פרוטוקולים/ועדת חינוך/6408



37
ועדת החינוך והתרבות
28/04/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6408
ירושלים, י' באייר, תשס"ג
12 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ו בניסן התשס"ג (28 באפריל 2003), שעה 09:40

עיצוב זיכרון השואה בחברה הישראלית – ביקור ב"יד ושם"

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מגלי והבה
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

פרופ' יעקב כץ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
מיכאל ירון מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך, התרבות והספורט
דוד פלבר מִנהל כוח אדם בהוראה, משרד החינוך, התרבות
והספורט
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת, משרד החינוך, התרבות
והספורט
אבנר שלו יו"ר "יד ושם"
ד"ר מוטי שלם מנהל בית הספר המרכזי להוראת השואה, "יד ושם"
ענבל קיויתי - בן דב מנהלת מגמת הדרכה, "יד ושם"
חיים גרטור מנהל מגמת פיתוח, "יד ושם"
שלומית דונקלבלום מדריכה, "יד ושם"
מנשה סמירה מנהל בית הספר התיכון באר טוביה
רחל שטרנליב מרכזת נושא שואה ומורה להיסטוריה, בית הספר
התיכון באר טוביה
צביקי אברמוביץ תלמיד כיתה י"ב, בית הספר התיכון בבאר טוביה
נהר לזרוביץ תלמידת כיתה י"ב, בית הספר התיכון בבאר טוביה
נפתלי מנהיים מנהל תיכון "הראשונים", הרצליה
ריטה זלצמן רכזת שכבת י"א, תיכון "הראשונים", הרצליה
תומר פלטי תלמיד כיתה י"א, תיכון "הראשונים" הרצליה
רתם חגי תלמידת כיתה י"א, תיכון "הראשונים" הרצליה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

עיצוב זיכרון השואה בחברה הישראלית – ביקור ב"יד ושם"

שלום לכולם, בוקר טוב וברוכים הבאים ל"יד ושם", הר הזיכרון בבוקר הזה. בערבו של יום, לקראת מחר, אנחנו מציינים את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. אני רוצה לקדם בברכה מיוחדת את יושב-ראש הוועדה הנכנס, או המכהן – למעשה הוא כבר שכח שהוא "הנכנס" וגם חברי הכנסת שנכנסו לכהן בכנסת זו הפעם הראשונה שכחו שהם "נכנסו". אני מברך את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות על היזמה המבורכת לקיים ישיבה ב"יד ושם", ולא סתם ב"יד ושם", אלא בבית הספר המרכזי להוראת השואה ב"יד ושם". מעבר לדברים המעניינים בוודאי שיושמעו כאן, שיביאו את הצדדים למחשבה וללימוד נושאים, יש בכך גם משהו שמסמל את החשיבות והעניין שהוועדה וחברי הכנסת מעניקים ליום הזה ולמוסד "יד ושם".

כבר אוכל להקדים ולומר, המוסד מציין 50 שנה לקיומו בשנה זו. החקיקה שמיסדה את "יד ושם" הייתה באוגוסט 1953. אז אושר החוק בכנסת ומאז קמה רשות הזיכרון.

אשמח להזמין את יושב-ראש הוועדה, אילן שלגי ידידי, לומר כמה מילים.

מר אבנר שלו – יושב-ראש "יד ושם", חברי הכנסת, חברי הוועדה, פרופ' כץ – יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך וכל המשתתפים הנכבדים: אנחנו מתכבדים להתארח כאן היום. סברתי שמן הראוי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים ישיבה וביקור ב"יד ושם" סמוך לתחילת כהונתה בכנסת זו; ואין מתאים יותר מלקיים ישיבה כזאת בערב יום השואה והגבורה. אני מודה לאבנר שלו על שניאות לקבל אותנו כאן היום אף שאני יודע שזהו יום עמוס מאוד כאן, עמוס יותר מהימים העמוסים האחרים בשנה.

אנחנו מקיימים כאן ישיבה וסיור. נתחיל את הישיבה כעת, ולמעשה יהיו לה שני חלקים. חלקה הראשון יהיה עכשיו – אחרי כמה דברי פתיחה שלי ידבר פרופ' שלו. אחר כך נצא לסיור ונחזור לכאן לדיון עם מוזמנים נוספים, שהוזמנו לשעה 11:00.

בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל נאמר בין היתר כך: "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליוני יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות זכויות בתוך משפחת העמים".

בשנת 1953 חוקקה כנסת ישראל את "חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם" ובו קבעה את הקמת מוסד "יד ושם" כרשות זיכרון לששת המיליונים מבני העם היהודי שהוכרעו בקדושת מעונים לטבח ולאבדון על-ידי הנאצים ועוזריהם.

אנו, חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ה-16, מודעים לחשיבות ולמשמעות ההיסטורית שהייתה למעשה החקיקה של קודמינו בכנסת השנייה, אשר קיבלו לפני 50 שנה את ההחלטה החשובה להקים את מוסד "יד ושם". הכנסת, בשם עם ישראל, הטילה על המוסד להנציח את הקרבנות ולהשאיר עמנו את זיכרונם ואת זיכרון האסון הנורא שבא על עם ישראל. מוסד "יד ושם" פועל בשם מדינת ישראל ומבטא את קולה ואת פועלה של ישראל כנציגת העם היהודי לדורותיו.

חשוב לציין כי השנה מצאה מדינת ישראל לנכון לזכות את "יד ושם" בפרס ישראל תשס"ג "על היותה סמל ומופת לאחדות העם ולמסורת היהודית של ערבות הדדית" ועל שהיא "מהווה מוקד להזדהות ציבורים שונים בישראל ובעולם".

מחר, כ"ז בניסן, הוא יום הזיכרון לשואה ולגבורה. עם ישראל מציין את היום באזכרות ובטקסים, וכן בדומייה של שתי דקות. כך קובע חוק הזיכרון לשואה ולגבורה התשי"ט-1959. בדקות הדומייה תשבות כל עבודה ותיפסק כל תנועה בדרכים. בכאב אני מציין כי יש יהודים במדינת ישראל שאינם מקיימים את החובה החוקית והמוסרית ואינם עומדים בצפירת יום הזיכרון. הם ממשיכים בתנועה וכן בכל עבודה או עיסוק.

השנה אנו מציינים את ההתנגדות היהודית בשואה במלאות 60 שנה למרד גטו ורשה בחודש אפריל 1943. מאבק הגבורה של צעירים יהודים במשך כחודש ימים, וכן התקוממות של יחידים וקבוצות במחנות המוות, הם חלק מן המורשת. גבורתם של המעטים חסרי הסיכוי, אשר ידעו כי אין להם מה להפסיד וכי במרד לפחות את כבודם ואת כבוד האומה יצילו, תיזכר ותשמש מופת לנו ולדורות הבאים.

עלינו ללמוד וללמד את אימי השואה ולדעת להפנים ולראות במורשתה חלק מזיכרוננו הלאומי והאישי. תקומתה של מדינת ישראל הייתה והנה גם הודעה חד-משמעית לכל באי עולם: לא עוד.

תודה רבה. מר אבנר שלו, בבקשה, אנחנו מאוד רוצים לשמוע אותך.

אני מודה מאוד על דברי הפתיחה, שיעזרו לי גם לכוון חלק מדבריי. אדבר במברק, מאחר שנבצר ממני להיות נוכח בכל הישיבה. רציתי מאוד להשתתף בכולה, אך מכיוון שהנהלת ההסתדרות הציונית קבעה דיון של כל ההנהלה במקביל לישיבה הזאת, אני נאלץ לחלק את עצמי לצערי. חשבתי להיות שעה כאן ושעה שם.

הייתי פותח באמירה שהדבר היסודי שצריך להטריד אותנו ולהדריך אותנו הוא השאלה כיצד נוכל לקיים זיכרון שואה משמעותי ורלוונטי לאנשים שחיים כאן ומתחנכים כאן. אנחנו נמצאים, באופן טבעי, בתהליך לא קצר אך משמעותי של מעבר. הדבר הבסיסי בתהליך הזה הוא שהדור שמתחנך ולומד לזכור כבר אינו קשור באופן אישי במאורעות. הקשר האישי הולך ומתרחק, הנגיעה האישית הולכת ומתרחקת. רוב האנשים האלה כבר אינם נמצאים במצב של אבל – אף-על-פי שעדיין מצויים בקרבנו רבים אחרים – כי הנגיעה האישית מתרחקת. אנחנו חושבים שצריך לקיים זיכרון משמעותי ושאפשר לעשות זאת.

מול זה עלתה באופן יסודי ובמשך זמן רב השאלה המטרידה הזאת: בחלוף הדורות, כשדור הניצולים יתמעט ואפילו דור הזוכרים את הוריהם והמבכים את האבדן והחורבן יתבגר מאוד, כיצד יגיבו הדורות הבאים? הכוונה לדור השלישי, שהוא הדור המוביל היום, וכן הדור הרביעי. האם השואה תיזכר באופן ראוי?

זאת הייתה שאלת מפתח. התשובה לה כרגע היא שבשל תהליכים מסוימים, שאנחנו, אנשי המקצוע, מנסים להסבירם ויודעים לתת להם תשובות באופן חלקי, העניין בשואה גדל – אולי באופן פרדוקסלי. לדעתי כל מי שקרוב היום אצל החינוך מכיר את התהליכים האלה. העניין ודאי מתרחב יותר ומעמיק יותר ממה שהכרנו בשנות החמישים, השישים, השבעים – ואפילו בשנות השמונים. זאת תופעה מעניינת מאוד. היא מתרחשת במדינת ישראל בקרב ציבורים יהודיים ובקרב אוכלוסיות לא יהודיות היא מתרחשת באופן בולט מאוד בצפון אמריקה, באירופה וגם בקרב ציבורים אחרים. עלינו להבין את התהליך הזה ולנתח אותו – וכוונתי לאנשי החינוך. עלינו להבין מה המשמעות שלו, מדוע קורה כך, לאן הציבור הצעיר חותר בשאלות שלו ובהתייחסות הזאת שהוא בונה כלפי השואה.

בפורום הזה – מעבר לגוון הפוליטי, שהוא משמעותי מאוד – יש גם אנשים שמחפשים עניין מיוחד בתהליכים החינוכיים. חשוב להבין, מתוך העניין הרב שמחבר אותנו לשואה, מה משתמע מהיעדר העניין בתחומים אחרים. יש להבין מה המשמעות של היעדר די עניין מלכד בנושאים אחרים משמעותיים מאוד. ברור שהעניין הזה בשואה מהווה, לעניות דעתי, הגורם האחרון כמעט בחברה הישראלית שמחבר מתוך קונצנזוס את כל קצוות הקשת של גווני החברה בישראל – כמעט את כולם.

יושב-ראש הוועדה אמר בדברי הפתיחה שלו שיש ציבורים, גם יהודיים, שאינם עומדים ברגע הדומייה ואינם מזדהים באופן מלא. כנראה יש אנשים כאלה, בשוליים, כי הציבור הזה כל כך מקוטע ושבור. אבל אני חושב שההזדהות עם זיכרון השואה הוא הדבר הבולט ביותר שמחבר היום בקונצנזוס את כל הפלגים של החברה הישראלית.

עלינו להבין את זה; השאלה היא מה עושים עם הדבר הזה. השאלות מהסוג הזה מטרידות מאוד אותנו ב"יד ושם". וחשבנו כמה מחשבות בעניין זה. ראשית לדעתנו נוכל להתמודד עם השאלות האלה ועם שאלות אחרות רק אם נוכל לתת עדיפות בולטת – ואני לא מתבייש לומר עדיפות מכרעת – לעבודת החינוך.

יושב-ראש הוועדה ציין את ההכרה בתרומה של "יד ושם". "יד ושם" בנה באופן שיטתי את היסודות שעליהם אפשר להקים את המבנה של הזיכרון. היסודות הללו הם בראש ובראשונה מאגר תיעוד אדיר ממדים שבסופו של דבר מטרתו להביא לירושלים את כל התיעוד – ואני אומר שוב: את כל התיעוד – הקיים בעולם על אודות השואה. זאת משימה ענקית. מאגר התיעוד הזה ישמש את המחקר למאות שנים, אם לא לאלפי שנים. היום חוקרים בעניין אדיר את רומא, את יוון ואת כל הדברים שמעניינים את האנושות וטורדים אותה; אם עוד לא גמרו לחקור זאת – ודאי שיחקרו את השואה בכל מקום בעולם. לכן מאגר המידע הוא בסיס ותנאי, וכוונתי למידע לסוגיו.

על הבסיס הזה היה צריך להקים מבנה מחקרי שיש בו גם תפיסת עולם מחברת כלשהי, למרות כל הקושי בכיוון המחקר בדרך הזאת. המחקר הזה הולך ונבנה במידה רבה, עד לנקודה מסוימת. לדעתי לזכותו של "יד ושם" באופן ספציפי עומדת התרומה בתיאום, בסיוע ובהכוונת המחקר הזה. בזכות אחד מהפרופסורים החשובים הוקמה ועדה מדעית מתאמת של כל האוניברסיטאות – שרגילות בדרך כלל במחלוקות ואפילו קצת ביריבות, לפעמים לשם שמיים ולפעמים אולי פחות לשם שמיים. כל האוניברסיטאות שולחות נציג רשמי לוועדה, והוועדה המדעית הזאת מתקיימת כבר כמה עשרות שנים ומניבה פרי טוב מאוד של תיאום, הבנה וסיוע הדדי.

נעשים גם מאמצים קונקרטיים במסגרת הוועדה הזאת: אנחנו עושים מאמצים גדולים ב"יד ושם" למצוא מלגות לתלמידים מצטיינים באוניברסיטאות, אף שלכאורה זה לא ענייננו. אנו עושים זאת כדי לאפשר להם להעמיק את הלימוד והמחקר שלהם או להגיע לפוסט-דוקטורט רציני, למי שסיימו וראויים לכך, בשנת התפנות – דברים שסדרך כלל מוסדות אקדמיים עושים. הדברים נעשים מתוך שיתוף הפעולה הזה.

אבל היום יותר ויותר מדענים מוכנים להגביר את המאמצים האלה, שהחלו משנות השישים, אחרי משפט אייכמן. הם הניעו תנועה חשובה מאוד – את הכתיבה ההיסטוריוגרפית בארץ – ובנו משהו שאפשר אולי לקרוא לו אסכולה; לפעמים קוראים לה "האסכולה של ירושלים". הרבה קרה בסיוע האוניברסיטה העברית, אבל בכל אוניברסיטה עוסקים בכך, סביב "יד ושם". אסכולה זו הציבה יעד לחקור את השואה בהתבסס במידה רבה מאוד על מאגר החומר היהודי, על מקורות יהודיים, מנקודת המבט היהודית – כהשלמה לנקודות המבט האחרות. זאת תרומה מכרעת וחשובה מאוד לבניין הידע המחקרי כולו. אני חושב שקבוצת המחקר והחוקרים בארץ היא במידה רבה קבוצה מובילה. מי שעוסק ברצינות במחקר שואה אינו יכול שלא לעמוד עמה בקשר ולהתייחס אליה, עם כל מה שנערם לאורך השנים בעבודה ב"יד ושם" – המוסד שפרסם ונתן לפעילות במה וקיים את הכנסים שפורסמו ועוד ועוד. מהבחינה הזאת "יד ושם" בנה פיגום חשוב מאוד.

