ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/04/2003

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גופרית), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6390



2
ועדת הכלכלה
2.4.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6390
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט באדר ב' התשס"ב (2 באפריל 2003), שעה 11:00
סדר היום
צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר דל גופרית), התשס"ג-2003.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
יחיאל חזן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
מוזמנים
המשרד לתשתיות לאומית:
אלי רונן - מנכ"ל
יואל הדר - יועץ משפטי
איריס צמח - מפקחת על מחירי הדלק
אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק
חגית אייזנמן
משרד האוצר
אסף מאיר
אמיר שביט
משרד הביטחון
יצחק בלוך - סגן ראש מנה"ר לרכש ותחזוקה
משה לידר - מנהל מחלקת הדלק

נצ"מ עדי ראובן - ראש מחלקת תנועה
המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם - לשכה משפטית
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר
אבי מושל - רכז זיהום אוויר מכלי רכב
בתי זיקוק
ישר בן-מרדכי - מנכ"ל
ריקי ברוקמן - מנהלת המערכת העסקית
בנצי הורביץ - דובר
ראובן שוורצבגר

יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת "דלק" ומנכ"ל איגוד חב' הנפט
רם סואן - יועמ"ש חברת "סונול"
מודי בן-ש"ך - מנכ"ל "פז"
ישראל יניב - מנכ"ל "דור אנרגיה"
מועצת המובילים
שלמה בן-יעקב
פיני סבח

אברהם פריד - יו"ר ארגון המוניות הארצי
ציפי איסר-איציק- סמנכ"ל "אדם טבע ודין"
גלעד היימן - דובר "אדם טבע ודין"
עמנואל וייסר - עמותת אוויר לנשימה
מיכאל סנדיגורסקי- חיים וסביבה, נגב בר-קיימא
אורן קינן - ארגון "מגמה ירוקה"
אחז בן-ארי - יועמ"ש עיריית תל-אביב
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
חנה כהן



צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(סולר דל גופרית), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(סולר דל גופרית), התשס"ג-2003. אני מבקש ממנכ"ל משרד התשתיות להציג את הנושא.
אלי רונן
שר התשתיות הניח על שולחנכם את הצו בדבר החלתו של סולר 50 PPM במקום זה שנהוג היום – 350PPM . מדובר בסולר דל גופרית, שיתרונותיו מהיבטים של איכות סביבה ברורים ובעצם זה אינטרס של כולם להחיל את הצו כמה שיותר מהר.

לאחר סיכום עם השרה לאיכות הסביבה הוחלט שהשיווק של סולר שאינו דל גופרית יופסק ב-1 בנובמבר 2003. על מנת להתאים את כל המלאים עד התאריך הזה, אנחנו מבקשים להפסיק את הייצור ואת הייבוא החל מיולי 2003, כך שבתקופה מיולי עד נובמבר אפשר יהיה לגמור את כל המלאים של הסולר הקיים ולהכניס את הסולר דל הגופרית.

בתי הזיקוק נערכו לעניין ולמעשה הם יכולים להתחיל לספק את הסולר הזה כבר בתקופה הקרובה ביותר.

כפי שציינתי, הנושא הזה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו הזה.
אליעזר כהן
אני מבקש שתסביר את סעיף ד' בדברי ההסבר לצו.
היו"ר שלום שמחון
בנוסף לכך אני מבקש ממר רונן להשיב על שתי שאלות: 1. מדוע מדינת ישראל צריכה להקדים את אירופה? 2. האם באיזשהו שלב, בקצה של התהליך, המהלך הזה יגרום לייקור הדלק?
אלי רונן
נעשו מחקרים שמוכיחים שלמרות שאין עדיין את הרכבים יורו-4 עם הממירים הקטליטיים, יש שיפור של עד כעשרה אחוז בפליטת המזהמים, גם אם מחילים את זה על הרכבים הקיימים. כמובן שיש לזה ערך.

לגבי המחיר – קיימת נוסחת מחיר שכעת נדונה בוועדת המחירים של הצוות הבין-משרדי ששותפים בו נציגי האוצר ונציגי משרד התשתיות. במחצית השנה הקודמת, כלומר עד סוף שנת 2002, מחירי הסולר 50 PPM היו יקרים יותר מאשר ה-350 PPM . מינואר 2003 יש מגמה הפוכה, כאשר ה-50 PPM זול יותר וכמובן שהנוסחה צריכה לקחת בחשבון את הדברים האלה. לפיכך קשה להתנבא מה יהיה המחיר בעתיד, אם הוא יהיה יקר יותר או זול יותר. הנוסחה שנדונה בוועדת המחירים תקבע בסופו של דבר את המחיר.
היו"ר שלום שמחון
מדוע בכל זאת את רוצים להחיל את הצו עוד לפני אירופה?
אלי רונן
ציינתי שיש שיפור בנושא של פליטות המזהמים בשיעור של עד כעשרה אחוז. המשרד לאיכות הסביבה ביקש את העניין הזה, בחנו אותו ונענינו לבקשה.

לגבי סוגיית משרד הביטחון – ייתכן שתיווצר איזושהי בעיה, משום שהם רוכשים דלק מחוץ לארץ ואחת האוניות האחרונות שלהם אמורה להגיע בנובמבר 2003. יכול להיות שהשימוש באותה אוניה יחרוג מעבר לתאריך הזה ולכן הצו לא יחול על סולר שרוכש הצבא.
היו"ר שלום שמחון
נדמה לי שזה לא רק העניין של התאריך, אלא גם שאלה מהיכן הצבא רוכש את הדלק ובאיזה כסף הוא רשאי להשתמש. מאחר שהוא רשאי להשתמש בכספי הסיוע האמריקני, הצבא רוכש את הסולר לא במקומות קרובים, אלא במקומות רחוקים.
אלי רונן
כרגע נערכת בדיקה לגבי משרד הביטחון ויש אפשרות להקדים את האוניה האחרונה שאמורה להגיע. אם היא תגיע קודם, ייתכן שהבעיה הזאת תיפתר. כמו כן, קיימות אפשרויות נוספות שצריך לבדוק אותן מול משרד הביטחון לגבי הניצול של הדלק.
היו"ר שלום שמחון
בתוך הצו שלכם יש סייג שמאפשר לצבא להיות מחוץ לעניין הזה.
אלי רונן
נכון. יש סעיף בצו שמחריג את הפעילות של משרד הביטחון.
אתי בנדלר
לא של כל משרד הביטחון, אלא רק של צה"ל.
רוחמה אברהם
איך אפשר להביא לאישורנו צו כזה, כאשר הגורם המרכזי למעשה הוא משרד הביטחון?
אלי רונן
בהחלט לא. המשתמשים העיקריים הם הקואופרטיבים לתחבורה.
רוחמה אברהם
מדוע בכל זאת מתעלמים ממשרד הביטחון?
אלי רונן
אנחנו בפירוש לא מתעלמים מהעניין הזה. אמרנו שקיימת בעיה ואנחנו חייבים לבדוק איך הם נפטרים מהמלאי בצורות אחרות. צריך לזכור שהרצון הוא בפירוש להחיל את זה על כולם.
היו"ר שלום שמחון
יש הנחת עבודה שזה יהיה בסדר.
אלי רונן
זה לא עניין של יהיה בסדר. צריך למצוא פתרון לבעיית משרד הביטחון בעניין הזה.
ישר בן-מרדכי
נאמר כאן שבנושא של הסולר אנחנו מקדימים את אירופה. במצגת שמוצגת עתה לפניכם ניתן לראות באיזה מדינות באירופה כבר מונהג סולר דל גופרית – 50 PPM - משנת 99'. יותר מ-50% מהסולר שנצרך היום באירופה הוא פחות מ-50 PPM והמגמה היא לעבור ל-10 PPM. בגרמניה ובאנגליה כבר התחילו במגמה זו.

