כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6373



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -7-
31.3.2003

פרוטוקולים/עבודה/6373
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, כ"ז באדר ב התשס"ג (‏31 במרץ, 2003), שעה 12:30

1. ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית החדשה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
דני יתום
חיים כץ
אהוד רצאבי

שר הרווחה זבולון אורלב
חה"כ משה גפני
חה"כ אבשלום (אבו) וילן
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ אהוד יתום
חה"כ אורית נוקד
חה"כ איוב קרא
פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף לשירותי רווחה ושיקום, מש' הרווחה
מנחם וגשל - מנהל אגף נוער, צעירים ושרותי תקון, משרד הרווחה
אהובה לוי - מנהלת האגף לטיפול במפגר, משרד הרווחה
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
שלמה מדינה - מנהל השרות למשפחה, משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד תומר מוסקוביץ' - יועץ משפטי, משרד הרווחה
דבורה אליעזר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הרווחה
נחום עידו - דובר משרד הרווחה
יפעת בכרך - ע' דובר, משרד הרווחה
קמי שבע - משרד הרווחה
ד"ר בלהה נוי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
איריס צור - מדריכה ארצית בנושא שוויון בין המינים, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אודי בן-דרור - רכז תחום ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - סמנכ"לית וראש מינהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
אבי עמידור - יו"ר ארגון נפגעי תאונות עבודה
אואנס אלוש - באר-שבע, ארגון נפגעי תאונות עבודה
יוסף דדוש - ארגון נפגעי תאונות עבודה
אסתר מינץ - ארגון נפגעי תאונות עבודה
מרדכי שטרית - ארגון נפגעי תאונות עבודה
שלום שטרן - ארגון נפגעי תאונות עבודה
שלמה מטרו - חבר הנהלת ארגון נפגעי תאונות עבודה
דוד ארגוב - ארגון נפגעי תאונות עבודה
אריה צודקביץ' - מטה המאבק של הנכים
יואב קריים - מטה המאבק של הנכים
רוני שכטר - מטה המאבק של הנכים
דורון יהודה - ארגון הנכים הכלליים
פרחיה בן-זקן - ארגון הנכים הכלליים
שלום יהודה - ארגון הנכים הכלליים
אברהם יוסף סלומה - נכים בתנופה
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אלה גרא - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
סילביה לזוביק-טסלר - מנכ"ל בזכות
רן מלמד - משנה למנכ"ל עמותת ידיד
אהלה אוחיון - קואליציה למשפחות חד-הוריות בישראל
ויקטור כהנא - יח"ד – עמותה ארצית למשפחות חד-הוריות
ד"ר עמנואל דובשק - יו"ר מיחד לעתיד, ארגון משפחות חד-הוריות
בני רצאבי - יו"ר זהב"י
מאיר עייאש - חבר הנהלת זהב"י
שירי רגב-מסלם - עמותת איתך – משפטניות למען צדק חברתי
עו"ד אבישי בייניש - מוקד זכויות מובטלים, עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי
פנינה פירסטון - מוקד נגד אבטלה
ברכה ארג'ואני - יו"ר הארגון לזכויות הדיור
מיכאל אזוב - הארגון לזכויות הדיור
רלי בן-דוד - חברת מועצת עיריית ירושלים ודירקטורית בחברת פרזות
יעקב סדן - יו"ר הפורום למניעת פגיעה בסיעוד
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
נגה בוטנסקי - לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית החדשה
יצחק כספית - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים
יואל שיפטן - הסתדרות הגמלאים
גדעון בן-ישראל - הסתדרות הגמלאים
ד"ר יהודית זוסמנוביץ' - יו"ר האגף לזכויות האישה, נעמ"ת
קלרה פלדמן - יועצת רווחה, מרכז השלטון המקומי
לאה ליברמן-בנדר - שתי"ל
אמין פארס - חיפה, מוסאוא
אמל זיאדה - לוביסטית, מוסאוא
עו"ד יפעת סולל - מרצה בחטיבת זכויות האדם, מכללת רמת-גן
ירון קנר
רלי טרייסטמן - סטודנטית, מכללת רמת-גן
איתן אפותה - סטודנט, מכללת רמת-גן
אור בנילוז - סטודנטית, מכללת רמת-גן
רונן שרון - סטודנט, מכללת רמת-גן
חיה קינן
עו"ד נירה לאמעי - ממונה על חקיקה, נציבות הדורות הבאים
רן חקלאי - יועץ לנציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב - יועץ לנציבות הדורות הבאים
מיכל טביביאן - עוזרת מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ברוך לוי - עוזר מחקר לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר (מתמחה)

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת



ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית החדשה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא ההשלכות החברתיות של התכנית הכלכלית החדשה, שהוצגה והתקבלה בממשלה ברוב קולות.

אנחנו, כקואליציה וכאופוזיציה, רואים את עצמנו מחויבים קודם כל לבדיקה מעמיקה של ההשלכות החברתיות של התכנית. תחום הרווחה, תחום העבודה, תחום הבריאות – זאת הוועדה החברתית של הכנסת. לכן אנחנו נמצאים כאן, קודם כול כדי לברר. לאחר מכן, לאחר הקריאה הראשונה בשבוע הבא הכנסת תקבל את התכנית והיא תהיה הזירה לדיונים. יהא עליה, ללא כל ספק, הייתי אומר אפילו שאנחנו נתבעים לעשות מקצה שיפורים. הרי אין ספק שהכנסת אינה חותמת גומי של הממשלה. יצטרך להיות מקצה שיפורים.

התכנית שלנו בישיבה הזאת היא לברר מה יש צורך, מה אפשר, מה ראוי כדי שחברי הכנסת יוכלו לסייע ולשפר את הדברים שעל פניהם כל-כך דרושים שיפור.

נמצא איתנו שר הרווחה (בשבוע שעבר שונה תוארו וכעת הוא כבר לא שר העבודה והרווחה). אני מברך אותך, השר זבולון אורלב, על הופעתך הראשונה בוועדה ואני מאחל לך שתופיע הרבה בוועדותינו, ושהופעותיך יהיו על רקע יותר נעים מאשר תכנית כלכלית כל-כך קשה. בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש של משרד הרווחה, פרופ' דב גולדברגר שנמצא איתנו, לשעבר מנכ"ל חברת המתנ"סים, שיש לו ניסיון רב בשירות המדינה ובאקדמיה. אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה רבה בתפקידו. נמצא כאן פרופ' שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, וכן נציג האוצר, מר אורי יוגב, שהוא הממונה על התקציבים ואנחנו נשמע גם אותו ונלמד איך מתייחס האוצר לנושאים שאנחנו נעלה.

על פניו כשאנחנו קוראים את התכנית חושכות עינינו, אין ספק בדבר. אנחנו רואים פגיעה קשה, קודם כל בילדים. לפי תחשיבים שהועברו לציבור על-ידי גורמי המקצוע צפוי שכ-130,000 ילדים יירדו מתחת לקו העוני בגלל התכנית ויתווספו לאותם ילדים שכבר נמצאים שם. מדובר על קיצוץ דרסטי בקצבאות הילדים, וזאת לאחר קיצוץ קשה שכבר היה של כ-2 מיליארד שקלים; סגירת מועדוניות לילדים; כפי הנראה בשל הקיצוץ במשרד הרווחה לא ייעשה טיפול שיקומי ב-1,500 ילדים. אנחנו מזועזעים קודם כל בנקודה הזאת.

הסוג השני של ההחלטות פוגע קשה בנשים. אנחנו רואים כמה פגיעות: גם הקיצוץ בקצבאות ילדים שהוא פגיעה קשה בנשים; הפיטורים בשירות המדינה והקיצוץ במשכורות עובדי המדינה - 67% מעובדי המדינה הם נשים ו-77% מעובדי ההוראה הם נשים; מדובר גם על נשים עקרות-בית שיצטרכו מכאן ואילך לשלם סכום כסף נוסף לביטוח הלאומי כביטוח בריאות.

מה אשמים עובדי המדינה שרק עליהם תחול חרב הקיצוצים? בין עובדי המדינה נמצא מורים, אנשים שבחרו במקצוע ההוראה, והתכנית אומרת ששכרם יקוצץ עד כדי 21%. בזמנו של השר זבולון המר, שיצקנו מים על ידיו, הוקמה ועדת עציוני שקבעה שכדי לשפר את התשתית בהון אנושי אנחנו חייבים להעלות את מעמד המורים, בין השאר על-ידי תשלום גבוה יותר למשכורותיהם, והנה אנחנו הולכים בדרך ההפוכה.

אנחנו נכנסים לכל הנושא של קצבאות הביטוח הלאומי, וזה מתייחס לנכים, לקשישים, לאלמנות, למחוסרי תעסוקה, למקבלי שכר נמוך – כשאנחנו עדיין בקיצוץ של 4%. התכנית קובעת גם אי-עדכון של הקצבאות עד שנת 2006. המשמעות היא שהקצבאות יירדו ב-12%-18% במובן הריאלי. כל אחד מבין מה הכוונה, כאשר אנחנו מסתכלים על נכים או על קשישים, אלמנות וכדומה. ממה הם יתפרנסו?

צריך לקחת בחשבון של-35% ממחוסרי התעסוקה יש 3 ילדים ויותר. אם אנחנו מסתכלים למשל על מחוסרי עבודה עם 5 ילדים הרי שבהתחלת התכנית הם קיבלו 5,756 שקלים לחודש ובסוף התכנית הם יקבלו 3,327 שקלים – קיצוץ של 2,400 שקלים. ממה הם יתפרנסו? הרי אנחנו נהיה עדים לעוני הולך ומעמיק, לעוני קשה.

כמובן שהקיצוץ הוא קשה גם במשפחות חד-הוריות. משפחה חד-הורית עם 4 ילדים תקבל בהתחלת התכנית 3,676 שקלים ואילו בסוף התכנית היא תקבל 2,160 שקלים. כל אחד מבין לאיזו מצוקה אנחנו מכניסים את המשפחות הללו.

נוסיף לכך את העובדה שיבוטלו מענקי הדיור בפריפריה; נוסיף לכך את ההשלכות של ביטול הטבות המס במקומות בהם אנחנו רוצים לעודד שיבואו טובי האנשים כדי לגרום לאינטגרציה ולשיקום ולצמיחה באותם מקומות.

מכל זה נראה שהתכנית הכלכלית הולכת וכובשת יותר ויותר את חלקה בכיוון של החלשת החלשים וממילא יצירת פער גדול יותר ויותר בין העשירים והמבוססים לבין החלשים. כל הסטטיסטיקות מורות שארבעת העשירונים התחתונים יישאו בכ-70% מנטל התכנית, לעומת שני העשירונים העליונים שיישאו ב-4% מנטל התככנית. כלומר, רואים איך הפער במהלך השנים הקרובות יגדל בצורה מאוד חדה.

התכנית הזאת היא רעה, קשה ואכזרית. בוודאי שהממשלה לא רצתה לעשות תכנית אכזרית בכוונה אבל זה מה שיצא, מתוך כנראה שהנושאים החברתיים של צדק חברתי לא היו בסדר עדיפות כה גבוה, משפיע ומוביל.

