פרוטוקולים/כלכלה/6391



2
ועדת הכלכלה
2.4.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6391
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003), שעה 12:30

חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר לקו
הירוק.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00521&type=rtf

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
יחיאל חזן
אחמד טיבי
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

משרד הבינוי והשיכון:
שרה אהרון - מנהלת המינהל לבניה כפרית
אסנת קמחי - מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, המנהל לבניה
כפרית
גדי צור - מנהל מחוז דרום
משה קרת - מנהל מחוז מרכז
יאיר רפאלי - מנהל מחוז ירושלים

אסף רגב - רכז שיכון, משרד האוצר

פטר וייס - ראש המועצה
שמעון בן-נון - מזכיר ודובר המועצה
ירון קרן - יועמ"ש

בני שריג - מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל
משה יוגב - תנועת התיישבות "אמנה"

יהושע מור יוסף
עדי מינץ - מנכ"ל
שאול גולדשטיין
צביקה בר-חיים - ראש המועצה האזורית הר חברון

אבנר מורי - ראש המועצה האזורית מרחבים
יהודה שביט - ראש המועצה האזורית מטה אשר

לאה ורון

חנה כהן


חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות אזוריות והעדפת יישובים מעבר לקו הירוק

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקציבי המינהל לבניה כפרית במשרד השיכון. הדיון הזה הוא תולדה של הצעה לסדר היום של חברת הכנסת דליה איציק, שהועברה לדיון ב-12 במרס ממליאת הכנסת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה לומר מספר דברים כרקע לדיון. אני מניח שחברת הכנסת דליה איציק הגישה את ההצעה לסדר בעקבות בג"ץ שהגישה המועצה האזורית גזר בנושא של חלוקת תקציב משרד השיכון למועצות האזוריות.

הנושא של תקציבי המינהל לבניה כפרית עומד על סדר היום חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים. זה גם היה אחד הגורמים שעליהם היה ויכוח לפני הפרישה של מפלגת העבודה ממשלת האחדות.

אני רוצה לומר משהו גם כאיש ציבור וגם כאיש פוליטי. זה נראה בעיניי מאוד לגיטימי שממשלה קובעת עדיפויות ומחלקת את משאביה בהתאם לעדיפויות שהיא קובעת. כלומר, אם היא קובעת אזורי עדיפות, נראה לי בהחלט סביר שהממשלה קובעת שהיא רוצה לחלק את המשאבים באופן לא שווה לאזורים שהם אזורים פריפריאליים או לאזורים שיש לה עניין להשקיע בהם השקעה יותר גדולה. בעניין הזה גם השטחים מבחינתי, כל עוד הם נמצאים שם וכל עוד אין הסדר פוליטי, הם בהחלט מקום שבו ניתן להשקיע הרבה יותר, בהתאם לעדיפויות של הממשלה.

יחד עם זאת, לא נראה סביר בעיניי שלאחר שנקבעה עדיפות של הממשלה אין קריטריונים שגורמים לכך שיהיה שכל בחלוקת המשאבים של הממשלה. לא ניתן לחלק את המשאבים רק על פי חלוקה פוליטית כזאת או אחרת או על פי הקרבה לשר כזה או אחר או על פי מי מכהן באותה עת כשר במשרד השיכון. המינהל לבניה כפרית הוא מינהל שצריך להביא לידי ביטוי את היכולת של היישובים הכפריים להתפתח.

אני אומר את הדברים הללו משום שאני סבור שחשוב שיהיו קריטריונים בכל משרד ממשלתי וחשוב שהקריטריונים האלה יהיו שקופים. אני אומר שוב שזה יותר מסביר בעיניי שממשלה קובעת עדיפויות, אבל בהנחה שיש קריטריונים שצמודים לעדיפויות האלה.

אני מבקש לשמוע מנציגת המינהל לבניה כפרית כמה דברים כלליים לגבי תקציבי המינהל לבניה כפרית, מהן המטרות, מה היעדים, מה היקף התקציב, כיצד התקציב הזה מתחלק וכיצד הוא עובד מבחינת תהליך קבלת ההחלטות. אם אני מבין נכון המינהל לבניה כפרית הוא יחידת סמך בתוך משרד השיכון. יחידת המחקר של הכנסת הכינה לחברי הכנסת חומר בנושא ובו מפורטים מספר מטרות של המינהל לבניה כפרית. אם אלה לא המטרות של המינהל, אני מבקש לתקן אותנו.

"על פי פרסומי משרד השיכון, המינהל לבניה כפרית הוא יחידת סמך במשרד השיכון. המינהל מופקד על תכנון הפיתוח, הבניה והאכלוס במגזר הכפרי. בהתאם להגדרה זו עוסק המינהל בפיתוח שכונות למגורים ובהקמת מוסדות ציבור במושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים בהתיישבות. יעדי המינהל הם: הגברת האכלוס בהתיישבות בדרך של הקמה וביסוס של יישובים חדשים בהתאם לתוכנית התיישבות מוסכמת ובאזורים בעלי חשיבות התיישבותית; מתן פתרונות דיור בהתיישבות הוותיקה; הקמת מוסדות ציבור ושיפור התשתית בהתיישבות הוותיקה; פיתוח מערכות תשתית יישובית בהתיישבות הוותיקה". אני מבקש לדעת למה הכוונה "התיישבות ותיקה".


מתוך ארבעת יעדי המינהל כפי שקראתי, אזי אם שלוש מהם אכן נכונים בהחלט יכול להיות שהחומר המונח לפניי לא מדויק ולא נכון. מדובר בשלושה מתוך ארבעת יעדי המינהל לבניה כפרית שמדברים על ההתיישבות הוותיקה, ולדידי, עד כמה שאני מבין, התיישבות ותיקה היא לא בדיוק ההתיישבות שמעבר לקו הירוק, כי שם זו התיישבות צעירה על פי הקריטריונים שאני קיבלתי. ייתכן מאוד שזה נופל בקריטריונים של העדיפויות, אבל היה ראוי שהממשלה תתקן את היעדים הללו אם היא רוצה להשקיע יותר ביישובים שמעבר לקו הירוק.

לפי חלוקת התקציב יש שלושה דברים שמאוד בולטים: יש יישובים מעבר לקו הירוק שמקבלים תקציב הרבה יותר גדול. אני גם רואה שישנה עדיפות מסוימת ליישובי הפריפריה בגליל ובנגב, שגם הם מקבלים תקציב, אומנם קטן יותר מהיישובים שמעבר לקו הירוק, אבל יותר גדול מיישובי המרכז. הפרמטר השלישי נוגע ליישובים באזור המרכז שמקבלים הכי מעט.

האם דייקת לגבי המטרות של המינהל - יישובי פריפריה, יישובים מעבר לקו הירוק וכו'?

הקראתי את המטרות ואם הכוונה שלך היא שגם במגזר הערבי יש יישובים כפריים, אזי גם כשר חקלאות לשעבר וגם כאיש התיישבות הרבה מאוד שנים אני יכול לומר לך שהרבה מאוד יישובים כפריים במגזר הערבי - - -

השאלה היא אם במינהל יודעים שיש כפרים ערבים?

אני מבקש מנציגת המינהל לבניה כפרית להתייחס גם לעניין התקציב. התקציב של המינהל לבניה כפרית הוא כ-140 מיליון שקל, אבל לפי הנתונים שקיבלנו, בכל סוף שנה תקציבית המינהל קיבל בפועל הרבה יותר ממה שהממשלה תכננה לתת בתחילת השנה. האם לא גלום כאן ניסיון של הממשלה להציג מצד אחד תקציב קטן, אבל להזרים ליישובים מסוימים במהלך השנה תקציב יותר גדול? האם יש כאן מגמה שנמשכת לאורך זמן כך שבסופו של דבר התקציב של המינהל לבניה כפרית הוא הרבה מעבר לתכנון הממשלתי בתחילת השנה?

הצגתי כאן סדרה של נושאים שבהחלט עשויים לעניין את החברים שיושבים פה. אני אומר מראש, כאיש התיישבות וכמי שכיהן כשר חקלאות, בעיניי נראה שממשלה שמציבה לעצמה עדיפויות זה דבר הגיוני לחלוטין, אבל יחד עם זה צריך שיהיה סדר.

צריך שיהיו מידתיות ושקיפות.

אני גם מבקש להתייחס לנקודה של הגרירה משנה לשנה. האם כשכתוב שבמועצה אזורית מסוימת היו 1,414 התחלות בניה, זה אומר שזה המספר לשנה נתונה או שיש גם גרירה לשנה אחר כך? האם בנתון הזה של התחלות בניה אין שימוש ציני של המערכת, כיוון שזה נגרר משנה לשנה?

בשלב ראשון של הדיון אני מבקש את התייחסותה של מנהלת המינהל לבניה כפרית.

המינהל לבניה כפרית הוא אכן יחידת סמך במשרד הבינוי והשיכון. המינהל אחראי על כל היישובים הכפריים היהודים בלבד בארץ. ביישובים הכפריים הערבים מטפלת יחידת הבניה העירונית.

זה גילוי מעניין. זו הפעם הראשונה שאני שומע שיישובי הערבים הם יישובים עירוניים ולא כפריים. גם מהבניה העירונית לא מגיע שום תקציב.

