כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6361



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02.04.2003

פרוטוקולים/עבודה/6361
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום רביעי, כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003), שעה: 9:00

תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65)
(תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב
עסאם מח'ול

עו"ד ישי אילן - משרד המשפטים
ד"ר אסתר צוקרמן - רופאה ראשית של עובדי מדינה, משרד הבריאות

ד"ר שמואל מלמד - המכון לבריאות תעסוקתית

ראובן בוימל - נציבות שירות המדינה
אורי כהן - נציבות שירות המדינה
שולה להב - נציבות שירות המדינה

יהודית וסרמן

שירלי אברמי

אושרה עצידה


תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65)
(תיקון), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), התשס"ג-2003. אלו תקנות שהובאו לנו מטעם שר האוצר על ידי נציבות שירות המדינה. מי מייצג את הנציבות?

אני מייצג את הנציבות ואני אציג את התקנות. על פי חוק שירות המדינה (גמלאות) ניתן במקרים מסוימים להאריך שירותם של עובדי מדינה מעבר לגיל 65 שזהו גיל הפרישה הסטטוטורי של עובדים בשירות המדינה. במקרים מיוחדים, חריגים ובודדים, למשל בשנה האחרונה הוארך שירותם של 35 איש בלבד בכל שירות המדינה מעבר לגיל 65. כל שירות המדינה הוא 60 אלף עובדי מדינה ועוד כ-85 אלף מורים.

אתה לא כולל בתוך המספר הזה את אלה שהועסקו אחר כך בחוזים?

לא.

אתה מדבר על אלה שהוארך שירותם במדינה. אבל, יש נוספים שהשירות שלהם מוארך בדרך אחרת.

זה לא הארכת שירות, זה העסקה בשירות המדינה. אני מדבר על הארכת שירות. 60 אלף פלוס 85 אלף זה 145 אלף עובדי מדינה שממשיכים להיות מועסקים באותה המשרה, באותו התקן, באותם תנאי שכר כאשר הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין בכתב מינוי. ההחלטה הזו מובאת לידי ועדת השירות בשירות המדינה. הפרוצדורה הזו היא פרוצדורה מאוד קפדנית, על מנת לוודא שבאמת בקשה להארכת שירות תיבחן היטב על ידי גוף ציבורי. בוועדת השירות שבראשה עומד נציב שירות המדינה יש חמישה מנכ"לים של שירות המדינה ועוד חמישה נציגי ציבור כך שכל בקשה כזו מובאת למליאת הוועדה על מנת שתאשר אותה.

הארכת השירות היא לאיזה פרק זמן?

לתקופות של חצי שנה. הארכת השירות היא חצי שנה ומותר להאריך אותה לתקופה נוספת של חצי שנה, ויותר אפילו מפעמיים.

לפי הנוהג שלכם, מתי זה מגיע לאותה ועדת שירות?

בכל פעם לכל חצי שנה. הפרוצדורה הזו היא פרוצדורה שאנחנו חושבים שהיא ראויה משום שהיא מיוחדת ומייחדת רק עובדי מדינה מאוד בודדים. אנחנו הגשנו בקשה משום שנלווה לפרוצדורה הזו הליך של בדיקות רפואיות כשל עובד חדש בשירות המדינה. עובד חדש בשירות המדינה נבדק בדיקות רפואיות על מנת לוודא את התאמתו לשירות ולתפקיד, וכאן מתבקשות בדיקות רפואיות בגיל 65. זו תקנה מאוד ותיקה כאשר אנחנו חשבנו שהפרוצדורה הזו היא יקרה ובעייתית. לדוגמא, אנחנו לעיתים צריכים להביא לארץ שליחים מחו"ל להיבדק בדיקות רפואיות כדי שהם אחר כך יוכלו להמשיך בפרוצדורה של הארכת שירות.

עובד צריך לעשות בדיקות רפואיות לפני שהוא מתקבל לתפקיד כעובד מדינה. האם מאז ועד גיל 65 הוא לא חייב בשום בדיקה?

הוא לא חייב בדיקת התאמה, אלא אם המעביד מבקש לערוך בדיקה כזו.

הוא עצמו לא חייב.

לא, אין חובה.

זאת אומרת, זה חד פעמי בהתחלת העבודה.