אנחנו רוצים קודם כל לברר מה משמעות התכנית. אני אתן את רשות הדיבור לשר הרווחה, להציג את התכנית מצידו ומצד הביטוח הלאומי. אני מלכתחילה אמרתי, הזמנו את כולם. אנחנו רוצים למצות את הישיבה ולפיכך לא אוכל לתת זכות דיבור לכולם. אני חושב שחלק צריכים להיות מיוצגים על-ידי אלה שיציגו את התכנית. אני אתן זכות דיבור רק במשורה ואני מבקש מהמוזמנים הרבים להבין את זה. גם חברי כנסת צריכים להתבטא. אנחנו רוצים, מסיבות שלא תלויות בנו, לסיים את הישיבה תוך שעתיים. לפיכך אני מבקש מהמוזמנים לא להתרגז גם אם הם מבקשים ולא מקבלים זכות דיבור. דעו שהאלטרנטיבה היתה לכנס ישיבה מצומצמת יותר.

אדוני השר, כמה זמן דרוש לך ולאנשיך בכדי להציג בתמציתיות את התכנית?

בכדי להציג היקף כזה של קיצוצים היינו צריכים שניים-שלושה ימים אבל הואיל והזמן קצר, אנחנו מבקשים לדבר במשך כחצי שעה.

שר האוצר הציג את זה בפחות זמן.

קודם כל, תודה ליושב-ראש הוועדה, ידידי ועמיתי חבר הכנסת שאול יהלום. זאת הזדמנות עבורי לברך אותו על מינויו לתפקיד יושב-ראש הוועדה. כמי שהיה יושב-ראש ועדה אני מאחל לו הצלחה ויודע את החשיבות הרבה שיש לתפקיד הזה.

למשרד הרווחה לא היתה, וגם היום אין כל מחלוקת על הצורך בתכנית הבראה למשק הישראלי. המשק הישראלי חולה. בעניין הזה יש לנו הזדהות מלאה עם הניתוח של שר האוצר את מצב המשק. בוודאי צריך להביא את המגמה שלו לקצץ בשירות הציבורי, לחזק את הסקטור היצרני ולהגדיל את החלק היצרני כדי להביא לצמיחה. צמיחה בסופו של דבר תועיל בראש ובראשונה גם לשכבות החלשות. הוויכוח העיקרי הוא לא מה הניתוח ומה המטרה. הוויכוח הוא איך מגיעים לאותה מטרה, או באיזה קצב צריך להגיע לאותה מטרה.

חשוב לי לומר שהוויכוח הזה הוכרע בממשלה. הממשלה שמעה את עמדת האוצר. אני מוכרח לומר שראש הממשלה גילה סבלנות רבה לא רק כלפי משרד האוצר, שאיפשר להם להציג את התכנית במשך 6 שעות, אלא הוא איפשר גם למשרד הרווחה להציג את טענותיו. בשונה ממשרדים אחרים שהוגבלו ל-10-15 דקות ניתנה לנו שעה ארוכה להציג את טענותינו בפני הממשלה אך מטבע הדברים התמקדנו רק בנושא אחד או בשניים.

כרגע קיימת החלטת ממשלה וכל שרי הממשלה כמובן נושאים באחריות לה. אבל הואיל וועדת כנסת רוצה להבין את ההשלכות, אנחנו נסביר לוועדה מה שהסברנו בממשלה. אני חושב שזכותה של החברה הישראלית שתהיה חשופה בפניה התמונה המלאה של המחיר החברתי הגלום בתכנית הזאת של האוצר.

אנחנו לא הסתפקנו בכך שאמרנו לאוצר בישיבת הממשלה במה לא לקצץ אלא גם הצענו תכנית חלופית. אגב, חוץ מהערה לא מוצלחת של השר שטרית בתקשורת לגבי מערך דיפרנציאלי – היא לא מוצלחת מכיוון שהוא לא ידע את הנתונים, שבמרבית מדינות אירופה זה קיים, והוא התנצל בפני לאחר שהצגתי לו את הנתונים – הרי שלא שמענו עד היום תגובה משמעותית לאותן הצהרות. אבל כאמור, הממשלה חרף כך קיבלה את ההחלטה והיא מחייבת את שרי הממשלה.

כמובן יש מחיר חברת כבד באופן של הגדלת הפערים בין העשירונים התחתונים לבין העשירונים העליונים, העמקת העוני, הרחבה משמעותית של שיעור האנשים שיחיו מתחת לקו העוני. אנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי להכין מעין תחזית של דוח העוני לאור התכנית הכלכלית. עיקריה מייד יוצגו כאן על-ידי פרופ' יוחנן שטסמן, ואם צריכים השלמות על-ידי הגברת לאה אחדות, סמנכ"לית וראש מינהל תכנון ומחקר בביטוח הלאומי.

הבהרנו לאוצר שבתכנית הזאת, שיש בה קיצוץ של כ-10 מיליארד שקלים, יש בעצם קיצוץ גדול יותר כי הקיצוץ משקף גם תוספות שהאוצר נותן לסקטורים שונים. אינני נכנס כרגע לכך שמשרד הביטחון קיבל הנחה של כ-2 מיליארד שקלים מהקיצוץ המקורי.

אנחנו, בגדול, הצענו לאוצר לעכב הטבות שיקבל העשירון העליון, שהאוצר אומר שהן לצורך הצמיחה. חלקנו על זה. אדגים אולי בשתי דוגמאות הטבות כאלה. בתכנית הזאת יש הנחה נוספת של 1% בשיפוי מעסיקים. כל אחוז כזה הוא כ-1.7 מיליארד שקלים. יש בתכנית קידום של הרפורמה במס, תכנית שר האוצר הקודם שהכנסת אישרה. הקידום הזה עולה בשנה הקרובה כמיליארד שקלים. אלה שתי דוגמאות שלו היו מוותרים עליהן אפשר היה למנוע כמעט את כל הקיצוץ בקטע החברתי, שמסתכם בכ-2 מיליארד שקלים בשנת תקציב מלאה בקצבאות הביטוח הלאומי, בעיקרן קצבאות ילדים, ועוד כמה מיליוני שקלים טובים במשרד הרווחה.

הקיצוץ הוא עמוק יותר ממה שהוא נקרא בספרים כיוון שברור לנו שהתכנית הזאת תגדיל את מעגל הנזקקים לשירותי הרווחה. להערכתנו היא תגדיל את הנזקקים בהיקף של כ-15%, שהם כ-63,000 משפחות. צריך לזכור שהתכנית הכלכלית גם מחייבת הקפאה ואי-אישור תקנים חדשים לעובדים סוציאליים ולקציני מבחן, לפחות על הנייר, וכי אנחנו נדרשים לקצץ גם בסעיף הקניות.

מחובתי לומר לכם מה שאמרתי גם בממשלה, שכאשר מדברים על קיצוץ של 10% בתקציב הקניות של משרד הרווחה צריך להבין מה זה כולל. חושבים שזה נסיעות לחוץ-לארץ. במשרד העבודה והרווחה, לפני הפיצול, תקציב הנסיעות לחוץ-לארץ היה 150,000 שקלים ל-4,000 עובדים, ואולי נקפיא את הסעיף הזה בכלל השנה, גם למראית עין, וגם אני אגזור על עצמי אולי שנה אחת להימנע מנסיעה לחוץ-לארץ. אומרים שתקציב הקניות זה הדרכה, השתלמויות ורכישת ציוד, אבל לא.

השיתו עלינו קיצוץ של 157 מיליון שקל שהוא 10%. ה-100% זה 1.5 מיליארד שקל. שאלתי את חברי במשרד, אץ המנכ"ל, איזה קניות יש לנו ב-1.5 מיליארד שקל? מה אנחנו קונים כל היום? ובכן, אנחנו קונים שירותים לטיפול בנכים במסגרות בקהילה בתקציב של 30 מיליון שקל, ומזה נצטרך לקצץ 3 מיליון שקלים; אנחנו קונים סל תקשורת לחרשים – 10 מיליון שקל, זה קניות, ומזה נקצץ מיליון שקל; אנחנו קונים שירותים של מקלטים לנשים מוכות – כל המקלטים לנשים מוכות זה "קניות" – ב-17.5 מיליון שקלים ומזה נקצץ 1.7 מיליון שקלים; אנחנו קונים חימום לזקנים. בערים הקרות יש תקציב לחימום זקנים כדי שלא ימותו מקור. גם זה קניות; וגם טיפול באלכוהוליסטים ובדרי הרחוב, כלומר להומלסים יקצצו 10%; טיפול באוטיסטים במסגרת הקהילה; אבחון מפגרים; מעונות ממשלתיים לנכים, מפגרים וחסות הנוער, בהוצאות ההחזקה שלהם – גם את זה צריך לקצץ; נוער בסיכון ונפגעי סמים; מועדוניות לילדים בסיכון; קניית שירותי כוח-אדם במעונות חסות; וכן הלאה.

בערך 300 מיליון שקל הם לא קניות, ואנחנו בהידברות עם האוצר, אבל הבוקר קיבלנו הודעה מן האוצר שאנחנו נדרשים לתת את כל ה-157 מיליון שקל כך שלצערנו כנראה נצטרך להשיב תשובות לא יפות לכל אלה שמגישים בקשות. זה הוא בדיוק המחיר החברתי.

אני מציע בשלב הזה להגיע לדוח העוני של הביטוח הלאומי. אפשר לתמצת אותו לשלושה נתונים שכולנו נזכור אותם. אם תבוצע התכנית כמו שהיא כל משפחה חמישית במדינת ישראל תחיה מתחת קו העוני; כל נפש רביעית תחיה מתחת קו העוני; והחמור מכל, כל ילד שלישי (33.8%) יחיה מתחת קו העוני. זה המחיר החברתי של התכנית הכלכלית.

אני מעביר את רשות הדיבור לפרופ' יוחנן שטסמן, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

תודה רבה. כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, קהל נכבד, כפי שאמר השר, המוסד לביטוח לאומי הכין על-פי בקשתו תחזית שהוא לא רגיל היה להכין אותה, יוצאת דופן. שר העבודה והרווחה בדרך כלל מפרסם פעם בשנה את הדוח שמבוסס על מדגם שדגמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את כל הציבור ולפי זה אנחנו קובעים את שיעור העוני. בדוח העוני האחרון עשינו תחזית לשנת 2003 שמבוססת על התיקונים ועל שינויי החקיקה שהתקבלו כבר בשנת 2002, שהיו חמורים למדי, ותיכף אני אגיד עליהם עוד שני משפטים. השנה השתמשנו באותה טכניקה. הדוח כולו מתבסס על ניתוח תיאורטי של הקיצוצים בקצבאות ילדים – רק בקצבאות ילדים. לא לקחנו פה בחשבון דברים נוספים, כי אז המצב היה כנראה חמור יותר. שאלנו מה משמעות הדבר הזה. אני חושב שאנחנו צופים פה צפי נכון.

עליכם לדעת שהקיצוצים בתשלומי הקצבאות השנה נוספים על קיצוצים של 6 מיליארד שקל שאנחנו מחויבים לבצע השנה על סמך החקיקה בשנת 2002, בעיקר בהבטחת הכנסה ובאבטלה. ועוד עליכם לדעת שחלק מהדברים טרם בוצע מכיוון שהמוסד לביטוח לאומי טרם התארגן מבחינת המחשוב. זה יגיע לביצוע בחודש-חודשיים הקרובים, אחרי פסח, ואז יורגשו הקיצוצים הכואבים בהבטחת הכנסה שכמובן גם הם יגדילו את העוני.