הדבר השלישי ש"יד ושם" הצליח בו בצורה שאין לה עוררין, לדעתי, הוא לבנות את עצמו כסמל. זה עניין לא מבוטל; אי-אפשר לראות אותו כדבר מובן מאליו, וחשוב לי שהדבר יובן. ההר הזה, שנקרא הר הזיכרון, נתפס לדעתי, באופן ראוי, כהר שכולל את הממדים השונים של הזיכרון. אני חושב שבמידה רבה, אולי במידה רבה מדי לטעמי, הפכנו לסמל – כמעט לסינונים: "יד ושם" הוא שואה, שואה היא "יד ושם". דיברתי עם אנשים, לא יהודים ואפילו יהודים, על נסיעות הנוער למחנות. אמרתי ששם קרו הדברים, ששם העניין עצמו. הם אמרו לי: מה פירוש? "יד ושם" זה יותר מזה. שאלתי מדוע, כי אמנם הקמנו אנדרטאות, אמנם נתנו לדברים ביטוי כזה או אחר, גם בתוכן וגם באופן פיזי, אבל כאן לא קרו הדברים. לא, אמרו לי, "יד ושם" משמעותי יותר.

כך אומרים לי ואני נדהם לשמוע את הדברים האלה. זה נאמר משום ש"יד ושם", בגלל סיבות שלא ננתח אותן כאן, הצליח להעמיד עצמו כסמל, ואנשים באמת מרגישים שכשהם נמצאים באתר הם יכולים להרגיש מזדהים – הן כיחידים הן כקבוצה. בנים לעם היהודים וכל בני קבוצה אנושית מרגישים שהם עוברים כאן משהו מהתהליך הזה, שהוא מיוחד במינו. לדעתי מהבחינה הזאת ממד ההנצחה שעוטף את ההר – יש לו חשיבות רבה, לפעמים חשיבות יתר. אני, באופן אישי, מצר על כך שאנחנו משתקפים בתקשורת רק בזכות זרים שמניחים כאן ראשי מדינות. לדעתי זוהי הצגה מוגזמת של הסמל הזה.

אין לי צל של ספק שההתמודדות עם אתגר ההנצחה המשמעותית היא התמודדות שדורשת עבודה חינוכית שיטתית ומאומצת. השינוי שניסינו לחולל בעניין זה הוא לבנות קבוצה מקצועית שבאופן שיטתי, בכל ימות השנה, תעסוק בשאלה כיצד להנחיל את קורות השואה ואת מורשת השואה. זהו דבר מורכב מאוד, אנשים תופסים אותו בצורות שונות. הקבוצה הזאת עוסקת בשאלת ההנחלה הזאת לציבור שמקיים אתה דיאלוג, והכוונה בעיקר לאנשים צעירים – ולא רק תלמידים.

לצורך העניין הזה העלינו את הרעיון לבנות כאן בית ספר. אגב, עדיין אנשים באים ושואלים אם יש ב"יד ושם" בית ספר. אנחנו יודעים, יש ציבור שיודע, אבל הציבור כולו עוד לא קלט את זה: על ההר הזה, בתוך אתר זיכרון, פועל בית ספר; והוא מאוד דינמי. אנחנו יושבים עכשיו בתוך בית ספר. זהו הבניין, והצלחנו לדעתי להציג בו אדריכלות שמבטאת את המחשבות שלנו: זהו בניין מואר, שמסתכל כל הזמן אל הנוף, הפנים והחוץ שלו קשורים זה בזה. אפשר להיות בו ולא להרגיש דיכאון אך יחד עם זאת להיפתח ולחשוב, לקיים דיאלוג. לדעתי במידה רבה הצלחנו לעשות זאת.

אך הבניין הוא רק מעטפת, מסגרת. העיקר הוא התפיסה: מרכז שהוא מקצועי מאוד באופיו. נמצא כאן המפקח הראשי על לימודי ההיסטוריה. וכולכם מכירים אותו בוודאי, לפני תפקידו זה הוא שירת ב"יד ושם" – ואני אומר "שירת" כי "ביד ושם" לא עובדים אלא משרתים, לטעמי. ואני חושב שבמידה רבה מדי היסטוריונים ולא אנשי חינוך טיפלו באופן שיטתי בהוראת המקצוע. הם לא חשבו בכלל שיש מקצוע כזה שנקרא חינוך. אנשים שהם מעולים בלימודי ההיסטוריה עוסקים בלימוד כדבר טבעי ומובן מאליו. איש לא שאל אותם אם יש להם הסמכה פדגוגית או דידקטית ראויה או אם בכלל הם מבינים משהו במדעי החינוך. אני חושב שהשינוי שרצינו להביא הנה הוא האמירה שחינוך הוא מקצוע, ושמי שרוצה לעסוק בחינוך, שיעסוק ביסודות המקצוע ויבוא – כמו כל אדם שגם מלמד – עם בקיאות מעולה בנושא, ב-subject matter.

אני חושב שהגענו לכך במידה מכרעת, מאחר שאפשרנו לבית הספר להקים מין חבר מקצועי, שגם חוקר, גם מפתח, גם מלמד וגם צומח בעצמו עם התהליך הזה. זה כמו במכוני מחקר טובים, שבהם אנשים גם עושים את המחקר, גם מתחדדים עם הקהילה המקצועית וגם מלמדים – בונים את דור העתיד שיעסוק בסוגיה המחקרים שהם רוצים להבין.

לדעתי דבר זה לא יכול להצליח אם יש שלושה-ארבעה אנשים שעוסקים בכך, גם לא אם יש חמישה אנשים. אני גם מדבר על דברים תכליתיים. כשיש במחלקת החינוך חמישה תקנים אי-אפשר לעשות את זה. "יד ושם" התחיל לעסוק בחינוך באופן שיטתי בראשית שנות השבעים, נדמה לי. אבל היו אז ארבעה או חמישה אנשים בקושי, והם התחלפו כל הזמן. היו אדם או שניים שהחזיקו מעמד, אך כל האנשים שעשו מ"א היו באים, מלמדים קצת והולכים לדרכם, לפי העניין שלהם. הם היו בסדר, הם ידעו את החומר, הרבה מהם היו תלמידים של האוניברסיטה העברית, הרבה מהם תלמידים של כיוון מסוים שם דווקא; והוא בסדר, ורבינו ומורינו באו משם – הרי בצורה כזאת או אחרת כולם היו יכולים להיות תלמידים של פרופ' ישראל גוטמן או של פרופ' יהודה באואר או של כמה מורים אחרים, גם מאוניברסיטת בר-אילן.

אבל כאמור לא נוצר הדבר הנכון, כדי ליצור אותו צריכים 40-50 איש, שיהיו הגרעין – וגם שם יש מוביליות. בית ספר יכול היה לבנות faculty כזאת, תשתית של קבוצה מקצועית שכוללת לפחות 20-30 איש באופן רציני ומעגל שני של עד 100 איש, עם אנשים שרואים בכך גם ייעוד מקצועי וגם שליחות וכל היצירתיות שלהם וכל היכולת שלהם נבנית שם.

אני חושב שביסוד הדברים עומד שיח, והשיח הזה פותח אותנו לציבור התלמידים והוא קשוב מאוד אליהם: לצרכים שלהם, לרצונות שלהם, לנטיות שלהם, לשאלות שלהם. אנחנו מוכנים לנוע עם השיח הזה כדי להכשיר עצמנו להשיב תשובות על השאלות. השיח גם צריך להיות קשוב מאוד למה שהניצולים אומרים, וגם הם אומרים דברים אחרים עם הזמן. יש כבר ניצנים של חוקרים שרוצים לחקור את הניצול שנתן עדות ראשונה בשנת 1945,ויש לנו כאלה, ואחר כך דיבר בשנות השישים ובשנות השבעים, ואחר כך נתן עדות למכון ספילברג ואחר כך לנו, ואחר כך דיבר עוד. כי לא רק הזיכרון והראייה משתנים אלא גם המוכנות לחשוף, הגבולות שיש בדיבור, התגובה לסביבה – והדיבור מגיב לסביבה – ועוד. אלה דברים חשובים מאוד. אנחנו רוצים גם להיות מאוד מאוד קשובים לציבור הזה, שבשנים האחרונות דווקא מוכן לדבר יותר ולכתוב יותר, ואנחנו חלק מהעניין הזה.

אני חושב שזה לב לבו של העניין. בית הספר פועל בשלושה מסלולים, ובראש וראשונה הכשרת מורים. אני רואה בכך את לב העניין. ככל שניטיב להכשיר את המורים באופן שיטתי יותר כך נגיע אל המטרה. בשנים האחרונות אנחנו מכשירים 600-800 מורים, והם עוברים הכשרה בקורס שלם. אני לא יודע עד כמה הגמול הוא שדוחק בהם. נדע את זה עוד מעט, כשהמכות הכלכליות יבואו ולא יהיו גמולים כאלה או אחרים. רוצים הרי לקצץ בכל היכולת של המורים להשתלם, וזה דבר חמור כי ההשתלמות היא קריטית כל כך. מרחב ההיצע האדיר למורים היום בנוגע לגמולי השתלמות – ואנשי משרד החינוך, התרבות והספורט יודעים את זה – הוא רחב מאוד: החל בשזירת פרחים יפנית וכלה במוזיקה, אמנות, תולדות ארץ ישראל – כל הדברים היפים שהנפש מתגעגעת אליהם. יש גם פילוסופיה, גם ספרות – רק תגידו. המורים שמשתלמים אצלנו נכנסים למסלול שלומדים בו באופן שיטתי את תולדות השואה ומתייסרים איך ללמד את השואה; זה לא תהליך קל, ובכל זאת כאמור מאות מורים באים בהתנדבות לעשות אתנו את השנה. לפעמים זה מגיע כמעט ל-1,000 מורים שמתחילים את השנה. מסיימים אותה כ-800 איש מכל קצוות הארץ, ואנחנו יוצאים לקראתם. זהו תהליך חשוב מעין כמוהו.

המסלול השני של בית הספר הוא התלמידים שבאים לכאן. מבחינת משרד החינוך, התרבות והספורט אין חובות. אך הסכמנו עם המשרד שראוי שתהיה שאיפה חינוכית שכל תלמיד בארץ, בחטיבה העליונה, יהיה כאן ביום לימודים אחד – נוסף על כל מה שנעשה במקום אחר. עברנו את מחצית הדרך ליעד הזה, לדעתי. יש לנו גם שלוחה בגבעתיים, והיא פעילה מאוד בעניין הזה. נצא החוצה לפי צרכים שיתפתחו במערכת החינוך, וזהו אחד החידושים שלנו. אנחנו גם עושים זאת במידה רבה: אנחנו יוצאים החוצה מחוץ להר בהיקפים אדירים. בניידות עם תכניות חינוכיות לבתי הספר, בפנייה למורים, בקשר עם בתי הספר. אני חושב שאחד הדברים שיובילו אותנו בשנים הקרובות הוא היציאה החוצה שהולכת ומתרחבת.

המסלול השלישי הוא כמובן הכנה שיטתית של תכניות לימוד ושל עזרי לימוד, ככל שהם נדרשים.

אני מבקש לומר עוד כמה מילים על בית הספר: זהו בית ספר בין-לאומי שמשרת את העם היהודי כולו. אני מאמין שהיום הוא המרכז הפורה והחשוב ביותר בעולם לפיתוח ההוראה של השואה. כמעט לא אטעה אם אומר שאין כמעט ראשי מערכות, מחנכים בולטים בעולם שעוסקים בהוראת השואה, שלא היו כאן או אינם עומדים אתנו בקשר או עברו כאן סמינרים. רובם היו כאן והם מקיימים עמנו את הקשר. זה לא אומר בהכרח שהם מלמדים את התפיסה שלנו; הרי כל אחד ואחד מגבש לו דרך כזאת או אחרת. אבל הדיאלוג אינטנסיבי. הגענו לידי כך שלפני האינתיפאדה כבר הכשרנו 400-450 מורים מחוץ לישראל מדי שנה בשנה, במסגרת יותר מ-20 סמינרים בין-לאומיים. כלומר הדיאלוג הוא מעל ומעבר.

אסיים ואומר ש"יד ושם" מתרכז בשנים האחרונות באופן אינטנסיבי מאוד בבניית הכלים ההכרחיים ביותר לשרת את הצרכים המתפתחים האלה, על כל המורכבות שלהם. באופן טבעי בפגישה הזאת העמדתי בראש את בית הספר. שמנו אותו בראש דאגותינו: הקמנו אותו, הובלנו אותו. היום הוא מקבל אצלנו עדיפות גבוהה וגם תקציבו הוא הגבוה ביותר, מעל ומעבר, בחלוקה הפנימית של העוגה ב"יד ושם". אך כל זאת בלי שהורדנו למחקר או בתיעוד – ואני אומר זאת כדי שגם אנשי "יד ושם" ישמעו. להפך, גדלנו בכל אחד מהתחומים האלה, אבל גדלנו הרבה יותר בחינוך, והוא המוביל היום.

עם זאת אנחנו בונים גם את הכלים האחרים, איננו מתרשלים. הבניין הסמוך לבניין הזה הוא בניין מודרני שישרת את הצרכים של הארכיון והספרייה באופן מלא לכל השנים ככל שיידרש, כך אני מקווה. היה כאן מצב של SOS כמעט, החומר כבר התחיל להידרדר. הבניין ישנו והשירותים לקהל ניתנים ברמה המעולה ביותר המקובלת בעולם. מערכות המחשוב ממחשבות את מסדי המידע שלנו, בלי זה היינו אבודים – כי קשר ישר אל המאגרים שלנו ויציאה החוצה דרך האינטרנט הם קריטיים. יש לנו מה לעשות בתחום הזה. מיסדנו מאוד את המחקר באמצעות בנייה של מכון מחקר חצי-עצמאי בתוך "יד ושם".

אנחנו בונים גם מערך מוזאוני חדש שמגיע לנו ולמדינת ישראל. כי יש לזכור שעד האינתיפאדה היו אצלנו כשני מיליון מבקרים בשנה. אין עוד מוסד מוסדר אחד במדינת ישראל שמתקרב לכך, אלה מספרים בדוקים וספורים. בשנת 1994 היו מעט פחות ממיליון מבקרים. בשנת 1999 היו יותר משני מיליון מבקרים. אילו לא הייתה אינתיפאדה בשנת 2000 היינו גומרים את השנה לפחות ב-2.3 מיליון מבקרים, בביטחון – כי בספטמבר כבר היינו בתוך הקו הזה. עכשיו יש פחות מ-600,000 מבקרים – אני אומר זאת כדי שתדעו איפה אנחנו חיים בגלל המציאות הזאת. כאמור, רוב המבקרים הם מחוץ לישראל, רובם אינם יהודים. בכל יום יש כאן מבקרים מעשרות מדינות, אלה אנשים שבאים מתוך רצון לדעת משהו על השואה ולקיים את הדיאלוג הזה.