כן, עד גיל 65. אם מאריכים את השירות צריך עוד הפעם לעשות בדיקות רפואיות להתאמה.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להסתפק בהצהרה של העובד. מדוע? משום שכאשר המעביד כבר מבקש להאריך שירותו של עובד, הבקשה הזו שלו לוועדת השירות נסמכת בין השאר על תפקודו של העובד, על יכולתו של העובד, על כישוריו המיוחדים של העובד, כאשר ברור שתפקודו הוא תפקוד חריג לחיוב, כי אלמלא כן לא היו מבקשים את הארכת שירותו.

כן, אבל אתם מבטלים בכלל את הבקשה הזו ללא שום הגבלה. נניח שיש עובד שאתם כל כך צריכים אותו שכל שנה מאריכים לו את השירות והוא מגיע עכשיו לגיל 90. האם הוא לא יצטרך לעשות את הבדיקה?

זה לא קורה. המקסימום שאנחנו מאריכים זה בערך שנתיים.

יש לכם גם יוצאים מהכלל, האם לא ידוע לך?

מהניסיון שלי אני יכולה לומר לא היה לי מעבר לשנתיים.

באיזה גיל פרש חיים ישראלי ממשרד הביטחון? אני אומר שיש כאלה שממשיכים. אם יש אדם כמו חיים ישראלי הלוואי והוא ימשיך עד גיל 120 שנה. אין לי בעיה. הבדיקה הרפואית באה מלכתחילה כדי שלא תהיה שחיתות וניגוד אינטרסים בין עובד ומעביד, ולכן קובעים עוד קריטריון. ועדת השירות לא נכנסת לפרטים, היא בדרך כלל מקבלת המלצה. אני לא מאמין שהיא דוחה איזשהי המלצה של נציבות שירות המדינה. אני רוצה לשאול, מה הסיבה שאתם לא מקבלים עוד קריטריון חיצוני? אם אתה תבוא ותאמר לי שזה יהיה לשנתיים, עד גיל 67 אז אני בהחלט מקבל. אבל באיזשהו מקום צריך להיות בתקנות או בחוק שבגיל מסוים כן עושים בדיקה, משום שבכל אופן גורל חייהם של אנשים תלויים באנשים אחרים כמו רופאים. למשל, נאסר על טייסים שמגיעים לגיל 65 להטיס מטוס. אתה מצפה מאנשים שחייהם של אחרים תלויים בהם, שהם יהיו בכושר מלא. אני אומר שהעולם לא יתהפך אם הם לא יעשו בדיקות בשנים בין 65 ל-67, אתם בין כה וכה רוצים להעלות את זה לגיל 67 ואז בכלל הכל ישתנה. אם אתה מבטל תקנה, אל תבטל אותה לגמרי. בוא תקבע גבול מסוים שמעולם לפי הסיפור של אולי תגיעו אליו, אבל אם תגיע אז תדע מה לעשות. אני מקבל שזה לא צריך להיות אותן בדיקות של גיל 65, אבל צריכות להיות בדיקות מסוימות של שירות.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בתקנות שירות המדינה (גמלאות) (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) יש פירוט של מספר דברים שצריך לעמוד בהם כדי להאריך את שירותו של אותו עובד שמלאו לו כבר 65 שנים. צריך בקשה של המנכ"ל, אישור בכתב של העובד, אישור של המנהל הכללי שהוא מסוגל לעבוד וכו' וכו'. יש רשימה של דברים וגם את הבדיקות הרפואיות. אנחנו שמענו כאן שהם היום עוברים בדיקות רפואיות כמו עובד חדש, בעצם מכלול הבדיקות. אני רוצה להקריא את הפסקה בתקנה כי לא ברור לי לחלוטין שעולה ממנה שהוא צריך לעבור את כל הבדיקות הרפואיות. פסקה (5) לתקנה 1 באותן תקנות אומר: העובד נבדק בדיקה רפואית על ידי ועדה רפואיות שהוסמכה לקבוע את כושרם הבריאותי של עובדים להמשיך בעבודה בשירות המדינה, והוא נמצא כשיר להמשיך לכהן במשרתו. לכן, בהחלט לפי מה שאדוני אמר, אנחנו מדברים על המשך שירות, אדם שכבר נבדק פעם אחת ואנחנו רוצים להמשיך את שירותו בשירות המדינה. יכול להיות שאפשר לצמצם את היקף הבדיקות בגיל 65, אולי לפי מה שאדוני מציע בגיל יותר מאוחר. לדעתי, לא עולה מהתקנה שחייבים להעביר אותו את מכלול הבדיקות כמו עובד חדש.