הסיבה שהאירופאים עברו לסולר דל גופרית היא כי זה מפחית את המזהמים בצורה דרסטית והרבה מאוד מהרכבים באירופה כבר הותאמו לסולר הזה.

בסופו של דבר, אם יש ערך כלכלי עצום למשק כולו במעבר לסולר הזה הוא בחיסכון בימי מחלה וימי אשפוז.
גלעד ארדן
מה המצב בארצות הברית?
ישר בן-מרדכי
ארצות הברית צורכת בעיקר בנזין ולא סולר ולכן אין לזה משמעות.

לפי מחקר שביצענו לאחרונה עולה שבכלי רכב קיימים המזהם העיקרי מכלי רכב עם מנוע דיזל הוא פליטת החלקיקים. בכלי הרכב הקיימים יש קרוב ל-20% ירידה בפליטת החלקיקים וזה מאוד משמעותי, משום שמדובר ב-280 טון חלקיקים שלא ייפלטו לאוויר. את המחקרים הללו ביצענו בטכניון.

לגבי כלי רכב חדשים, מה שנקרא יורו-4, שהמנועים שלהם כבר מותאמים וגם יש להם ממירים מתקדמים, הירידה בפליטת המזהמים היא הרבה יותר דרסטית.

בישראל צורכים היום כ-2.5 מיליון טון סולר תחבורה בשנה. החיסכון הכלכלי למשק לשנה בעקבות הפחתת המזהמים מכלי רכב קיימים הוא כ-160 מיליון שקל. החישוב הזה מתבסס על עבודה שבוצעה עבור ועדה בין-משרדית של משרד האוצר, משרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות. לקחו שתי חברות מובילות – אחת מאירופה ואחת מהארץ – עשו מחקר וגם לקחו מחקרים אירופאים ועל בסיס זה חישבו מה התרומה הכלכלית למשק בהפחתת הזיהום. החישוב הזה לגבי רכבים קיימים מתבסס על העבודות שהוגשו לוועדה הבין-משרדית.
גלעד ארדן
איך מתבטא החיסכון הכספי?
ישר בן-מרדכי
זה מתבטא בעיקר בנושא של אובדן ימי עבודה, כי אנשים יהיו חולים פחות וכן בימי אשפוז. האירופאים עשו על כך מחקר במשך עשר שנים והגיעו למסקנה הזאת.

יש משמעות גדולה מאוד בהכנסת הסולר הזה כמה שיותר מהר ברכבים החדשים, כי כל הרכבים החדשים שמגיעים כבר מגיעים עם הממירים המותאמים. מאחר שהרכבים הללו ייסעו חמש-עשר שנים, החיסכון למשק הוא כ-630 מיליון שקל.
רוחמה אברהם
מה לגבי אותם רכבים שאין להם את הממיר הזה ומה העלות של הכנסת ממיר כזה?
ישר בן-מרדכי
רכבים קיימים לא צריכים לעבור שום שינוי. הרכבים הללו יכולים לצרוך את הסולר הזה בלי שום בעיה והם כבר ירדו בפליטת המזהמים באופן משמעותי.

ההצעה המקורית דיברה על הכנסה של הסולר הזה כבר ב-1 בינואר ובכל התחנות מיוני. אם זה היה מתבצע כך החיסכון למשק היה עומד על 380 מיליון שקל.
שלמה בן-יעקב
מה החיסכון הכלכלי לנהג?
ישר בן-מרדכי
זה מביא לחיסכון בצריכת הסולר של כ-1% במנועים קיימים. בנוסף לכך הנהג, שהוא הכי קרוב לזיהום, ישאף אוויר פחות מזוהם.
אליעזר כהן
ההצעה מאוד מוצאת חן בעיניי ואני מברך על העלאת הנושא. זה מסוג הנושאים שאתה שואל את עצמך מדוע זה לא קרה מוקדם יותר. אני לא רואה שום סיבה להתנגד לצו, אלא רק להציע למשרד הביטחון, שרוכש את הסולר במט"ח סיוע, ליידע את האמריקנים. אני מכיר את האמריקנים ואם אומרים להם ששינינו את התקן אצלנו ואנחנו מבקשים שימכרו לנו לפי התקן שלנו, אין שום סיבה שהם לא ילכו לקראתנו ולא יעשו את אותו הדבר.