התקציב באום אל-פאחם באופן יחסי הרבה יותר גדול מאשר בגוש עציון.

המינהל לבניה כפרית מטפל בכאלף יישובים בכל רחבי הארץ – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים וכל מה שהוא תחת הגדרה של יישוב כפרי. ניתן להגדיר יישוב כפרי ככזה שמונה עד 500 משפחות או שתוכנית המתאר שלו מוגבלת עד 500 משפחות.

כמה יישובים ערבים שלא מונים 500 משפחות יש במדינת ישראל?

אין לי מושג.

יש עשרות יישובים כאלה.

הטיפול שלנו הוא בכל היישובים, כפי שהגדרתי, בין אם הם הוקמו בסוף המאה ה-19 ובין אם הם הוקמו בסוף המאה ה-20.

במטרות המינהל יש התייחסות ספציפית ליישובים חדשים. הכוונה ליישובים חדשים לחלוטין שמוקמים בימים אלה ברחבי הארץ.

הטיפול הספציפי יותר ביישובים הוא לפי מה שהממשלה הגדירה כאשר היא קבעה את יישובי העדיפות הלאומית – א' וב'. כאשר הממשלה קבעה איזה אזור ייכלל באיזה אזור עדיפות, היא גם קבעה את סל ההטבות שיינתנו לאותם אזורים.

מאחר שהתקציב מוגבל ואי אפשר לרצות את כולם, המשרד קבע סדרי עדיפויות של תקצוב יישובים, כאשר בראש סדר העדיפויות נמצאים יישובי קו העימות, אחר כך באים יישובים באזור עדיפות לאומית א', יישובים באזור עדיפות לאומית ב' וכו'.

מה זה קו עימות?

לפי החלטת הממשלה יש רק הגדרה אחת ליישובי קו עימות – יישובים מול גבול לבנון.

הוחלט שגם שדרות תחשב ליישוב קו עימות.

נכון, אבל זה לא שייך למינהל לבניה כפרית.

אם כך, היה סביר להניח שהיישובים בקו העימות יקבלו יותר משאבים מאשר יישובים שמעבר לקו הירוק.

תלוי מה הקריטריונים לחלוקת התקציב.

מי קובע את הקריטריונים?

הממשלה קבעה את סל ההטבות וגם היכן מותר להשקיע והיכן אי אפשר להשקיע.

לבד מהתחשבות בקריטריון של אזורי עדיפות לאומית אנחנו גם מתחשבים במדרג החברתי-כלכלי כפי שמתפרסם בנתוני הלמ"ס. זה אומר שמועצות אזוריות גם אם אינן באזורי עדיפות לאומית, אלא הן במדרג סוציו-אקונומי מאוד נמוך, ההתייחסות אליהן שונה מאשר מועצות שהן במדרג סוציו-אקונומי גבוה, אפילו אם המועצה עם המדרג הגבוה נמצאת באזור עדיפות לאומית.

איזה עוד קריטריונים נדרשים כדי שהמינהל לבניה כפרית יטפל ביישוב כלשהו?

בראש היעדים של המינהל זה הגברת האכלוס בהתיישבות בפריפריה. זו המטרה הראשונה של משרד הבינוי והשיכון.

מה הקריטריונים?

מאחר שהתפקיד של המינהל הוא הגברת האכלוס בהתיישבות, ברור שאנחנו נקצה כספים קודם כל לאותם יישובים שאכן מגבירים את האכלוס, לאותם יישובים שאכן בונים. יש נתון אחד שלא נתון לשיקול דעתנו והוא העניין של סבסוד פיתוח ליחידות דיור חדשות. זה מתוקף החלטת ממשלה וזה אומר שיישוב שגדל, שמפתח מגרשים, שבונה יחידות דיור, באופן אוטומטי זכאי להקצאת כספים ממשרד הבינוי והשיכון. למטרה זו הולך עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית באזור עדיפות בלבד.

מהחומר שמונח לפנינו עולה שהמועצה האזורית מעלה יוסף והמועצה האזורית גוש עציון הן במדרג 4. בשנים 2000-2002 היו במועצה האזורית מעלה יוסף 414 התחלות בניה. במועצה האזורית גוש עציון היו בשנים האלה 266 התחלות בניה. המועצה האזורית גוש עציון קיבלה בשנים האלה 42.2 מיליון שקל ואילו המועצה האזורית מעלה יוסף, שהיא באזור קו עימות וגם היו לה כפול התחלות בניה, קיבלה רק 21.5 מיליון שקל. האם הקריטריונים שאת מציגה הם קריטריונים מקצועיים שלך, כמנהלת המינהל לבניה כפרית, או שאלה שיקולים נוספים שהשר מכתיב? אני מניח שחברי הכנסת יוכלו לתת דוגמאות נוספות ולכן אני חייב גם להדגיש שאין לי שום דבר נגד המועצה האזורית גוש עציון.

על פי הנתונים של משרד השיכון צריך לעשות אפליה מתקנת ליש"ע. לדוגמה, ההשקעה של משרד השיכון פר יחידת דיור ברמת נגב היא 542 אלף שקל. לעומת זאת, במועצה האזורית שומרון ההשקעה של משרד השיכון היא 80 אלף שקל. כנראה שצריך לעשות עכשיו העדפה מתקנת ליישובים ביש"ע.

גם לי יש בקשה להעדפה מתקנת. במסמך שיצא על ידי "אמנה" הם מתלוננים שבגוש קטיף נפלו 3,000 פצצות מרגמה וטילים ואילו בקיבוצים סובבי עזה נפלו כ-30 בלבד. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש אפליה מתקנת.

צריך להסתכל גם מה יש מעבר למספרים האלה. מדובר לא רק בתשתיות ליחידות דיור. אנחנו לא נותנים את כל התקציב בגין אותה שכונה בשנה תקציבית נתונה. יכול להיות שהיו התחלות בניה בגוש עציון לפני שנת 99' ואנחנו ממשיכים את הפיתוח שלהם בין השנים 99' לשנת 2002.

ואכן בין השנים 95' עד 98' היו 765 התחלות בניה בגוש עציון. זה פי שלושה מהתחלות הבניה בשנים הקשות של שלטון ברק.

בכל שנה יש אצלנו גן ילדים נוסף. המשפחות שלנו הן מרובות ילדים ובכל שנה צריך להוסיף מעון, גן ילדים ובית ספר.

לגבי הנושא של מוסדות ציבור – לנו יש פרוגרמה למוסדות ציבור ביישוב עד 300 משפחות שלדעתנו רצוי וחשוב מאוד שיהיו באותו יישוב. יש הבדל בין מועצה אזורית מעלה יוסף, שיש בה לא מעט יישובים ותיקים שמוסדות הציבור בהם הוקמו בשנים עברו, לבין המועצה האזורית גוש עציון שהיא פחות או יותר חדשה ומוסדות הציבור – כפי שאנחנו חושבים שראוי שיהיו בכל יישוב – אמורים להתקיים בה.

הבעיה באזורים כמו המועצה האזורית מעלה יוסף היא שהם לא משופעים במוסדות ציבור.

משנת 94' נהוג מה שנקרא "תקן ברודט", שהוא תקן לתקצוב מוסדות ציבור לפי התחלות בניה. זה התחיל מ-1,500 יחידות דיור, לאחר מכן היתה הקלה ונקבע סף של 500 התחלות בניה. לפי זה היישובים הכפריים לא יכלו להגיע לסף הזה של 500 התחלות בניה ואז נוצר תקן חדש – תקן מוסדות ציבור ליישובים בהם קצב הבניה איטי, והסף הוא 100 התחלות בניה.

אחת לשנה אנחנו מוציאים את כל הנתונים, כפי שמתפרסמים בלמ"ס, לגבי התחלות בניה בכל מועצה ומועצה, מכפילים את זה במספר מסוים וזה התקציב שמופנה לאותה מועצה אזורית.

אני מבין שאת פקידה בשרות הממשלתי ולכן אני אשתדל להיות מאוד עדין. את מנסה לצייר פה תמונה כאילו אפשר להכניס את הנתונים לתוך מחשב ומה שהמחשב פולט, זה התקציב שתקבל מועצה מקומית מטה אשר, מועצה אזורית גוש עציון או מועצה אזורית גזר. אני לא רוצה שתצטייר תמונה כאילו הכל נעשה ללא שום שיקול פוליטי. נראה לי לא הגיוני לצייר תמונת מצב שהמשמעות שלה היא שיש קריטריונים – שעוד לא שמענו עליהם – שהכל הולך לפי הספר ושהכל מסודר. לפחות לפי הנתונים שנמסרו לנו זה לא בדיוק כך.

אני מנסה לצייר את המציאות. אני מנסה לתאר איך אני מגישה תוכנית עבודה שברובה מאושרת בכל שנה תקציבית נתונה. אני מנסה להעביר לכם מה הן ההנחיות שאני נותנת למנהלי המחוזות שלי איך להכין תוכנית עבודה ומה הן ההחלטות שמתקבלות בסופו של דבר.