אנחנו מקווים להשלים את כל התכניות הגדולות עד סוף שנת 2004, סוף שנת היובל שלנו. אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים אתם כרגע. כאמור, הפעילות בקצה היא המגע עם התלמידים. ואלה השאלות שייפתחו לדיון – שהייתי רוצה להיות חלק ממנו, אך כאמור אאלץ לעזוב. רציתי להציג דברים לקראת דיון ולא לנסות לסגור משהו.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לקראת הדיון: יש שאלה לא פשוטה בנוגע ללקחים. לשואה יש לקחים; אנחנו מתדיינים עד אין קץ בשאלה הזאת במערכת בית הספר. כשכתבנו לעצמנו יעדים לא חשבנו – אנחנו, הקבוצה שלנו – שיש לנו לקחים בנויים שנובעים מתוך השואה. קבוצות שונות יכולות להפיק לקחים לגיטימיים בכיוונים שונים ומנוגדים כמעט מהניסיון האנושי הזה ומהפרק המכריע הזה בתולדות עם ישראל. אנחנו חושבים שלשואה יש משמעות, ואנחנו חושבים שאנחנו מדברים על חלק מהמשמעויות האלה. אנחנו חושבים גם שאנחנו משאירים לכל קבוצה מרחב פתוח כדי שהיא תברר לה עוד כמה משמעויות של השואה ותטען אותן לעצמה, וזאת מתוך התקרבות אל הפרק ההיסטורי הזה בכל הממדים שלו.

אני מוכרח לעצור כאן, לצערי.

תודה. אני רוצה לומר כמה מילים אישיות לך, מר שלו, משום שלא תהיה אתנו אחר כך. קודם כול אני רוצה להודות לך על דבריך המאלפים, כמו תמיד. אני מהאנשים שהיו חניכיך בצה"ל בשלבים שונים, לפני הרבה שנים. כשהתמנית להיות יושב-ראש "יד ושם" ידעתי לאן תוביל את הדברים. לא ידעתי עד כמה תוביל, אבל אין ספק שבמשמעות שקיבלו הרשות והמקום הזה, וגם בפרס ישראל, יש לך חלק אישי גדול. הדגש שאתה שם על נושא החינוך כאן לא מפתיע, הוא לא מפתיע אותי לפחות. אני מודה לך, מר שלו. אני מצפה שנמשיך להיפגש בוועדת החינוך ובמקומות אחרים. תודה רבה על האירוח כאן היום. נמשיך את היום בלעדיך.

אני מתנצל מאוד ומצטער. מאוד הייתי רוצה להיות אתכם במשך היום. אני מודה לחבר הכנסת שלגי על הדברים – גם על הדברים על "יד ושם" וגם על הדברים האישיים. ד"ר מוטי שלם, שגם אותו חבר הכנסת שלגי מכיר, ימשיך מנקודה זו במקומי. תודה רבה לך, חבר הכנסת שלגי ותודה רבה לכם, מאוד תודה.

מכאן אנחנו יוצאים לסיור. את הסיור מובילה גב' שלומית דונקלבלום, ממדריכותינו הבכירות.

אנחנו מתחילים בעצירה ליד אזור הבנייה ב"יד ושם" ואני רוצה לומר מילה על הבנייה שמתפתחת. כמו שמר שלו ציין, הפרויקט המרכזי הגדול ביותר של "יד ושם" הוא בנייה מחודשת של מוזאון חדש, וכאן רואים את הקונסטרוקצייה שלו. עד עכשיו נאלצנו להראות אותו בפוסטרים ובדגמים ועכשיו כבר רואים את מבנה הפירמידה שנמצאת בתוך האדמה. האור אליה יגיע מהקצה שלה. כמו שאתם רואים היא נפתחת אל הנוף, שהוא אחד מהמוטיבים המרכזיים של הבנייה החדשה ב"יד ושם" – הדיאלוג המתמיד בין הפנים לחוץ, בין ההווה והעתיד לבין העיסוק בעבר ובטראומה.

את המוזאון בונה משה ספדי, שבנה גם את ה"יד לילד". המבנה המעוגל, שנמצא כאן מימין הוא היכל השמות החדש. הוא יהיה חלק מהמכלול המוזאוני שיהיה ב"יד ושם". הוא האמירה המשמעותית, הלב הפועם של "יד ושם"; ממנו נגזר השם של "יד ושם": "ונתתי להם בביתי ובחומתי יד ושם… שם עולם… אשר לא יכרת". זאת אמירה משמעותית, שמדינת ישראל מנציחה במקום הרשמי הזה את הקרבנות; הם המרכז של החשיבה ושל העשייה ושל הניסיון החינוכי. בתור מי שצמחה במגמת ההדרכה ובבית הספר המרכזי להוראת השואה ברור שהמרכז, הציר שסביבו סובב הכול הם הקרבנות והניסיון לחלץ את פניהם מהמוות האנונימי שנכפה עליהם.

חשוב להבין: הגשר שאנחנו עומדים עליו וגם הגשר הרחוק יותר הם גשרים זמניים והם יפורקו בתום הבנייה. היתד שתקועה בתוך ההר תבלוט רק כדי מטר מעל פני הקרקע. הזרימה תהיה מעל המוזאון. המוזאון יהיה בנוי מחללים שנמצאים לצדי הזרוע שחותכת את כל ההר.

הבנייה אמורה להסתיים בשנת 2004.

אנחנו נמצאים כעת בפתחו של מוזאון האמנות של "יד ושם". כפי שראיתם במהלך ההליכה לכאן "יד ושם" הוא קומפלקס נרחב שיש בו כמה אלמנטים מוזאוניים ולא רק היכל השמות, מכון המחקר ובית הספר. בתוך המוזאון יש גם פסלים, כמו הפסלים שאנחנו רואים עכשיו. אני מצביעה על הפסל שמוקדש לקדושי דכאו. הוא נמצא גם במחנה הריכוז דכאו, הוא אחד הפסלים שם. הפסל הזה מוקדש ללבוב. הפסל של האנשים הצועדים מסמל את צעדות המוות ונמצא ב-16 בתי עיריות בגרמניה, עיריות של ערים שבהן עבר מצעד מוות מסוים מדכאו. הוא מוצב בכל אחד מבתי העיריות בגרמניה, וגם אצלנו. אני גם מצביעה על הפסל של אילנה גור, ומפנה אתכם על הפסל שמאחוריכם, הוא בנוי כמובן בצורה של מגן דוד שבאמצעו הטראומה, הלב של המגן דוד. האמירה הזאת – הוא פונה אל הנוף של ירושלים ויוצר מראה מאוד מאוד סימבולי – זה מתחבר למה שמר אבנר שלו דיבר עליו בנוגע לסמליות של "יד ושם".

בחוק "יד ושם", בסעיף 9 שלו, נאמר ש"יד ושם" מקבל עליו את האחריות גם לזכרם של חסידי אומות העולם – האנשים שאינם יהודים ששמו נפשם בכפם כדי להציל יהודים בתקופת השואה. יש אמירה בכך שבכל דרך שנכנסים ל"יד ושם" חייבים לעבור דרך נקודות האור האלה, בלב המאפליה המונצחת ב"יד ושם", בממלכת הרשע – כמו שפרימו לוי קורא לה לפי הכינוי של דנטה את הגיהינום. "יד ושם" אומר אמירה אחרת, משום שסביבו מצויות נקודות האור האלה של חסידי אומות העולם. אנחנו עומדים ליד העץ שמוקדש לחסיד אומות האולם האמריקני היחיד, בריאן פריי, שהציל בצרפת דמויות מופת – את שאגל למשל, וגם אחרים.

אני עוצרת אתכם לרגע נוסף לפני הכניסה למוזאון ומפנה את תשומת הלב לפסל שנקרא "איוב". פיסל אותו הפסל נתן רפופורט. זהו הפסל הגדול של רפופורט הנוגע ל"יד ושם" ולוורשה, חוץ ממגילת האש, המוקדש למורדי הגטאות, נמצא כאן בכיכר ורשה. עשרים שנה מאוחר יותר רפופורט מפרסם את הפסל שלפנינו. את הפסל הגדול של ורשה הוא מתחיל לפסל בזמן המלחמה, ב-1947 שם. כאן הוא הונח מאוחר יותר. את הפסל שלפנינו הוא פיסל בשנת 1968. אנחנו מדברים הרבה על התפיסות השונות בחברה הישראלית, על דרך תפיסת הזיכרון. מהבחינה הזאת "יד ושם" היא מין שמיכת טלאים של זיכרון. כל אחד ואחד מהפסלים ומהמבנים מבטא זמן אחר בזיכרון ותפיסה אחרת שלו, ושיקוף אחר של החברה הישראלית ושל היחס שלה לשואה. במובן הזה הפסל רפופורט, פיסל את הפסל ההרואי, האלי, של דמויות הלוחמים; ומולו, עשרים שנה לאחר מכן, הוא את הפסל הזה של איוב, עם הטלית, שהוא גם איוב הסימבולי – האדם הסובל שנושא עיניו למרומים.

תוך כדי הליכה אני מפנה את תשומת לבכם אל הפסל של אלזה פולק, שהיא ניצולת שואה. הפסל הוא ארובה שבנויה משישה חלקים. לטענת הפסלת כל המספרים שעל הארובה הם מספרים שמוכרים לה. אלזה פולק, ניצולת שואה מאושוויץ, היא צ'כית במקור. היא מהאנשים הפרטיים שעברו מהפך: כשהם התחילו לפסל אחרי השואה הם יצרו פסלים שלא היו קשורים כלל לשואה. היא מספרת על עצמה שביום שהתחילה לפסל פסל שואה היא לא הפסיקה. אני מקשרת את זה לאמירה של הסופר אהרון אפלפלד, שאף-על-פי שהוא סופר שכותב על השואה לטענתו החברה הישראלית עדיין לא התחילה את הדין וחשבון הספרותי שלה בנושא השואה. כשהחברה הישראלית תתחיל בכך היא לא תוכל לסיים, כך הוא טוען, משום שזה יהיה ים שאין לו סוף. יש עוד כמה פסלים של אלזה פולק, היא מפסלת רק בנושא השואה.

אנחנו נמצאים בתוך המוזאון לאמנות. ברוכים הבאים לתערוכה "אין משחקים ילדותיים". היא עוסקת בגורלם של ילדים בתקופת השואה, זאת אחת התערוכות החדשות יותר ב"יד ושם", והיא גם אחת התערוכות המצליחות יותר, לדעתי, גם במובן של מבקרים בוגרים וגם במובן של מבקרים ילדים. זהו אתגר בפני עצמו – להציג לילדים את השואה בתמונות ובסיפורים.

התערוכה משקפת הרבה מאוד דברים בנוגע לתהליך הזיכרון של החברה הישראלית, בנוגע לעיסוק שלה בילדים דווקא. היא משקפת את הניסיון, הנואש לפעמים, לפרק את סמלי השואה לאנשים ולדמויות פרטיים ואנונימיים. בתחילת הדרך אנחנו שומעים את קולותיהם של האנשים שהיה להם חלק מרכזי גם בתקופת השואה וגם בחברה הישראלית שאחרי השואה. אך כאן הניסיון הוא לגעת באנשים פרטיים לגמרי. בתמונה שלפנינו יש סיפור של ילדה ושל אמא שלה. אני קוראת את הכתובת ביידיש, בשפתן שלהן: ילדה מגטו לודג', בת השלוש, חייה'לה זיגלמן, שהגיעה לאושוויץ, לתנורי המשרפות באשוויץ, עם אמה הצעירה חנה זיגלמן, זיכרונה לברכה.

אני לא מומחה גדול ביידיש, אבל לא כתוב כאן "הגיעה" אלא "נספתה". הכוונה שהיא נספתה, נרצחה.

כן. התמונה מחזירה אותנו לדמות הילדה והאם, אחד הסמלים הגדולים. הרבה פעמים אני שואלת תלמידים ואנשים מבוגרים מהי האסוציאציה הראשונה למילה שואה. אני חושבת שאסוציאציות הן דבר טריוויאלי מאוד בחינוך. אני מבקשת גם מכם לומר משהו מהגיגי לבכם.

אני רואה את הילד שעומד ליד התיל.

זאת תמונה שזכתה לפרסום אדיר ונבחרה בארצות רבות לאחת מהתמונות המרכזיות של המאה העשרים. מה עוד? שם של מקום, של בן אדם?

אנה פרנק.

נכון, ואם היינו עוסקים בכך עוד רגע היינו מגיעים לאוסקר שינדלר, לאושוויץ, לברגן בלזן אולי, למוות. וכשאני שואלת באיזה צבע זה מתרחש, משיבים שזה בשחור, לבן, אפור; כששואלים על הגודל, התשובה היא שזה או גדול או קטן; וכשאני שואלת באיזו עונה זה קורה – זה קורה בדרך כלל בחורף. כך אנחנו תופסים את השואה. המילים הרווחות ל"שואה" הן המילים "שישה מיליון" ו"אושוויץ", "אנה פרנק" ו"אוסקר שינדלר". הפילוסוף היהודי-צרפתי ז'אק דרידה קורא להם "השמות הפרטיים של שם המשפחה 'שואה'". אלה האסוציאציות שעוזרות לכולנו למקם את השואה. זאת מיסטיפיקציה: שחור-לבן, חורף, גדול או קטן. אני גם נוסעת עם קציני צה"ל לפולין, ונסענו באוגוסט. כולם שם אנשים מבוגרים ומשכילים; אבל הם הביאו גטקס לפולין, באוגוסט. זה לא ייאמן עד כמה השואה מסרבת להפוך להיסטוריה והיא עדיין נמצאת בתודעות שלנו בין אמת לבדיה, בין מציאות לדבר מסתורי ומאיים ומפחיד.

הניסיון שלנו בבית הספר הוא לחלץ את הפנים של האנשים. כשאני מתחילה מסע בפולין, מסע של חמישה ימים, אני אומרת לאנשים שאזכיר במהלכו אולי 100 או 200 בני אדם בשמותיהם במהלך מסע שלם. אתם, אנשי ועדת החינוך והתרבות, יכולים לדמיין לכם חצר של בית ספר שיש בה 1,000 ילדים. חצר כזאת היא הומה מאוד; מיליון וחצי ילדים יהודים נרצחו בשואה. הם היו מהאוכלוסיות הפגיעות ביותר במלחמה הזאת, ויחד עם הזקנים והחולים הם היו מהראשונים שנפגעו. ילד קטן חייב מחסה של אדם בוגר. אצל ילדים בני 12 ו-13, לעומת זאת, אנחנו כבר פוגשים תושייה ועשייה שאינה נתפסת לנו. היא כמעט לא נתפסת כשהם עצמם מספרים עליה היום.