על הבסיס הזה הקיצוץ בקצבאות ילדים ובשאר הקצבאות בשנת 2003 הוא 1.15 מיליארד שקל, ויש לזכור שיהיה מדובר פה על חצי שנה. כפי שהשר אמר, מדובר פה אפילו על 2.2 מיליארד שקל, וזה יעלה בהדרגה. קצבאות הילדים יקוצצו בהדרגה עד לשנת 2006. בערכים של היום מדובר על 3.6 מיליארד שקל. תוסיפו את זה ל-6 מיליארד הקודמים ואנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות כבר בקיצוץ של כ-10 מיליארד שקלים, במונחים של היום.

בשקף הזה אתם יכולים לראות שהקיצוץ בקצבאות הילדים בשנת 2006 יגיע ל-3.6 מיליארד שקל בשנה.

לראשונה יש קיצוץ בנפגעי עבודה, דבר שאין לו תקדים. מדובר פה ב"השלמת הפיגור", במרכאות כפולות ומכופלות, של הקיצוץ של 4% שנעשה בשנה שעברה, ושלא חל על הנכים בכלל ועל נפגעי עבודה בפרט. עכשיו האוצר הציע להוסיף אותם, וכך החליטה הממשלה. על זה נוספה עוד הפחתה של 10%. למה? אינני יודע. בסך הכל – קיצוץ של 14% בנפגעי עבודה.

מענקי לידה – למעשה בוטלו, למעט הילד הראשון.

בסיעוד – ההצעה עוד לא לגמרי ברורה. הקיצוצים יגיעו לפי הערכתנו ל-85-145 מיליון שקל, ואני לא אכנס כעת לפרטים.

עי-עדכון קצבת הניידות – 40 מיליון שקל.

ודחיית גיל הפרישה אמורה להכניס 450 מיליון שקל.

סך הקיצוץ בסוף המהלך יהיה 3.7 מיליארד שקל לשנה, בערכים של היום.

בנוסף לכך הממשלה החליטה שהוראות השעה שהיו בחקיקה הקודמת מוארכות עד שנת 2006. היא יכולה להאריך את זה בשנה אחת אבל היא החליטה להאריך את זה עד סוף שנת 2006. דהיינו, כל אותם 4% שהזכרתי ימשיכו להיות מקוצצים עד שנת 2006.

אני מבקש לתקן. מעתה, מסוף שנת 2003 שעליה חלה כבר ההקפאה, כלומר בשנים 2004-2006 הקצבאות לא יעודכנו.

מדובר ב-4%, וחוסר עדכון.

מדובר ב-14% + חוסר עדכון הקצבאות. זה 10% + 4%.

חוסר העדכון חל על כל הקצבאות.

ניתן לראות בשקף הנוכחי את מה שאמר השר. אנחנו יכולים לראות שאי-עדכון הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע בשנים 2004-2006 יגיע בשנת 2006 ל-2.6 מיליארד שקל. אותה הפחתה שהוזכרה, של 4% בלי קצבת ילדים – עוד כ-800 מיליון שקל. ואי-עדכון נקודת קצבת ילדים, שגם היא קפואה, יגיע ל-630 מיליון שקל. בסך הכל מדובר בשנת 2004 בכמעט 2 מיליארד שקל, וב-2006 בכ-4 מיליארד שקל. בעצם הקיצוץ גדֵל במיליארד שקל בכל שנה.

צריך להזכיר שבתוך ההצעה יש עוד שינוי מפליג בבסיס העדכון של הביטוח הלאומי. במשך כל שנים עודכנו קצבאות הביטוח הלאומי על-פי השכר הממוצע במשק כדי שמקבלי הקצבאות ייהנו מהשפע הכלכלי, או לא ייהנו ממנו כאשר אין שפע כלכלי. השנה הדבר שונה ונקבע שבסוף תקופת החקיקה קצבאות הילדים יעודכנו על-פי המדד. אנחנו יודעים שהמדד נשחק מאוד יחסית לשכר הממוצע.

לא בשנתיים האחרונות.

פירושו של דבר, מכה קשה נוספת בקצבאות של הביטוח הלאומי. אתם יכולים לראות את המשמעות של הקצבאות במספרים. אולי נעבור לסך הכל. כפי שאמרתי, השנה זה כמיליארד אחד, ויגיע קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנת 2006.

בביטוח רגיל בחברה פרטית, האם המבטח יכול באופן חד-צדדי לקבל החלטות כאלה?

המוסד לביטוח לאומי כפוף לחוק שהכנסת תחוקק. הרי אתה המחוקק. אז מה אתה שואל?

אם אני אצביע בעד התכנית הזאת אני שואל על עצמי. איך אפשר לעשות דבר כזה באופן חד-צדדי?

חבר הכנסת גפני, זאת שאלה שאני לא בטוח שאתה צריך להפנות אלי. אתם חברי הכנסת ומה שאתם תחליטו, כך יהיה.

יראו חוקים, יראו הסכמים, יראו הבנות – כל זה הוא חלק מהמחיר החברתי של התכנית הזאת. אמרתי בממשלה את דעתי על חקיקה שפוגעת בהסכמי עבודה וכדומה. הבהרתי שגם זה חלק מהמחיר החברתי הכבד, שאם יהיה זמן נדבר עליו.

הקיצוצים בקצבאות הילדים יהיו כדלהלן: כל קצבה תהיה 144 שקלים לחודש. משפחות שיוולד להן ילד מיום החקיקה ואילך יקבלו בגין כל ילד 144 שקלים, גם אם הוא יהיה הילד השלישי, הרביעי או העשירי.

בקשר לשאר הקצבאות, יהיה חיתוך מדורג.

כפי שנאמר יהיה אי-עדכון של ערך נקודת הקצבה עד סוף שנת 2006.

כאן אנחנו יכולים לראות את המשמעות של הקיצוצים בקצבאות הילדים לפי שנים. אתם יכולים לראות את המספרים, והדברים ברורים.

כפי שהשר כבר הזכיר, התשלומים יהיו נמוכים ב-40% בשנת 2003, וב-50% מתוך ה-7.5 מיליארד שקלים שהיינו אמורים לשלם לפי התקציב של 2001.

נקודת הקצבה, כפי שהזכרתי, הוקפאה ותישאר ברמה של 171 שקלים עד סוף שנת 2006. משמעות הדבר היא שחיקה מצטברת של 18% נוספים בקצבאות.

אתם יכולים לראות מה תפסדנה המשפחות. אם אנחנו נשווה את הקצבה שקיבלו ב-2001 ל-2006 אנחנו יכולים לראות שמשפחה בת 2 ילדים תפסיד 54 שקלים, ואילו משפחה בת 8 ילדים תפסיד 3,651 שקלים. שיעור ההפחתה: ממשפחה בת 8 ילדים יקוצצו 76% מהקצבאות, ממשפחה בת 5 נפשות – כ-68%, וממשפחה בת 2 ילדים – רק 16%.

השפעת הקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים על מקבלי גמלה להבטחת הכנסה תביא לכך ש-35,000 משפחות עם 3 ילדים ויותר יקבלו גמלה להבטחת הכנסה. במאי 2003 תופחת הגמלה להבטחת הכנסה וקצבאות הילדים גם יחד. המשמעות היא, תסתכלו על 3 דוגמאות ששירטטנו לכם פה: זוג עם 3 ילדים שהוא מחוסר עבודה, מקרה לא נדיר במחוזותינו, מתוך 4,100 שקלים יפסיד קצת יותר מ-1,100 שקלים; זוג עם 5 ילדים המשתכר שכר מינימום, וגם זה לא נדיר, מתוך 3,862 שקלים יפסיד 2,272 שקלים, שני-שלישים; אם חד-הורית עם 4 ילדים, מחוסרת תעסוקה, יקוצץ המענק שלה ב-1,700 שקלים.

תסגרו את המדינה ותזרקו את המפתח.

אז מה, שיילכו לעבודה.

שר הרווחה ביקש שנעשה חישובים.

כאן מוצג מה שאמרתי לכם, תסתכלו על השורה התחתונה בשקף. לאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות ילדים 19.5% מהמשפחות יחיו מתחת לקו העוני. כפי שאמרתי, כל משפחה חמישית. בנפשות זה 23.1%, כל נפש רביעית. ובילדים זה 33.8%, כל ילד שלישי יחיה מתחת קו העוני.

ובמספרים אבסולוטיים, תסתכלו על השורה התחתונה, מדובר בתחולת עוני שתהיה ל-33,200 משפחות – זה מה שהשר הזכיר באחוזים, על עוד 206,000 משפחות. בסך הכל נעלה ל-1.37 מיליון נפשות, ותוספת של 135,000 ילדים. דהיינו, 661,000 ילדים עניים – כל ילד שלישי.

המשפחות העניות תהיינה עניות יותר. זאת אומרת, לא רק מספר העניים, מספר האנשים שיירדו מתחת לקו העוני יגדל אלא גם אלה שהם עניים יהיו יותר עניים, מה שאנחנו קוראים לו "העמקת העוני", "פער העוני". באופן ממוצע זה 820 שקל לחודש.

כפי שאמר גם יושב-ראש הוועדה, 74% מהקיצוץ נופל על 4 העשירונים הנמוכים, לעומת 4% שנופל על שני העשירונים העליונים.

ועל תכנית כזאת כולם מרימים את היד ומאשרים?

לא כולם.

אני מבין שיש מי שחושב שאם הוא יקרא קריאת ביניים הוא יושיע את העולם.

הקפאת קצבאות הזקנה תביא עד 2006 לשחיקה ביחס לשכר הממוצע של 12.5%, ובכוח הקנייה – 18%. היות והדבר הזה מתוכנן לטווח ארוך הנה לכם דוגמה איך תרד קצבת הזקנה במהלך 17 השנים הקרובות, מ-16% מהשכר הממוצע, שהוא המצב יום, לכ-10%.

איך זה ביחס לגרמניה למשל?

אני מבקש כרגע לא להתייחס להשוואות בין-לאומיות. אני חושב שדי לנו בצרותינו.

זה כדי לעודד את הזקנים לצאת לעבוד? ...

כפי שנאמר, מענק לידה ישולם רק לילד הראשון, ולאחר מכן אין צורך במענקי לידה. מתוך ההוצאה יחסכו 70% - 170 מיליון שקל.

קצבאות נפגעי עבודה, כפי שאמרתי, יפגעו לראשונה בתולדות המדינה. מדובר בסך הכל ב-14%, בחיסכון של 260 מיליון שקל לפי חישוביי המוסד לביטוח לאומי.

עד כה דיברנו על הגמלאות. לגבי השינויים המוצעים בגבייה יש גם כן שלושה שינויים. שינוי אחד הוא החזרת התקרה לדמי הביטוח הלאומי שאמורה להביא לכך שהמוסד לביטוח לאומי יגבה 1.6 מיליארד שקל פחות.

זה המתנה שאמרתי שמקבל העשירון העליון.

זאת אומרת, אתה לוקח מהזקנים 6% ואתה נותן תוספת לאלה שמרוויחים נניח 100,000 שקל לחודש.

את זה עושים מ-1986, מאז שנקבע שיפוי מעסיקים. הקומבינה הזאת קיימת שיטתית.

נוסף על כך, בהפחתת דמי ביטוח לאומי על המעסיקים, שהשר הזכיר, ייצאו כ-1.7-1.8 מיליארד שקל. לאחר שבמשך שנים מאז שנות ה-80 בוטל שיפוי מעסיקים, כלומר הוקל העומס על המעסיקים והממשלה שילמה אותו, בשנה שעברה בחקיקה הקודמת הוטל אחוז אחד על המעסיקים, ופה זה מבוטל בשלושה שלבים. דהיינו, זה נותן 1.8 מיליארד שקל הקלה למעסיקים.