צריכים להיות איזשהם קריטריונים שאומרים שאם יש X תושבים מגיע 100 שקל ואם יש Y תושבים מגיע 200 שקל וכו'. ביקשתי קריטריונים וקיבלתי תדריך הפעלה שאומר שסדרי העדיפויות לתקצוב יהיו כך: יישובים בקו עימות, יישובים באזור עדיפות לאומית א', יישובים באזור עדיפות לאומית ב' ושאר היישובים. אלה הקריטריונים?

לא, אלה סדרי עדיפויות.

אז איפה יש קריטריונים?

אני לא מקבלת את ההגדרה שאם יש ליישוב 100 תושבים ולכן הוא צריך לקבל דבר מסוים ו-200 תושבים דבר אחר.

אז איך אני יכול להתווכח איתך על מה שאת עושה?

ההגדרה הזאת נכונה למשרד הפנים ולא נכונה למשרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון יוצר דברים חדשים ולכן יישוב שלא גדל לא יקבל כל שנה כסף ממשרד השיכון רק בגלל שהוא מונה 100 תושבים כבר 15 שנה.

אין בעיה. האם יש קריטריונים שאומרים שאם יש 100 התחלות בניה השנה היישוב יקבל מיליון שקל ואם 200 התחלות בניה 2 מיליון שקל?

גברת אהרון, זו לא בושה לומר שאת לא יודעת מה הקריטריונים. אני מציע שתבדקי ותעבירי אלינו את הנתונים.

היא יודעת את הקריטריונים.

יש כמה עובדות בסיסיות שלא ניתן לסתור אותן, לא בגלל שאני מכיר את השנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא בגלל שאני מכיר את הארץ. עיקר הבניה בהתיישבות הכפרית בשנים האחרונות היתה במאסה גדולה בשני מקומות: ביישובים שמעבר לקו הירוק וביישובי המרכז, כיוון שביישובי המרכז היה תהליך מואץ של הרחבת היישובים ולכן בנו שם יותר. אלה שני המקומות שבנו בהם הרבה. אם אתם רואים עכשיו משהו שהוא לא שוויוני, זה אומר שהיתה השקעה בצד אחד יותר מאשר בצד שני. יכול להיות שהתפיסה במשרד השיכון היתה כזאת שאומרת שביישובי המרכז כוחות השוק יעשו – זה לגיטימי לומר את זה – אבל צריך לומר את זה.

יש כאן את השאלה של הביצה והתרנגולת. נקבעו כאן קריטריונים שהם בעצם מדיניות שאומרת שהמודד המרכזי יהיה מספר התחלות הבניה.

אז מה הבעיה עם זה? אתה רוצה לשנות את הקריטריונים האלה?

חבר הכנסת חזן, תירגע, אנחנו חיים באותה ארץ. בצד הזה של השולחן יושבים חברי מועצת יש"ע, שהם ידידים טובים מאוד שלי.

לפחות מנקודת המבט שלי כל העניין הוא בחטא. אי אפשר לבוא ולקבוע קריטריונים כשיד אחת קשורה, כאשר המשמעות היא שבמקומות אחרים אין כמעט התחלות בניה ואם אין התחלות בניה אז גם אין קריטריונים. זה אומר שהם בכלל לא במשחק, כי המשחק הוא משחק בית – מעבר לקו הירוק. מאותו רגע שחוצים את הקו הירוק אין כמעט משמעות אם היישוב הוא קו עימות או אזור עדיפות לאומית. בסופו של דבר X מיליונים מגיעים ליישובים בשטחים. זאת עובדה.

בשטחי מולדת.

אין לי בעיה עם זה. זה לא רק מולדת, אלא ארץ אבות אבותינו, כור מחצבתנו, סלע קיומנו וכו'.

כל הדיון כאן מאבד את המימד האמיתי שלו, כי לכאורה יש קריטריונים, אלא שבמקומות אחרים לא בונים. אם הממשלה לא מפנה בניה לאזורים אחרים, אזי גברת אהרון צודקת. יש בניה רק ביש"ע, אין בניה באזורים אחרים ולכן אלה הנתונים. יש כללים, רק שלעולם הם לא יוכלו לתפוס בתוך שטחי ארץ ישראל.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה אחת. משרד השיכון לא יכול לסבסד פיתוח ליחידות דיור איפה שמתחשק לו. אותה ממשלה שקבעה את אזורי עדיפות לאומית קבעה שהסבסוד באזור עדיפות לאומית א' יהיה בגובה של 50% לבניה צמודת קרקע ובניה רוויה, באזור עדיפות לאומית ב' הסבסוד הוא בגובה 50% לבניה רוויה בלבד. כל היישובים הכפריים שנמצאים שהוגדרו על ידי הממשלה – לא על ידי – כאזור עדיפות לאומית ב' ובונים בניה צמודת קרקע לא מקבלים סבסוד בתשתיות.

חשוב להדגיש שהבניה ביישובים הכפריים היא בניה עצמית, כלומר אדם לוקח משכנתא ובונה את ביתו. הממשלה לא מפנה בניה לאיזשהו אזור בארץ.

מדובר בהטבות הבסיס.

מגיע להם כביש, מדרכה וכו'?

על פי החלטות הממשלה קו העימות מופלה לטובה מבחינת סיוע בתשתיות, כי החלטת ממשלה לגבי יישובי קו עימות מול גבול הלבנון – רק מול גבול לבנון – קבעה שטבלת הסבסוד של בניה כפרית צריך להתאים לבניה העירונית. כלומר, אם ביש"ע יש יישוב בונה באחוז שיפוע 25, הסבסוד יהיה 45 אלף שקלים למגרש. אם יש בניה ביישוב קו עימות והשיפוע הוא 25%, הסבסוד יכול להגיע ל-70 אלף שקל למגרש. ההגדרות הן ספציפיות והשאלה היא מי לוקח משכנתא ובונה ואיפה.

ראש המועצה האזורית, מר פטר וייס, מדוע הלכת לבג"ץ?

מאיזה מפלגה אתה?

ממפלגת העבודה, אבל זה לא צובע אותי מבחינה אידיאולוגית.

אני רוצה להצטרף לכל דברי הפתיחה של חבר הכנסת שלום שמחון. אני מקבל את זה שממשלת ישראל סוברנית להחליט על סדרי העדיפויות שלה. קטונתי מלהתווכח על כך, מה גם שאנחנו לא בשלטון עכשיו.

ואם היית בשלטון היית מתווכח?

גם כשהיינו בשלטון קיפחו אותנו. לא יעלה על הדעת שכשראש המועצה אזורית גזר פונה למשרד השיכון ומבקש תקציבים, ולא גדולים, הוא לא נענה. ביקשתי סכומים קטנים ומנכ"ל משרד השיכון מצא לנכון להשיב לי בשלילה, משום שאנחנו במרכז הארץ. במרכז הארץ יש מועצות אזוריות במצב סוציו-אקונומי לא נמוך משל גזר ובכל זאת קיבלו תקציבים.

פניתי למשרד השיכון וביקשתי מידע לפי חוק חופש המידע. זה הדבר הכי אלמנטרי שיכול להיות שפונים למשרד ממשלתי ומבקשים נתונים. ביקשתי נתונים וכדי לקבל אותם התחננתי במשך חצי שנה באמצעות מכתבים ששלחתי, אבל הכל אטום, לא שומעים. יושב שם מנכ"ל שחושב שהוא מנכ"ל המדינה ולא מנכ"ל משרד השיכון.

בסופו של דבר נאלצתי לפנות לבג"ץ ולבקש את סיועו כדי לקבל נתונים. אני אומר שוב, אני לא רוצה להתערב בסדרי העדיפויות של הממשלה. אחרי החשיפה קיבלתי טלפונים מהתנחלויות ביש"ע שאמרו לי שבעקבות זה שחשפתי נתונים הם מבינים שגם ראש המועצה שלהם דופק אותם. כשהאינפורמציה היא חסויה זה יוצר חשדנות ויש שעושים עם התקציבים מה שרוצים.

צריך לזכור שבמרכז הארץ יש יישובים משנות החמישים. מר חזן, אני גם מוכן לקבל את העיקרון שיגורו שם 80% מצביעי ליכוד כדי שזה יהיה קריטריון לקבלת תקציב. אני מזמין את חברי הכנסת לסיור במועצה האזורית גזר, שהיה יישוב ספר עד שנת 67'.

חבר הכנסת חזן שאל אותי קודם כמה שווה הבית שלי. צריך לזכור שעם הבתים האלה לא הולכים למכולת. יש אצלנו משפחות קשות יום שאין להן מקור פרנסה. בעבר הם היו חקלאים מצליחים ואתם יודעים איפה החקלאים האלה היום. האם הם וקיבוצים משנות הארבעים לא ראויים למדרכות או תאורה?

כשאני מסתובב במושב בבאר טוביה אני רואה שכל המדרכות בסדר. יש תהליך בכל המושבים לשיפור התשתיות.

אני לא מבקש שהמדינה תסבסד תשתיות בהרחבות של היישובים, כי להרחבות מגיעים מתיישבים שמשלמים עבור הפיתוח. אני גם לא רוצה שתסבסדו אותי, כי לי אין בעיה, אבל לא יעלה על הדעת שהמתיישבים שעלו בשנות הארבעים והחמישים ימשיכו לגור כמו במעברות. בעיר יש שיקום שכונות ובמושבים זה לא קיים למרות שמדובר באותו סוג אוכלוסיה.