נהפוך הוא, הטענה שלנו היא הפוכה. עם הגיל חלים שינויים, כידוע לכולנו מתפתחות מחלות חדשות כמו: מחלות לב וכד'. על מנת לבטל את האפשרות שיהיה משהו שיפגע בכושר עבודתו והוא לא יתאים יותר לדרישות העיסוק, צריך לעשות את מכלול הבדיקות ואולי אפילו צריך לעשות בדיקות נוספות כדי לעמוד על מצבו הרפואי. הנקודה היא כזו, צריך לחזור על הבדיקות הדרושות כדי לעמוד על מצבו הרפואי ולראות האם חל שינוי במצבו הרפואי.

ד"ר מלמד בוא ניקח דוגמא ממורה. מורה מתחיל את שנת הלימודים בראשון לספטמבר והוא מסיים את שנת הלימודים ב-31 לאוגוסט. מורה שהגיע לגיל 65 בחודש פברואר והוא תובע את זכותו לפרוש בחודש פברואר. מורה עוזב באמצע השנה ומורה אחר צריך להיכנס במקומו. משרד החינוך יבוא לוועדת השירות ויבקש להאריך את כהונת המורה המכהן בתפקיד בחצי שנה עד סוף אוגוסט כדי שהכיתה לא תפגע. האם אני אעביר את המורה הזה שעד עכשיו הוא עבד והכל היה בסדר מכלול בדיקות? אם עד חודש פברואר לא הייתה עליו תלונה והמעביד שהוא משרד החינוך מבקש להאריך את שירותו עד סוף אוגוסט, למה שנאמר לו ללכת לבית חולים ולבצע בדיקות? בוא לא נגזים.

יש כמה יחידי סגולה, אני לא מכיר את כולם. הכרתי אחד במשרד הביטחון ואמרתי את כל שבחו והלוואי והיה ממשיך. אני מניח שיש כמה יחידי סגולה שהמערכת מאוד מאוד דורשת אותם. מר בוימל נתן דוגמא מהשליחים שנמצאים בחו"ל. לפעמים נוצר מצב שבו דרושה עוד חצי שנה כדי לסיים תהליכים שונים. נניח שהוציאו מכרז ואף אחד לא עלה במכרז ומאריכים את המכרז לעוד חצי שנה, ובינתיים צריכים להאריך את תקופת השירות של מי שהוא כבר בתפקיד בעוד חצי שנה. שליח שנמצא בחו"ל עם משפחתו לא יכול למשל להוציא את ילדיו מבית הספר באמצע השנה. אם יהיה מצב שבו שליחים צריכים לחזור באמצע השנה אז גם לא יהיו שליחים שירצו לצאת באמצע השנה. האם אנחנו נעשה לאותם שליחים בני 65 בדיקות בחצי השנה הזו? אני בא ואומר שאם הוא תפקד ויש רצון מטעם המעביד והכל בסדר ויש בעיה של חצי שנה עד שנה אז אולי היינו אומרים לבטל בכלל, נעזוב את העניין הזה. אבל, אני מקבל את מה שאתה אומר שאם יש עובד שהוא חיוני ופתאום אתה רואה שמעסיקים אותו בגיל 70 פלוס, אתה ודאי תאמר לי שככל שהגיל מתקדם אז התפקוד הוא פחות טוב. לכן אני אומר, בוא נקבע את הגבול בין הסבירות, הוא לא צריך פתאום לרוץ לעשות בדיקות על חצי שנה תוספת.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. האם יש אנשים שכן יכולים לעבוד אחרי גיל 65 על פי תקנות, ללא עניין של ועדת השירות?

הורים שכולים עד גיל 70.

נכון. כמה הורים שכולים היו לך במערכת?

אני מתקשה לענות על השאלה. אבל, כל הורה שכול קיימת לו הזכות, אבל לא כולם בוחרים בזכות הזו.

הורה שכול לא צריך להיבדק.

הוא לא צריך להיבדק.

הוא כן עובר בדיקה. הם עוברים בדיקה כל שנה, גם הורים שכולים.