בנוסף לכך אני מציע לבדוק ולהחיל את הצו כמה שיותר מוקדם.
גלעד ארדן
האם יש הערכה כמה הסולר הזה יעלה ובכמה הוא יותר יקר מהסולר הרגיל?
אלי רונן
יש איזושהי נוסחת מחיר שכרגע יושבים על המדוכה כדי לבנות אותה.
היו"ר שלום שמחון
לפי מה שאומרים גורמים בלתי רשמיים הכנסת הסולר הזה תעלה את המחיר בשמונה אגורות.
אלי רונן
זה לא נכון. מאחר שבעיקרון המחיר נקבע על פי ציטוט מידי חודש בחודשו, נכון לחודש ינואר המחיר של ה-50 PPM , על פי הציטוט שנקבע, יותר זול מאשר ה-350 PPM. לכן ניסיתי להיות זהיר בדבריי ואמרתי שחצי שנה קודם לכן היה מצב הפוך – מחירי ה-50 PPM היו גבוהים מה-350 PPM בין שלושה לחמישה דולר לחבית. לפי הנתון האחרון שיש לנו, המחיר בינואר היה יותר זול.
איתן כבל
קראתי חומר רקע שהוכן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת. זה נשמע נהדר ונפלא, אבל כשאני בודק את מועד תחולתו של הצו אני מגלה שזה ב-1 בנובמבר. לפיכך השאלה שלי היא מה מונע – אני אומר את זה מנקודת המבט של שוחר איכות סביבה – שהנושא הזה לא ייכנס כמה שיותר מהר?
היו"ר שלום שמחון
הכוונה המקורית היתה להחיל את הצו כבר בימים אלה.
אלי רונן
הכוונה היתה להחיל את הצו בתחילת 2004 ולאחר סיכום בין המשרדים המועד הוקדם ל-1 בנובמבר 2003, כאשר ב-1 ביולי אנחנו מפסיקים את הייבוא והייצור.
איתן כבל
מהן הבעיות שמונעות את החלת הצו כבר ממחר בבוקר?
רוחמה אברהם
מכיוון שאנחנו דנים היום בצו שיחול רק בתחילת חודש נובמבר וחבר הכנסת כבל אמר שאם הצו הזה כל כך טוב מדוע לא להחיל אותו מייד, נשאלת השאלה – ומבחינתי היא מאוד עקרונית – אם אנחנו לא יודעים מה הנוסחה של המחיר, מדוע צריך לאשר את הצו עכשיו? אני חושבת שלפני אישור הצו צריך ליידע את הוועדה לגבי המחיר הסופי ואיך הוא ישפיע על הצרכן. ייתכן מאוד שזה ישפיע על תעריפי התחבורה הציבורית וזה יהווה שיקול בהחלטה שלנו.
אלי רונן
האוטובוסים כבר נוסעים עם סולר כזה למעלה משנה.
רוחמה אברהם
בכל מקרה אני מבקשת לדעת לפני אישור הצו את נוסחת המחיר ואיך זה יבוא לידי ביטוי לגבי הצרכן.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה תפגשי את ההעלאה הזאת בוועדת הכספים כך שזה לא בורח לשום מקום.
יחיאל חזן
ברור שמבחינת איכות סביבה מדובר בדבר טוב, אבל כפי שידוע לך, אדוני היושב ראש, כיוון שאתה גר בצפון, שינוע לדרום ולצפון עולה כסף ויזמים ותעשיינים בפריפריה סובלים בדרך כלל מעלויות גבוהות של הנעה ושינוע של סחורות שהם מייצרים. אם בוודאות הצרכן לא ישלם מחיר גבוה יותר, אין שום בעיה מבחינתי ואפשר לאשר את הצו. אבל אם הנוסע שנוסע במונית או תעשיין שצריך לשנע סחורות מדימונה או קריית שמונה ייאלץ לשלם יותר או שהוא יטיל את זה על הצרכן או על נהגי המשאית – שגם כך אנחנו יודעים שהם לא חיים ושהשכר שלהם נמוך מהממוצע במשק – אני חושב שלא ייתכן שנצביע היום על צו שאנחנו לא יודעים מה העלויות הכספיות שיושתו בגינו על הצרכן. חשוב להניח בפני חברי הוועדה את כל הנתונים המדויקים.
דוד טל
אני סבור שהארגומנטים שהועלו כאן ביחס לימי אשפוז כתוצאה מפליטת המזהמים הללו וכן לגבי אובדן ימי עבודה גוברים בסופו של דבר גם על עלות נוספת שתהיה. אם אני שם אחד מול השני, עלות ימי אשפוז וימי העבודה שהמשק מאבד לעומת עלייה במחיר, אני חושב שראוי לאשר את הצו.
עמנואל וייסר
יושב ראש הוועדה שאל מדוע אנחנו מקדימים את אירופה. כדאי לזכור שהדיון כאן היום, למרות שההיבטים שנדונים כאן הם כלכליים, הוא לא נושא כלכלי במהותו ואפילו לא נושא של איכות סביבה. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא בעצם חיים של כאלף ומאה איש שמתים בכל שנה. זו המשמעות של הפחתת כמות החלקיקים, זו המשמעות של המעבר לסולר דל גופרית. זה לא נעשה כדי להיטיב עם גוף זה או אחר, מדובר כאן על הצלת חיי אדם. לכן, גם אם אנשים ישלמו קצת יותר – אני לא אומר שזה מה שיקרה, כיוון שממה שהבנתי ממנכ"ל המשרד, המחיר לא קשור בהבדל בין הסולר הדל גופרית והסולר הרגיל, אלא בתנאי שוק – התמורה שמקבלים היא בהצלת חיי אדם.

חברת הכנסת אברהם אמרה שבהגשת הצו הזה יש התעלמות ממשרד הביטחון. צריך לזכור שעיקר הצריכה של משרד הביטחון בסולר היא בכלים שלא נמצאים בעיר – טנקים ונגמ"שים. הבעיה העיקרית בזיהום היא דווקא בעיר, דווקא של אותם כלים שנכנסים לעיר, כמו אוטובוסים, מוניות ורכבים פרטיים. לכן, מעבר לעצם הפתרון שניתן כאן, הצבא הוא לא הגורם שמשפיע על הזיהום או היעדר הזיהום בכל מה שקשור לסולר.
גלעד ארדן
גם האוויר שהחיילים נושמים חשוב לנו.
עמנואל וייסר
נכון, אבל שם מדובר בשטחים פתוחים ולכן בעיית הזיהום פחות חמורה.
שלמה בן-יעקב
אנחנו במועצת המובילים, הגוף שמאגד את מירב המובילים והמסיעים, לא מתנגדים לאיכות סביבה. נהפוך הוא, אנחנו בעד איכות סביבה, בעד בטיחות. אבל אנחנו מתנגדים נחרצות למעמסה הנוספת והקשה שהולכת ליפול על המובילים שבשנים האחרונות נשחקו בצורה חריגה יחסית לכל ענף אחר ובחלק מהמקרים הגיעו למצב של פשיטת רגל. מאות חברות הסעה והובלה נסגרו בשנים האחרונות, כי הבעלים פשטו רגל, גם כאלה שהיו מאוד ותיקים בענף.


משמעות הצו החדש היא הטלת מעמסה נוספת על המובילים, כי מנתונים שאני הצלחתי לקבל מדובר בעלות נוספת של 20 דולר לטון, כלומר תוספת של כ-7% למחיר הסולר. אנחנו המובילים לא מסוגלים לשאת שום תוספת, גם לא של אחוז אחד במחיר הסולר. מתחילת 2002 מחיר הסולר התייקר בשער בז"ן בלמעלה מ-60%, כאשר 50% מהתייקרות הזאת נובעת מהטלת בלו נוסף, מוגדל, על הסולר. נוצר עיוות כך שהבלו על הנפט זול משמעותית, דבר שגורם לתהליך הפוך, דהיינו זיהום אוויר יותר גדול, כי אנשים מתפתים למהול נפט בסולר. הנפט מכיל 3,500 PPM מול 350 PPM בסולר וזה מביא להגדלת זיהום האוויר והעבירות על החוק בנושא הזה.