אני מבקש שהממשלה תצבע תקציב ושתחלק אותו לפי קריטריונים. אני לא רוצה להיות לא גליל ולא נגב וגם לא יש"ע. אנחנו רוצים פחות, אבל גם לנו מגיע משהו.

כשאין קריטריונים זה יוצר בעיה קשה. מנכ"ל משרד השיכון ניהל התחשבנות אישית עם המועצה האזורית גזר, עמק לוד וחבל מודיעין על רקע של ועדה מרחבית.

מאחר שמנכ"ל משרד השיכון לא נמצא פה - - -

חבל. לא היה לו את האומץ להגיע לכאן.

למען ההגינות אני מבקש שהביקורת לא תהיה ביקורת לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין. אני רוצה להשלים את זה בכך שאני אספר לכם שאתמול התקשרו אליי מספר ראשי מועצות אזוריות שדאגו לשבח בפניי את פעולותיו של מנכ"ל משרד השיכון. אני אומר את זה גם כן דווקא על רקע הביקורת של מר פטר וייס, שאני חושב שהיא ביקורת מוצדקת, אבל יחד עם זאת אני לא רוצה שתתקבל תמונה חד צדדית.

ביקורת מוצדקת זה דבר שנתון לוויכוח. זו ביקורת לגיטימית ואתה לא יכול לקבוע שהיא מוצדקת.

מר וייס, אמרת שאתה לא צריך.

אמרתי שאני לא צריך? תסלח לי, יש לך שמיעה סלקטיבית.

אני מבקש ממך לחזור בך ולא לומר לי כאלה דברים.

אני לא אחזור בי.

אם כך אני אצא מהישיבה.

מר וייס, אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים להצטער ולהרגיש אשמים על כך שבחרו בנו ושאנחנו בכנסת הזאת. לא יכול להיות שכל אחד פה יעיר הערות.

מר וייס, אם מה שאמרת היה משהו אישי, אני מצטרף לבקשה שאתה תחזור בך מהדברים.

מה שאמרתי, לא אמרתי.

אני רוצה להשלים שתי נקודות שקשורות לעניין. אני חושב שלא יכול להיות במדינת ישראל מצב שבו אנחנו פונים למשרד ממשלתי, אבל עד היום לא מקבלים את הנתונים.

מתי ביקשתם את זה?

לפני הרבה חודשים. היתה החלטה של בג"ץ והודעה משלימה לבג"ץ שלא יכול להיות שלא נקבל את הנתונים. האם הגברת שרה אהרון רוצה להגיד לנו שהמחשבים של המינהל לבניה כפרית מקולקלים? יכול להיות שהם עוד לא עברו את באג 2000.

מהדברים שאמרה גברת שרה אהרון לחבר הכנסת ליבוביץ הבנתי שתדריך ההפעלה הוא לא קריטריונים. אם זה אכן נכון המשמעות היא שמשרד השיכון שיקר לבג"ץ כשהוא אמר שהוא העביר לנו את הקריטריונים.

הבג"ץ לא מונח לפניי ולכן אני לא יכול להתייחס לזה.

אני רוצה להדגיש שאני אדבר בעד ולא אדבר בשום כיוון נגד. בשם הרשות לפיתוח הגליל אני רוצה לומר שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה רב עם משרד השיכון. בדבריי אני רוצה להאיר את הנושא של המידתיות – יש בגליל בעיה שאינה קיימת במקומות אחרים, שהמושבים, הכפרים והקיבוצים הגיעו למצב שההרחבות הן בעצם סם החיים למה שיש בפנים. זה לא לתנאי החיים אלא לסם החיים.

לפי מה שנאמר כאן לפי כל הקריטריונים אתה בעדיפות יותר גבוהה, גם לעומת היישובים שמעבר לקו הירוק.

אחת מאמות המידה שקשה לחלק מהיישובים לעמוד בה זה אותן ההתנעות. הבעיה תמיד היא ההתחלה וברגע שיש קריטריון כזה של כמה התחלות בניה יש, אז ההתנעה היא הקשה. יש הרבה מאוד יישובים שיש בהם תוכניות להרחבה, רק קשה להיכנס לקריטריון כתוצאה מזה שאין את ההתנעה. זה כמו בעסק שהמיליון הראשון הוא הקשה וגם במובן הזה יש קושי.

יש הרבה מאוד יישובים שבגלל שהם בפריפריה הם התרוקנו במשך השנים והם נמצאים מבחינה דמוגרפית במצב כזה שאם מסתכלים כמה שנים קדימה יש לגביהם סכנת קיום.

אני יכול להראות לך יישובים במרכז הארץ במצב כזה. אם תלך ליישובי פרוזדור ירושלים אתה תתבייש שיש יישובים כאלה במדינת ישראל, למרות שהם 35 דקות מתל-אביב.

גם במועצה האזורית באר טוביה יש יישובים כאלה.

אני מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל ויש לי מנדט לדבר רק בשמה.

המסר שאני רוצה להביא לכאן זה את הקושי שבפריפריה, שבכל זאת יש לה קשיים ייחודיים לה עצמה ולסכנת הקיום של הקיים אם לא תהיינה הרחבות. אמת המידה שמקשה בחלק מהמקרים זה אמת המידה של ההתנעה. לכן אני מדבר על מידתיות ולא חס וחלילה נגד. אנחנו בעד, אבל אני מבקש שיצא מכאן מסר שישקלו מחדש את אמות המידה, כדי שתאפשרנה ליישובים בגליל שרוצים להתחיל בבניה לעשות כן, ויש הרבה כאלה.

מר שריג, איזה יישובים בגליל הם תחת האחריות של הרשות לפיתוח הגליל?

הרשות לפיתוח הגליל הוקמה על פי חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג-1993. בחוק זה יש הגדרה של הטריטוריה של הרשות והיא כהגדרתה במחוז משרד הפנים. אני אתן נקודות ציון: הגבול הדרומי של המועצה האזורית בית שאן, הרי הגלבוע, מועצה אזורית מגידו בואכה זבולון, לא כולל זבולון, עוקף עד עכו וכל הקו הזה וצפונה.

יש יישובים ערבים שנהנים מזה?

אין לו תקציבים.

מתוך מה שאין לו חל גם על היישובים הערבים?

אני רוצה להבהיר שהרשות לפיתוח הגליל לא מחליפה לא את משרד השיכון בשיכון ולא את משרד התחבורה בכבישים. במובן הזה לנו את התקציבים כמו שיש למשרד השיכון.

בישיבה זו למדתי שהמינהל לפיתוח כפרי לא כולל כפרים ערבים, כי הם שייכים למינהל עירוני, והרשות לפיתוח הגליל לא כוללת כפרים ערבים בגליל.

לנו אין תקציבים לא לכפר יהודי ולא לכפר ערבי, לא לקיבוץ ולא למושב. בין יתר התפקידים של הרשות לפיתוח הנגב זה ליזום ולעשות עבודות תיאום בין משרדי הממשלה, כדי שדברים מסוימים יצאו לפועל בצורה יותר חלקה. התקציבים עצמם אינם בידי הרשות.

אני רוצה להתחיל במשהו כללי ואחר כך לרדת לפרטים.

אל תרגיש צורך להתגונן.

הם מתגוננים? הדבר היחיד שהם טוענים שאין להם מספיק כסף.

אני בהחלט מתגונן, אבל גם מתלונן.

אתה מתלונן על שר השיכון? אתה מתלונן על המינהל לבניה כפרית?

על הכל. אנחנו אומרים תודה על כל מה שיש, גם אם הכוס היא רבע מלאה או חצי מלאה. אנחנו תמיד עוסקים בבניה ולכן אנחנו תמיד אופטימיים. בייחוד אחרי השנה הגשומה שהיתה לנו השנה, כשיוצאים החוצה קודם כל אומרים תודה רבה ואחר כך ממשיכים הלאה.

בעצם למה אני פה היום? לידידי הטוב מאוד, פטר וייס, יש תלונה – מוצדקת או לא מוצדקת – כלפי מנכ"ל משרד מסוים, שלטענתו הוא לא קיבל משהו מסוים. הוא הגיש בג"ץ בנושא זה. מה פתאום הגישו עכשיו שאילתה נגד העדפה ביישובי יש"ע? בשנתיים-שלוש השנים האחרונות יש הסתה פרועה נגד יש"ע. אני קורא בעיתונים מספרים שהם שקרים על גבי שקרים.

הנייר שמונח בפני חברי הוועדה הוא של משרד השיכון ולא שלי.

הנייר הזה מונח גם לפניי ויש ברשותי גם נייר נוסף לגבי סיכומי כל תקציבי הממשלה השוטפים פר תושב.