זאת אומרת, לבנקים למשל או למשרדי עורכי-דין ורואי-חשבון. זאת אומרת, המשפחה בשכונת התקווה שיש לה 5 ילדים תשלם כסף למדינה, ואילו לבנקים ולמשרדי עורכי-דין ורואי-חשבון המדינה נותנת כסף. לוקחים כסף מהמשפחות האלה ונותנים לעשירים.

זה הצדק במדינת ישראל.

שיבנו ישר בתי-עלמין.

מי שהוא חבר בקואליציה ויש לו מצפון, שלא יצביע בעד התכנית.

הממשלה שכחה להוסיף כסף בשביל להרוג את כל הזקנים. כך אי אפשר לחיות, אז שיהרגו אותנו ואז המדינה תרוויח הרבה מאוד: לא יהיו נכים, לא יהיו מפגרים, לא יהיו ילדים, לא יהיו זקנים ולא תהיינה נשים. המדינה תחיה בעושר ובכבוד. אני מציעה לכנסת עוד סעיף אחד שיחסוך הרבה מאוד כסף, כי כך אנחנו לא יכולים לחיות, פשוט מאוד. אז שיהרגו אותי. בשביל זה הקמנו מדינה יהודית? איזה מין התנהגות זאת?

לוקחים ממך כסף כדי לתת לעשירים כדי שיוכלו לשוט ביאכטות. שייסעו לאיים הקריביים. אל תממני אותם.

אני מדברת אל חברי הקואליציה. אתם חיים על משכורות טובות, ולי אין כסף לקנות תרופות. אתם לא מתביישים?

לא, הם לא מתביישים. כבר היו חוקים כאלה בהיסטוריה, בסדום. לקחו מהעניים כדי לתת לעשירים כדי שיוכלו לשוט ביאכטות.

ש"ס הצביעה בעד הקיצוץ בפעם שעברה.

גם כשהייתי בקואליציה הצבעתי נגד.

רק במדינות טוטליטריות מרשים להרעיב אנשים. אתם הופכים את מדינת ישראל לדיקטטורה. לא יתכן מצב כזה.

גברתי היקרה, שמענו אתך.

ואיך תצביע? זה ששמעת – זה לא מספיק.

גברתי, אני מבקש מכאן ואילך לשמור על שקט.

לא ענית לי איך תצביע. את זה באנו כולנו לשמוע, איך אתה וחבריך בקואליציה תצביעו. תענה לי.

שמעתי את שאלתך. גברתי, האם את רוצה להרוס את הישיבה? עד כאן. מכאן ואילך אני מבקש ממך לשמור על שקט. אני מקבל אותך, הוזמנת לכאן. אם את רוצה להפריע, מי שרוצה להרוס, בבקשה, אני ברגע אחד אסגור את הישיבה.

יש לה מטען. היא אישה שלא נכנסת לאוטו ונוסעת למועדון אלא היא צריכה לשבת בבית עם כל המטען הזה. זה שהיא מוציאה את זה קצת פה, צריך להבין אותה.

בסדר. מכאן ואילך ביקשתי שקט.

בנוסף לכך, החליטה הממשלה על סמך הצעת האוצר להטיל לראשונה בתולדות המדינה דמי ביטוח בריאות על עקרות-בית. מדובר על 540,000 עקרות-בית בישראל שאינן עובדות, שעד כה ביטוח הבריאות שלהן היה משולם במסגרת התשלום המשפחתי של הבעל וכעת הן תשלמנה כ-87 מיליון שקל. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי יצטרך לגבות מכל עקרת-בית במדינת ישראל שאיננה עובדת 87 שקלים דמי ביטוח בריאות בחודש. בסך הכל יכנסו על-פי הערכותינו לקופת תשלומי ביטוח בריאות כחצי מיליארד שקלים נוספים.

ומי שלא תשלם תלך לבית-סוהר?

זה יהיה דרך להרוג אותה. היא לא תוכל ללכת לקופת-חולים.

אני מבקש להציג היבט נוסף של הקיצוץ במשרד הרווחה. השר הזכיר שיש קיצוץ של 157 מיליון שקל אבל צריך לזכור שבתחילת השנה הזאת המשרד כבר קוצץ ב-40 מיליון שקל כך שהשנה יהיה קיצוץ מצטבר של 207 מיליון שקל ולא רק 157 מיליון שקל. בנוסף לכך אנחנו מתבקשים לקצץ גם 41 משרות. במשרד שיצטרך לעבוד יותר ולתת יותר שירותים לאנשים אנחנו נצטרך גם להוריד 41 משרות.

אני רוצה להביא בפניכם עוד עובדה. גם כך בשנים האחרונות המצב במדינת ישראל קשה ויש יותר ויותר פונים אל השירותים של המשרד שלנו, אל השירותים של לשכות הרווחה ואל השירותים החברתיים ברשויות המקומיות. גם כך אנחנו כבר היום לא עונים לציפיות, יש תורים ארוכים מאוד במגוון שירותים שאנחנו אמורים לתת.

הקיצוץ במשרד שלנו שונה מקיצוץ במשרדים אחרים. כאשר מקצצים במשרד החקלאות אז הוא מקצץ בפעולותיו; כאשר מקצצים במשרד התיירות אז הוא מקצץ בפעולותיו. אנחנו מושפעים ישירות מכל הקיצוצים של כל המשרדים ומכל הקיצוצים של המשק. זאת אומרת, כאשר יורידו עכשיו את כל הקצבאות – ושמעתם את הסקירה של פרופ' שטסמן – כאשר יעלו מחירים, כאשר יצטרכו לשלם יותר ארנונה ולשלם יותר לביטוח הלאומי, כאשר יורידו את מענקי הלידה, כאשר יפוטרו אלפי עובדים, כאשר יורידו את השכר במשק – תבינו, חלק גדול מהאנשים יגיע אל המשרד שלנו ויבקש שירותים. כך שאנחנו לא רק נושפע מה-200 מיליון שקל שמקוצצים אצלנו אלא אנחנו נתבקש לתת שירות להרבה מאוד פונים נוספים שיגיעו כתוצאה מכל ההחלטות של הממשלה ומכל מה שקורה בביטוח הלאומי.

צריך לזכור שחלק גדול מהמפוטרים תהיינה נשים. המגזר הציבורי הוא ברובו נשים, מורים זה בעיקר נשים, עובדים סוציאליים הם בדרך כלל נשים. צריך להיות ברור שכל הגזירות שמוטלות כעת יביאו למצב מאוד-מאוד קשה.

לכן אתם גובים מהן תוספת לביטוח הבריאות מכיוון שהן יהפכו להיות עקרות-בית ...

חבר הכנסת גפני, בשביל מי אתה עושה את זה? תדבר אל חברי הקואליציה, שיתמכו או שלא יתמכו, אבל מה שאתה עושה לא מועיל. אני אצביע נגד הקיצוצים.

פרט לי ולחבר הכנסת טיבי, כל חברי הכסת כאן הם מהקואליציה. אליהם אני מדבר.

אני מבקש להציג עוד נקודה אחת. בשל המצב הקשה במשק, ומה שעוד עתיד להתחולל בעקבות החלטות הממשלה, אנשים שאינם מוכרים לרשויות הרווחה מגיעים למצבים מאוד קשים. רק בימים האחרונים פורסם בעיתונים ש-11 אנשים התאבדו לאחרונה בגלל המצב הכלכלי. זאת אומרת, אנשים רגילים ונורמטיביים שאינם מוכרים לשלטונות הרווחה מגיעים עד לכדי יאוש. במקום שיהיו לנו עוד יותר כלים ועוד יותר אנשים כדי לנסות להגיע גם אליהם, אל האנשים שנמצאים על סף יאוש, בשל הקיצוצים האלה אנחנו נתרחק מהאפשרות לעזור לאוכלוסיות האלה.

אנחנו הצגנו להערכתי אפס קצהו של התמונה האמיתית בגלל מגבלות הזמן.

איך אתה יכול לתמוך בזה?

אחרי כל שורה ואחרי כל נתון יש תמונה קשה, טרגדיות, אנשים שמאבדים את עולמם.

כפי שאמרתי, אין שום חובה לעשות את הדבר הנורא הזה. יש אלטרנטיבות. השקף הזה מייצג את האלטרנטיבה. לא צריכים להחזיר את התקרה לביטוח לאומי. החזרת התקרה מפחיתה הכנסות של 1.6 מיליארד שקל. לא צריכים להפחית דמי ביטוח לאומי למעסיקים – שזה 1.8 מיליארד שקל. לא צריכים להקדים את הרפורמה במס – שזה מיליארד שקל.

אז תמנע מהם.

הצבעתי נגד בממשלה. הכל ביחד זה קרוב ל-4 מיליארד שקלים. לדעתי פה טמון הפתרון.

מה יהיה שיפוי המעסיקים אחרי ההפחתה?

זה יורד מההכנסות של הביטוח הלאומי.

אני מודה לשר הרווחה. קודם כל אני מודה לך שהצבעת נגד בממשלה.

ואני אודה לך שתצביע נגד גם בכנסת.

חבר הכנסת גפני, החידודים שלך משגעים אותנו. אנחנו באמת רוצים להחליף אותך עם אלי יצפאן אבל במצב כזה גם להומור יש גבול.

אני אומר לך שזה לא הומור. אני אומר לך שזאת טרגדיה. זה הומור?

אני מבקש ממך מכאן ואילך, אני אומר את זה במלוא הכאב ואני בדרך כל מכבד אותך, תשמור על שקט. אתה כל הזמן מפריע ומעורר הפרעות נוספות. יש גבול לזכויותינו כחברי כנסת.

אני מבקש מכל הדוברים, בין אם זה חברי כנסת ובין אם נציגי ארגונים – וכפי שאמרתי, אני לא אוכל לתת לכל נציגי הארגונים להתבטא אך אתם מבינים שאני חייב לתת לכל חבר כנסת שמבקש – אבקש מכולם לקצר ולומר את עמדתם במשך 1-2 דקות. הודיתי לשר ולאנשי משרדו משום שהנושא הוצג על כל אכזריותו, על כל זעקתו ועל כל אי-השוויוניות שהוא מביא. התכנית תשליך אנשים, כפי שראינו, במאסות עצומות מתחת לקו העוני, ומי יודע אילו מראות אנחנו עוד נהיה זכאים לראות בשל הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, אולי תאמר את עמדתך. חשוב לנו לשמוע אותה לפני שאנשים מדברים.

קשה אולי להציג נתונים אחרי מה שראינו פה אבל ברור שנעשתה בתכנית הכלכלית עבודה יסודית. זאת תכנית כלכלית מסודרת ועקבית. אני מדבר בעיקר אליך חבר הכנסת יגאל יאסינוב מ'שינוי'.

אני רוצה לשאול, איך אתה תצביע?

אני אצביע נגד, גם אם זה יהיה בהצבעת אי-אמון וגם אם הצבעתי תפיל את הממשלה. התכנית הכלכלית הזאת היא תכנית יסודית מאוד. היא מתחילה מרגע הלידה, ועוברת דרך הקצבאות, ועוברת דרך החינוך, ונוגעת לך גם כעובד, בפיטורים ובהורדות שכר, ומסתיימת בזה שמונעים ממך את הזכות להזדקן בכבוד. היא תכנית מסודרת ועקבית, מהתחלה ועד הסוף.

