסים.

בעניין כינוס הנכסים, יש לנו ברחבי הארץ כ-20 עורכי דין.

נשאלה השאלה איך אנחנו רואים את תפקידנו. תפקידנו, כמובן, להגיב בבית המשפט על מה שקורה. עם זאת, כשאנחנו רואים שיש בעיה שיוצרת חוסר אחידות בין בתי המשפט השונים, בפסיקות שלהם, אותו עניין שדידי לחמן-מסר דיברה עליו, ובמיוחד כאשר אנחנו חוששים שיש כאן פגיעה באותם נושים רגילים, אותם ספקים ולקוחות שחייבים להם כסף, מתפקידנו להגיד שיש בעיה. פתרון, זה בהמשך.

הבעיה קצת יותר מורכבת מההיבט הזה שיש כאן כמה אינטרסים, והפתרון כפי שהוצע כאן, גם על-ידי לשכת עורכי הדין, יכול להיות שהוא כיוון, אבל הוא עדיין לא נותן מענה שלם, וצריך לחשוב בעניין הזה.

ראיתי הבוקר את נייר העמדה שהגישה לשכת רואי החשבון ואת נייר העמדה שהגישה לשכת עורכי הדין, זה אולי מפתיע ואולי לא, אבל כולם אומרים: אנחנו רוצים לשמור על הנושים הבלתי מובטחים. יכול להיות שהוויכוח לא גדול, רק צריך למצוא את הדרך.

צריך לזכור שהנושים המובטחים, אותם בנקים, אותם אלה שבדרך כלל יש להם השעבוד על הנכס, כאשר יש מספיק כסף, הם אלה שיקבלו אותו ראשונים. זה לא שאנחנו אומרים יש 800 בקופה, וחייבים מיליון, אז נראה מה החלק היחסי ביניהם. לא. הנושים המובטחים או הבנקים יקבלו ראשונים. מבחינתם, בצדק, הם אומרים: נתנו את ההלוואה, זה מה שהפעיל את העסק, קודם כול שיחזירו לי מה שמגיע לי. לענייננו, המשמעות היא שהבנקים, כאשר הם יקבלו את מה שמגיע להם, הם מקבלים את החוב המלא שמגיע להם וגם את ההוצאות שכרוכות בהליך הזה. זאת אומרת, אחרי ששילמתי להם, מהיתרה נשלם לנושים הרגילים, ולאחר מכן לעורך הדין. כל שקל שאני מוריד לעורך הדין זה יורד מהנושים הרגילים. כל זה בסיטואציה הספציפית הזאת שיש מספיק כסף.

לזה אנחנו לא מסכימים. אני מסכים אתו שהמצב בלתי נסבל.

אין לך כוח מול הבנקים?

לא, זה המצב, כי זה הדין.

אני מבין את זה אחרת. נניח שהוא הצליח, בחוב המובטח, לקחת מהעסק הזה מיליון שקלים חזרה, אבל החשבון הוא מיליון שקלים פלוס שכר טרחה והוצאות. המיליון מובטח על-פי השעבוד הספציפי שהיה לבנק, אבל שכר הטרחה וכן הלאה לא מובטחים.

גם מובטחים.

איך זה מובטח? הרי לא היה על זה שעבוד. השעבוד היה בסכום מוגדר על משהו מוגדר.

זה מובטח, אבל זה לא יורד מהם, זה יורד מכלל הקופה.

צריכה להיות הבחנה. אם כלל הנושים המובטחים מקבל רק 10%, הוא אומר: מגיע להם גם 10% עבור ההוצאות.

נכון.

כאן זה חוב חדש, זה לא שווה לחוב הקודם. יש הבדל בין אדם שנתן סחורה לעסק, ובדיעבד הסתבר לו שהעסק הזה גמור, לבין ספק חדש, שיבוא בזמן ההפעלה, ואתה כמפעיל אומר לו: עכשיו תביא לי סחורה. אלה שני חובות שונים. אותו דבר לגבי העורך דין שמטפל בפירוק. יש חוב ספציפי, אבל זה שבא לממש את החוב הספציפי, הוא בא בתנאים אחרים. מדוע החוב שלו לא יהיה שונה מחובם של הנושים הרגילים? זה לא אותו דבר.

כי בלעדיו לא היה קורה כלום.

בהסדר נושים, המטרה היא לשקם חברה ולעשות הסדר.

זה לא הכול, זה גם פירוק.

יש פה פירוק, כונסי נכסים, פשיטת רגל.

אני מסכים גם עם לשכת עורכי הדין, ולא משום שאני מהאו"ם. צריך להיות מצב שבו יהיה תמריץ לבעלי התפקיד לעשות את התפקיד ולקבל את שכרם, אבל כל זאת בשים לב לכך שלא נפגע, בסוף היום, באותה קבוצה של הנושים.

מה אתה מציע לגבי ההצעה שהועלתה כאן? האם לפגוע באחוז שונה לקבוצות שונות?

הבסיס צריך להיות בכיוון הזה, אותה הצעת פשרה שדידי לחמן-מסר דיברה עליה.