אנחנו מוכנים לאמץ כל דבר מאירופה, אבל אנחנו גם מבקשים את התנאים של אירופה – את התשתיות שיש לאירופה, את החניונים למנוחת המשאיות, את אכיפת חוק שירותי הובלה.
היו"ר שלום שמחון
היום אין מצב שמוהלים נפט בסולר?
שלמה בן-יעקב
יש, אבל היא תהיה יותר חמורה, כי ברגע שהסולר יתייקר ימהלו יותר. ככל שאחוז המיהול גבוה יותר, אחוז הזיהום גבוה יותר.

צריך גם להדגיש שסולר דל גופרית מחייב שימוש במנועי יורו-4, שבמקרה המוקדם ביותר יגיעו לישראל בסוף 2005, אם בכלל, או בתחילת 2006. את זה אני אומר לאחר בירור שעשיתי מול יצרני משאיות באירופה.

אנחנו מבקשים שגם אם יאושר הצו מחיר הסולר לצרכן לא יעלה. כמו שאמר מנכ"ל בתי הזיקוק, יחסכו עלויות אשפוז וכד' והם צריכים להוות מקור לתשלום הנוסף. כמו כן יש להגדיל את הבלו על הנפט, כך שלא ישתלם למהול את הנפט בסולר וזה יהווה גם מקור תקציבי נוסף כדי לא לייקר את הסולר.
מודי בן-ש"ך
האווירה בוועדה ידועה לי ולכן אני אולי אדבר יותר לפרוטוקול ואני אנסה לא לדבר על כסף, אלא על כלכלה. בעינינו המטרה העיקרית של הצו הזה היא חסימת יבוא. במשך שנים רבות בית הזיקוק הישראלי פיגר אחרי הצווים האירופאים וזו הפעם הראשונה שהוא רוצה להקדים, כי זו הפעם הראשונה שיש יבוא ולכן בעצם מדובר בחסימת יבוא, במניעת תחרות.

היום כ-30-40% מהסולר הישראלי מגיע מחוץ לארץ. בית הזיקוק מתקשה ולכן הוא מבקש לעשות תקן שלא קיים באירופה. מדוע למנכ"ל יש בעיית ציטוט? כי במקום שמדינת ישראל מקבלת ממנו את מחירי הדלקים, שזה נמל לה-ורה שבצרפת, אין את המוצר הזה. למה? כי בים התיכון אין המוצר הזה. הלכו עד הים הצפוני, מקום שבו הצליחו למצוא בתי זיקוק שיש להם את המוצר הזה, ומשם מביאים את הציטוט. כל יתר הדלקים מצוטטים בים התיכון.

באירופה אין צו, אלא יש חברות מתנדבות שמתוך טעמים שלהן, מתוך מניעים תחרותיים, החליטו לעבור לסולר יותר מתקדם. דרך אגב, יש גם סולר מתקדם ממנו, כך שאין לזה גבול. למרות שבאירופה אין צו, אתם מבקשים ליצור צו שלא קיים באירופה. אני מתאר לעצמי שחלק מהאנשים כאן היה בארצות הברית ואולי ראו שבתחנות הדלק שם יש סולר. פה נאמר שבארצות הברית אין סולר ולכן אני רוצה לקבוע שבארצות הברית יש סולר ולאמריקנים הסולר הנוכחי, כמו לאירופאים, הוא מספיק. לנו הוא לא מספיק, אבל לא מהטעמים שהושמעו פה, אלא מהטעם של חסימת יבוא.

אני חושב שהקדמה של אירופה היא לא לעניין. אני חושב שאין שום סיבה שלא לעשות את זה בינואר 2005. דרך אגב, זה התאריך שסוכם עם הגורמים המקצועיים של משרד התשתיות וגם הוא הוקדם.

אין לי ספק לגבי מה שיקרה למחיר הסולר. אין לי ספק שבסופו של דבר ה-150 מיליון דולר שעלה המתקן ליצור את הסולר הזה יצטרכו לחזור למערכת. אתם באמת מאמינים שזה אותו מחיר? בתי הזיקוק דרשו העלאה של שמונה אגורות ובצדק, כי אם הם השקיעו 150 מיליון דולר הם צריכים לקבל את הסכום הזה חזרה. לכן אי אפשר להגיד שמחיר הסולר לא יעלה.

אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות מהתחום שלנו שהוועדה קשורה אליהם וקשורים בעניין הזה: 1. נושא הנפט – הריכוז של הגופרית בנפט הוא 3000 PPM. המדינה יצרה מצב שאין לנו בעיה בין 350 PPM ל-50 PPM, כפי שאתם מנסים לתאר את זה, אלא שהסולר שמסתובב היום במדינת ישראל, בגללכם, הוא מהול והגופרית בו היא ברמה של 1,500 PPM, שזה מיהול שבין 50 לבין 3,000.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה בירכת על הגשת הצו וביקשת שזה יוחל כמה שיותר מהר. מאידך נאמר פה שזה יכול לגרום למצב הפוך, משום שזה יביא למהילת נפט בסולר.
מודי בן-ש"ך
אני טוען שאם אתם כל כך חרדים לאיכות הסביבה, תטילו בלו על הנפט.

הנחתי בפני חברי הוועדה דיאגרמה שמוכיחה את דבריי. בדיאגרמה אפשר לראות את הבלו הנמוך על הנפט ואת הבלו הגבוה על סולר לתחבורה – 380 שקל לקילו-ליטר במקום 77 שקלים. כל ההפרש הוא רווח. אם תחנה מוכרת סולר מהול – 50% נפט ו-50% סולר, ורכבים יכולים לנסוע עם סולר כזה – הרווח השולי לתחנה כזאת הוא כ-30 אלף שקל בחודש, וזה מעבר לרווח הרגיל. אם מדובר בחברה, הרווח יכול להגיע ל-10 מיליון שקל.
דוד טל
יש תחנות דלק של "פז" שמוהלות נפט בסולר?
מודי בן-ש"ך
לא, אין תחנות כאלה.