מר שמואל ריפמן, שהוא יושב ראש המועצות האזוריות רמת נגב, טוען שחלוקת התקציבים של המינהל לבניה כפרית בשלוש השנים האחרונות הן כך: קו עימות – 11%, אזור עדיפות לאומית א' – 14%, אזור עדיפות לאומית ב' – 10%, יש"ע+גולן – 54% ואחרות 11%. מר גולדשטיין, יישובי יש"ע לא מהווים 54% מהיישובים הכפריים במדינת ישראל. התקציב מגיע לכם כי אתם יישובים צעירים וצריך לתת לכם את התשתיות הנכונות, אבל זה לא צריך להיות על חשבון מישהו אחר שגם מגיע לו.

מר ריפמן דיבר גם בפורום של ראשי מועצות אזוריות והוא טען נגד ההסתה הזאת נגד יש"ע.

גם אני טוען את זה.

יש תקציב בסיס שבעצם נקבע על ידי המחשב ונקבע בעצם על פי בניה רוויה או לא רוויה, אזור עדיפות לאומית א' או ב'. זה בעצם דבר אוטומטי.

האם הגברת שרה אהרון יכולה להקיש במחשב ולומר לי כמה תקבל מועצה אזורית עמק זבולון בשנת 2003?

תלוי מי יהיה המנכ"ל.

החלק הראשון של התקציב הוא החלק הקבוע, הממוחשב. למשרד הפנים יש תקציב למענקי איזון, שבעצם מחושב על ידי המחשב, אבל לכל משרד יש סיבות וקריטריונים נוספים, בין אם הם פוליטיים ובין אם סדרי עדיפויות, שהם המשחק. כל מועצה שבונה משהו, יודעת בדיוק כמה היא תקבל.

נתתי קודם דוגמה של המועצה האזורית שלך ואת המועצה האזורית שאני חי בה. שני הדברים לא דומים.

בתקציב שלי כלול פתמ"ר, כלומר פיתוח מראש. משרד השיכון נותן לפרוייקט מסוים של המועצה שלי 12 מיליון שקל, תקציב שהוא יקבל אותו חזרה במלואו מהתושבים שלי. בנושא הזה המינהל פועל כמו בבניה העירונית. המינהל הגיע למסקנה שכדי לפתח שכונה באלון שבות בהיקף של 221 יחידות דיור אי אפשר לעשות פיתוח של כל עשרת אלפים יחידות בנפרד ולכן כדאי לתת תקציב לכל היחידות וכשתאוכלס השכונה התושבים שבונים יחזירו את הכסף למשרד השיכון. אנחנו לא מקבלים את הכסף הזה, אלא כמו בכל מקום אחר כאשר יזמים בונים במדינת ישראל.

דבר שני, האם ידעתם שביש"ע יש היום 850 מוסדות חינוך שנמצאים בקרוואנים? זאת למרות הפצמ"רים, למרות הירי, למרות חדירות של מחבלים.

זה לא בסדר.

הדבר הזה לא קיים בכלל במועצות אחרות.

אני לא עושה מהנושא הזה עניין פוליטי. זה לא בסדר שיש 850 מוסדות ציבור בקרוואנים.

צריך גם לזכור שמפעל הפיס לא בונה ביש"ע.

אני גם לא חושב שהעובדה שנתנו לכם עדיפות הרבה מאוד שנים – דרך אגב, בתוכנית הכלכלית החדשה אתם מאלה שתיפגעו בצורה קשה – צריך לפגוע בכם.

מספר היישובים ביש"ע ובאזורי עדיפות לאומית הוא פחות או יותר אותו הדבר.

54% של התקציב זה מוצדק, משום שמספר היישובים החדשים ביש"ע הוא כמו מספר היישובים באזור עדיפות לאומית.

אני אומר לכם באחריות רבה, שמה שנדרש פה בסופו של דבר על ידי המועצה האזורית גזר הוא דבר מאוד פשוט: שיהיו קריטריונים ושתהיה שקיפות. כאיש התיישבות לא מעט שנים אני אומר לכם שהדבר הכי טוב הוא שזה ייראה לכל עין.

אין בעיה עם זה.

אני אומר את הדברים האלה, משום שאלה דברים שצריך לקבל אותם ממשרד השיכון. אני לא יודע למשל מה מר שביט מקו העימות מתכוון לומר. אין לי ספק שהוא לא יגיד את אותם דברים שמר פטר וייס אומר. גם לנו כאנשי התיישבות יש חשיבות רבה שיהיו קריטריונים ושתהיה שקיפות מלאה, אחרת יגידו שאת כל המאחזים שמקימים בהר חברון הם מהתקציב של המינהל לבניה כפרית. כדאי שהכל יהיה מונח מול העיניים ומצדי שגם התקציב של המאחזים יהיה כתוב.

חבר הכנסת טיבי, במועצה אזורית מטה אשר יש שני כפרים ערביים והם לא מקבלים תקציב מהמינהל לבניה כפרית ואני מזמין אותך לראות אותם ולראות אם עושים בכפרים הערביים או לא.

אתה מתכוון שלא עושים?

אני אומר שכן. זה לא דרך המינהל לבניה כפרית, אבל משרד השיכון, באמצעות המחלקה לבניה עירונית, עושה הרבה גם בערמשה וגם בשיח' דנון.

אני לא מתווכח על הקריטריונים שצריכים להיות במשרד השיכון. צריך להבין שההבדל הגדול שבין היישובים בגליל לבין היישובים ביש"ע הוא שביש"ע לא קיימת בעיה להביא תושבים לגור ביש"ע. לעומתם, כדי לקבל כספים ממשרד השיכון אנחנו צריכים לעשות הרבה מהלכים לפני שאנחנו מביאים אנשים שיוכלו לקבל את המענקים. בתחילת הבניה אנחנו מקבלים את מרבית הכספים עליהם הוחלט, אבל ישנה בעיה שאנחנו לא מצליחים ליישם אותם, משום שאין לנו את ההעדפות של הממשלה לפיזור אוכלוסין. עד שאנחנו מצליחים לבצע את מהלכי הבניה הכסף הולך. לדוגמה, בהחלטות הכלכליות האחרונות אין כבר מענקי שיכון. כל התחלות הבניה שעשינו או שאנחנו אמורים לעשות בהרחבות היישובים לא ייצאו לפועל, משום שאנשים לא יבואו לגור בגליל, כי הם לא יקבלו מענקי מקום.

אבל ההטבה במס כן נשארה ליישובי קו עימות ואילו ביש"ע לא תהיה ההטבה הזאת.

אני חושב שהקריטריונים שצריכים להיות במשרד השיכון לא צריכים להיות רק לגבי התחלות בניה, אלא גם לגבי היישובים הקיימים. אנחנו לא מצליחים להחזיק לא את מוסדות הציבור ולא חלק מהתשתיות ביישובים הוותיקים. צריך לזכור שיישובים ותיקים לא נמצאים בכלל בקריטריונים.

מי שרוצה ליהנות מההטבות של המינהל לבניה כפרית, צריך לעבוד רק באזור המרכז.

מה צריכה להיות המטרה הראשונה של המינהל?

25% אצלכם ו-75% בכל הארץ. מנהלת המינהל לבניה כפרית אמרה באופן מפורש שכל יישוב מתחת ל-500 משפחות מקבל מהמינהל לבניה כפרית. עד כמה שאני יודע, בערמשה יש 300 משפחות - - -

אז למה הם לא במינהל לבניה כפרית?

כי במינהל העירוני יש פי מאה יותר כסף מאשר במינהל הכפרי.

אני מבין שזו הטבה ליישוב.

מדוע ערמשה, שיש בה פחות מ-500 משפחות, לא שייכת למינהל לבניה כפרית?

במהלך השנים האחרונות היו ליישובים הערבים תוכניות ייחודיות להעדפה מתקנת ואם הם היו במינהל לבניה כפרית הם לא היו נהנים מאותם תקציבים. הם מתוגמלים בבניה העירונית. מדובר בהחלטה מינהלית ולא מסתתרת מאחוריה שום כוונה. אני לא חושבת שמר שביט טוען שערמשה מקופחים בגלל שהם לא במינהל לבניה כפרית.

הסיבה המרכזית שבגללה אנחנו נמצאים פה היא בגלל העליהום התקשורתי שיש על יישובי יש"ע. אני חושב שזו גם הסיבה שהוזמנו לשולחן הזה.

דרך אגב, לא חשבתי שאתם צריכים להיות פה, אבל מנהלת הוועדה שאלה וחשבתי שאם אני אגיד שאתם לא צריכים להיות פה, יגידו שזה עניין פוליטי.

הסיבה להיוולדו של הדיון הזה הוא הבג"ץ. בעקבות אותו בג"ץ הגיע לערוץ 2 איזשהו נייר ונעשתה כתבה משמיצה שלא התחשבה בעובדות שמופיעות באותו נייר. בעקבות זה היתה גם ההצעה לסדר.

באנו לכאן כדי לומר שהדברים נעשים על פי קריטריונים. כשבוחנים את הדברים לגופם מתברר שתושבי יש"ע מקופחים, משום שהתחלות הבניה ביש"ע הן הרבה יותר גדולות והם מקבלים הרבה פחות. אם מסתכלים על הנתונים אפשר לראות שברמת נגב פר התחלת בניה מקבלים בערך פי שמונה מאשר ביישובים ביש"ע. בסופו של דבר הממשלה עובדת לפי קריטריונים ויישובי יש"ע, כאשר מסכמים את הכל, מקופחים. רואים את זה גם בהטבות מס וגם בתקציבים שמופנים למרכיבי ביטחון ליישובים.