כמה כסף המדינה החזירה ממה שההסתדרות גנבה?

אני לא נוגע להסתדרות, אם אתה לא יודע. מה אתה רוצה מההסתדרות? אם צריך לסגור את ההסתדרות, סגור את ההסתדרות. ההסתדרות מייצגת רק 470,000 איש, ופה מדברים על כך שלפחות כמות כזאת של אנשים תיכנס למעגל העוני.

אני חושב שבמדינה מתוקנת אין מקום לתכנית כזאת שמוציאה לפועל את כל גחמות האוצר. כל הפתקאות שהיו במשרד האוצר נשלפו תוך שבוע ואמרו: הנה, זה התכנית הכלכלית. אני מקווה שאתה כחבר כנסת חדש תבין מה חופנת בתוכה התכנית הכלכלית, ואני מקווה שתצביע נגד. לחבר הכנסת גפני כאיש אופוזיציה זה לא חוכמה. הוא עשה את ההצגה שלו והלך. אם חפצי חיים אנו במדינה הזאת אז אנחנו צריכים להצביע נגד התכנית.

אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, חבריי הקולגות, אני מייצג את ארגון נפגעי תאונות עבודה, ארגון יציג על-פי חוק הביטוח הלאומי.

דבר אחד אינו מובן לי, כיצד יתכן שמדינת ישראל אומרת דבר והיפוכו. מצד אחד היא אומרת שהיא רוצה צמיחה ועבודה וקוראת לנו פרזיטים, ומצד שני היא שומטת את רשת הביטחון שהיא נותנת לעובדים בישראל.

הקצבאות שלנו לא ממומנות על-ידי האוצר או על-ידי ממשלת ישראל אלא אנחנו קנינו פרמיות. פעם אחת, אנחנו וכל הקהל הרחב שיושב פה מפריש מידי חודש בחודשו ממשכורתו וקונה פרמיית ביטוח. פעם שנייה, אנחנו משלמים בשיפוי שהמוסד לביטוח לאומי נוטל על-פי חוק, לא בשל רעות-לב של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי מקבל כסף במשמרת מבית-המשפט שייתן לנו לכל ימי חיינו, עם אקטואריה של חיים. פעם השלישית, כשאנחנו מגיעים לגיל 65 אומרים לנו: רגע אחד, הגעת לגיל 65, הכל טוב ויפה אבל אתה לא יכול לקבל קצבת זקנה. אז אם אני לא יכול לקבל קצבת זקנה למה אתה מוריד לי עד גיל 65 את דמי הביטוח? למה העונש הזה?

דבר נוסף שאינו מובן לי, יש בערך 11.2% נכים במדינת ישראל, זה כ-10% מהאוכלוסייה, אך נתנו עונש רק לנפגעי תאונות עבודה. מתוך 600,000 ומשהו נכים החריגו 22,000 נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה ומפלים אותם לרעה. מדוע מפחיתים מהקצבאות שלנו 14% + הקפאה + שינוי המדד?

הכוונות של הממשלה הן לא טהורות. כולנו מבינים את המצוקה וכולנו מוכנים לתרום, אנחנו גם הבאנו היום ובימים הקודמים הצעות אלטרנטיביות לממשלה איפה אפשר לחסוך על מנת לא לפגוע בבשר החי. הממשלה לא באה בתום-לב ובידיים נקיות. עובדה שבמקום הוראת שעה היא מתכוונת לשנות הכל בחקיקה.

אנחנו לא ניתן לנושא הזה לעבור. אני חושב שגם חברי הכנסת שמבינים את הנושא הזה לא יתנו לו לעבור.

דיברנו על פגיעה בחלשים. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והאורחים לנושא הבריאות, שעסקנו בו פה לפני 10 ימים כשדיברנו בסערה גדולה על אי-עדכון סל הבריאות. אני לא יודע אם בעקבות אותו דיון או בעקבות הלחץ הציבורי אבל האוצר הוסיף 20 מיליון שקל לעדכון סל הבריאות מתוך דרישה מינימלית של 270 מיליון שקל. זה לעג לרש.

נאמר כאן נכון שהתכנית הכלכלית הזאת בנויה בין השאר על הוצאת פתקים מהמדפים של משרד האוצר, דברים שהרבה שנים האוצר חולם עליהם ועכשיו שולפים אותם וכוללים גם אותם בהזדמנות הזאת, דברים שאין להם השלכה כלכלית, או שההשלכה הכלכלית שלהם היא מפוקפקת ביותר וטעונה הוכחה, ואולי אפילו תהיה שלילית.

אפשר למנות כאן רשימה ארוכה של דברים. למשל מציעים לאחד את ההנהלה של בית-חולים זיו עם בית-חולים נהריה. לא נראה לי שזה במסגרת התכנית הכלכלית יפתור לנו את הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל. זה נראה לי עניין מופרך לחלוטין.

תאגוד בתי-החולים, שהוא דבר נכון בפני עצמו, בא בין השאר לתת בידי האוצר כלי להוציא את ניהול בית-החולים מאותם רופאים שהם עדיין בעלי מצפון רפואי ויילחמו לטובת החולים שלהם בכל מחיר, גם אם המחיר הוא הפסד הכנסות לבית-החולים. האוצר רוצה לתת אותו לגוף ניהול מקצועי שבנוי על רווח והפסד, וזה דבר מסוכן מאוד. פה אולי יש חיסכון לטווחים ארוכים אבל בטווחים הקצרים בוודאי שלא.

בתכנית הזאת מוצע אי-פיתוח מיטות בבתי-חולים, כלומר ביטול תוספת המיטות, כאשר האוכלוסיה של מדינת ישראל גדלה והולכת. אם אנחנו לא נגדל באותו שיעור מיטות אזי הצפיפות בבתי-החולים תלך ותגדל. האוצר קובע שהתפוסה היום בבתי-החולים היא 97% כלומר זה בסדר, יש עוד מקום לשפר את התפוסות של בתי-החולים. מי שיודע איך עושים תפוסות בבתי-חולים יודע שזאת בדיחה. שיעור המיטות בבתי-חולים לאוכלוסיה במדינת ישראל הוא הנמוך ביותר בעולם המערבי, ואם תתקבל ההצעה הזאת אנחנו נלך עוד אחורה.

תראו מה עושים כאן בנושא תשלום ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי עקרות-הבית. נניח שאנחנו מקבלים את העיקרון שהן צריכות לשלם ביטוח, נניח. לפחות שהיו לוקחים את הכסף שהן משלמות לביטוח בריאות ממלכתי וצובעים אותו לבריאות כדי שהוא יחזור למערכת.

אני יודע שנשאלה פה השאלה איך אני אצביע בסוף. נדמה לי שאם אנחנו נדע במעט הימים שיש לנו לנווט את הדיונים בוועדת הכספים בדיונים עם הממשלה כך שאפשר יהיה לפרק את החבילה הזאת ולדון בשאלות פרקטיות, מה באמת משפר את תקציב מדינת ישראל ומה משרת רק את הגחמות של האוצר, ולא נצביע אוטומטית על הגחמות של האוצר, נוכל לקבל תכנית שהיא קצת יותר צודקת. אני ער למצב הכלכלי הקטסטרופלי, אני ער לכך שלכולנו יהיה קשה יותר, אבל יכול להיות שנוכל לתקן עיוותים בנושא העבודה, בנושא הרווחה ובנושא הבריאות לפני ההצבעה.

אני מבקש לא לקפוץ אחרי המשפט הבא שלי. אני חושב שהתכנית שמוצעת לממשלה ולכנסת היא תכנית מצוינת. היא מצוינת מפני שהגיע הזמן לפתוח לאזרחי מדינת ישראל את העיניים. עד עכשיו נתנו לנו במנות קטנות, קיצוץ פה, קיצוץ שם. לאט-לאט העסק הידרדר אבל אנשים התכופפו ועדיין המשיכו ללכת. הגיע הזמן שתהיה תכנית מהסוג המוצע לנו כעת כדי שסוף-סוף אזרחי ישראל יפתחו את העיניים, וסוף-סוף ייצאו לרחוב, וסוף-סוף יגידו: לא. סוף-סוף יגידו לא כי לא הקמנו מדינה בארץ ישראל משיקולי רווח. מדינת ישראל היא עסק לא רנטבילי. סוף-סוף יפסיקו למכור לנו שיש פה מגזר יצרני – אני לא יודע מי הוא. הבנקים או כל מיני אנשים אחרים שמתפרנסים על חשבוננו? – וכל היתר הם פרזיטים.

הגיע הזמן שכולם יבינו שזה לא סתם תכנית אלא זה תכנית שמבוססת על אידיאולוגיה, על הרס מדינת הרווחה. הגיע הזמן שיבינו שזאת תכנית שמבוססת על שנאה לערבים, לחרדים, למובטלים, לעובדי המגזר הציבורי, לנשים, לחד-הוריות, לנכים, לעולים. לא רוצים אותם. לא רוצים אתכם, רוצים פה יפים עם ילד אחד. מענק לידה רק לילד אחד – לא צריך יותר מילד אחד למשפחה, ילד וכלב והרצת מניות בבורסה.

הגיע הזמן שאנשים יבינו את זה. שיבינו את זה בשדרות, שיבינו את זה בשכונת התקווה, שיבינו את זה בקטמונים, ושנדע סוף-סוף למה הם מתכוונים כי עד היום המכות הקטנות לא הספיקו לפקוח לנו את העיניים.

אני מתחנן בפני חברי הכנסת, תצביעו בעד ההצעה הזאת בשלמותה כדי שסוף-סוף אפשר יהיה להבין מה קורה פה, וסוף-סוף אפשר יהיה לעשות מהפיכה אמיתית ברוח הציונות, ברוח היהדות. היהדות היא לא דת קפיטליסטית של סדום ועמורה, של כל אחד לעצמו. היהדות היא דת של ערבות הדדית, של "אוכפים על הצדקה". הצדקה היא מלשון צדק ולא חסד. לא ארגונים וולונטריים ובתי-תמחוי יצילו אותנו. מי שרוצה להיות העתק דהוי של אמריקה, שיילך למקור, שיילך לאמריקה. בשביל זה באנו לחיות פה?

מה שהוצג פה היום הוא מעט מזער. אני לא מאשים את שר הרווחה ואת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אבל יש דברים שלא הזכרתם בכלל. אתן לכם דוגמה אחת. הכנסת העבירה חוק להשאלת ספרי לימוד. יש ילדים שאין להם ספרי לימוד, שהולכים לבית-הספר בלי ספרים. אומר השר שטרית: לא ניתן קצבאות, נשקיע בחינוך. האם השקיעו בחינוך? את החינוך הרסו, את החינוך קיצצו. 4 מיליון שקלים בשנה עולה החוק להשאלת ספרי לימוד אבל אני מודיע לכם שבתכנית הכלכלית החכמים האלה הודיעו שהחוק מבוטל, הוא נדחה לשנתיים או עד 2006. למה? למה? ככה חוסכים כספים?

מי אמר שאין כסף במדינת ישראל? מוכרים לנו לוקשים. יש המון כסף במדינת ישראל. השאלה היא למי הוא הולך ולְמה.

תעבירו את התכנית כלשונה, פעם אחת ולתמיד שיידע העָם עִם מי יש לנו עסק, איפה אנחנו נמצאים. אולי מזה יחול שינוי.

בהמשך לדבריו של מר קדמן, גם אני חושב שהתכנית הכלכלית היא תכנית טובה, לא מצוינת אבל טובה ויש מקום לעשות בה שיפורים.

היא ממש מעולה.

הקשיבו לך, ד"ר קדמן. גם הקשיבו וגם הבינו.

קודם כל, אני מאוד מבקש, כל מי שיש לו מה להגיד שבאמת יפריע לי לדבר. אני מאוד אשמח שאתם תפריעו וכל אחד יגיד משהו. יש לנו כאן באמת תיאטרון גדול, כל אחד פה עושה הצגות. אני מבקש לא להפריע לי.

אנחנו מדברים מעומק הלב. אתה קורא לזה הצגות? למה אתה מעליב אותנו?

היתה דיעה שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת רווחה. השאלה היא מאיפה המדינה תביא את הכספים כדי להיות מדינת רווחה. כדי להיות מדינת רווחה אתה צריך להיות מדינה שיש לה, כדי שתוכל לתת. אם אין לך, אתה לא מסוגל לתת. אני אמר כעת דברים שהם מאוד מאוד לא פופולריים וברור לי שהם לא מוצאים חן בעיני האנשים שיושבים פה.

שייתנו מהמשכורת שלך של 20,000 שקל.

כדי להיות מדינת רווחה אתה צריך להיות מדינה שיש לה כסף, שיש לה מקורות כדי לחלק אותם בצורה נכונה וטובה, כפי שזה קיים במספר מדינות בעולם. למדינה שלנו – ומה שאני אומר הוא לא חדש – אין הכסף כדי לעשות את זה.

כשמדינת ישראל היתה ענייה היא הקימה את מדינת הרווחה. בימי מפא"י הידועים לשמצה הקימו מדינת רווחה לתפארת, ואני הייתי כאן, אתה לא, אני זקנה ממך. בתקופה שהקימו את הביטוח הלאומי לא היה במדינה כסף והחלטנו להיות מדינה שאיכפת לה מהחלשים. היום כשיש לנו הרבה כסף מתנכרים למדינת הרווחה. רק מדינות כמו סין ורוסיה הקומוניסטית הרשו לעצמן להרעיב את האוכלוסיה. אמנם הן דאגו לחינוך ולבריאות, ואצלנו גם זה לא, אבל כשיש כסף מתנכרים לכל אלה שאין להם.

אני שמח לשמוע את דבריה של הגברת כיוון שבוודאי שהדברים נאמרים מעומק ליבה ומהאיכפתיות שלה, כיוון שזה נוגע בה. אני אומר שוב, גם מה שמר קדמן אמר קודם: הם, הם, הם. מי זה הם? "הם" זה אנחנו. אין "הם". פקיד באוצר לא עושה את זה בשל גחמה להציל הון.

אם אתה כל-כך נאיבי לא היית צריך להיות חבר כנסת.

מדינת רווחה יכולה להיות רק במדינה חזקה שיש לה כסף שהיא יכולה לחלק.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מה הוא מתכוון לעשות בכספים שיש בביטוח הלאומי. מאיפה הכסף שהיה לביטוח הלאומי כדי לעבור לבניינים מודרניים וחדשים? מה הוא שכר הבכירים במוסד לביטוח לאומי? מה הוא השכר של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי? העניין הוא כספים, כספי ציבור שהוצאו לא בהכרח למטרות רווחה. זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים לעשות, לקצץ את הכסף שהולך למטרות ציבוריות שאותן אפשר לקצץ כדי שירווח לנו בעתיד, ומי ייתן שזה יהיה בזמן הקצר. תודה רבה.

הוצגו פה מספרים ואנשים לא יודעים על מה מדובר. אנשים לא יודעים שנכה מקבל לכל היותר 2,100 שקלים. נכה, עוד לפני התכנית הכלכלית, חשב האם לקנות תרופות או לקנות אוכל. לנו אין את הבשר שנמצא למעלה ואפשר לנשוך ממנו. באים כל חצי שנה עם תכנית ומכניסים יד פושעת לכיס של הנכים, ואף אחד לא פוצה פה וכולם מצביעים בעד, וכולם יצביעו בעד. דעו לכם שהתכנית הזאת תעבור, וזה לא משנה.

יושבים פה אנשים שבאו רק עכשיו לכנסת. הם לא יודעים מה זה עוני, הם לא יודעים מה זה נכה בכלל, איך מתקיים היום נכה במדינת ישראל. הם באים ומדברים על הקפאות בחינוך, בבריאות, בקצבאות, במה לא. איפה שאנחנו רק זזים מקצצים אותנו.

אני יכול להגיד לכם במלוא האחריות, אנחנו נעשה את המקסימום, ואנחנו יודעים לעשות את המקסימום שהתכנית הזדונית הזאת לא תעבור, לא תעבור בקטעים האלה שאסור לה לעבור. אני אשכב על הכביש עד מוות כדי שהיא לא תעבור.

כולנו יחד איתך.

אני אומר לכם את זה. אתם לא יכולים לבוא בצורה כזאת ולקחת מאנשים את התרופות. לא את האוכל אלא את התרופות. תודה רבה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אין אדם בבית הזה שלא ער למצוקה הכלכלית של מדינת ישראל ולעובדה שצריך לנקוט צעדים שישפרו את המצב.

אני מסכים עם ד"ר קדמן בנקודה אחת ועיקרית, שיש כאן מישנה סדורה של מי שהציע את התכנית הזאת, בעיקר של שר האוצר החדש, מר בנימין נתניהו. הוא אמר שהוא חושב על התכנית הזאת מאז ומתמיד. בשל העובדה שמדובר באידיאולוגיה שפוגעת בעיקר בקבוצות חלשות טמונה סכנה, אדוני היושב-ראש וכבוד השר.

הזכירו כאן אבל כדאי תמיד לחזור ולזכור במי פוגעת התכנית הזאת: בציבור הקשישים, מקבלי הבטחת הכנסה וגמלאות מהביטוח הלאומי, ציבור המובטלים, ילדים, נשים, עובדי חברות כוח-אדם, אנשים עם מוגבלות. היא פוגעת בזכות לבריאות, בזכות לחינוך, בזכות לדיור. במה לא?

במעמד הנמוך ובמעמד הבינוני. חברי הכנסת אהוד רצאבי ויגאל יאסינוב, הדברים מופנים אליכם. משפחות רבות מהמעמד הבינוני, כמו מורות, עובדות סוציאליות ואחרים ינשרו מהמעמד הבינוני ויצטרפו למעמד מעוטי ההכנסה.

הדברים צריכים להיות מופנים לאנשי הציבור שהגיעו לבית הזה על גבם ובתמיכתם של מעוטי יכולת, של אנשים שלא רצו את התכנית הזאת. הצביעו עבורכם, עבור נציגי הליכוד למשל, על מנת שהתכנית הזאת לא תוצג אבל התכנית הזאת מוצגת, ואני שומע שיש תמיכה רחבה מאוד בסיעת הליכוד בתכנית.

אני לא בטוח שמי שבחר ב'שינוי' לא רצה את התכנית הזאת. לדעתי רבים שתמכו ב'שינוי' דווקא תומכים בתכנית הזאת. אבל רבים, אפילו מאלה שהצביעו עבור 'שינוי', מתנגדים לגזירות האלה כי הן גזירות לא צודקות שפוגעות בשכבות החלשות ביותר במדינת ישראל. הן עושות מהחלש חלש עוד יותר. נכון, אתם רוצים שאנשים מהמעמד הבינוני יעלו מדרגה ויהפכו לבעלי הון, אתם לא רוצים לפגוע במעמד הבינוני כך שיעבור לשכבות חלשות יותר. אבל רבותי, נציגי 'שינוי', אתם פוגעים גם בבוחרים שלכם. לא רק נציגי הליכוד.

כשאמרתי שהפגיעה היא בשכבות החלשות, לעשות אותן לחלשות יותר, אני מתכוון גם לציבור שאותו אני מייצג. התכנית פוגעת ב-60,000 משפחות ערביות עניות, שהן 30% מ-192,000 משפחות, וגורמת להצטרפותן של 11,000 משפחות חדשות שיירדו מתחת קו העוני. מבין 131,000 ילדים עניים, ד"ר קדמן יודע את זה, 79,000 הם ילדים ערבים.

לכן, הגזירות האלה הן קשות מנשוא, אי אפשר לקבל אותן. זאת לא פנייה סנטימנטלית אל חברי הליכוד ו'שינוי' ואל חברי הקואליציה, וגם אליך אדוני היושב-ראש. אתה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם אני רוצה לשמוע את עמדתך. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך על התכנית הזאת. אתה רואה דאגה רבה, פחד וחשש של כל הנמצאים בחדר הזה מהגזירות. לכן לא מספיק שחברי המפד"ל בממשלה הצביעו נגד התכנית הזאת. הם צריכים להצביע נגדה גם בכנסת. תודה רבה.

חבר הכנסת טיבי, צריך לבוא לא עם גישה שלילית אלא עם תכנית אלטרנטיבית. לדעתי אם לא נמצא דבר אחר השקפים שאנחנו ראינו פה יהיו כלום לעומת מה שאנחנו נגיע אליו.

הוצגה לנו כאן תמונה כללית. אני סבור שאם נמשיך בדיון כמו עד עכשיו לא תהיה שום תוצאה מעשית. לפני שיוצאים לרחוב יש עוד מה לעשות. אני חושב שכרגע אין ערך להיכנס לפרטים, וגם אין ערך עוד פעם לשכנע את המשוכנעים.

זו לא תכנית. זו מגבית של רעיונות. כמו שאמרו כמה חברים, הוציאו את כל הפתקים אשר נאספו במשך השנים בתוך המגירות של הפקידות הבכירה של האוצר.

אני אומר לכם מתוך הניסיון שלנו כהסתדרות גמלאים שהחזית היא הפקידות הבכירה של האוצר. אנחנו צריכים, לפי דעתי, לעשות דבר שלא עשו בעבר, שמספר מצומצם מהמוזמנים כאן יהווה צוות מוסכם מול הפקידות הבכירה של האוצר ושם נמשיך את הישיבה. באחת הפגישות הצעתי את ההצעה הזאת לשר האוצר הקודם אך הוא זלזל בה ואפילו לא הגיב. אני עדיין חושב שזאת דרך.

כדי לעשות את העניין קצת תרבותי אני גם אגיד מילה יהודית. בתקופה מסוימת בחינוך הממלכתי מאוד אהבו את הנושא "מרועה צאן לרועה עָם": על משה רבנו, על דוד המלך, על שאול המלך. גם המדרש נדרש לנושא הזה שלקחו רועה צאן והפכוהו לרועה-עָם. הוא שואל: מה למדו רועי הצאן אשר יכול להיות מועיל כשצריך להנהיג ציבור? והמדרש עונה: הם למדו שיש לפחות שלוש אוכלוסיות שונות – יש ילדים, יש קשישים ויש האמצע. הרועה יודע שקודם כול מעלים על המרעה את הילדים ודואגים להם, אחר-כך מעלים את הקשישים ודואגים להם, ואחר-כך מטפלים במרכז.

אנחנו ישבנו הרבה עם פקידי האוצר וראינו שזאת הבעיה, שהם אינם רואים בפרופורציה נכונה את האוכלוסיות השונות כפי שכל אחד מאיתנו מכיר את האוכלוסיה שהוא חייב לייצג, ויש לנו מה לתרום להם.