בישראל יש מוצר שנקרא בנזין 96, שמהווה כ-20% מהבנזין בישראל. את המוצר הזה אי אפשר להשיג באירופה ולכן אי אפשר לייבא אותו. למה לא מוציאים את ה-96 מהתקן, למרות שריכוז הגופרית בו הוא 1,500 PPM? התשובה לכך היא שבית הזיקוק לא רוצה להוציא אותו מהתקן.
ישר בן-מרדכי
זו השמצה מוחלטת וזה לא ראוי להיאמר.
מודי בן-ש"ך
אני חושב שאנחנו לא צריכים להקדים את אירופה. ינואר 2005 הוא תאריך ראוי. האירופאים לא חרדים פחות לחיי אדם מאשר הישראלים ולכן צריך להוריד את המסך מעל הצרכים של בתי הזיקוק, חברה שברובה היא ממשלתית. אני יודע שלטעון נגד איכות סביבה זה מאוד מאוד קשה ואלף אנשים בתל-אביב הם בהחלט טיעון, אבל אם זה הטיעון אני לא מבין למה לא יורדים כבר עכשיו ל-10 PPM, הרי יש מקומות באירופה שכבר ירדו לרמה הזאת.
דוד טל
בצורה זו של דיון לא נראה לי שאנחנו מתקדמים. אני מציע לקרוא קודם את הצו ובהתאם לכך תהיינה התייחסויות.
היו"ר שלום שמחון
ההערה במקום, אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שאם לא נצליח להגיע לכל התשובות, לא נאשר היום את הצו. ישנם לא מעט נושאים שראוי שחברי הכנסת יהיו מודעים להם ושאולי לא נלקחו בחשבון, כמו למשל הדברים שנאמרו על ידי מנכ"ל "פז", ולכן אין סיבה שנרוץ לאשר משהו שנתחרט עליו אחר כך. אני מציע שנשמע את כל אלה שרוצים להתייחס לצו ואם נגלה יותר מדיי פגמים, נדחה את אישור הצו למועד אחר. אנחנו לא חייבים לאשר היום את הצו, כי יש די זמן עד מועד תחולת הצו בחודש נובמבר.
יצחק בלוך
אני, כמו חבריי למשרד, מברך על מעבר לסולר דל גופרית - 50 PPM.
היו"ר שלום שמחון
רק לא בבית ספרי.
יצחק בלוך
לא, גם בבית ספרי, אבל בהתרעה מוקדמת, לפני שאנחנו חותמים חוזים עם צבא ארצות הברית וחוזה back to back עם חברת "פז" לגבי הזרמת וחלוקת הדלק בתחנות ברחבי הארץ באמצעות הפזומטים. צריך לזכור שלא מדובר רק בדלק לטנקים, אלא גם בדלק למשאיות צבאיות וכו'. כל רכב צבאי מתדלק בעצם בתחנות "פז" ברחבי הארץ.

בשנה שעברה, ללא שום ידיעה שהמשק אמור לעבור לסולר 50 PPM, חתמנו חוזה עם הממשל האמריקני על כ-12 אוניות דס"ל בשנה ועל שלוש אוניות סולר. זה חוזה שאנחנו לא רוצים ולא רשאים להפר אותו. על פי החוזה עד סוף שנת 2003 האוניות הללו יגיעו לנמלי הארץ לפריקה והזרמה.

לגבי אוניות הסולר – היות שלנו אין מיכלים לאכסון הסולר הזה כמו שיש לנו לתזקיקים אחרים, הוצאנו מכרז שזכתה בו חברת "פז" ולפיו אנחנו מוסרים להם את אוניית הייבוא מייד עם הגעתה ארצה, הם קולטים את אותם 40 מיליון ליטר, צורכים את זה מיידית ובמהלך השנה הם מחזירים את זה לצבא באמצעות הזרמה בצינורות ליחידות הקצה שלנו שנמצאות בבסיס דלק באשדוד או בבאר שבע וכד'. ללא מתן חריגה למשרד הביטחון עד סוף שנה זו, אני אאלץ להפר את החוזה עם ארצות הברית.
לאה ורון
מה ההתייחסות שלך לסעיף 5 בצו?
יצחק בלוך
זה לא יפתור לי את הבעיה. הסיפא "למעט במשאבות בתחנות תדלוק המספקות סולר לכלל הציבור", לא נותנת לי את האפשרות לספק דלק לרוב כלי הרכב הצה"ליים.
היו"ר שלום שמחון
מדבריך עולה שהדלק שמגיע ארצה מארצות הברית בעצם מוזרם ל"בנק" של חברת "פז" והיא מחזירה לצבא בדרכה שלה במהלך השנה. כלומר, אין כאן ייחודיות למה שהצבא קונה, אלא זה מתערבב עם מה שיש בחברת "פז".
יצחק בלוך
נכון. עד סוף שנה זו יגיעו שלוש אוניות סולר. הצהרתי כבר הרבה פעמים במינהל הדלק שאני אעשה הכל כדי שמשלחת משרד הביטחון בארצות הברית תנסה להקדים את האוניה האחרונה ככל האפשר. אבל ברגע זה אני לא יכול לומר שהאוניה אכן תגיע לפני יולי, משום שמאוד ייתכן שהאוניה תגיע בחודש ספטמבר.
אתי בנדלר
מאיזה מועד אתם כן יכולים להיות ערוכים?
יצחק בלוך
החוזה שיש לנו מדבר על עד 31 בדצמבר. אני אעשה את הכל כדי להקדים את הגעת האוניה, אבל אני לא יכול להבטיח. הדבר הזה בא עלינו בהפתעה ולא היינו מוכנים כלל וכלל לשינוי בסוג התזקיק במהלך שנת 2003.

אני רוצה לציין דבר נוסף – מי שחושב שקל להשיג בארצות הברית סולר 50 PPM, טועה. סולר 50 PPM לא נצרך בארצות הברית, אלא הם צורכים סולר 350 PPM ויותר. אנחנו נוכל להגיע לזה ב-2004, אבל לא ב-2003.
אחז בן-ארי
לפני מספר חודשים פורסם מחקר בינלאומי שמיקם את תל-אביב במקום החמישי מבין הערים המזוהמות ביותר באירופה. הראשונה ביניהן היא בוקרשט, אחר כך אתונה ואחר כך תל-אביב. איזה נחת.

יש מחקרים שנעשו על ידי מוסדות רפואיים בישראל שמצביעים על רמת זיהום בלתי נסבלת שיש בגוש דן, פי שניים וחצי ממה שמותר בכלל, על רמת תחלואה ועל מקרי מוות. המחקרים גם מצביעים על מוקדי זיהום אוויר ועל נפגעים, בעיקר ילדים.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה בעצם מבקש? אתה רוצה להקדים את המהלך?
אחז בן-ארי
מספר האנשים שמתים מידי שנה בגוש דן בלבד מזיהום אוויר הוא פי שניים ממספר האנשים שנהרגים בכל המדינה מתאונות דרכים. אם הדבר הזה לא מחייב איזושהי פעולה, אני לא יודע מה לומר. אם חברות הדלק חושבות שאנחנו לא צריכים למהר ואפשר להמתין עד 2005, על זה אני אומר להם: כבוקרשט היינו, לאתונה דמינו ואנחנו לא רוצים להיות בליגה הזאת.