במרכזה של התערוכה הזאת עומדת האמירה של יאנוש קורצ'אק – ממתווי הדרך שלנו, גם במובן הפדגוגי – שאין דבר כזה "משחק ילדותי". יש אדם שיכול להיות ילדותי; משחקים מתאימים לכול. התערוכה מנסה לגעת בכמה דמויות של אנשים, במשחקים שלהם, בגורל שלהם. היא מנסה לשבור קצת מהשחור-לבן הזה. אפשר לראות את הצבע סביבנו. הילדים מאוד ערים לצבעוניות ולקולות שעולים מהתערוכה. זהו ניסיון קטן, אחד מהצעדים שמנסים לשבור את המילים "שישה מיליון", "שואה" ו"שחור-לבן" המאיימים. בשיר ההיפ-הופ של להקת הדגנחש שאפשר לשמוע ברדיו, שיר שעוסק במספרים, המשפט המסיים הוא שבשישה מיליון כולם עומדים. הניסיון הוא קצת לשבור את זה. אלה בני אדם, כמו חייה'לה זיגלמן וחנה זיגלמן.

אראה לכם כמה תחנות בתערוכה הזאת. אנחנו משתדלים שלא להכניס תלמידים לפני כיתה י למוזאון ההיסטורי. יש לנו הרבה הצעות לסדנאות מגוונות ולתערוכות שונות. התערוכה הזאת היא אחת האפשרויות לילדים הצעירים יותר.

אני עוברת לתחנה הבאה. בספר "חמסין וציפורים משוגעות" של גבריאלה אביגור-רותם מצוטטת אמירה לטינית: "לספרים גורל משל עצמם". כשקראתי את זה חשבתי על התערוכה הזאת ועל חפצים מהשואה בכלל. לחפצים גורל משל עצמם. למי החפץ שייך ואיפה חי האדם שהחפץ שייך לו ובאיזו תקופה הוא חי – אלה הדברים שמתווים את גורלו של החפץ. כל כך הרבה דברים בתערוכה הזאת יש לכל אחד מאתנו בבית. אני מצביעה למשל על אלבום ילדות, שיש בו התלתל הראשון, הצעדים הראשונים. לכל חפץ כאן יש גורל משלו ובולטת האנונימיות של האדם שהחפץ היה שייך לו.

שתי התמונות שלפנינו שייכות לפרק היסטורי חשוב מאוד במובן של ילדים בשואה. הכוונה היא ל"קינדרס טרנספורט" – השילוח מרצון של הקהילה היהודית בגרמניה ובארצות אחרות בשנת 1938, אחרי ליל הבדולח. זה היה שילוח לאנגליה של ילדים ונוער. התמונות שלפנינו מצביעות על אחת מהחוויות האנושיות הקיומיות של האדם בשואה – חוויה של חוסר אונים וחוסר ודאות, ואי-יכולת לבחור מהלך אחד מתוך מהלכים רציונליים. לורנס לנגר, חוקר הספרות, מכנה זאת The world of choiceless choices. זהו עולם שבו הבחירות הן מחוסר בחירה, מעולם נטול בחירה. ההורים, לפעמים בהתראה של יום או יומיים או שלושה ימים, נאלצו לבחור אם לצרף את הילדים שלהם לרשימה כזאת – לשילוח לאנגליה, לארץ זרה, לאנשים זרים ששמותיהם לא ידועים בכלל. הילדים חולקו שם לכל מיני אנשים. זהו שילוח לגורל של אי-ודאות. ההורה צריך לוותר באותו רגע על הזכות הבסיסית שיש לכל אחד מאתנו בתור הורה, הזכות של ההורה להגן על הילד שלו, ולא לחשוב "הילד יכול להיות מוגן אצל מישהי אחרת יותר מאשר אצלי".

הסיפור כאן הוא סיפור הצלחה. אלה לא סיפורי השואה שנגמרים במשרפות, זהו סיפור הצלחה. על המבצע הזה נעשה סרט, ומי שארגן את המבצע – יהודי גרמני שהייתה לו ילדה משלו – אומר בסוף הסרט שאפשר לומר הרבה על גורלם של הילדים האלה, אך הם ניצלו; זה סיפור הצלחה. אך יחד עם זאת בתוך הסיפור הזה אפשר לפגוש כל כך הרבה סיפורים טרגיים: סיפורים של יתמות, של אבל, של פרדה ושל תחושות נטישה כבדות שמלוות את האנשים האלה עד היום.

אספר סיפור אחד קטן על ילדה אחת מברסלאו, ילדה יחידה לזוג הורים, שהוריה החליטו לרשום אותה ברשימה הזאת. הם מודיעים לה על כך ערב לפני כן, ומביאים אותה לתחנת הרכבת עם מזוודה אחת – המזוודות האלה יהפכו אחר כך להיות כל רכושם של הילדים האלה וכל הזיכרון שלהם מהבית שלהם. אפשר לדמיין שתחנת הרכבת שם הומה אדם: ילדים והורים בוכים ונפרדים זה מזה בצער ובדמעות, בתקוות, בהבטחות להיפגש. אפשר לדמיין את הסצנות האלה. אביה של הילדה לורה לאה אומר לה לשבת ליד חלון הרכבת, והוא יחזיק לה את היד. היא עולה לרכבת, היא נערה בת 12 או 13 אני חושבת, נערה צעירה ביותר. היא מתיישבת ליד חלון הרכבת, אביה מחזיק בידה, והרכבת מתחילה לנסוע. הוא מחזיק לה את היד, מתחיל לרוץ, הרכבת נוסעת, הוא מחזיק לה את היד – עד שהוא מושך אותה החוצה.

האישה הזאת מספרת בעדותה על מה שהיה מהרגע הזה, אחרי הבחירה הזאת בעולם נטול בחירה, אחרי שאביה מושך אותה החוצה באקט הטבעי והשפוי ביותר – והרבה פעמים אנחנו עושים בזמן הזה אי-צדק לאנשים שם משום שאנחנו שופטים עת מעשיהם על-פי מה שקרה בסוף; הם לא ידעו מה קורה בסוף, זה היה בשנת 1938. האב הזה לקח את הילדה הזאת ושמר עליה, והילדה הזאת, עם אביה ואמה, עברו לטרייזנשטאדט. היא הגיעה לאושוויץ, היא השתחררה כשהיא שוקלת מעט מאוד קילוגרמים, יתומה מאב ומאם. זה הגלגול שלה מהרגע הגורלי הזה שאביה משך אותה והגן עליה מפני הנסיעה לאנגליה למקום זר.

האיש שארגן את המשלוחים מסיים את הסרט ומספר שבתו עצמו, שאותה לא שלח לאנגליה, נשארה אתו ונרצחה באושוויץ.

זה גם אחד הקטעים המרגשים ביותר בסרט.

מומלץ מאוד לראות את הסרט הזה, שמו "ילדים בזרועות זרים".

את הציור שלפנינו צייר לוסיאן פרויד, הנכד של זיגמונד פרויד. גם זיגמונד פרויד עזב את וינה ב-1938, אחרי ליל הבדולח. זה לא רצח, זו עגמת הנפש, זוהי השפלה, שאדם בשיעור קומה כזה עוזב את המולדת שלו. את הציור צייר לוסיאן פרויד, הנכד שלו, שהוא יליד גרמניה, אחד האמנים המרכזיים באנגליה ב-London Group עם פרנסיס בייקון ועם דמויות אחרות באנגליה היום. הבת שלו היא כבר סופרת מפורסמת מאוד. לוסיאן פרויד עוזב עם הוריו את גרמניה כשהוא בן 11, ומגיע ללונדון, לחוף מבטחים. בציור בולטת תחושת הפליט. מרגש מאוד לעמוד כאן עם קבוצה של ילדים ולבקש מהם לדבר את הציור, לעשות מדרש תמונה של הידיים שמחזיקות, של המבט, של האופק האין-סופי. לשמוע כאן ילדים זאת חוויה שאפשר לדמיין עד כמה היא מרגשת.

אני מבקש להעיר הערה על הכיתוב כאן, בפינה העוסקת במשלוח הילדים לאנגליה. בעברית כתוב בטקסט "לעלות ארצה". אך באנגלית כתוב "Palestine". במושגים של היום פלסטין היא שלהם; מחזקים את זה בעצם. לא כותבים כאן "ארץ ישראל" בסוגריים.

זה היה השם, כך קראו לאנשים בתעודת הזהות.

אני מבין את דבריך, חבר הכנסת והבה.

אני מקשר את זה להיום, לא לאז. עוברים כאן תיירים, אנשים שאנחנו רוצים שיזדהו עם ישראל היום.

היה צריך לכתוב Holly Land.

או לכתוב "ארץ ישראל" בסוגריים; זה השם הרשמי, אגב, במטבע.

פלסטינה-א"י.

כשאני מתווכח עם השכנים על הנושא הזה אני מראה להם מטבע שהוציא המנדט הבריטי. כתוב שם "פלסטין" אבל בסוגריים כתוב "ארץ ישראל". אני אומר להם: אז הסכמתם, היום אתם לא מסכימים לישראל.

אני מקווה שיתקנו.

בפינה שלפנינו נמצאת כיתה ולכן רק אספר לכם עליה: יש בה עדות של ילדה קטנה ב-1939 בוורשה. זה אחד המקרים שבהם רואים שהילדים מרותקים לסיפור. זה סיפור שמראה את שני הצדדים של המטבע. מצד אחד רואים את הילדה ואת חוויית הילדות שלה ומצד אחר רואים את האם, שכל הזמן מנסה להגן עליה: היא מנסה להביא אליה את עולם הילדות לתוך המרתף שבו היא מחביאה אותה. היא מציירת לה הרים, ים – כי הילדה נולדה ב-1939 ולא הייתה לה שום תפיסה של מרחב, של עצים, למשל; אין עצים בגטו ורשה. היא מביאה לה ראש של בובה כדי שיהיה לה צעצוע. כשהיא מספרת על כך היא מספרת על הדברים כאילו היא ילדה אבל כל הזמן רואים את הסיפור של האם. האם חלתה, ושבועות ספורים אחרי השחרור היא נפטרה, היא הייתה אישה צעירה.

אני רוצה להציג לכם דמות שאתם מכירים, אבל לא בשם שמופיע כאן. השם כאן הוא יז'י אורלבסקי. הוא בן למשפחה ממעמד גבוה בוורשה בפולין. בתמונה רואים את אביו, ויש לו אח אחד. אביו רופא מפורסם ואמו היא המזכירה הרפואית של האב. בתמונה אחרת רואים את אותו יז'י אורלבסקי בחופשה בקיץ על חוף הים הבלטי. הילד הזה מספר אחרי המלחמה על החוויה שלו בתור ילד בעת פרוץ המלחמה. כשמתחילות ההפצצות על ורשה הוא מרגיש בר-מזל בצורה מיוחדת במינה. עד אז הוא ישב וקרא סיפורים על רובינזון קרוזו וסיפורים של ז'ול ורן. הוא הבין שיש הרבה "אקשן" בעולם אבל שום דבר לא קרה לו. הוא נאלץ ללכת לישון בשעה שבע וחצי, להתקלח, הייתה לו אומנת וכולי. כשהתחילו ההפצצות על ורשה אמו רצה אתו ועם אחיו ברחובות והוא הרגיש שם גם לו קורה משהו.

הילד הזה חי אתנו בירושלים, ושמו אורי אורלב. הוא הגיע ארצה לבדו. אביו הרופא היה קצין בצבא הפולני והוא נעלם בזמן המלחמה. הוא לא היה אתם בזמן השואה, וחזר אחרי זמן. האם נפטרה בסופו של דבר בגלל התנאים הקשים בגטו ורשה. הילדים ניצלו בעיקר בזכות דודתם סטפה, שהצליחה איכשהו להעביר אותם ממקום למקום בזמן המלחמה והצילה אותם. היא עצמה נסעה לדרום אפריקה אחרי כן, והיא שלחה אותם לבד. כששאלו את הילדים אם יש להם קשר כלשהו עם הארץ, עם מישהו – הם יכלו לדבר רק על האדמירלים ועל הגנרלים שהם העריצו. זה עולה הרבה בסיפוריו של אורי אורלב: הם העריצו את האדמירל גורדון וגם גנרלים אחרים, לכן חשבו שהם קשורים לתנועת הנוער גורדוניה ולכן הביאו אותם לקיבוץ גניגר זהו העולם הכאוטי שאחרי השואה.

היום בערב יוקרן סרט שבו אורי אורלב מדבר עם הנכדה שלו – אפרופו הדיאלוגים בין הדורות. אורלב מספר בספר העדות הקטן שלו "משחק החול" – ספר שאנחנו משתמשים בו הרבה בבית הספר וב"יד ושם" – כיצד הוא התחיל לספר על החוויה האישית שלו מהשואה. זה קרה אחרי שבנו ראה סרט תיעודי ואמר "אני לא מבין איך שני ילדים קטנים יכולים להינצל בשואה". ואז אורלב ניסה בדרך לא דרך להסביר לו מהו מזל בתקופה שבה לכל כך מעט אנשים היה מזל.

נעבור כעת למיקי מאוס. השאלה בן כמה מיקי מאוס נשמעת שאלה תמוהה ב"יד ושם" אבל יש לה קשר חשוב ל"יד ושם".

הוא נוצר ב-1927

בדיוק. הדמות שלו הייתה קיימת בזמן השואה, בזמן המלחמה. אני מראה לכם את הספרון הקטן שהתמונות ממנו מוקרנות על הקיר. את הספרון צייר בחור צעיר, בן 22, הורסט רוזנטל ז"ל. הבחור הצעיר הזה כתב ספר חינוכי לילדים כאילו הוא פסיכולוג או איש חינוך. זהו ספר שבו הילדים עוברים יחד עם מיקי מאוס את עיבוד המציאות שלהם: הם נכנסים למחנה אתו. שואלים שם את מיקי מאוס: אתה קומוניסט? הוא משיב: קומוניסט? אני קוסמופוליט, אני מיקי מאוס. שואלים: אתה יהודי? הוא משיב: מה זה יהודי? ומתחיל דיון מוזר כזה.

אחרי שמכניסים את מיקי מאוס למחנה, מחנה המעבר גירס בצרפת, הוא עובר את מה שהילדים עוברים: חוסר בפרטיות – הילדים גרו בצריפים ענקיים שבהם הם נחשפו לעולם הרע של המבוגרים בצורה שבעולם רגיל הם מנועים ממנה: אנשים התפשטו בלי בושה זה מזה, היו מרירים וכעוסים ועוד; אפשר לדמיין מצב כזה, של אלף אנשים כלואים בצריף ענק.