זו לא פשרה. הפשרה תהיה על השיעורים. זה טכניקה, זו לא פשרה.

התקנות הוכנו לפני שנתיים. לפי מה שנמסר לי, כי אני בתפקיד רק שנה, כבר לפני שנתיים היתה פנייה של נציגי הכונס הרשמי שאומרת שיש בעיה בנוסח כמו שהוא היום. אני בהחלט חושב, ואנחנו רואים את זה מול בתי המשפט, שיש לקבל החלטה מה עושים.

חברי הוועדה, אני מבקש שתתייחסו למה שמסתמן כאן באופן טבעי לגמרי, ואני לא צריך להוסיף, שאם מנסים לגבש הצעה, שילכו וינסו לגבש הצעה מחולקת לפי קטגוריות, ואם יהיו ויכוחים על השיעורים, יחזרו אלינו בעניין השיעורים.

אין שום סיבה שלא היתה הידברות בין הצדדים בנוסח הזה שעלה היום. לשכת עורכי הדין, למרות שאני באה משם, היא גורם שמכיר את השטח. כל התקנות האלה מאוד יפות, אבל משרד המשפטים לא יודעים מה קורה בפועל. לכן ההידברות לפני הדיון היתה מאוד חשובה. התשובות שזה שלח לזה, שכן דיברו, לא דיברו, לא מקובלות עלי.

דיברו.

זה קיבל לפני חודשיים, וזה קיבל לפני שנתיים, וכל אחד התבצר בעמדות שלו. זה נראה לי לא לעניין. היום כשדיברנו היתה אווירה אחרת ואפשרויות אחרות.

הייתי מבקשת שההידברות תיעשה כמו שצריך, ולא כל אחד יתבצר בעמדות שלו, וכאילו תהיה קבוצת אינטרסנטים, ואתם תראו אותם כאויבים, והם יראו אתכם כאויבים. זה לא בא בחשבון.

זה לא היה כך. אני חולקת על כך, גברתי.

אני רוצה להעיר הערה כללית. הנוסח שמנסחים את התקנות הוא קשה, הוא מסובך, הוא לא ברור. הנוסח הזה קשה להבנה. זה לא המקרה היחיד. אני כל הזמן נתקלת בדברים שאני לא מצליחה להבין. אנא, נא לפשט את הצורה שבה מגישים את הנושאים האלה.

החלוקה שעולה כאן, מתוך דברי החברים בוועדה, להפרדה, נראית מובנית מאליה, וכך צריך להיות.

הדבר שהעלה הכנ"ר זה שכר הטרחה. מאיפה הוא מתחלק? אני גם חושבת שלא בא בחשבון שכל שכר הטרחה ייפול על הנושים הרגילים, והמובטחים ילכו הביתה, ושלום על ישראל. נבקש מהצדדים המעורבים לבוא אלינו בהצעת תיקון, שתביא את העניין הזה בחשבון, ונוכל לדון בה. תודה.

אני לא ארחיב על מה שכבר בקונצנזוס, שאי-אפשר לערבב את התפוזים עם התפוחים. צריכה להיות התייחסות אחת לחוב המובטח, ואיזה אחוז גובים ממנו, והתייחסות אחרת לחוב הבלתי מובטח, ואיזה אחוז גובים ממנו. נדמה לי שהכלי הטכני לעשות את זה, זה באמצעות תקנה 10(א). צריך להרחיב את תקנה 10(א), שכעת חלה רק על סעיף 8, שתחול גם על סעיף 8א.

איפה כתוב שהיא לא חלה?

סעיף 10(א) אומר "על אף האמור בתקנה 8". כתוב שהיא לא חלה. מה שצריך לעשות, זה להוסיף "ו-8א", להבהיר שהחישוב של ה-75%, או כל אחוז אחר שייקבע, יחול אך ורק על החלק המובטח, וביחס אליו כיחידה עצמאית, ובזה טכנית פתרנו את הבעיה. אני לא נכנס כרגע לאחוזים, האם יהיה 75% גם על 8א או שאולי שם יכול להיות אחוז אחר. את זה אני משאיר למשא-ומתן.

הוראת המעבר לא הוגנת כלפי עורכי דין. הוראת המעבר אומרת שהתקנות החדשות יחולו רטרואקטיבית על כינוסים שכבר מתנהלים. אדם נכנס לתהליך מסוים, הוא יודע מה שכר הטרחה שמגיע לו, יש לו אינטרס הסתמכות ברור לחלוטין, והוא חל עד סוף התהליך. לטעמי, זה צריך לחול על כל כינוס חדש שמתחיל עכשיו.

זה כמו מי שקנה דירה על בסיס חוק הנגב. הוא לא נפגע עכשיו. הוא ימשיך לקבל עד סוף המשכנתה.

אני מסכים עם ההצעה של אברום בורג.

יש הסכמה לגי השיטה?

אני רוצה להסביר מה לא מוסכם. יש פה שלושה עקרונות על השולחן. אמר חבר הכנסת חן תעשו שתי טבלאות, לנושים רגילים ולנושים אחרים.