הממשלה לא פעלה בעניין הזה כפי שהיא היתה צריכה לפעול והלכה שבי אחרי הטענות של חברות הדלק, אשר פועלות רק מטעמים כלכליים, ולכן אנחנו עשינו בתל-אביב מעשה שהוא חריג מבחינה משפטית – בשנה שעברה הודענו לכל תחנות הדלק בתל-אביב שהחל מ-1 בנובמבר 2002 עליהן להחזיק ולשווק רק סולר שהוא דל גופרית.


כרגע ההחלטה הזאת של עיריית תל-אביב תלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. עיריית תל-אביב איננה עומדת שם לבד, כי באופן אידיאולוגי הצטרפו להסכמה למהלך הזה כל הערים של גוש דן וכן גם חיפה, חדרה, נתניה, ראשון לציון, אשדוד, רעננה, כפר סבא, רחובות ובאר שבע. גם לירושלים יש עניין שתלוי ועומד כרגע בבית המשפט. כל הערים רוצות להכניס את הסולר הזה באופן מיידי.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה להקדים את לוח הזמנים להחלת הצו?
אחז בן-ארי
פרקליטות המדינה הודיעה פעמיים בבית המשפט – ובגלל זה העניין לא הוכרע בבית המשפט – ששר התשתיות יגיש צו - - -
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שכל תוצאה שתהיה לדיון היום יכולה לסייע לכם בהליך המשפטי, אבל לא לשם העניין הזה התכנסנו.
אחז בן-ארי
התכנסתם גם בגלל העניין הזה. אילולא עשינו את המהלך הזה, הדיון הזה לא היה מתקיים בכלל. הפרקליטות הודיעה פעמיים לבית המשפט שהצו ייכנס לתוקפו ב-1 במאי. עכשיו הם צריכים להסביר לוועדה מדוע הוא ייכנס לתוקפו רק ב-1 בנובמבר.
אתי בנדלר
עם כל הכבוד לפרקליטות, צו שטעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת יכולה הפרקליטות לומר שהועבר לאישור ועדה מוועדות הכנסת צו שמוצע בו תחילה מתאריך מסוים, אבל אי אפשר להתחייב.
אחז בן-ארי
על זה מדובר.
דוד טל
האם תהיה הצבעה היום על הנושא הזה?
היו"ר שלום שמחון
לפי הערכתי אנחנו לא נצביע היום על הצו. נראה לי שנקיים דיון נוסף כדי ללמוד את הנושא.
ראובן שוורצברג
אני אנסה להיות עדין ולברור את המילים שלי. שמעתי פה השמצות, דברים קשים מאוד, מהצרכנים הכי גדולים שלנו – חברת "פז" – וזה מקומם אותי בצורה בלתי רגילה. חברי הכנסת שאלו מדוע לא החילו את הצו עד היום. אני אומר לכם חד וחלק שאפשר היה להתחיל בזה לפני שנה וחצי, כאשר הפעילו את המתקן הזה, אבל בגלל הלובי של חברות הדלק זה לא התחיל. הם הפעילו לובינג על הממשלה הקודמת ולא אפשרו להביא את הצו לאישור. זה כמעט גובל בשערוריה.
היו"ר שלום שמחון
למען ההגינות אני צריך לומר שעלו על השולחן כמה נקודות כבדות משקל, אחת מהן היא העובדה שחלק מסוים מהשוק מוהל נפט בסולר, דבר שמביא לנזק יותר גדול. כמו כן טענו שלבתי הזיקוק יש כנראה אינטרס במהלך הזה, מכל מיני שיקולים. חלק מחברי הכנסת גם ביקשו לבדוק את המשמעויות של המהלך הזה מבחינת המחיר לצרכן.
ראובן שוורצברג
אתם צריכים לדעת שכמעט ואנסו את בתי הזיקוק להקים את המתקן הזה בהשקעה של כ-150 מיליון דולר. הלחץ היה ממשרד התשתיות ומהמשרד לאיכות הסביבה. בזמנו כולם טענו שבתי הזיקוק לא יכולים לספק את הצרכים של המשק ברמה שצריך לספק. לאחר שבנו את המתקן הזה התחיל לובינג של חברות הדלק – "פז", "סונול" ו"דלק" – כדי לעכב ולא לאשר את הצו הזה.

לא שמעתי כאן שום טיעון על כך שלא צריך לאשר את הכנסת הסולר דל הגופרית הזה, אלא רוצים לדחות. מדוע רוצים לדחות? כדי להרוויח עוד כסף. מאוד ייתכן שאם מייבאים, מרוויחים יותר. אבל אם חברות הדלק מייבאות במחיר זול יותר הן לא נותנות את ההנחה לצרכנים, אלא מכניסות את זה לכיס שלהן.