אתם לא צריכים להתגונן, כי מגיע לכם, אבל גם מגיע לאחרים.

אנחנו מתגוננים בגלל העליהום התקשורתי.

אומנם הוועדה הזאת עוסקת גם בתקשורת, אבל זה לא במקרה הזה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיהיו קריטריונים הגיוניים, שתהיה שקיפות, שמי שמגיע לו יקבל ומי שלא מגיע לו – לא יקבל.

אתה מוכן להחיל את זה על כל משרדי הממשלה?

כיוון שבמקביל לחברת הכנסת איציק הגשתי הצעה לסדר - - -

לא הזכרתי אותך, משום שלא היית בדיון ולכן לפי תקנון הכנסת אתה לא נכלל בהצעה.

זה נכון. הגיעו אליי הנתונים החלקיים שהתקבלו ממשרד השיכון, אבל כרגע אני לא רוצה לדבר על תקציבים להתחלות בניה, אלא על שלושה סעיפים אחרים: תשתיות, תכנון ומבני ציבור. אני לא מדבר על התקציבים להתחלות בניה, כי זה סעיף תקציבי נפרד.

זה לא נכון.

כשראיתי את הדברים שאמר מר דורפמן למחלקת המחקר של הכנסת לגבי הנושא הזה של חלוקת התקציבים, דעתי התחזקה עוד יותר. אין לי ויכוח עם הממשלה שיכולה לקבוע קריטריונים ולחלק את התקציבים איך שהיא רוצה. כלומר, אם היא החליטה שהיא רוצה להשקיע ביש"ע, שתשקיע ביש"ע, אבל צריכה להיות גם מידתיות. לא יכול להיות שכש-17% מסך האנשים שגרים במועצות אזוריות במדינת ישראל גרים במועצות אזוריות בתחום יש"ע, הם יקבלו 54% מהתקציב.

תגדיל את התקציב והכל יהיה בסדר.

יתרה מזאת, צריך גם לראות מה קורה בתוך תחומי הקו הירוק. כשאני מסתכל על הנתונים ואני משווה למשל בין גזר לנחל סורק, שמבחינת גודלה היא שליש מגזר, אזי נחל סורק מקבלת הרבה יותר. כשביקשתי לקבל את הקריטריונים הבנתי שאין קריטריונים, אלא יש תדריך הפעלה שאומר שאם אתה עושה א', ב', ג', ד', תקבל את הכסף. כשעבדתי כעורך דין הגשתי בג"ץ נגד משרד החינוך על תקציבים לתזמורות. מסתבר שיש שם קריטריונים, כך שאם יש X נגנים עולים, מקבלים עוד כסף, אם יש 20 אלף מאזינים בשנה, מקבלים עוד כסף וכו'. יש קריטריונים לפי מה מחלקים את הכסף.

בגלל זה התזמורת האנדלוסית לא מקבלת כלום.

הייתי מסכם את הדיון בכך שמשרד השיכון יבוא ויציג לנו בעוד תקופה מסוימת מה הקריטריונים לחלוקת התקציב, כי כל מה שראינו פה היום זה תדריך הפעלה. מדברים בגדול, באופן כללי, שמחלקים כך ומחלקים אחרת, אבל בסופו של דבר כאשר ראש מועצה רוצה לדעת אם הוא זכאי לקבל כסף וכמה, הוא לא יכול לדעת. זה שאומרים שמכניסים למחשב את הנתונים והמחשב פולט, זה לא קריטריון.

נראה לך שמספיק לתת למשרד השיכון שהות של חודש כדי להעביר לנו את הקריטריונים?

לדעתי הקריטריונים אמורים להיות ואם הם לא קיימים, שישבו יומם ולילה ויכתבו אותם.

צריך לבקש את זה מכל משרדי הממשלה.

כרגע אני מדבר על משרד השיכון, כי הדיון הוא על משרד השיכון.

לבי-לבי על היישובים הוותיקים שעדיין אין להם תשתיות. אני בהחלט חושב שמגיע להם. ההתיישבות העובדת בנתה את הארץ הזאת וצריכים לפתח גם שם. אבל מה לעשות שכאשר מקימים יישוב ביהודה ושומרון, וברוך ה' יש עדיין ציונים שרוצים ליישב את הארץ, התושבים לוקחים משכנתא ומתחייבים לשלם אותה במשך 25 שנה? עבדכם הנאמן משלם עד היום משכנתא שלקחתי בשנת 80'. כאשר יש יוזמה של ראשי מועצות ובונים, אז לאותו מתיישב שלקח משכנתא לבנות בית לא תהיה לו מדרכה? לא יהיה לילדיו גן? לא יהיו לו את השירותים שמסביב?

זה שמר וייס לא קיבל את הנתונים, זה לא בסדר וצריך לתת לכל אחד במדינת ישראל את כל הנתונים ואפילו נחקק חוק בעניין הזה. מצד שני, לא יעלה על הדעת שתעשו את ההשוואה הזאת שביש"ע מקבלים ובשאר הארץ לא מקבלים. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שיש יישובים ביש"ע שאם פר יחידת דיור מקבלים פחות כסף, צריך לחזק אותם. יחד עם זאת אני מוכן לעזור גם לאחרים לקבל תקציבים.

הבעיה שעומדת בפנינו היא כמות הכסף ולא למה משקיעים ביש"ע יותר. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבהחלטת הסיכום של הוועדה אתה צריך לקרוא לממשלה להשקיע יותר גם בגזר וגם במקומות אחרים. בכל מקרה אסור לקחת כתבה של ערוץ 2 ולנפנף בה והמתיישבים יצטרכו להגיע לכאן להצדיק את הקיום שלהם, כאשר בעצם הם מופלים לרעה.

אני רוצה לתקן טעות אופטית גסה. חברת הכנסת איציק שאלה את השאילתה שלה ברוח של למה משקיעים כל כך הרבה ביש"ע. זו טעות אופטית וזו אגדה. אני יכול להראות לכם ניירות שמשקיעים ביהודה ושומרון פחות. לא שלא יותר, אלא פחות.

אני לא רוצה להתנצל, אבל חשוב לי לומר לחבר הכנסת חזן שאף אחד לא רצה לעשות מזה הון פוליטי. לא אני מסרתי את הנתונים האלה, אלא רק ביקשתי משהו קטן וזה מה שיצא מזה. כל חבר כנסת פה יודע שכשהוא מעלה נושא לסדר היום גם התקשורת נמצאת ולפעמים זה יוצא מכל פרופורציה. לא התכוונתי ולא רציתי לפגוע ביישובי יש"ע. ראשי המועצות שם הם כמו האחים שלי, גם אם אני משתייך למפלגת העבודה. בסך הכל רציתי להעלות את הנושא לסדר היום ושיתחשבו קצת גם ביישובים הוותיקים.

אני מתנועת ההתיישבות "אמנה" ואני מייצג גם את הגליל, כי יש לנו ארבעה יישובים בגליל: בר יוחאי, אור גנוז, מצפה נטופה ומורשת. אני חי הרבה שנים בתחושה שרודפים אותנו. כשהתחילה המלחמה הזאת לפני שנתיים וחצי, שאנחנו הנפגעים הכי גדולים שלה, חשבתי שתחושת הרדיפה הזאת תיפסק, אבל לצערי זה לא נפסק. לעיתים חצי אמת מסבכת את הדברים וזה יותר גרוע משקר. לכן אני רוצה לפרוס בפניכם כמה עובדות.

אנחנו ביש"ע לא באים להגיד אם המועצה האזורית גזר תקבל או לא תקבל תקציבים. יש דברים שאנחנו בפירוש מופלים בהם לרעה ולכן צריך להסתכל על כלל המערכת. לדוגמה, החליטו עכשיו לקצץ כ-70% מההטבות במס. זה לא נעשה בצורה מדורגת ויישובים שיש להם מעל 13% נשארו עם תקרת שכר של 41.5 אלף שקל.

לא הוחלט כך. התקרה היא 200 אלף שקל בשנה.

מה שאני יודע מנציב מס הכנסה נכון לאתמול, זה מה שאני אומר. לעומת זה, יישובים בגב ההר, שנמצאים בעומק השטח ובמלחמה קשה, אין להם עכשיו שום הטבה במס. לא עשו את זה בצורה מדורגת, אלא לקחו לגמרי. ההטבות נשמרו לא רק ליישובי קו עימות, שהם בתוך עשרה ק"מ מקו הגבול, אלא גם יישובים דרומה מזה. מי שהיה לו מעל 13%, באופן אבסולוטי נשאר באותה הטבת מס.

ברוך ה' שבקו העימות אין כבר שלוש שנים מלחמה, אבל העימות הוא אצלנו. מבחינת ועדת הכלכלה ההגדרה של יישובי העימות היתה צריכה להיות מוסטת מהצפון ליש"ע.