בספר הזה מיקי מאוס גם מקבל ארוחת ערב אבל הוא צריך זכוכית מגדלת כדי לראות אותה. את כל זה מצייר בחור בן 22 בשביל הילדים במחנה, והספר עובר מיד ליד. רוזנטל עצמו נשלח לאושוויץ ב-1943 ונרצח שם. הספר המשיך להיות עם הילדים והוא נמצא בתערוכה בהשאלה.

למרות שיש לתערוכה הזאת ממד משלה, יש לזכור שהחפצים נשארו בידיים של ילדים. אחת הבובות האלה היא ג'רטה. היום יוקרן הסרט "מכתבים לג'רטה". קבוצה של ילדים עומדת בפינה הזאת כעת. הצילום שאני מצביעה עליו כעת הוא הצילום שבשבילי הוא שואה. רואים את האישה והילדה ב"משלוח" – אלה המילים הגרמניות שניתנו לכך. זהו משלוח ממקדוניה לטרבלינקה, למחנה המוות. הסופר פרימו לוי אומר שאת סיפור השואה צריך לשמוע לא מפיהם של הניצולים אלא מפיהם של השוקעים. איננו יכולים לשמוע את סיפורם של השוקעים, אלא רק את סיפורם של הניצולים. אבל זהו סיפור מטעה. ניצול שואה אמר לי פעם: אני ניצול שואה? את ניצולת שואה; נולדת אחרי השואה. את ניצולת שואה. הוא שריד ממוות בטוח, מגזר דין מוות, ממאה אחוז מוות. האישה שבתמונה נוסעת לטרבלינקה – המקום שבשיר שפוליקר הלחין, שיר שכתב יהודי פולני בשם ולדיסלב שלנגר ז"ל, נאמר עליו שבמיליון דולר אין כרטיס חזרה ממנו. אנחנו יודעים שהיה מרד בטרבלינקה, שמרדו וברחו וניצלו; והניצולים סיפרו לנו, השוקעים לא.

כששואלים ילדים על אילו מחנות הם שמעו איש כמעט לא מזכיר את המחנה בלז'ץ. זהו מחנה מקביל, ראשון, שהוקם באותו מבצע שבו הוקם מחנה טרבלינקה. בבלז'ץ לא הייתה מרידה, אדם אחד או שניים ניצלו ממנו. האישה שבתמונה תגיע אחרי שישה או שבעה או שמונה ימים בקרונות עמוסי אדם למחנה נורא, המטורף שקם עלי אדמות. היא תשמע צעקות, צרחות והוראות בשפות שונות, ולא יהיה לה שום מושג מה משמעותן כי השפות לא יהיו דומות לשפות שלה. יהיו שם גרמנית, אוקראינית, פולנית, יידיש – לא שפה שהיא תבין. וכמו שההיסטוריון ראול הילברג תיאר בצורה נוקבת כל כך וקשה כל כך ובלתי נסבלת כל כך – בתוך 24 שעות היא לא תהיה קיימת עוד; הבגדים שלה יהיו מנוילנים ויישלחו לגרמניה בצורה כזאת או אחרת. זאת המהות של השואה וזה גם בתערוכה הזאת: מיליון וחצי ילדים נרצחו בשואה מכיוון שהם יהודים.

אני עוברת לפינת "בית הילדים של קורצ'אק". יאנוש קורצ'אק, הנרי גולדשמידט ז"ל, הוא דמות מופת שמוכרת לכולם היטב. הוא העמיד במרכז את הילד ואת הזכות של הילד לכבוד. הוא כינה את הילדים "בני אדם נמוכי קומה". היום, בעידן שבו לילדים יש הרבה זכויות, הרבה פעמים אני תוהה יחד עם קבוצות בפולין אם באמת לילדים שלנו יש הזכות לכבוד כמו שקורצ'אק חשב והגה. העולם של קורצ'אק הוא עולם הומניסטי וליברלי של שוויון ושל אחווה בין בני האדם. הטראומה של השואה – אני מנסה לדמיין זאת דרך היומן שלו – הייתה בלתי נסבלת. היה פער גדול כל כך בין האמונות שלו בנוגע למהות האדם הטוב והיכולת של האדם הטוב לבין המציאות שהייתה מחוץ לחלונו. כידוע קורצ'אק נרצח בטרבלינקה עם כ-200 הילדים שהיו אז בחסותו ב-5 באוגוסט 1942.

אני עוברת לפינות נוספות, יש אין-סוף סיפורים וקשה לי לבחור מה לספר לכם.

זה יהיה הסיפור האחרון.

אם כך אזכיר רק שהבובה שלימינכם הייתה כספת. ילדה שהייתה לה בובה כזאת סיפרה לי פעם שבמשך המלחמה היא חשבה שאמה אוהבת את הבובה יותר משהיא אוהבת אותה. שוב, זאת חוויה של ילד: אמה שאלה אותה כל הזמן איפה הבובה, והילדה חשבה שאמה אוהבת את הבובה יותר ממנה.

את ספר התורה שנמצא לפניכם צייר אב לבתו. הוא מנהל דיאלוג וירטואלי עם הספר של טומי, עם אב אחר שצייר לילד שלו ספר, משהו לעתיד שלו. האב הוא קרול דויטש ז"ל מבלגיה. האפיפיור קיבל מהדורת פקסמיליה של הציורים האלה בביקור שלו כאן. גם את הקופסה לספר הכין האב לבתו.

אזכיר גם שילדים קטנים ניצלו הרבה בזכות חסידי אומות העולם. יש כאן תמונה של אישה כזאת שהצילה ילדה קטנה שהושארה בתוך סלסלת קש. האישה הפולנייה לקחה את הילדה הזאת לביתה. האמירה היהודית "המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא" היא מהותית כל כך; היא צריכה לעמוד לנגד עינינו כשמדובר בהצלה של ילדה, תינוקת. האדם בימי חייו רואה את ילדיו, את נכדיו – ובני המזל רואים את ניניהם; אך העולם ממשיך מעבר למה שאנחנו רואים לנגד עינינו. לשפרה יש ארבעה בנים משלה ועולמה ממשיך להתקיים היום.

אסיים בסיפור של הדובי הקטן שלפניכם. הוא שייך לילד שהוא כבר איש מבוגר, ששמו פרד לסינג. הוא הגיע ל"יד ושם" לכנס של ילדים שזהותם לא ידועה או לא ברורה. זאת חוויה ששייכת רק לילדים ניצולים והיא אינה מנת חלקם של בוגרים שניצלו. רק ילדים יכולים לחוש תחושות בגידה ונטישה ותחושה של אי-ודאות בצורה כזאת. חברה שלי, שהיא שווייצית, סיפרה לי שאביה היה אצל רופא שיניים בשווייץ, והרופא, גוי מוחלט, אמר לאב שהוא זוכר את תפילת "שמע ישראל". וזאת תהום – בארץ אנשים עושים כל הרבה ניסיונות למצוא את זהותם, אבל איך אפשר להתחיל לחפש זהות רק מזיכרון כזה, שנמצא מאחורי המוח, זיכרון המילה היהודית?

פרד לסינג התגלה כאן. אני מראה תמונות שלו מאמסטרדם הכבושה. הוא חי היום בארצות הברית ועוסק בפסיכולוגיה. הדובי הזה שייך לו, זהו אחד הדברים המעטים שיש לו מהילדות שלו. הוא אומר שרק אם מסתכלים בין הרגליים של הדובי אפשר לראות כמה הוא חמוד – רק אז רואים את הפרווה האמתית שלו, כי כל השאר כבר שחוק לגמרי. לסינג זוכר שהלך ברחוב עם אמו וכלב נגס את הראש האמתי של הדובי. אמו – ויש לנו כל כך הרבה ממצאים דומים כאלה בתערוכה – תפרה לו ראש לדובי מהבטנה של הבגד שלה. יש כאן בובה שנתפרה משמלה של אישה וגם צעצועים אחרים שנתפרו מתוך בגדים של הורים.

חביבה פלד כרמלי, האוצרת של התערוכה, ביקשה מפרד לסינג את הדובי שלו, והוא ביקש שתגיע מונית מיוחדת לקחת את הדובי משדה התעופה. אכן הגיעה מונית, והקופסה הגיעה לידי האוצרת. בתוך הקופסה הייתה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה. הדובי שכב בתוך קופסה קטנה. כך הוא הגיע ל"יד ושם". וכאמור, האיש הזה הוא אדם שעוסק בפסיכולוגיה, אדם בוגר. זה משקף לנו קצת מהי הטראומה של ילדים ניצולים. אחרי האירועים העולם המשיך אך הילד חי בין העולמות שממשיכים לבין העבר.

האוצרת גם סיפרה לי שהיא ביקשה ממר לסינג את הדובי ואת הסיפור לתערוכת קבע של המוזאון החדש של "יד ושם". היא התקשרה אליו ודיברה אתו על כך. והאיש הזה שאל את השאלה הטבעית ביותר שילד יכול לשאול בנוגע לדובי שלו: איפה הוא יישן?

אני מסיימת בכך, וממליצה לכם שוב לראות את הסרט על הבובה ג'רטה הערב. האישה כותבת מכתבים לבובה שלה ושולחת אותם ל"יד ושם" על נייר מכתבים של ילדה. תודה לכם.

תודה רבה לך. הסיור היה מאוד – חזק.

תודה, אני עוברת להדרכה הבאה שלי – קורס של מורים משווייץ. להתראות.

אנחנו מתחילים את חלקו השני של הדיון. כעת, אחרי הסיור, אנחנו ממשיכים בדיון שפתחנו הבוקר עם הדוברים אבנר שלו, יושב-ראש "יד ושם", ואנוכי. מי שירצה לקרוא את הדברים שלנו יוכל למצוא אותם בפרוטוקול. לוח הזמנים שלנו גם התקצר מעט, לחלק מאתנו יש התחייבויות אחרות. היינו אמורים לסיים את הדיון בשעה 12:30 ונמשוך את הדיון עוד כרבע שעה לאחר מכן.

כעת אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת הנוכחים כאן להתבטא. ידברו ראשונים חברי הכנסת, אחריהם ידברו נציגי משרד החינוך, אחר כך מנהלים, מורים ותלמידים שירצו להשתתף. יסכם את הדיון ד"ר מוטי שלם, מנהל בית הספר להנחלת השואה של מוסד "יד ושם".

חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

כשראיתי בתכנית שאנחנו, חברי הוועדה, מגיעים ל"יד ושם" התרגשתי מאוד. קוראים לי גילה פינקלשטיין אבל השם שלי בתעודת הזהות הוא פרידה גילה פינקלשטיין. פרידה הייתה אחות של אבי, שרצתה לעלות לארץ לפני המלחמה. היא הייתה מאוד עדינה, להבדיל ממני, ואבי אמר לה שהחיים כאן קשים ושתחכה עד שיהיה קל יותר בישראל. ואז הסבא והסבתא שלי, הורי אבי, ו-11 אחים ואחיות, כולם נהרגו. אבי היה מנהל בית ספר וכשהוא פרש הוא תכנן לכתוב ספר על המשפחה שלו, על העיירה שלו בגליציה שנקראה גריידינג. אמי תרגמה את הספר לאנגלית והוא קצר הצלחה לא רק בישראל. נשיא המדינה נתן לו מלגה וזאת הייתה הצלחה גדולה מאוד בעולם. הספר נמצא בכל הספריות בעולם. הוא נקרא גריידינג.

סבי נפטר לפני שבע שנים; בימי חייו ימי הזיכרון לשואה ולגבורה היו ימים מאוד קשים בשבילנו. אני אשת חינוך ותיקה, שפועלת בתחום זה כבר 30 שנה. בשנים האחרונות שלחנו בכל שנה משלחת לפולין. אני מתביישת לומר שמעולם לא הייתי שם. שלחתי משלחות ותמיד אמרו לי: סעי עכשיו עם המשלחת. ובכל פעם מצאתי תירוצים שלא לצאת – כל מיני תירוצים. לא נסעתי מעולם. חשבתי שאני לא אעמוד בזה.

אבל היה צורך להכין את המשלחת לנסיעה. לא רציתי לנסוע, ותמיד שלחתי מורים, מחנכים, סגני מנהלים ולא נסעתי בעצמי; אבל כהכנה בניתי להם מין השתלמות – ביקורים בכל מיני מקומות. חשבתי כמה חשוב שהמקום הזה, שיש בו כל כך הרבה תכניות, ישמש הכנה למשלחות. כל משלחת שיוצאת צריכה להיות כאן שבוע ימים. אני שומעת שיש כאן בית ספר – לא ידעתי על כך. משלחות תלמידי התיכון יוצאות בקביעות לפולין, וכדאי לארגן להן שבוע שלם ב"יד ושם", וכך לא צריך להגיע בכל יום למקום אחר. אני שלחתי את המשלחות יום אחד לניר גלים, יום אחד לכאן – בכל יום הן היו במקום אחר, במשך שבוע ימים. זאת הייתה ההכנה לפני הנסיעה. כמה היה טוב אילו כאן היה המוקד. שיהיו כאן שבוע ימים, בתכנית מיוחדת לשבוע.

בדיון בבוקר הזכיר מר שלו את הגמולים של המורים. זה לא שייך כל כך לעניין אך מאחר שהייתי מחנכת שנים רבות אני מתמצאת בכך. הוא אמר שחשוב שהמורים ישתלמו בנושא השואה, שהייתה תמיכה רבה בתלמידים שכתבו עבודות על השואה ובמורים שהשתלמו. הוא הזכיר תוך כדי כך שמורים משתלמים בקורס לשזירת פרחים לגמולים. הגמולים של המורים, פרופ' כץ, כדאי שלא יהיו בקורס לשזירת פרחים.

לא יהיו, אין יותר.

השתלמויות בנושא השואה צריכות להיות. אבל לא גמול על שזירת פרחים, שהיה עד היום.

עכשיו בכלל לא יהיה גמול.

פעם אשתי ואני הלכנו למועדון "דיאט קלאב", וראינו שיש שם גמול למורים.

זה אסור שיהיה, אבל חשוב שיהיה גמול מקסימום להשתלמות בנושא הזה. זה בהחלט רצוי.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן שלגי על היזמה לבוא הנה. זה מקורי ומתאים. אני מצטערת שלא כל חבריי הצטרפו לסיור, אבל ודאי לכל אחד יש סיבה לכך. אני מקווה שנמשיך את הקשר הזה שהתחלנו כאן, שנחשוב איך אנחנו יכולים לתרום. הקשר שלנו, חברי הכנסת, צריך להיות ממושך. עלינו להתמיד בזה ולחשוב איך אנחנו תורמים לנושא הזה. אני רואה בכך חשיבות רבה. תודה לך, חבר הכנסת שלגי, שהבאת אותנו לכאן.