בקשר למובילים – לבי-לבי איתם ואני רואה את הנושא הזה עין בעין יחד איתם, אבל הם צריכים להבין כמו שאני מבין, כמייצג של עובדי בתי הזיקוק, שאם המפעל שאני עובד בו לא ישקיע באיכות הסביבה ולא יוכל לחיות עם הסביבה שלו, יסגרו את המפעל. אם המובילים לא מבינים שהם צריכים להשקיע, הם צריכים לדעת שימצאו אמצעים אלטרנטיביים להוביל.
רם סואן
הוויכוח הוא למעשה על מועד התחולה של הצו הזה. היה ברור לנו שתוקף הצו יהיה מה-1 בינואר 2004 ואילו עתה מבקשים להקדים את זה בחודשיים.
היו"ר שלום שמחון
היו שביקשו להקדים את זה לחודש מאי 2003.
רם סואן
העמדה של חברת "סונול" היא שכל הקדמה של המהלך הזה הוא בזבוז. למרות הנתונים שהוצגו על ידי מנכ"ל בתי הזיקוק, יש תצהיר שהוגש לבית המשפט שכל ההכנסה של הסולר הזה וההשפעה שלו על המנועים הקיימים היום היא שולית וזניחה.
היו"ר שלום שמחון
מה העמדה של חברת "סונול"?
רם סואן
העמדה שלנו היא שאין צורך להחיל את זה כבר ב-1 בנובמבר, אלא רק מינואר 2004.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שמשרד הביטחון וחברת "סונול" מדברות על דחיית תחילת הצו לחודש ינואר 2004. אם אני מבין נכון אזי מבחינת חברת "פז" זה לדחות את זה לעולם ועד.
מודי בן-ש"ך
אני חושב שמבחינת טובת המדינה והחוק והסדר, ינואר 2005 הוא התאריך הנכון. פרקטית אני יכול לחיות עם תחילה של הצו בינואר 2004.
יעקב פרידגוט
אני אולי אפתיע אתכם. בניגוד לדעה הסוברת בציבור כאילו חברות הדלק מתנגדות להכנסת סולר דל גופרית, אני אומר בצורה מפורשת שחברת "דלק" בעד הכנסת סולר דל גופרית.
איתן כבל
ממתי?
יעקב פרידגוט
אלא שצריך לעשות את זה בצורה חכמה, בצורה מושכלת, למנוע נזקים. לגבי נוסח הצו עצמו, שהוא טכני בעיקרו, אין לנו הערות. יש לנו רק הערה לגבי סעיף אחד – מועד התחולה. לדעתנו נכון היה להתאים את מועד התחילה למועד שנקבע באירופה.
איתן כבל
אתה גם תתאים את כל מה שאתה עושה בדברים אחרים למה שנעשה באירופה? כשנוח, מבקשים להתאים, וכשלא נוח - לא צריך להתאים.
יעקב פרידגוט
בדיון שהתקיים במשרד התשתיות הסכמנו שמועד התחילה יהיה בינואר 2004 וגם הסכמנו שתהיה פריסה בתחנות כבר מנובמבר.
אלי רונן
עמדת המשרד הוצגה.
שולי נזר
אנחנו התחלנו את המהלך הזה, כי מצב זיהום האוויר בערים הגדולות בישראל מסוכן. הנחנו על שולחן הוועדה תוצאות של סקר סיכונים שעשינו עם עמותת "אדם טבע ודין" ועם המשרד לאיכות הסביבה האמריקני שמצביעים על נזקים מאוד משמעותיים לבריאות שלנו ולבריאות של הילדים שלנו. הצלחנו לכמת את זה אפילו למספרים – רק בגוש דן ובאזור אשדוד אנחנו מדברים על תמותה של מעל אלף איש בשנה, על תחלואה של למעלה 27 אלף ילדים שחולים בסימפטומים נשימתיים, באלרגיות, באסטמה. לכל הדברים הללו יש גם ערך כלכלי ולכן חייבים להיות מודעים להם כאשר שוקלים את כל הנזקים האחרים.

במשרד לאיכות הסביבה הגענו למצב שבו אנחנו מוציאים התרעות לציבור שיצמצמו את פעילותם ולא לצאת מהבית במצבי זיהום אוויר חמורים.
היו"ר שלום שמחון
ממה שמסתמן פה אני מבין שאין ויכוח על האמור בצו, אלא רק לגבי העניין של התחולה. מועד התחילה שמוצע על ידי המשרד לתשתיות הוא חודש נובמבר 2003 ויש המבקשים שזה יהיה בחודש ינואר 2004. מה עמדת המשרד לאיכות הסביבה בקשר לזה?
שולי נזר
אני רוצה להתייחס לאפקטיביות של הצו הזה. בלי הכנסה של הסולר הזה אנחנו לא נוכל לצמצם את הסיכון לאוכלוסיה. כל דחיה של הצו הזה משמעותה עוד תמותה. מבחינתנו צריך להחיל את הצו הזה היום או כמה שיותר מהר. המועד שמציע משרד התשתיות מקובל עלינו.
היו"ר שלום שמחון
מה אתם מציעים כדי להתגבר על תופעת המהילה?
שולי נזר
צריך להגביר את האכיפה. המשרד לאיכות הסביבה מוכן לסייע בנושא האכיפה, אבל זה לא צריך למנוע מאיתנו להגן על הציבור ובמיוחד על הציבור החלש.
דניאל בנלולו
לפי עמדת המשרד לאיכות הסביבה דחיה אפילו ביום מאוד מסוכנת לציבור ולכן צריך להנהיג את זה כבר ממחר בבוקר. אולי אני צריך להפסיק להסתובב בתל-אביב בגלל זה.
שולי נזר
המשרד לאיכות הסביבה חייב כבר את כל חברות האוטובוסים להשתמש בסולר הזה. יש גם לחץ מהרשויות המקומיות בלי כל קשר למשרד לאיכות הסביבה ואכן כל הרכבים של הרשויות המקומיות צורכים סולר דל גופרית. צריך לשים לרגע בצד את האינטרסים הכלכליים ולחשוב קצת על טובת האזרחים.
אמיר שביט
אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של החלטת הממשלה. הממשלה קבעה שהיא רוצה להיצמד לתקנים האירופאים ובינואר 2005 להכניס כתקן מחייב בארץ, כמו באירופה, כי אחרי סולר 50 PPM יגיע הבא וכו'. זו תפיסה אסטרטגית להיות צמודים לאירופה. עם זאת, הממשלה אמרה שבמידה שניתן יהיה להקדים, כדאי שנקדים, כדי שרכבים שייובאו לארץ יהיו עם המנועים הדרושים ועם כל הציוד הדרוש מראש.

מנהל מינהל הדלק הפיץ תוכנית לגבי מה שצריך לעשות עד אותה נקודה, כדי שנדע מה התאריך הנכון להכנסת הסולר. חלק מהצעדים האלה מאוד מטריד אותנו, כמו למשל קביעת המחיר. כפי ששמעתם בין הדברים יש ויכוח בין המשרדים לבין בתי הזיקוק לגבי המחיר. אנחנו קבענו איזושהי נוסחה שמצמידה את זה למחירים בינלאומיים. למרות מה שאמר מנכ"ל "פז", יש בעיה עם ההצמדה הזאת, כי באמת המוצר הזה לא נסחר עדיין באזורים שלפיהם אנחנו קובעים את המחיר. לפיכך לקחנו נתון אחר ואילו בתי הזיקוק חושבים שצריך נוסחה אחרת ונתונים אחרים. בתי זיקוק ביקשו העלאה של 8 אגורות לכל ליטר סולר ולפי הנוסחה שאנחנו הצענו זה בסביבות 2 אגורות. צריך לזכור שפעם זה גבוה ופעם זה נמוך וזה משתנה בהתאם לסחר באירופה.
אתי בנדלר
מתי הצפי שתגיעו למסקנות?
אמיר שביט
כבר הגענו למסקנה, אלא שמשרד התשתיות ביקש עוד דיון בעניין הזה.