בדיון הזה אני לא אחראי על הגליל. הטבת המס לא ניתנה ליש"ע, לגליל או לנגב בגלל העניין של העימות. זאת הטבה גיאוגרפית שיש לה עניין בשני דברים: הטבת מס שמיועדת לפריפריה והטבה שמיועדת ליישובים חדשים, שבמסגרתם אתם נכנסתם. ברור שכל הארץ היא קו עימות. אין היום יישוב שהוא לא יישוב עימות.

אנחנו אולי מהווים 3.5% מהאוכלוסיה, אבל אנחנו מעל 20% מהנרצחים.

אדוני היושב ראש, האם אתה יודע שיש היום כ-800 ק"מ גדר חשמלית מסביב למטעים במרכז הארץ, אבל יש עשרות יישובים ביש"ע ללא גדר?

הם לא רוצים גדר.

היום כולם רוצים גדר. יש ישובים שיש להם גדר רשת ולא גדר התרעה חשמלית. האם זה סביר שמתקציב של משרד ממשלתי, שבראשו עמד שר ממפלגה אחרת, לקחו את הכסף שפיקוד העורף קיבל עבור יש"ע והעבירו אותו למקומות אחרים ולנו אין מיגון? כאן לא מדובר בכסף או בהטבות במס ולא על בניית מגרש כדורסל במועצה אזורית גזר, אלא על פיקוח נפש. תפוחים, אגסים ואפרסקים מוגנים בהתרעה חשמלית ויישובים ביש"ע עם ילדים בתוכם בלי התרעה חשמלית. שמישהו יגיד לי מי המקופח, ואיפה הפיקוח הנפש ולהיכן צריך להסיט את הכסף.

תהיה היום הצבעה?

יהיה סיכום והסיכום יהיה בקונסנזוס.

לא ממש בקונסנזוס.

אני לא יודע על מה אתה מסתמך. שאלת היישוב הכפרי זה דבר חשוב ולא משנה אם הוא במגזר הערבי, בנגב, בגליל או ביש"ע.

לא חשוב אם הוא במגזר הערבי.

אתה ראיתי שהגבתי על העובדה שלמרות שבערמשה אין 500 משפחות הם לא שייכים למינהל לבניה כפרית. אני לא חושב שאפשר לסיים דיון מהסוג הזה שלא ברמת הקונסנזוס, משום שהתבקשנו על ידי המציעים לדון בשלושה דברים יסודיים, שבסופו של דבר משקפים את עמדת כולם: 1. למועצה האזורית גזר מגיע שיתנו את הנתונים. זה מה שהיא ביקשה.

על זה יש קונסנזוס.

הדבר השני – הוועדה דורשת שקיפות של הנתונים ושל הקריטריונים.

גם על זה יש קונסנזוס.

אבל זה צריך להיות מכל משרדי הממשלה.

הדיון כרגע הוא על המינהל לבניה כפרית.

אז אם כך זה לא קונסנזוס.

אם תבקשי ממני לקיים דיון על משרד אחר, אני אעשה את זה בשמחה.

לאור הנתון הזה אני יכולה גם להחליט להצביע בצורה מסוימת.

אם לטענת מישהו הקריטריונים לא מספיק ברורים, צריך להבהיר את הכל.

אני לא יכול לבקש משהו שאני לא אחראי עליו. הועברה אליי הצעה לסדר היום והיא יכלה לעבור גם לוועדת הכספים. מישהו בוועדת הכנסת, שהיא לא בראשות יושב ראש מטעם מפלגת העבודה, החליט שההצעה תועבר לוועדת הכלכלה. קיבלתי את זה ולכן קיימתי דיון.

זה משום שמדובר בעניין כלכלי.

רבותי, משרד השיכון שייך לוועדת הכלכלה.

חברת הכנסת גמליאל, אם אני אתבקש לקיים דיון דומה גם לגבי משרד אחר שהוא בתחום אחריות הוועדה, אני אעשה את זה ברצון.

הדבר השלישי - אני רוצה שנפנה פנייה משותפת למנכ"ל משרד השיכון לקיים דיון במינהל לבניה כפרית על בחינה של הקריטריונים בכל אזורי הארץ ונקבל דיווח תוך חודש וחצי חודשיים.

לגבי הקריטריונים – כשמנסים להסביר משהו והצד השני לא מבין, אז או שהצד השני לא מבין או שהצד הראשון לא הסביר נכון. אני אקח על עצמי שלא הסברתי נכון.

או שצד אחד לא רוצה להבין.

או שצד אחד לא רוצה להסביר.

אמרתי שאני לוקחת על עצמי את האשמה שלא הסברתי נכון. מר בן-נון טען שכאילו שיקרנו לבג"ץ. חבר הכנסת ליבוביץ הקריא שלוש שורות מתוך תדריך של ארבעה-חמישה דפים. שלוש השורות האלה הן סדרי עדיפויות והתדריך כולו הוא קריטריונים פלוס החלטות הממשלה.

אין לנו זמן כרגע לעבור על תדריך ההפעלה, אבל אני מוכנה להסביר אותו מילה במילה. לדוגמה, התדריך הזה אומר בגדול שאם יישוב שנמצא על פי החלטות הממשלה באזור שזכאי לסבסוד ובונה שכונה של 50 יחידות דיור, זכאי ל-50 כפול 45 אלף שקל. זו הזכאות שלו. זה חישוב שהמחשב מוציא, אבל אני לא אומרת שהכל נעשה על ידי המחשב, שכן יש בוודאי שיקול דעת. שיקול הדעת הוא למשל כאשר צריך את ההתנעה. יש לצערי לא מעט שכונות שמשרד הבינוי והשיכון במהלך השנים האחרונות ביצע בהן תשתיות ליחידות דיור ועד היום לא נבנתה בהן אף יחידת דיור. יש מקומות בגליל שכבר 20 שנה יש בהם תשתיות מוכנות ועדיין לא נבנו בהם יחידות דיור. אנחנו רוצים להשקיע את מעט הכסף שיש לנו, מאחר שהצרכים מרובים, במקומות שאכן ייבנו בהם יחידות דיור.

מה זה בשבילכם התחלת בניה? מתי אתם אומרים שעכשיו אתם יודעים שתהיה התחלת בניה?

כשהיישוב והמועצה האזורית באים ואומרים לנו שהתארגנה קבוצה של חמש או עשר משפחות, זה מספיק על מנת שאנחנו נתקצב אותם בתוכנית העבודה. הביצוע בפועל יהיה לקראת התחלת העבודה. מאחר שאנחנו יודעים שיש דברים בהתנעה, כמו ביישובים בגליל, שאנחנו פורצים את הדרכים למגרשים הראשונים ועושים את עבודות העפר להתחלת הבניה. אנחנו לא עושים תשתיות למים או ביוב, אלא רק לאחר שאנשים מתחילים לבנות. כאן נכנס העניין של שיקול דעת. קיבוץ מצר למשל, על פי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון הוא לא באזור עדיפות לאומית ולכן הוא לא זכאי לסיוע. אירעה שם טרגדיה ומאחר שלדעתי מדינת ישראל צריכה להעניק איזושהי הטבה לאותו יישוב שאירע בו איזשהו אסון, משרד הבינוי והשיכון יעדיף את קיבוץ מצר על פני יישוב שנמצא באזור עדיפות לאומית.

כנראה שצריך להזמין איזשהו פיגוע אצלנו.

תפסיק עם ההסתה הזאת. נמאס כבר. מדובר בחיים של בני אדם.

שרה אהרון.

לגבי הנושא של העברת נתונים – מר וייס טען שהוא פנה במשך חצי שנה. מר וייס, באמצעות עורך הדין שלו, פנה פעם אחת לחשב משרד הבינוי והשיכון. החשב השיב שזה לא התפקיד שלו. אותו עורך דין פנה אליי וביקשתי ממנו במכתב שיפנה לממונה על חוק חופש המידע במשרד הבינוי והשיכון. הוא פנה אליו בתקופת העיצומים הקודמת שהיתה במשרדי הממשלה. במסגרת העיצומים לא עובר דואר, לא עונים על מכתבים - - -

את נכנסת לפרטים מיותרים.

אתה מדבר על שקיפות. אומרים שמשרד השיכון לא מוסר מידע. ברגע שנגמרו העיצומים, הגיע המכתב ליעדו, עוד לפני שהם פנו לבג"ץ, והנתונים הועברו. אין לי מושג למה הנתונים על הבניה הכפרית לא הועברו. נאמר לי שהם הועברו לפני כחודש ואני אבדוק למה הם לא הגיעו למועצה האזורית גזר.

לגבי שיקום תשתיות – יש חילוקי דעות בינינו לבין חברי הוועדה הנכבדים לגבי תפקידה של משרד הבינוי והשיכון. אני חושבת שתפקידו של משרד הבינוי והשיכון הוא ליצור דברים חדשים, ליצור תשתיות חדשות. ברגע שהוא גומר לבצע את התשתיות, הוא מעביר את התשתיות האלה לאחריות המועצות האזורית. משרד השיכון לא צריך לשקם את התשתיות האלה, אלא המועצות האזוריות יחד עם משרד הפנים. מאחר ומשרד הפנים לא מתקצב בסכומים ריאליים ולמועצות אין את הכסף לבצע את שיקום התשתיות, לא צריך לגלגל את זה לפתחו של משרד הבינוי והשיכון. אם נתעסק בשיקום תשתיות לעולם לא ניצור דברים חדשים, כי כל התקציב ילך לנושא של השיקום.