אני רוצה להמשיך ולומר שגם אני חושבת שזה היה רעיון טוב מאוד שדווקא ביום הזה נקיים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות כאן ונבקר במקומות של "יד ושם". לי זה מאוד חשוב והכרחי. אני דור שני לניצולי שואה: אבי וסבי היו בגטו של חמלניק ובגטו של מורפה. בברית המועצות רצו להסתיר את השואה. רצו לספר שהייתה מלחמת העולם השנייה ושהשואה הייתה לכל העמים שנתקלו בכיבוש של הגרמנים: גם לסלווים, גם להונגרים ועוד. אבי הגיע לתפקידים גבוהים במוסקווה אחרי המלחמה ולכן הוא הסתיר את העבר שלו בגטו. הוא הסביר שכל הזמן שאלו אותו שאלות. החל משנת 1944 הוא היה בצבא האדום, ושאלו את אבי איך הוא הצליח לשרוד. זאת הייתה שאלה של חיים ומוות. יש אנשים שאחרי שהיו בגטאות הגיעו לסיביר משום שהם שרדו ולא היה להם ידע שעליהם להסתיר זאת.

הזיכרון של יהודי ברית המועצות בנושא השואה אחר לגמרי. לא היו מחנות השמדה, היו קברי אחים בכל המקומות באוקראינה ובלרוס. סביב הידע הזה, המוסתר, של השואה של העם היהודי בנו את הזיכרון המשותף של יהודי רוסיה, אוקראינה ובלרוס. מה שחשוב הוא שזה היה בסוד. אני זוכרת שרק בשנות השבעים האנשים שעברו את גטו חמלניק ומורפה העזו לפנות לשלטונות כדי לבנות מצבות מעל קברי האחים. המאבק היה שלא נתנו לומר שאלה קברים של יהודים בלבד. זה היה כל כך חשוב, שאפילו זה לקח חמש או שש שנים – כדי לכתוב, ביידיש – לא ברוסית, את השורה שזה רק יהודים.

כשהגענו לכאן והתחילו לקרוא, אבי ממוסקווה שלח את ספר הזיכרונות שלו לכאן, ראינו דברים מוזרים מאוד בקשר לשואה. קראנו שאחרי המלחמה שפטו כאילו את מי שהלכו וכתבו "כצאן לטבח"; המילים האלה, לשפוט את האנשים, את האזרחים חסרי האונים – גם המדינות בגדו בהם, גם השלטונות הרסו, גם השכנים הפכו לזאבים, כמו שאבי כתב. הבנו שבשנות החמישים והשישים משהו היה מאוד לא בסדר בזיכרון השואה, והיה אפילו שיח בנושא זה בעיתונות הרוסית; שאלו איך הגיעו לזה, איזה מוסר לאומי יש אם אומרים דברים קשים כל כך על אנשים. לשרוד היה מעשה גיבורים.

ניתחנו גם את הניסיונות של הפוסט-ציונות להסיט הצדה את השואה מהמקום המרכזי בזיכרון הלאומי שלנו בגלל מטרות פוליטיות. מאוד לא אהבנו את זה. יש לנו אנשים שכותבים מאמרים בעיתונות. הם חשבו: למה כל מה בקשר לשואה עד היום בישראל לא כל כך בסדר. אני לא יודעת אם מצאנו תשובה או לא מצאנו תשובה. חושבים שהעובדה שיש רק שואה ואין ניצחון במלחמת העולם השנייה הוא העניין. אנחנו, בברית המועצות, הרגשנו ניצחון. כל הדור של אבי ז"ל שהגיע לישראל – כולם אנשים שיש להם תחושת ניצחון. זה לא שאין להם טראומה, אבל הם מרגישים שניצחו את הנאצים במלחמת העולם השנייה: גם הצבא האדום, גם בריטניה וגם ארצות הברית. ליהודים שנלחמו בצבאות האלה השואה היא הפרק הראשון של מלחמת העולם השנייה. הפרק השני הוא הניצחון: איך כבשנו את ברלין, איך כבשנו קלנסברג, איך הסובייטים נשארו שם במשך חמישים שנה. זה היה חלק מדבר חיובי מאוד.

אני כל הזמן רואה שאומרים כאן שזאת טראומה פסיכולוגית, שלאנשים קשה מאוד. אני רואה את קרובי המשפחה, את השכנים – את מי שנולדו באוקראינה ובבלרוס. הם גאים מאוד בכך שהם עברו ושרדו ובתגובה שלהם אחר כך. בשנת 1944 מי שהצליחו לשרוד הלכו בלי שאלות, אחרי מה שהם עברו, לצבא האדום. עם הצבא הם עשו את כל הדרך לניצחון. לכן גם חושבים שלמדינת ישראל הזיכרון ההיסטורי ממלחמת העולם השנייה, בתאריך 8-9 במאי, הם החגים הרשמיים. בכנסת אנחנו עושים כמה שנים את הטקס לכבוד הניצחון במלחמת העולם השנייה.

כמעט כל משפחה ומשפחה מהחברים של אבי שגרים כאן כותבת ספר זיכרון. קשה להם מאוד לפרסם, בגלל הקושי למצוא מקורות מימון. אני אישית, וגם ישראל בעלייה וישראל ביתנו, נותנים כסף אישי שלנו לכמה מהאנשים. לדעתי יש לבדוק – אולי כאן יוכלו להקים כאן קרן זיכרונות כדי לשמור את הזיכרון של האנשים.

יש קרן כזאת, היא מאוד קטנה אבל יש קרן להוצאת זיכרונות של ניצולים.

אם כך אקח את כל הפרטים על כך, בשבילנו זאת בעיה מאוד קשה.

אני מניח שאתם שמחים לקבל גם זיכרונות שאינם יוצאים לאור, גם אם האדם כתב למשפחתו בלבד.

בעניין הספרים אין הקומץ משביע את הארי. אנחנו לא מצליחים, כמו שהיינו רוצים, לממן את כל מי שרוצה להוציא ספרי זיכרונות. יש ועדה שבוחנת את הדברים.

אבל אם אדם לא הוציא ספר משום שלא היו לו אמצעים לכך או משום שהוא החליט לכתוב רק לו ולמשפחתו והוא שולח אליכם את החומר?

יש ארכיון, יש ספרייה, בוודאי.

בעבודה שלי בכנסת אני מלווה שלושה ארגונים של ניצולי שואה של יוצאי ברית המועצות. האנשים מאוד אקטיביים: יש להם אספות, הם מבקשים כל הזמן עזרה מהשלטונות ונותנים עזרה. יש בהרבה ערים מצבות לקהילות שלא שרדו במלחמת העולם השנייה.

אם כן צריך לחשוב שהשואה היא דבר מרכזי בזיכרון שלנו. אני לא חושבת שקשה לשמור את הזיכרון הזה. שמענו את דבריו של אהרון אפלפלד, שרק התחילו להבין מה הייתה השואה לעם היהודי. כשאני קוראת את מה שמפרסמים בישראל גם אני רואה שזאת רק ההתחלה. לא רק שזה המון חומר, זאת פילוסופיה שלמה.

אני רוצה להודות על הסיור, הייתי והתרשמתי מהבנייה ומהעשייה. אני אומר זאת כמי שביקר כאן בצבא ובעבר – ובכל שנה אנחנו משתתפים בטקס. אבל יש לי תחושה, כמי שמציץ מהצד, שעם ישראל, שהנוער של עם ישראל, נע במדרון האחר, למטה. כששואלים אנשים למה קראו לקיבוץ יד מדרכי בשמו הם זורקים סתם שמות. אפילו את ההיסטוריה שלהם הם לא יודעים.

אני עוסק הרבה בסכסוך הערבי-ישראלי ואני גם בצוות השלום עם הפלסטינים. אני רואה שיש לפעמים תחרות במושגים שהיהודים השתמשו בהם. בצד האחר כבר לומדים ומחדדים אותם. אך אצלנו הנוער הגיע למצב כזה שלפעמים הם טוענים: מה זה מעניין אותי, למה אני צריך לעשות את זה? אני אומר את זה מהיותי מפקד בצבא. ואני מדבר על ילדים יהודים מבתים טובים.

וכאן אני זורק אתגר לכם, למי שעוסקים בנושא, ואנחנו גם נמשיך לעקוב: צריכים לחזור לתקופה שלנו, כשהיינו ילדים טובים. אנחנו למדנו, השקענו, הקשבנו. אין לתת מסגרות לבני נוער שמעניינים אותם דברים אחרים. אני תמיד אומר שמי שאין לו עבר, גם העתיד שלו לא בטוח.

אני מקווה גם שהתיקון שהערתי עליו במהלך הסיור יתוקן: אתם מביאים אנשים מחוץ לארץ כדי לראות וללמוד. כתוב שם ש-5,000 יהודים נשלחו ל-Palestine. אמנם השם הזה הוא שם מנדטורי והוא מוכר, אך מבחינת האדם מבחוץ, מבחינת הזיכרון שלו, מישהו בא והשתלט על הארץ הזאת. במוזאון ישראלי, ב"יד ושם", לא דאגו לכתוב באנגלית "ארץ ישראל" או משהו דומה. בעברית הנוסח ברור. בניסוחים הוויכוחים מדוקדקים. לפעמים מתווכחים על אות או על מילה במשך יומיים. אם אעשה סיור לאנשים שאני עומד מולם כחלק מצוות המשא ומתן הם ישמחו, כי אפילו כאן כתוב Palestine, זה שלנו. אם לא יעבירו את המסר באנגלית למבקרים ולאנשים אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

אני בן מיעוטים, דרוזי. לפעמים אני מרגיש שאני מזדהה עם הערכים היהודיים יותר ממה שהיהודים עצמם מזדהים עמם, ולא להפך. אם תשאל על שם מה קראו את יד מרדכי ולא ידעו, אז תשאל דרוזי ויגידו לך אלה? אלה בדיוק בעיות החינוך שלנו, שלא מחדירים נכון שיש בתוך המדינה הזאת גם מיעוטים אחרים ששותפים, שהם יחד וימשיכו להיות יחד.

תודה רבה. פרופ' כץ, בבקשה.

אני רוצה לברך על הביקור הזה ועל ההזמנה שהזמנתם אותי. אני שמח מאוד להיות ב"יד ושם". זאת לא הפעם הראשונה שאני מבקר כאן. אני חושב שיש מהות מרכזית בחינוך בנושא השואה. בצעירותי גדלתי על שתי חוויות מכוננות בנוגע לעם היהודי: האחת היא השואה. לימודי השואה היו שונים אז מהיום, אבל היו מאוד מאוד מרכזיים. החוויה האחרת היא המצב העגום בקרב יהדות ברית המועצות לפני התפרקות העולם הקומוניסטי והיכולת של היהודים לעלות לארץ.

שני הדברים האלה הביאו דור שלם, את הדור שלי, להכרה בחשיבות הדברים. אני באופן אישי הגעתי למערכת החינוך כמורה, כיועץ, היום אני שם כמי שמנסה היום לעצב את מדיניות החינוך – הכול בעקבות הנושאים האלה. לימודי השואה היום הם לדעתי הנושא המשותף האחרון שיכול עדיין לאחד את מערכת החינוך כולל כל הפלגים, כל הסקטורים, כל הילדים שלומדים במערכת החינוך ובמדינת ישראל – בין שבחינוך הרשמי ובין שבחינוך שאינו רשמי.

במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמזכירות הפדגוגית, בעזרה אינטנסיבית של מר מיכאל ירון, המפקח המרכז על לימודי ההיסטוריה ובעזרת "יד ושם" וגופים נוספים, הפכו לימודי השואה להיות לימודים מרכזיים ביותר בתכנית הלימודים בהיסטוריה. קודם כול זהו נושא חובה – לא ניתן להגיע לתעודת בגרות בלעדיו. היסטוריה הוא מקצוע חובה לבגרות ובלימודי ההיסטוריה מייחדים אחוזים ניכרים של החומר ללימודי השואה כלימודי חובה.

האם גם השאלות בנושא השואה בבחינות הבגרות הן שאלות חובה?

גם. מר ירון יגדיר את הדברים אחר כך בצורה מפורטת יותר ומקצועית. התלמיד לא יוכל להימלט, במירכאות כפולות, מללמוד את השואה ומלהיבחן על השואה. הוא לא יוכל לקבל תעודת בגרות אם לא ילמד את התחום.

אני רוצה לברך על הקשר בינינו לבין "יד ושם", בית הספר המרכזי ב"יד ושם". אני יודע שיש קשיים תקציביים לא קלים. לא אכנס לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קריטית ובעייתית. אנחנו משתפים פעולה בנושאים מסוימים ואוזננו כרויה לכל הצרכים ולכל ההצעות שיוכלו לקדם את לימודי השואה. כמו שאמרתי, אני שמרן וזהיר בגישתי החינוכית. אני רוצה להפעיל דברים בדוקים וטובים שהוכיחו עצמם לאורך כל ההיסטוריה. אני יודע שלימודי השואה כמו שאנחנו למדנו בצעירותנו וכמו שלמד חבר הכנסת והבה היו גורם מאחד. אנחנו מקווים שכך יהיה גם בימים אלה. הזמנים השתנו ואנחנו חיים היום במדינה פוסט-ציונית או פוסט-מודרנית. אבל גם אם זה המצב אנחנו חייבים לחזור ל"טרום".

אנחנו לא ניתן. רוצים שיהיה "פוסט", ואנחנו לא. אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים. אנחנו אומרים: אנחנו לא ניתן.

גם אם העם יצביע "פוסט", בנושא החינוך, בנושא לימודי השואה והציונות, אנחנו לא מתביישים לומר שאלה הדברים החשובים והמרכזיים, שסביבם אפשר להתאחד ולהתקדם.

אני מברך שוב על האירוע הזה. אני חושב שזה דבר חשוב. לדעתי הוא יכול להיות מעין סימן לתנופה שתוכל להיות בעתיד בנושא לימודי השואה ובנושאים מכוננים דומים במערכת החינוך הישראלית.

אשתדל לקצר כדי שיישאר זמן לתלמידים, למורים ולמנהלים שנמצאים כאן. יושב ראש הוועדה הקציב זמן קצר לדיון, הוא יכול היה להתקיים במשך יום שלם.

אגיב בקצרה לנושאים שעלו בשלוש נקודות. ראשית נדמה לי שסוגיה חשובה היא איך להבטיח שהודות לתיעוד המגוון והרב שנאסף במהלך השנים והודות לחומרי הלימוד המגוונים שפותחו בעקבותיו יוכל כל תלמיד ותלמיד לרכוש את הכלים להבין את התופעה המורכבת. מצד אחד עליו להבין את ייחודה של השואה – במה מצב העם היהודי בתקופה הזאת היה שונה ממצבו בעבר ובמה הוא שונה ממה שקרה לאחר המלחמה לעם היהודי; כמו כן עליו להבין במה שונה היחס של הנאצים ליהודים, לעומת כל קבוצות האוכלוסייה האחרות באותה תקופה. ומצד אחר, כדי להבין עד כמה התופעה מורכבת, על התלמיד להבין את המרכיבים השונים שנוצרו על-ידי בני אדם, שאפשרו למעשה שהשואה תתקיים.