לאחר שקרם נושא הצו, התעורר העניין של מלאים שצריך להחליפם. אי אפשר להשאיר מלאים עם סולר ישן, כי בסוף אי אפשר יהיה להשתמש בהם בכלל. לפיכך צריך ליצור תהליך של החלפת מלאים במשק הישראלי, גם של הצבא וגם של המשק האזרחי, ורק אחרי זה אפשר יהיה לומר שאפשר לעבור לסולר דל גופרית.

כל הנקודות הללו עוד לא פתורות - - -
היו"ר שלום שמחון
אז אולי אתם צריכים עוד חודשיים?
אמיר שביט
ייתכן מאוד. ברגע שיהיה מחיר – אנחנו מבחינתנו כבר גיבשנו אותו, אני רק מקווה שיבוצעו הפעולות כדי שהוא יחול – תהיה תוכנית מוגדרת של החלפת מלאים וידעו את תאריך היעד, ניתן יהיה לבצע את המהלך הזה במשק.

ניתן לשנות את הנוסח של הצו ולקבוע תאריך מסוים לייצור ולייבוא ותאריך אחר לשיווק.
אלי רונן
זה מה שקבוע בצו.

כדי שאפשר יהיה להקדים את כניסת הסולר דל הגופרית הצענו להוציא את הבנזין 96 מהתחנות. אם מדברים על הצמדה לאירופה, אזי חשוב להזכיר שבאירופה כבר לא קיים סוג בנזין זה, שהוא אחד המזהמים הגדולים, בוודאי בתחום הבנזין. הוצאת הבנזין הזה תשאיר משאבות פנויות כדי לעשות מעבר הדרגתי של המשק בין סוגי הסולר השונים.
דוד טל
אני בעד שהצו ייכנס לתוקפו רטרואקטיבית, אבל אני שומע כאן טענות כאלה ואחרות. כל הוויכוח הוא סביב חודשיים ואז כולם תמימי דעים. לפיכך אני חושב שנכון לאשר כאן ועכשיו את הצו הזה גם אם מחליטים שזה מינואר 2004. אני חושב שבכל מקרה צריך לאשר היום את הצו, כדי שלא יהיו יותר ויכוחים וכך אני גם עונה על הצרכים של האוצר ושל חברות הדלק, אני רק לא עונה על התביעה של "אדם טבע ודין", שאני מצטער שאני לא נענה לדרישתם, למרות שזה בעצם על גבינו. אני יודע שאם לא נאשר עכשיו את הצו, זה לא ייגמר גם ב-2005.
אליעזר כהן
אני בדעתו של חבר הכנסת טל.
אלי רונן
אני חושב שצריך לנקוב בתאריך, אי אפשר להשאיר את זה פתוח ולקיים עוד דיון ועוד דיון.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת טל הציע שמועד התחילה יהיה בינואר 2004.
דוד טל
ייתכן שזה אומר שאנחנו מתפשרים על הבריאות של הילדים שלנו ושלנו, אבל כך אנחנו בטוחים שיש תאריך שאין בלתו ובזה מסיימים את העניין.
אלי רונן
אני חושב שחבל לדחות את מועד התחילה, הרי המועד שקבענו הוא פשרה בין כולם. שמעתם את הצד הזה ושמעתם את הצד האחר ובסופו של דבר ישנה איזושהי פשרה. הפשרה שהגענו אליה היא ה-1 בנובמבר. אני חושב שגם משרד הביטחון יוכל לחיות עם התאריך הזה. בצו גם ביקשנו להפסיק את הייצור והייבוא ב-1 ביולי.
דניאל בנלולו
אדוני היושב ראש, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה אנשי מקצוע במשרדים הממשלתיים מגיעים לכאן בלי נתונים מלאים לגבי העלויות. אני לא מתכוון לאשר צו כאשר יש סימני שאלה לגבי המחיר ואני לא יודע אם לא כל העלות תיפול בסופו של דבר על הצרכן. לכן אני מבקש לא למהר ולאשר את הצו היום, אלא לדחות את ההחלטה לעוד שבוע או שבועיים כאשר יהיו לנו את כל הנתונים הנחוצים כדי לקבל החלטה. ברגע שנקבל את כל הנתונים נחליט אם זה יחול בהפרש של חודשיים או לא.
ציפי איסר-איציק
אני חושבת שלגבי המחיר יש הסכמה של כל הנוכחים כאן שהמחיר של חיי אדם הוא הרבה יותר מכל המחירים ששמענו עד עתה. לכן אני חושבת שהעיקרון שחיי אדם הם מעל הכל ובריאות הציבור היא מעל הכל הוא שצריך להנחות אותנו. אחד מתוך חמישה ילדים חולה באסטמה כתוצאה מחשיפה לחלקיקים שנפלטים משימוש בסולר. ברגע שהנתון הזה לפנינו, צריך ליישב את כל יתר הדברים לפי הנתון הזה.

אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצו כמה שיותר מהר.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש להציע הצעה שמסתמכת על הצעתו של חבר הכנסת טל. אני לא מציע שאנחנו נהפוך את חברי הכנסת לאנשים חסרי רגישות לחיי אדם. אני גם לא מציע ללכת הכיוון הזה, לא רק בגלל הערתה של סמנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין", אלא גם בגלל הערה ששמעתי פה בצד שהמחיר של חודשיים נוספים זה מאה בני אדם. גם אם לא היתה כוונה שאני אשמע את ההערה הזאת שמעתי אותה ואני רוצה להבהיר שאנחנו רחוקים מקהות החושים הזאת ואני מציע לכולנו לא להתבטא במישור הזה.

אני מציע שמשרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה ייקחו להם פרק זמן של שבוע ויחשבו מה המשמעות של דחיית הצו לינואר 2004. אנחנו נקיים על כך דיון נוסף וזאת לאחר שנקבל יותר נתונים מהאוצר לגבי המחיר – לגבי המרווח בין שתי אגורות לשמונה אגורות. אנחנו מבינים שהסף התחתון הוא שתי אגורות והסף העליון הוא שמונה אגורות. אני מבקש מהאוצר להביא לנו לישיבה הבאה נתון יותר מסודר לגבי הצפי בעליית המחיר ורק אחר כך נקבל החלטה.

יש עניין נוסף שהוא הנושא של המהילה ועל כך אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות דיווח על הצעדים שבכוונת המשרד לנקוט כדי לפקח על הנושא.
דוד טל
אני מבקש לשמוע גם את דעת משרד הבריאות בנושא.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שאני יודע שיכול להיות שיש נקודות נוספות לדיון ויש הרבה אנשים שהגיעו לישיבה ולא קיבלו זכות דיבור, הם יהיו הראשונים לדבר בישיבה הבאה, כאשר כל הנתונים יהיו לפנינו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים