כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6360



7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02.04.2003

פרוטוקולים/עבודה/6360
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003 ), שעה: 9:30

הצעה לסדר בדיון מהיר: תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות בישראל
ותקצוב פעילות הנציבות, חבר הכנסת אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
יגאל יאסינוב
אופיר פינס-פז

בני ויינרמן - ממונה ארגון ובקרה בנציבות הכבאות, משרד הפנים

שלום בן אבי - ההסתדרות

לאה מנצורי - המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

אהרון אוזיאלי - ממונה על שכר, משרד האוצר
ערן פולק - אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יהודית שחם - המכון לבריאות תעסוקתית

ד"ר למש קורט - מפקח רפואי ארצי

גרשון זאוברמן - ק. מבצעים ודור כבאות באזור חיפה

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה

תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות בישראל
ותקצוב פעילות הנציבות, חבר הכנסת אופיר פינס-פז

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא תנאי העסקתם של עובדי נציבות הכבאות. הנושא עלה כאן לפי פרוצדורה שנקראת היום הצעה לסדר בדיון מהיר. כאשר חבר כנסת מעלה הצעה לסדר, ההצעה לא עולה במליאה אלא היא עוברת לדיון בוועדה אחרי החלטת נשיאות כנסת. חבר הכנסת אופיר פינס הוא זה שהעלה את ההצעה ולכן אנחנו ניתן לו את הזכות לפתוח את הדיון. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מעריך את העובדה שאתה מצאת לנכון לקיים את הדיון הזה במהלך הפגרה, ושלא דחית אותו. הטריגר לדיון הוא סדרה של גילויים שהגיעו לציבור באמצעות כלי התקשורת שלפי דעתי הראו תמונה מאוד מאוד קשה. אני העברתי לפה סרט וידאו שמעלה מציאות מזעזעת של חלק מהכבאים שצולמו, מציאות הנוגעת ללב כל אדם במדינה הזו.

במה דברים אמורים? מקצוע הכבאות יש בו הרבה מאוד סיכונים, סיכונים מכל סוג, חשיפות לחומרים מסוכנים. יש בו גם התמודדות מול שריפות וכמובן שהאנשים האלה משלמים על זה בחייהם ולפעמים גם נפצעים. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הנזקים הרפואיים המצטברים שיכולים להיגרם כתוצאה מהעיסוק במקצוע הכבאות. כשאני אומר "מקצוע הכבאות" אני מדבר סינית משום שעל פי כללי מדינת ישראל אין חיה כזו. אין מקצוע ששמו כבאי. כבאי כבעל מקצוע קיים אולי אצל הילדים המתחפשים בחג הפורים. אבל, אם תשאל בביטוח הלאומי או במשרד העבודה והרווחה האם ישנו מקצוע ששמו כבאי, יאמרו לך שלא. הם פקידים. הם למשל חברים בהסתדרות הפקידים. הם מיוצגים על ידי הפקידים. הדבר הזה הוא לא דבר סמנטי. לי חלילה אין דבר נגד פקידים, יותר מזה, אני בעצמי הייתי פקיד. אבל, כבאי הוא לא פקיד. אני חושב שקודם כל צריך להגדיר במשרד העבודה, במשרד הפנים, בביטוח הלאומי ובכל הגורמים הרלוונטיים את מקצוע הכבאות כמקצוע מוגדר ומוסדר על כל המשמעויות שלו. עכשיו המקצוע הזה כפוף למשרד הפנים.

שנית, הייתה ועדה שנקראה ועדת שחם ואני מניח שירחיבו עליה כאן את היריעה. הוועדה הזו בדקה באופן שיטתי חלק מהבעיות הרפואיות שמתגלות אצל כבאים. אני מקווה מאוד שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה. יש לי פה את הדו"ח שהוא דו"ח גדול. אני כמובן לא מתיימר לייצג אותו או לסכם אותו. לכאורה, הדו"ח גילה ממצאים די ברורים שמאששים את הטענה שהמקצוע הזה גורם למחלות כמעט by definition.

השאלה היא מה קורה כאשר הכבאים חולים? נניח שהתגלה אצל כבאי חוסר יכולת לעבוד או שיש לו פגיעה קשה ביכולת לתפקד בין בעבודה ובין בחיים בכלל. האם הביטוח הלאומי מכיר בתופעות האלה כחלק מהקשר לעבודה וכדו' או שהוא טוען: לא בבית ספרי? זאת אומרת, אם יש לכם בעיות לכו לקופת חולים או לכל מקום אחר, אבל לא לביטוח הלאומי. על פי הידוע לי הביטוח הלאומי איננו מכיר בכבאים הסובלים כנפגעי המקצוע וכמי שצריכים לקבל זכויות כנכי עבודה על כל המשתמע מכך.