שנית היום מאוד חשוב, אולי יותר מתמיד, להבין את הרלוונטיות של הלימוד. אבל כפי שאני רואה זאת, הרלוונטיות היא להבין שהאירוע לא היה חייב להתפתח למה שקרה. כולנו יודעים שהתופעות לא התחילו באושוויץ. היה כאן תהליך מורכב שצריך ללמוד אותו. כמו כן על התלמיד להיות מסוגל להסיק מסקנות ולהפיק לקחים. וכבר הוזכר בשלב הראשון – כל אחד ואחד מפיק את הלקחים שלו. אני חושב שאין אדם שלומד את נושא השואה שאינו מסיק מסקנות בשאלה כיצד לבנות את עולמו בצורה טובה יותר.

אך מאוד חשוב להבין את הדברים לא בצורה רדודה ושטחית. לא כל מעשה פוליטי או כל עוול צריך להשוות מיד לשואה. בכך אנחנו רק מגמדים את השואה. מי שקרא את המאמר על ישראל גוטמן בשבת האחרונה בעיתון יודע עד כמה הוא יצא נגד התופעות האלה.

אני שמח שעד היום ההיסטוריה היא מקצוע חובה לבגרות, ואני מקווה שכך יהיה עוד הרבה הרבה שנים. במסגרת לימודי ההיסטוריה נושא השואה יהיה נושא חובה. יש לי בעלי ברית חזקים ב"יד ושם" שמסייעים לי בנושא הזה. ואני מבקש להשיב לשאלתו של יושב ראש הוועדה: בבחינת הבגרות השאלות על נושא השואה יהיו שאלות חובה, ומהשנה הבאה השאלות על השואה יהיו 40% מהמבחן. היום הן 25% והן יגדלו.

מתוך איזו בחינה?

מתוך בחינת הבגרות בהיסטוריה.

40% מהשאלות יהיו על השואה?

כן, על השנים 1933-1945.

הכוונה לבחינה בהיסטוריה בכלל או לבחינה בהיסטוריה עברית?

הבחינה היא אחת: היסטוריה כללית ויהודית. החלק על הרייך השלישי, על המשטר הנאצי, השואה ומלחמת העולם השנייה יהווה 40% מהבחינה.

מתוך היחידה השנייה.

מתוך היחידה השנייה.

אני אומר גם דבר פחות אופטימי – או לפחות זה הדבר שכואב לי מאוד: כמו שהתלמידים והמורים יודעים, אפשר לגשת לבחינה "אינסטנט": ללמוד בתוך שעות ספורות, ואיכשהו להצליח בבחינה. בנושא השואה אם רוצים להבין חלק מהמורכבות של התופעה צריך זמן, צריך שעות לימוד. בזמנו התקבלה ההחלטה – ואני קורא לה החלטה היסטורית – שיש חובת לימוד של 30 שעות שואה לפחות. הודגש אז בחוזר המנהל הכללי שהשעות צריכות להינתן מעבר למסגרת הרגילה של השיעורים כדי להבטיח שהלימוד יהיה משמעותי. אני מקווה שהחלטה זו אכן תישמר. אנחנו בוודאי לא רוצים שהנושא יילמד רק כדי שיוכלו להצליח בבחינה.

יש הוראה מחייבת במערכת שכל תלמיד יגיע לכאן לפחות פעם אחת במהלך לימודיו? אם כן, איך מוודאים שההוראה נאכפת?

אין הוראה.

אין הוראה כזאת?

זה מה שאמר מר אבנר שלו בתחילת הדברים בחלק הראשון: אצלנו אין הוראות מחייבות כאלה, אך יש המלצה מאוד מאוד מעודדת שכל תלמיד במסגרת לימודיו יבקר לפחות פעם אחת ב"יד ושם".

הכוונה לבית הספר היסודי, לחטיבת הביניים?

מדובר בעיקר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה. בצוק העתים, בשל בעיית הנסיעות, עשו פשרות: אמרו שאמנם חשוב לבקר ב"יד ושם", אבל בית ספר בנהרייה שצריך להגיע ליום אחד לירושלים, לנסוע שש שעות לשם כך, יבקר ב"בית לוחמי הגטאות" וגם הוא יהיה ביקור חשוב וטוב. אבל חשוב לעשות זאת.

אם זאת המלצה יש קושי באכיפה. השאלה היא, והיא מופנית אולי אליך, פרופ' כץ, מדוע לא לתת הוראה ולא המלצה?

אני רושם את זה. אני מסכים, אך הבעיה שלנו – ויושב ראש הוועדה בוודאי ייווכח בכך – היא בעיקר האכיפה ולא ההוראה.

אתם הרשות המבצעת, אנחנו יכולים רק לעמוד על המשמר.

עלינו למצוא את הדרך לעסוק באכיפה. ברגע שזה יהיה ברור, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים, יהיה לי קל יותר לתת הוראה מהסוג הזה – שאני בוודאי מזדהה אתה.

בין הוראה לאכיפה יש עוד משהו – משאבים.

כן. מר מנהיים, בבקשה.

כמנהל שהנושא הזה מאוד קרוב אליו אני רוצה לומר שתכנית הלימודים בהיסטוריה אכן עברה שינוי חיובי מאוד בהוראת פרק השואה. הפרק הזה משמעותי, רציני, מעמיק, מגוון. אני חושב שבכך חלה התקדמות בשנים האחרונות. והלימוד הזה גם דינמי: כל הזמן יש אביזרים חדשים, והרבה גם בזכות המקום הזה.

לפני כעשר שנים הייתי במילואים וניהלתי במסגרתם קורס של נגדים בקריית יובל. זאת הייתה סדרת חינוך של שבועיים לאנשים מבוגרים. 75% מחניכי הקורס לא היו ב"יד ושם". כשזה נודע לנו עצרנו את הקורס והגענו הנה. היום אני משתדל שלא יהיה בוגר אחד בבית הספר שלי שלא ביקר כאן.

אבל אני רוצה לפנות אליכם בבקשה, ולהמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלגי לפרופ' כץ: יש לנו כל מיני דרישות חובה לקבלת תעודת בגרות: מקצועות חובה, מספר יחידות ועוד. יש דרישות אפילו בנוגע לחינוך הגופני. אך אין שום חובה בנוגע לתחום האזרחי, החברתי, התרבותי – שום דבר. האם אין מקום ליצור חובות כאלה? זה יכול להיות עניין בית ספרי בגיבוי של משרד החינוך. אחת מדרישות החובה האלה צריכה להיות ביקור – ויותר מזה – יום ב"יד ושם". זאת המלצתי. פעם דובר על מחויבות אישית לתעודת בגרות ולא יצא מזה כלום. אני מציע לשקול את הדבר הזה, כי לדעתי – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת והבה – הוא עניין מאוד מאוד משמעותי וחשוב בימים אלה.

אני מנהל התיכון האזורי בבאר טוביה. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בנוגע לתכנית הלימודים בהיסטוריה. לא אחזור על הדברים. התכנית מאוד מוצלחת לדעתי, ועובדה שהיא משולבת. אני חייב להוסיף עוד דבר: גם צוות המורים שהוכשר לעניין עושה עבודה טובה מאוד בזכות החומרים שנאמרו כאן.

מר ירון סיים את דבריו בנימה לא אופטימית וגם אני אוסיף ואומר שאני מוטרד מהעומס שמוטל עלינו בתכניות ההיסטוריה. לפעמים זה קצת מטריד. אני מקווה שפרופ' כץ ומר ירון ייתנו דעתם על כך, כדי שנוכל גם ליצור חוויה חינוכית ולא רק לימודים לצורך הבחינה. לא תמיד המירוץ לבחינה פועל את הפעולה החינוכית.

שנית אני שמח על הדברים שאמר חבר הכנסת שלגי, גם אני, כמו מר נפתלי מנהיים וד"ר מוטי שלם, שירתי לא מעט שנים בחינוך בצבא והופתעתי מהממדים ומהמספרים של החיילים בוגרי מערכת החינוך שהגיעו אלינו ולא ביקרו ב"יד ושם". זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני חושב שצריך למצוא לכך את הפתרון. אני אומר את זה כאן למר מוטי שלם, מנהל בית הספר ב"יד ושם". הביקור יקר, זה לא פשוט. חייבים לתת על כך את הדעת: אי-אפשר להטיל חובה מבלי לסייע בעניין.

"יד ושם" הוא מוסד חינוכי ראוי, כבר לפני שנים שלחתי לכאן חניכים. התכניות כאן מיוחדות מאוד, שיטות ההדרכה יוצאות מן הכלל. שברו כאן את התזה שהעיסוק בנושא השואה חייב להיות קודר ובלתי נינוח מהבחינה הרגשית. זאת ההתמודדות הקשה ביותר מבחינה חינוכית כשמביאים אנשים לכאן.

דיברו כאן על חוויות אישיות. אני הייתי כאן כצוער בקורס קצינים. אני לא אשכח את היום שפגשנו את אנוצ'קה פרידמן, ניצולת שואה. אישה פשוט מדהימה, מיוחדת במינה. נפתלי היה אז המדריך שלי, המפקד שלי.

היא סיפרה על הילדה שלה?

היא סיפרה על בנה. היא עשתה קישור בלתי רגיל עם הצבא. אחר כך, כשהייתי מפקד קורס קצינים סיפרתי גם את הסיפור הזה. היא סיפרה שהבן שלה היה סרן בחיל הים – כל זה אחרי שהיא הצליחה להקים משפחה ואחרי כל מה שהיא עברה. היא שאלה אותנו, הצוערים: איך אומרים קצונה בצבא? נכון שאומרים "ארון מתים", "פס"? היא אמרה: לבן שלי היו שש מזוזות על הכתפיים. זאת הנקמה שלי, כך היא אמרה, בעולם ההוא – שאנחנו כאן ויש לנו מדינה משלנו וצבא משלנו והבן שלי קצין בו.

אני חושב שבביקור ב"יד ושם" חייבים להגיע למערכת כלשהי שבה הדבר אינו תלוי-מנהל. זה חייב להיות חלק מהתכנית החינוכית, חלק מתכנית הלימודים – בלי קשר לשאלה אם הצלחנו לגבות כספים מההורים וכל מיני פטנטים כאלה. זה חייב להיות הכרחי.

הנקודה השנייה שאני מבקש להעלות בהזדמנות הזאת היא המסע לפולין.

רציתי לשאול על כך וגם לשאול את התלמידים.

נכון, יש אתנו תלמידים שהיו במסע והם יוכלו לספר עליו. אני מבקש לומר רק כמה מילים: כשנפרדתי מהמחזור האחרון שנסע לפולין, כשליוויתי אותם ועמדתי על הבמה ובירכתי אותם, הרגשתי לא נוח. בית הספר הוא גדול: יש בו 250-280 ילדים במחזור. הרגשתי שמסיימים אצלי שני בוגרים שונים: מי שהיו במסע ומי שלא היו בו. אצלנו יוצאים כ-50% מהתלמידים: 120 תלמידים. הרגשתי ממש לא נוח. בכיתה י"ב אנחנו מעבירים שאלון ושואלים את התלמידים מהם הדברים שהשפיעו עליהם בשש שנות הלימודים בתיכון. אנחנו שואלים על הטיולים השנתיים וכדומה. התלמידים שהיו במסע כותבים שהמסע לפולין הוא הדבר המשמעותי והדרמטי ביותר שהשפיע עליהם. כשהתלמידים במגמת אמנות צריכים לעשות את פרויקט הסיום רואים את ההשפעה של הנושא עליהם בתוך היצירות, בפרויקטים. זה מרגש במיוחד.

היו לי המון התלבטויות בנוגע למסע לפולין עד שליוויתי את התלמידים. המסע הזה אינו פשוט, יש לו גם כמה חסרונות. אבל בעידן של היום כנראה אי-אפשר בלעדיו. הוא מציף את הנושא בצורה משמעותית מאוד וחזקה מאוד. בעידן שבו אנחנו צריכים לחפש דרכים כדי להגיע אל הנוער ואל הילדים שלנו ברוח הדברים שעלו כאן – המסע לפולין הוא אחד מהדרכים האלה. הוא לא יכול להיות במקום "יד ושם" ולא במקום תכנית הלימודים. הוא יכול רק להשלים את כל הדברים האלה, אבל גם הוא חייב להתבצע. אם מבצעים אותו, צריכים למצוא את הדרך לכך שכל התלמידים ישתתפו. המדינה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה. אני יודע שעושים מאמצים, שיש חוזים ומכרזים, שמנסים ללחוץ על "אל-על" ועוד פטנטים – זה לא מספיק. צריך לעשות משהו בעניין הזה. השאלה אם להיכנס לכיס של ההורה ולגבות 1,200 או 1,300 דולר למסע חינוכי משמעותי במצוקה של היום היא שאלה קשה מאוד; אני מאוד מתלבט מה לעשות: האם למנוע את המסע ממי שיכולים לצאת ורוצים לצאת וצריכים לצאת משום שאחרים אינם יכולים לעשות זאת?

אבל אין כבר "לא יכולים". יש קרן מלגות של השרה.

זה בטל בשישים מבחינה מספרית.

אני לא מסכימה אתך.

אנחנו המנהלים אולי לא חשופים לעניין, אבל אם כך – מעניין מי חשוף.

אני יודעת שבכל מקרה שפניתי וביקשתי עזרה, מלגה, קיבלתי. כל התלמידים שפנו ואמרו שהם זקוקים לכך, קיבלו.

לצערי לא.

מי שפנה.

אולי מישהו מהנציגים הבכירים של משרד החינוך, התרבות והספורט יכול להתייחס לנקודה הזאת? האם כל ילד שרוצה לנסוע לפולין והוריו רוצים שייסע יכול באמת לנסוע?

התשובה שלילית.

המלגות הן לא במלוא המחיר. יש עזרה וסיוע הרבה יותר מבעבר אך זה לא יכול להינתן סכום של 1,200 דולר. אנחנו מקווים שבמכרז שיצא בעתיד הקרוב המחיר ירד באופן משמעותי ביותר. גם אז ספק – ואני אומר עכשיו את דעתי האישית – ספק בעיניי אם גם אז תהיה לנו אפשרות להשלים את החסר לילדים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומטה, בייחוד לאור המשבר הכלכלי. אני לא בטוח שנוכל להשלים את זה.

השאלה הקשה שנשאלת היום היא אם בכלל להמשיך בפרויקט. האם לא לעשות הפסקה כדי לא לעשות דבר שהוא חלקי, שמעשיר חלק מהתלמידים ופוגע, תרתי משמע, בתלמידים אחרים?