מגיל 65.

כן. פעם ראשונה הם עוברים בדיקה מלאה ובפעמים הבאות הם נדרשים להביא סיכום רפואי.

מה זה "פעם ראשונה"? האם זו הפעם הראשונה כאשר הם התקבלו לעבודה?

לא. נניח שהורה שכול מגיע לגיל 65 שנים והוא מעוניין להמשיך בעבודה. הוא עובר בדיקה בפני ועדה רפואית שבה יושבים לפחות שני רופאים. זו הפרוצדורה לכל אלו שמעונינים להמשיך מעבר לגיל 65 שנים.

מה שני הרופאים עושים שם?

הם מעריכים את כושרו הרפואי בהתאם לעבודתו והם נותנים לו אישור לשנה. מעבר לשנה, הוא נדרש להביא סיכום רפואי עדכני.

מה זה "סיכום רפואי"?

הוא הולך לרופא שמטפל בו ומביא רשימת מכולת של המחלות שלו אם יש או אין. במידה והרשימה הזו או מצבו הבריאותי הוא לא שונה מהבדיקה שנעשתה לפני שנה, ההארכה ניתנת אוטומטית, האישור הרפואי ניתן אוטומטית לשנה הבאה, וכך זה עד גיל 70.

מה זאת אומרת שמצבו הבריאותי לא שונה? נניח שבין גיל 66 לגיל 67 התגלתה אצלי תופעה של בריחת סידן. האם זה מצב בריאותי שונה?

זה מצב בריאותי שונה.

אז מה אני צריך לעשות?

אתה תעבור עוד הפעם בדיקה רפואית אצלנו.

כך אתם מטרטרים הורים שכולים?

ההגדרה היא שינוי מצב בריאותי. כל שינוי בריאותי מחייב בדיקה.

אדוני היושב ראש, אנחנו קצת במבוכה בעניין הזה משום שיש כאן אינפורמציה לא מלאה. אני הייתי מציע שאנחנו נביא את האינפורמציה המלאה בפני אדוני לאחר שנברר אותה וניתן לך תשובה מפורטת.

יש כאן סתירה מסוימת. אתה רצית פה לפטור מבדיקה רפואית כליל. אם אתה רוצה לפטור עובדים אז תן את המינימום, תשווה את זה גם עם אותה תקנה של ההורים השכולים. נניח שהמעביד כותב שההורה שכול רשאי להמשיך בעבודה, האם אתה רוצה שנעשה אפליה בין עובד רגיל להורה שכול ונטרטר דווקא הורה שכול?

אדוני היושב ראש, אני עם השנים סיגלתי לי אפשרות לא להסמיק, אלמלא כן אם הייתי צעיר יותר הייתי מאוד מסמיק. לכן, אני ביקשתי לאפשר לנו להביא את מלוא המידע בפניך.

אז אנחנו נשמח להאריך בישיבה הבאה שתבואו אלינו.

נראה לי מוזר שאנחנו מביאים את הנושא הזה שבוע או שבועיים לפני ההחלטה על גיל הפרישה, כאשר יכול להיות שכל הסיפור של פרישה בגיל 65 יהיה כבר מאחורנו. אני מקווה שלא יצליחו בזה, אבל בכל זאת צריך לקחת את זה בחשבון. למה שלא נחכה עד לאחר ההחלטה בעניין גיל הפרישה?

אדוני, אנחנו נביא את החומר בפני היושב ראש, כולל התייחסות להערה שלך.

לא, אין לי ספק שאם דוחים אז זה כבר - - -

אני רוצה להעיר הערה נוספת כי אולי לא הובנתי נכון, אין פה טרטור ספציפי למי שהוא ממשיך עד גיל 70. הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה בדיוק גם למי שממשיך עד גיל 67. מי שעובר בדיקה ראשונית בגיל 65, אם הוא ממשיך עד גיל 67 הוא מביא מצב רפואי עדכני.

אני מיוזמתי העלאתי את השאלה של ההורים השכולים. רוצים לשנות את התקנות לגבי כלל האוכלוסייה ואז אני שואל אם כבר בצד יש לך את ההורים השכולים אז למה שתהיה אפליה? הרי לא יכול להיות דבר כזה שדרכו של אדם שהוא לא הורה שכול להאריך עד גיל 70, תהיה יותר סלולה ועם פחות טרטורים ופחות בירוקרטיה. להורה שכול יכולה להיות באמת בעיה אפילו בעיה נפשית, אבל המדינה באה ואומרת שהיא נותנת לו למרות זאת. אין הורה שכול שאין לו בעיה נפשית והמדינה כן אומרת: אני נותנת לך עד גיל 70. זה איזה פיצוי של המדינה להורה שכול, אז אני דווקא עליו מקשה בבדיקה רפואית?

אני בהחלט מקבל את זה שתהיה דחייה בדיון ושאתם תביאו לכאן את כל החומר. חבר הכנסת יגאל יאסינוב זכות דיבור.

אני רוצה לשאול מה קורה עם נכים שהם עובדי שירות המדינה? יש הרבה נכים בקרב עובדי המדינה. אני הייתי נותן לאנשים האלה לעבוד כמה שיותר כפי יכולתם כי הם גם כך נפגעו. מה קורה איתם?

אנחנו לא עושים שום הבחנה בין נכים למי שאינם נכים. אלה גם אלה נבדקים עם הכניסה לשירות, אלה גם אלה פורשים לגמלאות בגיל 65, אלא וגם אלה ניתן להאריך את שירותם אם המעביד מבקש להאריך את שירותם.

אולי צריך להפנות את השאלה שלי לא אליכם אלא לד"ר צוקרמן.

התשובה היא אותה תשובה.

אבל לפי דעתי יכול להיות שדווקא בגיל הזה יהיו לנכים התפתחויות בריאותיות יותר קשות מאחרים, ואז יכול להיות שדווקא בדיקה כזו תשים קץ לעבודתם. השאלה שלי היא, האם הקריטריונים לנכים הם ברמה יותר נמוכה או לא?

התשובה היא לא. התשובה ברורה, השיקולים הם שיקולים רפואיים נקיים בלבד.

נניח שעובד מדינה התחיל את העבודה בגיל צעיר ובמשך הזמן בגיל 50 נכרתה לו היד. הוא מתפקד, עושה את עבודתו, ואין טענות על עבודתו והכל בסדר. בגיל 65 הוא עושה אצלך את הבדיקות וברור שזו בעיה קשה מאוד לתפקד בלי יד. אם אני מבין נכון את חבר הכנסת יאסינוב, הוא אומר שמדובר באדם שעשה את עבודתו עד גיל 65 והכל היה בסדר, לא באו אליו בטענות. מורה למשל יכול ללמד גם כשיש לו רק יד אחת. זו לא עבודה פיזית. אבל יכול להיות שיאמרו לו בגיל 65 שהוא נכה ויש לו בעיה. הוא שואל, האם מתחשבים בנכים שהנכות שלהם לא מפריעה לתפקוד שלהם?

בשאלה שלך גלומה התשובה כי אתה מדבר על נכות כללית ואנחנו מדברים על נכות תפקודית לתפקידו ספציפי. הוא יכול להיות 90% נכה כללי, ולצורך העניין מורה , מורה 100% כשיר.

זאת התשובה, הנכות התפקודית.

אני רוצה שתבדקו עם היועצים המשפטיים שלכם איפה מופיע העניין ההורים השכולים.

לגבי ההורים השכולים, החוק מדבר על הארכת שירותם עד גיל 70, אבל לא מופיעה פרוצדורה בתקנות לגבי הבדיקות הרפואיות כפי שמדברים על העסקת העובדים הרגילים.

על שולחן הוועדה אין שום תלונה. אם הייתה תלונה של מישהו או אם היה תחקיר או משהו אחר אז אנחנו מראש היינו יוזמים את הדיון. היוזמה באה מצידכם, היא שלכם. לנו אין חומר רקע מוקדם. אבל אם אתם באים אלינו להקל על עובדים, אנחנו לא נאפשר שלא תהיה הקבלה גם לגבי הורים שכולים. אתם צריכים לתקן את הנוהג. אם אתה רוצה לתקן את הנוהג הכללי אז אתה צריך לתקן את הנוהג גם לגבי הורים שכולים, שיהיה שיוויון.

ניתן התייחסות בתקנות גם לאוכלוסיית ההורים השכולים.

בדיוק, זה מה שאני מתכוון. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 9:35.