שלישית, יש ויכוח ציבורי האם עובדי שירותי הביטחון צריכים לצאת לפנסיה בגיל 40 או 42 או בגיל 65. כבאים יוצאים לפנסיה בגיל 65. אני לא חושב שצריך להפוך את הנושא הזה לנושא הדיון היום, אבל אני חושב שצריך לקחת את הנושא הזה בחשבון. אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם זה נראה לך סביר שכבאי שהוא בגיל 60 ילך באמת לכבות שרפות? האם נראה לך סביר שכבאי בן 60 או בגיל 58 ילך לחלץ ילד מקומה שבעים במגדל כל בו שלום? זה לא הגיוני, זה אפילו לא מתקבל על הדעת.

אני בדקתי קצת את הנושא וביקשתי אפילו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לסייע בעדי כחבר כנסת. מסתבר שבלא מעט מדינות יש יציאה אחרת לפנסיה או ירידה מהכביש מה שנקרא, או מעבר לתפקידים אחרים בגילאים הרבה יותר מוקדמים כמובן. מדובר על 40-45 שנים. אני לא אומר שהוועדה צריכה עכשיו להחליט או להמליץ שכל הכבאים יצאו לפנסיה בגיל 45 שנים. אבל, אני חושב שהוועדה צריכה לדעת שיש בעניין הזה בעיה. מה גם שככל שאנשים מתבגרים, החשיפה לסיכונים ולמחלות היא הרבה יותר גדולה. סביר להניח שכאשר אדם עובד שלושים או ארבעים שנה בתפקיד יהיו לו הרבה יותר בעיות מאדם שעובד רק עשרים שנה. נוסף על כך, היכולת של עובד צעיר להתמודד עם בעיות היא הרבה יותר טובה מהיכולת של עובד מבוגר יותר. זוהי סוגיה שצריכים לדעת.

חלק מהגמלאים שיוצאים מפנסיה מטעם נציבות הכבאות, סובלים סבל עצום לא רק ברמה הרפואית אלא גם ברמת היכולת הכלכלית. אדוני, אני אומר לך את הדברים האלו כדי שתדע אותם, אתה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. כדאי שנשמע את הדברים האלו מפי האנשים עצמם. נכון שזה כאילו קשור לנציבות במשרד הפנים. רוב המשכורת שלהם, אבל רוב המשכורת שלהם באופן דרמטי, לא רלוונטית בכלל לצורכי פנסיה כי זה הכל משמרות, שעות נוספות וכוננות וכל הדברים האלה. כשכבאי מגיע לפנסיה הוא פתאום נופל ברמה הכלכלית שלו, ממש מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, אבל ממש בדרמטיות. ביום אחד הוא מאבד את כל עולמו, על פי חוק. זה קרה כתוצאה מהזנחה ומחוסר טיפול. אדם בגיל 25 מרוויח יפה כי הוא עושה כוננות, הוא עושה שעות, הוא עושה שבתות והוא מרוויח. הוא לא חושב מה יקרה לו בגיל 65. לא טיפלו בזה ומה שקורה הוא שאנשים גומרים עם סכומים שבין 2,000 ל-3,000 ₪.

משרד הפנים הוא זה שממונה על הכבאים. מי הוא נציג משרד הפנים?

אני נציג משרד הפנים. אני ממונה ארגון ובקרה בנציבות הכבאות. בנציבות הכבאות יש יחידה שתפקידה הוא להיות מטה מקצועי, מינהלי לרשויות אחרות. יש לנו 25 רשויות כבאות במדינה.

מי עומד בראש הנציבות?

עומד בראשה נציב שהוא גם מפקח כבאות ראשי. לנציב יש את הסמכויות של שר הפנים כלפי הכבאים. שמו של הנציב הוא שמעון רומח. האיש גם ממלא את תפקיד של מפקח כבאות ראשי שיש לו סמכויות בחוק.

מי נמצא מתחת לנציב? איך בנויה ההיררכיה? האם יש סגן?