כשבאתי לירושלים לנהל את המחלקה לחינוך, זה היה בחודש ספטמבר, מר טדי קולק שאל אותי: "ומה תעשה עם החימום בחורף?". אמרתי לו: "התשובה פשוטה, מה שאתה תעשה במשרדי העירייה", כי לא יתכן ולא יעלה על הדעת שבמשרדי העירייה יהיה יותר חימום מאשר בבתי-ספר. אני אומר את זה גם על הילדים והקשישים. לא יתכן ולא יעלה על הדעת שיהיה איזה סקטור בעָם אשר יקצצו לו פחות ממה שיקצצו לילדים ולגמלאים.

על הגישה הזאת כדאי לנו בהמשך הישיבה הזאת להיאבק. אני מציע שמספר מצומצם של מוזמנים יפגשו עם הפקידות הבכירה של האוצר, לפני שיוצאים לרחוב.

אנחנו עוסקים במספרים וגם אני רוצה להציג מספרים. בדוח מבקר המדינה האחרון צוין שילד עם צרכים מיוחדים שלומד במסגרת חינוך רגילה עולה למדינה 4,000 שקלים בשנה. ילד שלומד בחינוך המיוחד עולה למדינה 40,000 שקלים בשנה. למרות זה, אם אנחנו מסתכלים על הפרק המתייחס לחקיקה הפרטית, בעצם מרוקנים את חוק השילוב שהתקבל לאחרונה מתוכנו.

מי יזם את החוק הזה?

חוק השילוב הובל על-ידי חבר הכנסת, השר היום, זבולון אורלב. מרוקנים אותו מתוכן בצורה כזאת שילד לא יוכל להשתלב. מוציאים את הטיפולים הפרה-רפואיים, את הסייעות ואת כל יתר השירותים. ילד שלא יקבל את השירותים בשילוב בסופו של דבר יגיע לחינוך המיוחד, שם הוא יעלה למדינה הרבה יותר כסף מאשר בשילוב. זאת אומרת, זה גם לא מועיל לכלכלת ישראל. אני רוצה להסב את תשומת לבכם גם לעניין הזה.

בסוף הוא יגדל, ויגדל למצוקה, ויתמך על הקצבאות. האנשים שיובילו את הפגנת הנכים ב-2020 לומדים היום בכיתה א', זה העניין.

היום אנחנו מדברים על הצעת חוק של הממשלה, או על תכנית של הממשלה. אנחנו יכולים להגיד: הם שם למעלה החליטו. אם אתם חברי הכנסת לא תפעלו זה יהיה "אתם", זה יהיה הכנסת שתעשה את זה, הריבון יעשה את זה. לכן אני פונה כחבר כנסת לשעבר, כאדם שישב בחדרים האלה 15 שנים ומתחנן לפניכם, זאת יכולה להיות שעתכם היפה ביותר. תקומו ותתמודדו עם הבעיות הנוראיות שהוצגו בפניכם על-ידי מר צודקביץ', על-ידי ד"ר קדמן, מר אבי עמידור ואחרים. אל תיתנו לדברים האלה לעבור.

התכנית הזאת, אני אומר לכם, היא גם קבר עניים של מדינת הרווחה במדינת ישראל וגם פשע קונסטיטוציוני. מתכננים לפגוע בזכויות קיימות שנרכשו במשך שנים, שנרכשו על-פי חוק. בפעם הראשונה במדינת ישראל הכנסת תקבל חוק שישנה זכויות בסיסיות. איזה הידרדרות תהיה בחברה, מעבר לדברים שנאמרו כאן, איזה חוסר אמון יווצר בציבור נגד הכנסת ונגד הממשלה? תחשבו גם על הדבר הזה.

אני רוצה לומר דבר אחרון לחבר הכנסת אהוד רצאבי שיצא.

מר וירשובסקי, אני שואל אותך שאלה פוליטית, האם אתה פעיל ב'שינוי'?

לא. אני יצאתי מ'שינוי' ב-1987, והוּצאתי ממרצ בשנת 1992.

ממשלת ישראל אמרה כביכול – כפי שהתבטא גם חבר הכנסת אהוד רצאבי: מה לעשות, אין כסף, אין מאין לקחת. אני אגיד לך, חבר הכנסת אהוד רצאבי, מאין אפשר לקחת כסף. זה רק ההתחלה, רק בבירור אבל זה דוגמה למה שאפשר לעשות: פחות שישה סגני שרים, פחות חמישה שרים. אם היינו רואים שממשלת ישראל אומרת ברצינות שהמצב קשה ולכן לא צריכים להיעתר לגחמות פוליטיות של מפלגה זו או אחרת אז היה לנו קל יותר לשבת יחד ולעבד את התכנית, אבל במצב הנוכחי נהמת הלב של מר קדמן, שאומר בעצם תיקחו את התכנית הזאת כדי שהעָם יבין עם מי יש לנו עסק, היא אולי התגובה הטבעית והנכונה. אני כמובן לא מקבל את זה, לא הייתי רוצה שזה יהיה החוק.

אני מתחנן בפניכם, לא רק למען העניים, המסכנים, הילדים, הנשים וכל האנשים בשכבה היותר חלשה של החברה אלא גם למען המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל והיותה של מדינת ישראל מדינת רווחה הומניסטית, תעשו כל דבר כדי שהתכנית הנוראה הזאת תישאר זיכרון מר, שהיא לא תהפוך למציאות.

אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית למשפחות חד-הוריות בישראל. אני רוצה למחות על כך שנציג משרד האוצר קם ויצא מפה.

יש פה עדיין נציגים בכירים של האוצר.

מר אורי יוגב הוא הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

השאלה הגדולה ביותר שאני שואלת את עצמי אחרי ששמעתי את כל החברים שלי ואחרי ששמעתי את חברי הכנסת, בתכלס מה ייצא מהישיבה הזאת שאנחנו מקיימים היום. אני רוצה לדעת האם בסופו של דבר אתם שיושבים בקואליציה תנסו להשפיע, לעשות לובי בתוך הקואליציה על מנת לעצור את כל התהליכים הפוגעים והקשים האלה.

אני רוצה ליידע אתכם שבמדינת ישראל יש למעלה מ-50,000 משפחות חד-הוריות, שבראש לפחות 80% מהן יש נשים עובדות. אולי הן צריכות השלמת הכנסה אבל הן נשים שרוצות לעבוד, הן לא פרזיטיות והן לא רוצות לסחוט את המדינה.

מעבר לזה, יש למעלה מ-450,000 משפחות שזקוקות לפתרונות דיור במדינת ישראל. אנחנו קיבלנו בחודשים האחרונים למעלה מ-1,000 פניות בנושא מצוקת הדיור, 250 צווי-פינוי של משפחות שלא יכלו לעמוד בהחזרי המשכנתה או שלא יכלו לשלם את שכר הדירה שלהן. הייתי רוצה שגברת רלי בן-דוד תספר לכם על קבוצה של משפחות שרוצות למכור חלקים מגופן בכדי להתגבר על המצוקה הכלכלית הקשה שנקלעו אליה. הם לא נקלעו אליה בכדִי כי הם רצו מותרות אלא רק כי הם ניסו לשרוד בכל התהליכים שמר קדמן הזכיר קודם, שכל פעם טיפין-טיפין גזרו עלינו כל מיני גזירות קשות.

אני רוצה להוכיח שהאוצר עושה בדיוק ההיפך ממה שצריך. הוא לא מביא לנו צמיחה, הוא לא עושה כלום לטובתנו. אם היינו יודעים שבסוף שנת 2006 באמת תהיה תקומה ויהיו שינויים מאוד גדולים אולי היינו אומרים: בסדר, זה בסך הכל עד שנת 2006. אף אחד במדינת ישראל לא מבטיח לנו שבסוף שנת 2006 באמת יכוסה הגירעון ולא יוטלו עוד גזירות יותר קשות מזה.

מעבר לכך, בסופו של דבר מי ישלם את המחיר החברתי הכבד שכתוצאה מהמצוקה הכלכלית אנשים יתחילו לגנוב, לסחור בסמים, להתאבד ולכייס קשישים שהולכים לשוק? נוכחתי בשבוע שעבר כמה זקנים נשדדו בשוק מחנה יהודה. אני לא מאשימה את הכייסים, אני מאשימה את מדינת ישראל שהיא פושעת וצריך להעמיד אותה לדין.

אני פונה לכל חברי הקואליציה, תעשו את הלובי עבורנו כי אתם הקול שלנו ואתם השופר שלנו, ויש מאין להביא את הכסף. תודה.

התכנית המוצעת, כפי שראינו בתרשימים למיניהם, בנתונים סטטיסטיים ומספרים לרוב שפורטו כאן בהרחבה היא תכנית רעה. זאת תכנית שפוגעת בציבור הנשים. אנחנו כארגוני נשים, אנחנו בנעמ"ת לא מוכנות לקבל את התכנית הזאת.

אוכלוסיית הרוב במדינת ישראל היא אוכלוסיית הנשים. אנחנו מהוות מעל 51% מהאוכלוסיה. זה גם נכון שאין בידינו הון ואין בידינו שלטון.

לצערנו התכנית הזאת מציגה פגיעה קשה ואנושה בציבור הנשים. זאת פגיעה שאנחנו לא נוכל לקבל אותה ואיננו יכולות לחיות איתה. כאשר מדברים על פיטורים והפחתת שכר במגזר הציבורי, 67% מאותו מגזר הם נשים. כאשר מדברים על קיצוץ בחינוך ובבריאות, על ביטול מענקי לידה, על העלאת גיל הפנסיה – הכל חוזר ומתנקז בנו, בנשות מדינת ישראל.

מה רוצים הוגי התכנית הזאת ומביאיה לעשות? מה אתם רוצים, ליצור פה דרוויניזם חברתי, שכל מי שחזק ויש לו ישרוד ויחיה, ומי שחלש ואין לו ימות? האם לשם זה נקראה מדינת ישראל מדינת צדק, מדינה יהודית? האם לשם כך הקמנו מדינה?

אנחנו, ציבור הנשים, קוראות לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם לשר, מר זבולון אורלב, אל תיתנו ידכם לאישור התכנית הזאת. ב-7 באפריל כאשר היא תובא לקריאה ראשונה, ואחר-כך לקריאה שנייה ושלישית, הצביעו נגדה ותבטאו בכך את שאט נפשכם מאותה יהירות ושרירות-לב.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול היתה לנו ישיבה במשרד ראש הממשלה, עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. היתה לי הזכות להיות הבודד שהצביע נגד התכנית הכלכלית שהם הציגו.

כאב לי לראות בתכנית הכלכלית את הפגיעה בשכבות החלשות. אני חושב שזה לא דבר שיביא את הישועה המיוחלת לכל מי שחי במדינת ישראל.

מה שהרגיז אותי מאוד הוא האפליה בין הנכים, שקבעו שרק נכים נפגעי עבודה לא יקבלו קצבאות נכות. אני אגיש הסתייגות בעניין הזה כי לדעתי אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אסור ליצור מצב שיהיה הבדל בין נכים כאלה לבין נכים אחרים. אם קבעו שלא פוגעים בנכים אז אף אחד לא צריך להיפגע, חד-משמעית.

גם בנושא הקיצוץ בקצבאות הילדים יש לי בעיה קשה. אני יודע שגם שר האוצר לא שלם בתוכו עם הסוגייה הזאת.

מסכן.

אנחנו באים לפתור בעיה. לא באים לעשות פוליטיקה.