לידיעתכם, במדרג הסוציו-אקונומי של מדינת ישראל, המועצה האזורית נחל סורק נמצאת במקום השלישי מתוך 54 מועצות אזוריות בסדר עולה. מועצה אזורית גזר נמצאת במקום למעלה מ-40.

ובאיזה מקום נמצא חבל יבנה?

אני לא יודעת באיזה מקום היא, אבל היא גם לא מקבלת תקציבים. המועצה החריגה במרכז הארץ שמקבלת תקציבים ממשרד הבינוי והשיכון זה מועצה אזורית נחל סורק, שנמצאת במקום שלישי מתוך 54 מועצות אזוריות. זה מדרג סוציו-אקונומי שקבע הלמ"ס.

אדוני היושב ראש, מתגבשת פה דעה שאנחנו צריכים להצביע בעד או נגד הורדה מסדר היום של הנושא הנדון.

אנחנו לא יכולים. התקנון לא מאפשר להוריד מסדר היום נושא שהגיע לוועדה.

אם כך אפשר להחליט שהמסקנה שלנו היא שאנחנו לא רואים צורך להמשיך לדון בנושא זה. היתה פניה להעלות את הנושא להמשך דיון אצל שר השיכון ואנחנו לא רואים צורך בכך.

אני מבקש בכל לשון של בקשה שלא תדחפו אותי להמשיך עם הבג"ץ.

מה אתה מציע?

נבקש מהבג"ץ את הקריטריונים, נתווכח עם הקריטריונים, הנושא שוב יעלה אצלכם ואז יגידו שאנחנו מסיתים.

הבג"ץ לא קובע את הקריטריונים.

אתם לא יכולים לבוא ולאיים על חברי הוועדה שאם לא יצביעו כך או אחרת תפנו לבג"ץ.

לכל בג"ץ יש חקיקה. צריך קצת כבוד לאנשים שיושבים פה.

אי אפשר להגיד שעל כל בג"ץ יש חקיקה.

תפנימו שאנחנו בשלטון. אנחנו ניצחנו.

אז תהרגו אותנו.

לא יעזור לכם כלום.

מר וייס, מה הציפיה שלך מהדיון הזה?

אני מצפה שהאגף לבניה כפרית במשרד השיכון יגבש איזשהו קריטריון שאפשר לחיות איתו. אנחנו לא רוצים להיות כמו יישובים בפריפריה, לא כמו יישובי יש"ע, אלא משהו קטן, שנדע שיש לנו זכויות.

חברי הוועדה, יש לכם בעיה עם בקשה לקריטריונים ממשרד השיכון?

כן, אנחנו מתנגדים לזה.

אתם מתנגדים לזה שיחשפו את הקריטריונים?

לפי החוק מגיע להם לקבל את הקריטריונים והם אכן קיבלו אותם. מה, אנחנו מעידים על זה שמשרד השיכון הפר את חוק חופש המידע?

אתה לא רוצה לדעת מה הקריטריונים?

אני הבנתי את הקריטריונים.

עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אני חושב שאתם יוצאים מכלל פרופורציה. אין פה עניין שעליו צריך לשבור את הכלים, אפילו לא בדיון מהסוג הזה. אני רוצה להציע הצעה. אם דעתכם לא תהיה נוחה, אתם יכולים להצביע נגדה.

1. הוועדה דורשת ממשרד השיכון, מהמינהל לבניה כפרית, להעביר את הנתונים למועצה האזורית גזר – אם הם לא הועברו עד עכשיו – על פי דרישת הבג"ץ.

2. הוועדה דורשת שתהיה שקיפות מלאה של כל הנתונים והקריטריונים כפי שהם היו עד עכשיו.

3. הוועדה מבקשת ממשרד השיכון את הקריטריונים לשנת 2003 של המינהל לבניה כפרית, על פי החלטות הממשלה. נאמר לנו כאן שבסדר העדיפות הראשון נמצאים יישובי קו העימות.

אני מבקש לקבל את הנתונים עד תחילת מושב הקיץ של הכנסת.

את הצעת הסיכום הזאת אני מבקש להעמיד להצבעה. לא נראה לי שיש בהצעה הזאת משהו שעשוי לא להיות בקונסנזוס והוא לא יכול לעמוד בשקיפות ציבורית. נדמה לי שאם אנחנו לא נבין שהדברים צריכים להיות שקופים לגמרי, לא משנה מי נמצא כרגע בשלטון, זה יהיה מאוד לא נכון. לחברי הכנסת יש אפשרות להצביע נגד הצעת היושב ראש ואתם יכולים לעשות את זה אם אתם חושבים שנכון לעשות את זה.

אנחנו חושבים שהמידע שנמסר לנו מספק.

האם מישהו חושב שהמידע שהועבר לנו לא ברור, שיש העלמת נתונים?

מהצעת הסיכום של היושב ראש עולה כאילו יש בעיית שקיפות ושיש בעיה עם הבהירות של הקריטריונים.

אדוני היושב ראש, אתה מנהל מהבוקר דיון במספר נושאים ואני חושבת שהקצת זמן לא מבוטל לנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב. מה שמאוד מפריע לי, במיוחד כחברת כנסת חדשה, שהועברו לשולחננו נתונים ובעצם הצעת ההחלטה שלך אתה אומר שאו שהנתונים לא נכונים או שהם לא מספיקים.

אני חושב שיש כאן אי הבנה. הנתונים התקבלו מהמ.מ.מ.

אני רוצה לתקן – הנתונים התקבלו ממשרדו של מר פטר וייס למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו לא קיבלנו נתונים רשמיים ממשרד השיכון.

אני פונה לחברי הכנסת החדשים ורוצה להעיר הערה לסדר הדיון ולהזכיר את הדברים המקובלים בכנסת. כאשר ועדה תובעת מידע מהממשלה, הדבר הוא לא עמדה של אופוזיציה או קואליציה. כאן מדובר על חיזוק עבודת הוועדה וחיזוק מעמד חברי הכנסת מול הרשות המבצעת. אין כאן כדי לפגוע כהוא זה בדברים שנאמרו על ידי גברת שרה אהרון. המידע שהועבר אלינו הוא מידע שהועבר בצורה מאוד לא רשמית. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה ולכן אני חושב שיש כאן רגישות מיותרת לחלוטין.

בדף האחרון של המסמך שהניח לפנינו המ.מ.מ. מפורטים המקורות של המידע: 1. משרד הבינוי והשיכון – המינהל לבניה כפרית; 2. אהרון שרה, מנהלת מינהל לבניה כפרית במשרד הבינוי והשיכון ועוד. הרי לכם שיש כאן מידע מהמשרד המדובר.

לא הובא שום מידע רשמי לגבי קריטריונים. אני חושב שיש כאן רגישות מיותרת.

בהצעת הסיכום יש פניה רשמית של הוועדה. זה שבחור מהמ.מ.מ. דיבר עם הגברת אהרון – וגם בדף המקורות כתוב שמדובר בשיחה – זה לא הגיע לוועדה באופן רשמי. כל מה שהוועדה מבקשת פה הוא לקבל את הנתונים באופן רשמי. יש באפשרותכם להצביע נגד הצעת היושב ראש, זה דבר שהוא לגיטימי ואני מקבל אותו.

לגיטימי, אבל לא מקובל. חברי כנסת לא יורים לעצמם ברגל.

היה למשל נתון אחד שהזכרתי בוועדה ושהיינו חלוקים עליו. נתתי את הדוגמה של גוש עציון לעומת מועצה אזורית מעלה יוסף. אני אמרתי שיש כאן תקציב כפול לגוש עציון לעומת מעלה יוסף, למרות מספר התחלות הבניה.

אני מסכים שהתקציב לגוש עציון הוא כפול מאשר התקציב למעלה יוסף, אבל הוסברה לנו פשר הכפילות בכך שבגוש עציון היו הרבה התחלות בניה שחייבו את התקציב הזה.

לבוא ולטעון שהנתונים של משרד השיכון הגיעו אלינו בצורה ישירה או עקיפה דרך המ.מ.מ. זה לא רלוונטי. הנתונים נמצאים על השולחן, נמצאת פה הנציגה מטעם משרד הבינוי והשיכון, שאלנו אותה את השאלות הרלוונטיות, קיבלנו ממנה את התשובות ובזה נגמר הסיפור.

מה הבעיה שישלחו אלינו את הנתונים?

כל הנתונים נמצאים בפניך. זה שהם הועברו דרך המ.מ.מ. לא משנה כלום.

מה הבעיה שזה יהיה חתום על ידי משרד הבינוי והשיכון?

המידע שהועבר בישיבה זו הוא מפורט מספיק. אותי כחברת כנסת זה מספק בהחלט. לכן אני אצביע נגד המשך הדיון הזה בוועדת הכלכלה ואם היה באפשרותנו להוריד את הנושא מסדר היום, גם את זה היינו עושים.

לא עשיתם את זה במליאה ולכן זה הועבר לדיון בוועדה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת הסיכום של הוועדה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם כך ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה של וועדת הכלכלה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 14:20