יש סגן. בתקן יש סגן, אבל כרגע זה לא מאויש. יש סגן מפקח כבאות ראשי. יש ממונה על תקציבים, ממונה ציוד, ממונה על מניעת דלקות.

אני מכבד אותך מאוד מאוד, אבל למה הנציב לא טורח להגיע לדיון כזה בוועדת העבודה והרווחה?

אין לי תשובה.

הוא התקשר אליי, אני דיברתי איתו והוא אמר לי שבגלל הכוננות יש לו איזה משהו שהוא לא היה יכול לבטל. אבל, אני מוכרח להודות שאני מצטרף לפליאה שלך כי יש גורמים שהיו צריכים להיות פה, גם לפי מה שהוא אמר לי. יש להם ועד עובדים, יש להם הנהלה רחבה וחשבתי שהם יהיו פה.

יש עכשיו קורס, הם בדרך.

ברשימת המוזמנים מופיעים 13 אנשים מדרגים שונים.

מר ויינרמן, חבר הכנסת אמר פה הרבה דברים ואני לא יודע אם הם נכונים או לא. אתה צריך לתת לי תשובה. אני רוצה לדעת האם יש מקצוע מוגדר שכזה? האם יש עליו תקנות? האם יש לכם תקנון? איך אתם מתמודדים עם בעיית הכושר בגיל מבוגר? מדוע המשכורות בנויות בצורה כזו שכשאדם יוצא לפנסיה אז הכל עניין של שעות נוספות וכוננויות, אם זה נכון? האם הכבאים חשופים לפגיעות מאוד מאוד קשות בעבודתם ואיך זה מתבטא בתנאים שלהם?

ראשית, משרד העבודה והרווחה הכיר בכבאות כמקצוע. יש לי כאן נייר של משרד העבודה והרווחה ואפילו נייר נוסף של משרד העבודה והרווחה למנהלי לשכות העבודה, כך שהמקצוע הזה הוכר.

האם אפשר לראות את הנייר הזה?

בבקשה.

חבר הכנסת פינס, הוא אומר שיש הגדרת מקצוע.

בני, אתה לא איש הכבאות. אני נפגשתי עם הנציב ואין ויכוח מבחינתם שאין הגדרה. כשאני אומר שאין הגדרה אני לא אומר לך את זה בשמי.

אבל, ממונה בקרה וארגון מגיש לך מסמך עם הגדרה אז לא יכול להיות שאין הגדרה. יכול להיות שההגדרה לא שלמה. יכול להיות שהיא לא מספקת, לא מתוקננת, היא לא מופיעה. הוא לא מביא לך מסמך ארכיוני, הוא מביא לך מסמך שוטף.

לא, זה מסמך משנת 99. כלומר, לפני שלוש שנים. את המסמך כתב יוסי פרחי שהיה אז הממונה על הכשרה מקצועית למשה דימרי שהיה לפני שלוש שנים מנכ"ל שירות התעסוקה. הוא אומר שלאחר סיכום, לצורך שירות התעסוקה הוא מאשר את צירופם של כבאים מקצועיים למעמד של עובדים מקצועיים. אגב, אני מברך על זה, אבל אל תחשוב לרגע שזה פותר את הבעיה.

אין הגדרת מקצוע פה.

זה עדיין לא פותר את הבעיה. אין עדיין הגדרת מקצוע. מדוע הכבאים לא מוגדרים כמקצוע כפי ששוטרים, ספרים ומסגרים מוגדרים כמקצוע? זה קיים בכל העולם.

בחוק שירותי כבאות תשנ"ט 1959 כתוב: כבאי מתנדב. כלומר, בהגדרות כתוב כבאי מתנדב, לא כתוב כבאי, וזה בניגוד לחוק השוטרים למשל, שבו כתוב שוטר או קצין משטרה וכיוצא בזה. בתקנות בהמשך מתייחסים לכבאי ככבאי, אבל בחוק עצמו לא כתוב כבאי, אלא כתוב כבאי מתנדב. זה כנראה היה כך ב-1959. כלומר, זה כבר מתחיל מהחקיקה.

אתה מייצג כרגע את הממונה. השאלה היא למה לא משנים את החוק שבו כתוב כבאי מתנדב ולא כבאי? הרי כבר עשרים-שלושים שנה זה לא המצב הקיים והכבאי הוא כבאי והוא לא מתנדב. השאלה היא אליכם, למה אתם במשך עשרים שנה לא הגשתם הצעה לשינוי החוק? אתה לא יכול להסתתר מאחורי חוק לא רלוונטי כשאתה הממונה. אתה הממונה ואתה אומר שהחוק לא רלוונטי, השאלה חוזרת אליך.