אני רואה בתכנית הזאת חד-משמעית פגיעה בשכבות החלשות. יש בה הרבה דברים טובים. אני יכול לומר לכם שביטול המועצות הדתיות מבחינתי זה דגל. אני בכל אופן - יכול להיות שאנשי המפד"ל לא - מאוד שמח על כך, למשל.

אבל תורידו גם את כל הסגנים ברשויות המקומיות.

סגני ראשי ערים שמקבלים שכר מופרז, ואחרי התכנית הזאת לא תתאפשר השתוללות כזאת, גם זה דבר חשוב. אפשר למנות הרבה דברים טובים בתכנית הזאת. אבל כשקבעו שהולכים לפגוע בשכבות החלשות, אני אומר לכם פה, אני כאיש קואליציה אוביל הסתייגות בנושאים הללו.

אני מעריך מאוד את עמדת המפד"ל ואת השרים של המפד"ל בממשלה, אני מקווה שימשיכו בדרכם כי לדעתי דרכם נכונה. לצורך העניין הזה, השר זבולון אורלב, אני אִתכם במפד"ל, אם תמשיכו ככה.

אני מחכה לתשובה בנושא הפיטורים. מחר אנחנו ניפגש עם שר האוצר. לא חכם מצד אחד לפטר אנשים במגזר הציבורי, ומצד שני לשלוח אותם ללשכות העבודה לקבלת קצבה. לא חכם לקחת מפה ולהעביר לשם. מה עשינו בזה? מה הועילו חכמים בתקנתם?

יש כמה דברים שלדעתי צריך להתאחד סביבם. אני קורא פה לחברי הכנסת ולשרים, בואו נתאחד כולנו סביב סוגיות מסוימות בהן אפשר בקריאה השנייה והשלישית להביא למפנה בחשיבה ובפעילות של הממשלה כלפי ציבור מסוים. אם נהיה ביחד, אין לי ספק, אנחנו יכולים לעצור הרבה מהדברים השליליים שיש לדעתי בתכנית הזאת. אנחנו אִתכם, בכל אופן, הנכים והאנשים החלשים והעניים, ואני מרים את הדגל הזה כאיש הקואליציה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להתבטא.

ראיתי את כל הפתקים. אני רוצה לתת זכות דיבור לכולם אבל אז אנחנו לא נוכל לסיים את הישיבה בזמן. לכן התנצלתי מראש ואמרתי שאני לא אוכל לאפשר לכולם לדבר.

אני מייצגת את הקהילה הגדולה ביותר שהולכת להתמודד עם ההשלכות. אני מבקשת שבדיון הזה תהיה לי אפשרות לומר את דבריי, ברשות היושב-ראש.

גברת פרץ, כולנו יודעים, ושמענו על מאבקך כיושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. חלק מהאנשים שהם יושבי-ראש כמוך, וכמו נציבת זכויות לאנשים עם מוגבלות, וכמו מר גדעון בן-ישראל לצערי לא יוכלו לומר את דבריהם בישיבה הזאת. רבותי, המצוקה נשמעה במלוא עוזה. לפעמים גם 'כל המוסיף גורע'.

סגנית הממונה על התקציבים באוצר, אנחנו מבקשים ממך להתייחס, מעבר לדברים שאת רוצה לומר, גם לתכנית האלטרנטיבית שהוצגה כאן. את המצוקה הנוראה את הרי רואה. עם כל ההתקפה עליכם, אני רוצה לומר לזכותכם שהקופה אכן חסרה. אני יודע שאפשר לבוא ולהגיד שהרפורמה תעזור לצמיחה, וששיפוי מעסיקים מיועד להקטנת האבטלה, וכל מיני דברים כאלה אבל אני חושב שאם אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון, כמו שאתם לוקחים סיכון – אתם הרי לא בטוחים מה יהיו התוצאות – אי אפשר לקחת סיכון תוך פגיעה כל-כך קשה, כל-כך אכזרית, כל-כך נוראה בכל המרקם החברתי שמדינת ישראל יצרה עד היום.

שר הרווחה הציע כאן אלטרנטיבות, למשל ביטול שיפוי המעסיקים, או דחיית השלב הקרוב של הרפורמה בעוד שנה. לנו יש גם הצעות נוספות, למשל הטלת מלווה על כל אזרח (כמו שפעם היה מלווה מלחמה ומלווה מרצון) שהיינו מוכנים בוודאי לשלם אותו.

או מס על הבורסה.

יש הצעות שונות. למרות שאנחנו מודעים להתחמקויות של העשירון והמאיון העליון וכל מיני חברות כדי לא לשלם את ביטוח הבריאות, אף על פי כן איך זה נראה כשמחזירים להם היום את התקרה, וכאן מורידים את האנשים לתחתית? הרי אפילו מבחינה ויזואלית זה צורם. שלא נעשה במו ידינו כזה פשע מבחינת הפער. נותנים צ'ופר למאיון העליון וכאן אנשים נתקעים.

אני שואל האם אתם מוכנים לקיים איתנו דו-שיח בנושאים האלה כדי לחפש אלטרנטיבות לתכנית במושגיה החברתיים. למרות מה שאמר כאן מישהו, אנחנו לא נתערב בהיבטים אחרים של התכנית. ביטלתם מועצות דתיות? יבוטלו, בסדר. אנחנו נכנסים רק למובנים שהוצגו כאן, למובנים האכזריים של פגיעה במרקם החברתי. אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר.

אולי רק כמה מילים הל הרקע הכלכלי לתכנית הזאת. המוסד לביטוח לאומי ושר הרווחה הציגו את ההשלכות של התכנית הזאת על הגופים עליהם הם מופקדים. אפשר להתווכח על מרכיבי התכנית אבל עצם ההצדקה בכלל לביצוע תכנית כלכלית כזאת במועד כזה של השנה, שלושה חודשים בלבד אחרי שהתקציב אושר, הוא המשך ירידה בהכנסות ממסים. אנחנו נמצאים במצב שהתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות, כולל השנה הנוכחית, ירד ב-12%. זאת אומרת המשק מייצר פחות. אפשר להתווכח ולומר שגם אם הוא מייצר פחות צריך עדיין לתת יותר אבל אני חושבת שלא ניתנה הדעת מספיק על המצב הכלכלי שהביא אותנו להציג תכנית כזאת.

כשייצרו מקומות עבודה אז יהיו הכנסות.

התכנית הוצעה בשל הרצון של מקבלי ההחלטות לעשות תכנית שתוציא את המשק מתוך המיתון העמוק אליו הוא הגיע, וכפי שהוזכר פה בהערת ביניים, כדי ליצור מקומות עבודה. הדרך לייצר מקומות עבודה היא לנסות להוציא את המשק מהמיתון ולהחזיר אותו לאפיקים של צמיחה. יכול להיות ויכוח איך לעשות את זה. הממשלה עם שר האוצר חשבו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא הדרך שהוצגה פה. אפשר להתווכח עליה.

שר הרווחה הציג את התכנית האלטרנטיבית בפני הממשלה. אם אתה שואל אותי אם יש מקום להידברות, אני סבורה שכן. אני חושבת שתמיד נכון לשמוע ולהציג אלטרנטיבות. כמובן שיש פה גם תפיסת עולם. שר הרווחה יכול להציג את תפיסת עולמו בפני שר האוצר, לבוא עם התכנית האלטרנטיבית. זה בהחלט משהו שיכול להישקל אצל הגורמים שמקבלים את ההחלטות.

עד יום שני הבא?

התפיסה היא שהדרך להוציא את המשק לצמיחה לא יכולה להיות על-ידי השארת ההוצאות מתקציב המדינה ברמה שהן קיימות היום. יושב-ראש הוועדה שאל למה נטפלים דווקא לעובדי מדינה שבסך הכל רצו ללכת לתחום של הוראה או בריאות או כל תחום אחר בסקטור הציבורי. לעובדי מדינה יש משהו שאין לעובדי הסקטור הפרטי וזה ודאות לגבי המשך העסקתם. אם אנחנו מסתכלים מה קרה בסקטור הפרטי ---

סליחה, לפני 3 שנים זרקו אותנו מהעבודה, סגרו משרד ממשלתי במסגרת ההפרטות.

אנחנו מדברים על 600,000 עובדי המגזר הציבורי. גם אם נסגר משרד ממשלתי אחד, אני בטוחה שזה היה רלוונטי ---

האם המקום לשינוי כזה הוא תכנית כלכלית?

רלוונטי לשבת שלוש וחצי שנים בבית בגלל שסגרו משרד ממשלתי? ממש רלוונטי.

אני חושבת שבמציאות בה הסקטור הפרטי מפחית במספר העובדים שלו ומפחית בשכר העובדים בגלל המצב הכלכלי שחלק גדול מהחברות נכנסו אליו, גם הסקטור הציבורי, לרבות העובדים שבו, צריך לתרום את חלקו, בין אם זה בהפחתת שכר או בכל דרך אחרת.

מה לעשות, תקציב המדינה רוב-רובו הולך לתשלום שכר של עובדים, לתשלום קצבאות של המוסד לביטוח לאומי, ולשירותים כגון חינוך או בריאות. בסופו של דבר כל הפחתה בתקציב היא הפחתה שמביאה לירידה ברמת שירותים או לירידה בשכר או לירידה אצל מקבלי קצבאות. אני עוד לא מצאתי דרך לרבֵעַ את המעגל הזה ולהגיד: בסדר, בואו נמצא מקום אחר.

לשאלתך, אני אומרת פה, ואני מוכנה להעביר את זה גם לשר שטרית ולשר האוצר, יש מקום לשמוע, לדבר ולנסות לראות אם אפשר להגיע להסכמות.

רבותי, אני אסכם את הישיבה. אני רוצה לומר, מאוד חשוב מה יהיה בזירת הכנסת על כל השלכותיה. לאופוזיציה קל יותר, לקואליציה קשה יותר. אנחנו נצטרך יחד למצוא פתרונות עד כמה שאפשר לעניין.

אני רוצה לומר לכל נציגי הארגונים, לעניות דעתי אין כאן אדם אחד – ואני מתכוון בוודאי לחברי הכנסת – שלא הושפע מהישיבה הזאת. אני יכול להעיד על עצמי. זאת ישיבה שנחרתה עמוק ברגשות כל אחד ואחד מאיתנו. אין לי ספק שהיא צריכה להשפיע גם על מה שיהיה בשבוע הבא בכנסת.

1) הוועדה רשמה לפניה את ההשלכות החברתיות החמורות של תכנית ההבראה הכלכלית.

2) הוועדה קובעת כי ההשלכות החברתיות משמען הרס אידיאולוגי ומעשי של מדינת הרווחה ופגיעה אנושה בשכבות החלשות, הגדלת הפער החברתי, הגדלה משמעותית של משפחות שיחיו מתחת קו העוני. התכנית תוריד מתחת קו העוני, על-פי תחשיבי משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי שהוצגו כאן, כל משפחה חמישית, כל נפש רביעית וכל ילד שלישי במדינה, עובדות שאין הדעת של חברי הכנסת וחברי הוועדה סובלתן.

3) הוועדה קובעת, מנקודת מבט של הצדק החברתי, כי יש לאמץ תכנית חליפית לתכנית הממשלה שתהיה מבוססת על דחיית הטבות לעשירון העליון, מחד גיסא, וביטול הקיצוץ בשירותי הרווחה וקצבאות הביטוח הלאומי, מאידך גיסא.

4) הוועדה קובעת כי החקיקה החברתית הכלולה בתכנית תיעשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זאת הצעתי לסיכום.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40