לא שתיים, הוא דיבר אפילו על יותר. טבלה לעובדים, טבלה לנושים מובטחים וכן הלאה. אני חושב שמנו ארבע קטגוריות.

אני מוכן להגיש הצעה של טבלה מסודרת לכל קטגוריה.

יש כאן שלושה מצבים. יש מצבי הבראה, שרק על זה מדבר עורך הדין ישי בית-און, שהוא משקם את המפעל, ולעובדים נותר מקום העבודה. זה מקרה אחד. התקנה הקטנה מכילה בתוכה ארבעה מצבים.

תעשו ארבע טבלאות לארבעה מצבים.

אנחנו יכולים לחיות עם טבלה אחת שתהיה בה דיפרנציאציה, כפי שהציע חבר הכנסת חן, השיעור שמגיע לנושים המובטחים ולרגילים- - -

מה רע לך בארבע קטגוריות לארבעה מצבים?

הבעיה היא שאתה רוצה לתמרץ את הנושים הרגילים כמה שיותר, ולכן גם אם יש לך ארבע טבלאות, אתה צריך ליצור את הקשר לנושים הרגילים. אם תחלק רק לנושים המובטחים, זה לא משנה שתהיה לך טבלה שיהיה כתוב בה 75%. הרגילים לא יקבלו כלום, ואתה עדיין תלך לפי התקנה הזאת. אתה רוצה שלפי התקנה הזאת יגיעו גם לנושים הרגילים.

איבדתי את הצפון. אנחנו מדברים על שכר טרחה שנגזר מהחלוקה, נקודה, לא על שום דבר אחר. שכר הטרחה ילך לפי קטגוריות, כאשר יהיה תמריץ- - -

איך יהיה תמריץ?

על-ידי העלאת אחוז גבוה יותר- - -

זה לא תמריץ מספיק, כי אם יש לך מספיק נושים מובטחים, עדיין תגיד: אני אלך לפי הטבלה של הנושים המובטחים, אני אחלק לכולם- - -

הוא לא יגיע להסכמה. גם הם קיימים.

חייבים ליצור את הקורלציה גם כשהוא מחלק לנושים מובטחים, לעודד אותו גם לחלק לנושים רגילים.

זה ברור.

האחוזים בטבלה.

זה לא ברור.

את רוצה שתהיה התניה, שהנושים הרגילים חייבים לקבל משהו. זה אסון, כי אז את נותנת להם זכות וטו על כל דבר.

לא זכות וטו.

סליחה, לא הבנתם.

דרך שכר הטרחה של העורך דין המסכן הזה אתם רוצים לשנות את כל דיני זכות הקדימה?

מה פתאום? אתה לא משנה שום זכות קדימה.

היא התכוונה למשהו אחר.

את קובעת בחוק שאין הסדר, אלא אם כן הנושים הרגילים מקבלים חלק.

לא. זה רק חלופה.

אני רוצה להסביר מה שהיועצת המשפטית של הוועדה התכוונה. יש שלושה מסלולים. הרי דיברנו עליהם. יש שכר ניהול ויש שכר מימוש תמיד. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, אם שום נושה רגיל לא קיבל ולו שקל אחד בהסדר הזה- - -

לא יכול להיות הסדר.

למה אתה אומר שלא יכול להיות הסדר?

משום שאת אומרת את המילה "הסדר", והסדר נושים לא יכול להיות אם כל הנושים הרגילים לא הצביעו בעדו.

התקנה לא חלה רק על הסדר.

האינטרס הראשון במעלה של המדינה הזאת זה שיקום חברות ולעשות הסדרי נושים.

התקנה הזאת נועדה להמריץ, לתת כסף גם לנושים רגילים.

אתם אומרים שצריך להמשיך להתעלם מזה. תתעלמו.

לא, אנחנו לא מתעלמים מזה. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שנושים רגילים לא יקבלו כלום.

יש לי הצעה לסדר, ברשותכם. נושא הדיון הוא נושא אחד – שכר לפי חלוקה בפועל, לא לפי שתי הקטגוריות הראשונות. אני מציע שלפי העיקרון הטכני, כפי שהיושב-ראש הגדיר כאן, נגדיר את העיקרון הטכני של התייחסות שונה לנושים מובטחים ולנושים רגילים - - -

לארבע קטגוריות.

אני לא מונה את מספר הקטגוריות. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומלשכת עורכי הדין לשבת, להגיש לנו הצעה מגובשת, שיש בה תמרוץ שונה לנושים מובטחים ולנושים רגילים, כאשר ההצעה כוללת תמרוץ לחלוקה גם לנושים רגילים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לרזולוציה, מה התמרוץ, מה הפרופורציה. תשבו, תשברו את הראש. אם הסכמתם - תביאו לנו את זה מוסכם; אם לא - תבואו אלינו עם חלופות, ועל זה נקיים את הדיון.

הכול בסדר, רק בעוד שבועיים.

אנחנו נביא את הדברים בפני שר המשפטים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40