אין לי תשובה טובה לשאלה שלך.

כולכם אנשים רציניים, אבל אולי נדחה את הדיון למועד אחר שאליו יבואו אנשים שהם בעלי הסמכות הגבוהה ביותר? אני חושב שזה יהיה הרבה יותר רציני.

נציג ההסתדרות, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להסביר כי בהסתדרות הפקידים יש לא רק פקידים, אלא גם עובדי מינהל ושירותים, עובדי מד"א, עובדי חינוך משלים, עובדי הבנקאות. יש 280 אלף עובדים, כמעט מחצית מהמגזר הציבורי.

שנית, ישנם 21 איגודי ערים לכבאות והמעסיק שלהם היא לא הנציבות אלא האיגוד עצמו. יש לו מעמד של מעסיק כמו כל תאגיד ממשלתי. בנוסף לכך, יש ארבע מחלקות עירוניות שגם כן מטפלות בכבאות והן: תל-אביב, ירושלים, גבעתיים ורמת גן.

כל זה דווקא מחייב חקיקה. הביזור מחייב הסדרה בחקיקה. אם היה מעביד אחד והכל היה מסודר אז נוהג היה מספיק. הוא היה קובע כמה תקנות.

גרשון ואני פנינו עוד בשנת 1989 למשרד העבודה והרווחה אבל לא נענינו כפי שצריך. אמרו לנו: נחשוב על זה, נזמין אתכם. אבל, העניין התמסמס ולא קיבלנו שום מענה. הסתדרות הפקידים עשתה עכשיו מאמץ גדול עם הוועד בקשר לעובדים שיוצאים לפנסיה, מרבית העובדים בכבאות הם מגיל 55 ומעלה, זה היה מלווה בהרבה כאבים. כפי שאמר חבר הכנסת פינס, יש ירידת שכר מכיוון שחוק הגמלאות לא מכיר בשעות נוספות כמרכיב בפנסיה.

אנחנו נברר את העניין. גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שאת תשבי עם המציע חבר הכנסת פינס ואיתי. תזמיני לדיון בנושא הזה את כל האנשים האחראים ביותר למן הנציב, יתכן שמנכ"ל משרד הפנים צריך להגיע לכאן, ראשי הכבאים צריכים לבוא, נציג ביטוח לאומי צריכים לבוא. האנשים האחראים והקובעים בנושא הזה הם אלה שצריכים לבוא משום שאנחנו חייבים שהישיבה תהיה ישיבה עם תוצאות ברוח הדברים והבעיות שהועלו כאן. אנחנו רוצים חוות דעת של רופאים, רופאים תעסוקתיים צריכים לבוא לכאן.

אני גם מבקש לעיין בדוחות מבקר המדינה של השנים האחרונות. נושא הכבאות הועלה שם מספר פעמים. אני מבקש להסיק מזה מסקנות לגבי הדברים שייכים לוועדה שלנו.

בזמנה של המבקרת המדינה מרים בן פורת היה דיון בוועדת ביקורת המדינה דיון בנושא הזה. נאמר במפורשות שלא יעלה על הדעת שנושא הכבאות לא יטופל. הפרוטוקול מאז מצוי בידי.

שירלי, תואילי להשיג את הפרוטוקול אם מדובר שם על דברים שהם רלוונטים אלינו.

בסדר גמור. חלק מהכבאים שהוזמנו לישיבה מגיעים עכשיו.

חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

אני עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי היום לדיון. מדינת ישראל היא אחת ממדינות שנמצאו במיעוט שבהן שירות הכבאות לא נמצא כחלק ממערכת המשטרה או כחלק מהמערכת הצבאית. ברוב המדינות יש להם תנאים. הדרגות זהות לדרגות צבאות. כמובן שתנאי העבודה זהים לתנאים של אנשי קבע. אני ראיתי כי בכמה מדינות יש גיוס לשירות סדיר בשירות הכבאות.

בעקבות דבריו של חבר הכנסת יאסינוב אני אבקש שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין לנו השוואה עולמית בכל השאלות שהועלו כאן.

שאול, אני עשיתי את זה ואני אעביר לך את כל החומר.

בסדר, מה שנעשה נעשה ומה שלא לא. רבותיי, תודה רבה לכם וחג שמח.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00.