זאת שאלה טובה מאוד. אני יכול רק להעיד מהניסיון האישי שלי: הבן השלישי שלי רצה לנסוע לפולין. הוא היה בתיכון בתקופה של תחילת המסעות, אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה. הייתי נגד המסע באופן אידאולוגי. אמרתי שלא ניתן לפולנים אפילו אגורה אחת, הם לא יקבלו מאתנו אגורה. מה לעשות, הזמן עושה את שלו. כשהבת הגיעה לשלב הזה התנדנדתי, אולי משום שהיא בת, אולי משום שהיא השפיעה עליי יותר. היא יצאה לפולין. ראיתי את ההשפעה הגדולה של המסע עליה והצטערתי צער רב על כך שהיציאה למסע נמנעה מהבן. בסופו של דבר הוא יצא למסע כשהיה צוער בבה"ד 1. המצפון שלי התנקה על-ידי אחרים, ברוך השם. בכל מקרה הרגשתי רע מאוד שהבת יצאה ובן לא יצא.

אבל במקרה שלך זאת הייתה החלטה מרצון של ההורים.

כן, אבל כאן עולה בדיוק אותה שאלה, רק שזה לא ברצון ההורים: האם אנחנו במערכת החינוך רשאים להציע אפשרות שבאופן מובנה היא אינה כוללת את כל התלמידים?

זאת אפשרות אליטיסטית.

זאת שאלה קשה. אין לי תשובה חד-משמעית לה.

האם נכון לומר שמספר התלמידים שיוצאים לפולין באמצעות משרד החינוך הוא החלק הקטן של היוצאים?

לא.

שמעתי שכרבע מהיוצאים לפולין יוצאים ממש באמצעות משרד החינוך, והיציאה שלהם היא גם הזולה יותר.

נכון.

להפך, לפעמים זה הרבה יותר יקר. היוצאים האחרים קונים שירותים שמי שיוצאים באמצעות משרד החינוך לא קונים. משרד החינוך מחויב להוציא מאבטח ורופא ועוד.

גם אנחנו.

בשנה שעברה יצאו 20,186 תלמידים; 4,000 מהם יצאו במשלחות שמאורגנות ממש על-ידי משרד החינוך. כ-16,000 תלמידים יצאו במשלחות שנקראות משלחות עצמאיות.

ובקריאת ביניים אומר שהמלגות ניתנות בעיקר ל-4,000 התלמידים – זאת הנקודה. 15,000 התלמידים של בתי הספר העצמאיים אינם זוכים, אינם מקבלים.

נכון, וזה עניין של מאות שקלים.

וגם המלגות המשלימות.

בצדק. אצלכם יותר יקר.

זאת השאלה. משרד החינוך צריך לקחת את כל הנושא לידיו, ו-20,000 התלמידים צריכים לצאת באמצעות משרד החינוך.

אני מבקש לומר מילה על ה"אני מאמין" שלי. אני טוען, בניגוד להרבה אחרים, שמשרד החינוך צריך לעשות הרבה יותר בנושא הזה – וגם בנושאים אחרים. אני חושב שמפקיעים מאתנו הרבה מאוד מהאחריות ואנחנו נשארים עם הסמכות. זאת בעיה קשה ביותר. גם ההפך הוא לא טוב: שיש אחריות ואין סמכות. אנחנו במצב הזה גם בנוגע לנסיעות לפולין. אם אפשר להוציא לפולין 75% מהתלמידים בדרך עצמאית ולא דרך משרד החינוך – זה אומר דרשני. לעניין השאלה אם משרד החינוך אמנם יכול לממן את כולם, בזה מר דוד פלבר יוכל לעזור לנו. אבל עקרונית לא טוב שתהיה כאן בחירה: אם דרך משרד החינוך או דרך סוכנות פרטית – גם אם זאת סוכנות טובה.

אני עוסק בכספים במשרד החינוך ולא בתכנים. ראשית אני מבקש להעיר הערה אחת לדברי חבר הכנסת והבה. לבעיה שהוא הציג אני מציע את המונח Holly Land במקום Palestine. ישראל לא הייתה אז מדינה, אך היא הייתה ארץ קדושה ליהודים והמונח הזה הוא מונח מקובל.

המשרד מקצה היום קצת יותר מחצי מיליון ש"ח לנסיעות לפולין. נסיעה עולה 5,000 ש"ח, כך שמענו: כי 1,000 דולר הוא המינימום, פחות או יותר. נניח שיחליטו שכל תלמידי כיתות י"א יצאו למסע. המשמעות היא שתהיה הוצאה של כחצי מיליארד ש"ח לשנה, וזה חשבון לא מחייב. אני חושב שכולם מבינים שזה לא מעשי שמשרד החינוך יממן את הנסיעות בחצי מיליארד ש"ח. הוויכוחים עכשיו, בנוגע לפיטורי אלפי המורים, הם על 400 מיליון ש"ח.

כלומר זה לא מעשי שמשרד החינוך יממן את התכנית החינוכית במלואה. נכון שיש בעיה של הבחנה בין התלמידים. אני רוצה ללכת צעד קדימה ולומר שיש תלמידים שלא מצליחים לצאת אפילו לטיולים השנתיים, אף שלכך אנחנו מקצים סכום משמעותי יותר: משרד החינוך מקצה למעלה מ-10 מיליון ש"ח ישירות לטיולים ועוד כמה מיליונים לנושאים נוספים: הצטיידות, ספרי לימוד וכולי. הסכום בסך הכול הוא כ-20 מיליון ש"ח למלגות, והן מחולקות על-ידי מנהלי בתי הספר. כל בית ספר מקבל הקצאה. ועדיין אנחנו מקבלים תלונות מהורים או ממנהלים על כך שתלמידים לא יצאו לטיול השנתי כי הם לא הצליחו לגייס את יתרת הסכום. טיול עולה 400-500 ש"ח ובית הספר יכול לסייע ב-200-300 ש"ח. יש הורים שגם את היתרה, 200 ש"ח, אינם יכולים לשלם. התלמידים לא יוצאים לטיול השנתי, וזה אולי דבר שוטף יותר לעומת המסע לפולין.

היחידה במשרד החינוך שמטפלת בעניין הזה היא מנהל חברה ונוער. שם מתמצאים בפרטים יותר ממני בוודאי. כ-25% מהיוצאים, פחות או יותר, יוצאים במסגרת שהם מארגנים. רוב הסכום של 600,000 ש"ח שמיועד למלגות ניתן לתלמידים האלה. התלמידים האחרים מממנים את המסע בכוחות עצמם או ממלגות של מקרנות אחרות שהם משיגים. בתי הספר עושים כל מיני דברים כדי לגייס כספים למסע הזה.

הדבר האחרון שמנהל חברה ונוער עוסק בו כעת, ואולי הוא יוכל לסייע לכולם, הוא מעין מכרז שיוזיל מאוד את העלויות. עדיין זה לא יהיה משהו שכולם יוכלו לעמוד בו. הכוונה שתהיה תחרות בין חברות התעופה ובין חברות ההדרכה על כל המרכיבים של המסע, כולל ההלנה שם. הזכיין שייבחר במכרז הזה יהיה מחויב גם למחירי מקסימום שנמוכים יותר מהסכום שנדרש היום.

ההפרש יהיה 100 דולר.

נכון, ההפרשים יהיו עד 20% פחות מהמחיר הקיים. גם זה עוזר.

אז אולי לא לנסוע לפראג?

את זה כבר הפסיקו.

אני מבקש לשמוע תלמידים שהיו בפולין.

אני נהר מבית הספר התיכון האזורי באר טוביה. אני מסכימה עם כל מה שעלה כאן, שמי שאין לו עבר בטוח אין לו עתיד. אם באמת אצטרך למלא שאלון ואשאל מה היה הכי משמעותי, המסע לפולין בהחלט תופס את אחד המקומות הראשונים. עצוב לי מאוד שלא כולם יכולים לנסוע. אני יודעת שזה המצב הכלכלי בארץ וזה נושא גדול שאני כמובן לא אוכל למצוא לו את הפתרונות. אבל אני לא חושבת שצריך למנוע את הנסיעה מכולם משום שחלק אינם יכולים לעמוד בכך. לדעתי צריך לעשות הכול כדי לאפשר לכולם את היציאה: עבודות יזומות, להעלות את הנושא לתשומת לבם של התלמידים – ואז אולי יהיה מאמץ של כולם כדי שיותר חברים יצאו.

עשיתי בגרות בהיסטוריה ולמדתי את כל השעות. נושא השואה יושב אצלי חזק מאוד בראש, אבל אין מה להשוות בכלל לידע שמקבלים במסע לפולין. המילים על הנייר, המספרים והתאריכים – אין להם שום משמעות עד שמגיעים לשם. שמעתי הרבה דברים כאן בנוגע לאחוזי השאלות שעוסקות בשואה בבחינת הבגרות. זה מאוד חשוב, אבל חוץ מזה יש עוד דרכים ללמד את נושא השואה. לפני שבוע ראיתי את ההצגה "אדם בן כלב" של תאטרון "גשר". היא עוסקת בנושא השואה. ראיתי את ההצגה כי אני במגמת תאטרון בבית הספר. חבל מאוד שלא ראו את ההצגה יותר תלמידים. זאת הצגה שמעבירה את הנושא בצורה שלא חוויתי אף פעם. ואם לא המסע לפולין, אפשר לעשות פעילויות לא פורמליות, לא בצורת שיעור. "יד ושם" הוא מוזאון מאוד חשוב, לדעתי, ובאמת כולם צריכים להגיע הנה. אבל יש עוד.

לדעתי משרד החינוך צריך אולי לבדוק מה עוד הארץ מציעה בנושא זה, ויש לדעתי המון דברים שלא מקבלים מספיק תשומת לב.

אני מבקש לשאול: אחרי שחזרתם, החברים והחברות שלכם שלא השתתפו במסע שאלו אתכם שאלות? דיברתם אתם? העברתם להם חוויות?

דיברנו המון, אלבומי התמונות הפכו להיות משהו מאוד מאוד פופולרי. דיברנו. אני חושבת שזה מאוד חשוב: גם לאנשים שלא נסעו יש אולי יותר לגיטימציה לנסוע אחר כך. אולי מי שלא רצה לנסוע מרצונו החופשי, מי שהעדיף לא לשמוע, אולי ישנה את דעתו בעתיד, אחרי ששמע את הדברים? אני יודעת שזה דבר שאם לא עושים אותו במסגרת התיכון הסיכוי לנסוע קטן. וזה נורא חשוב.

אני רוצה לשאול את המנהלים: בזמן שהיוצאים לפולין נמצאים שם במשך שבוע, מה עושים התלמידים האחרים?

לומדים.

אלה לימודים אחרים.

זאת הבעיה. בעיה קשה.

יש קבוצות קטנות שנשארות, והם מקבלים תגבורים בדברים שהם צריכים.

לא בנושא השואה?

בנושא השואה הם שותפים להכנה למסע; ל"יד ושם" כולם מגיעים ולא רק המשלחת. לצערי הרב בכיתות בבית ספר מקיף כמו שלנו יש גם קצת קורלציה בין כיתות מסוימות שלא יוצאות. כיתת ההכוון, כיתת האתג"ר, הכיתות הקרויות מקצועיות – יש קורלציה. יש שם גם בעיות כלכליות, גם חוסר מודעות, גם אי-התאמה אישית למה שמסע מסוג כזה דורש.

אם כבר יש לי רשות דיבור, אני רוצה להפנות בקריאת ביניים חומר למחשבה: מוטי, מה דעתך על העניין? אני חושב שאם משרד החינוך לא יכול לממן את הנסיעה – ואני מסכים עם הקושי,

הילדים מאתג"ר שואלים למה הם לא יוצאים למסע לפולין?

כן, לא, לא את השאלה הזאת. יש להם אפשרות לצאת. לא מונעים את זה מהם. יש לנו תמיד תלמיד או שניים, ואנחנו עוזרים להם גם מהבחינה הכלכלית.

אני חושב שמאחר שבלאו הכי אי-אפשר לכסות את כל האוכלוסייה, על משרד החינוך להחליט שהוא מאפשר לכל בית ספר "נבחרת" שיוצאת למשימה: הילדים האלה, שיהיו 10%-20% מבית הספר – תלוי מה התקציב יאפשר – יהיו מחויבים לחזור ולעשות פרויקט ולחנוך את יתר התלמידים. הרי לעולם לא נצליח להוציא את כולם, כנראה.

יש בכך קושי. נכון שיש 120 ילדים שיצאו. שיאפשרו להוציא, אבל במימון משמעותי – וכך 20% מהמחזור יצאו בחסות משמעותית של משרד החינוך. אנחנו נבחר את הילדים, נבחר את מי שיש להם מוטיבציה ויכולת השקעה. כשהם יחזרו הם יהיו נושאי הדגל בתחום. הם יעזרו למורים להיסטוריה, יפעילו פרויקטים בבית הספר, יחנכו תלמידים אחרים. כאן זה נעשה באופן לא פורמלי, במה שהתלמידים סיפרו למי שלא היו באמצעות האלבומים. צריך להפוך את זה למשהו שיטתי. בית ספר שירצה להוציא תלמידים מעבר לכך – זה כבר סיפור אחר. אבל שום בית ספר כנראה לא יצליח להוציא 100% בלאו הכי.

אני רוצה לספר על הנתונים: אצלנו, תיכון "הראשונים" בהרצליה, עד לפני שנה יצאו 40% מהתלמידים. השנה יצאו 28%-29%. השנה השגנו תשע מלגות מלאות ממקורות חיצוניים, לא ממשרד החינוך: קצת מהעירייה, קצת מתרומה שוועד ההורים השיג, קצת מוויתור על מלווים – צמצמנו את מספר המלווים שמגיעים בתוקף הסכם כדי שנוכל להוציא עוד ילדים. תשע המלגות חולקו ל-18 תלמידים לא בצורה שווה אלא לפי הצרכים.

בנוגע לדבריה של חברת הכנסת פינקלשטיין: אנחנו מוציאים כל ילד שפונה ומבקש לצאת. אבל אינני יודע כמה ילדים לא פנו אלינו כי זאת הייתה הסיבה שלהם. אני מודה, אני טומן כאן את הראש בחול. אני לא רוצה לדעת, כי אני לא אעמוד בזה. זאת בעיה כאובה ואמתית.

בגלל השאלה הקשה הזאת, השאלה מה עושים עם מי שנשארים, אנחנו משתדלים לעשות הכול כדי שהמסע יהיה בזמן חופשת הפסח במידת האפשר. השנה, למשל, יום לימודים אחד בלבד חפף את היציאה לפולין. אם יש יותר ימים אנחנו מקיימים פעילות בנושא שואה: סרט עם הרצאה ביום אחד, סדנאות ביום אחר. אבל גם כאן הפעילות נתפסת כ"פולין סוג ב'". יש לנו בעיה, זאת בעיה אמתית.

אפשר להוציא את המשלחת בקיץ. אז יצאו מעט מאוד ילדים, רק מי שירצו בכך; זה ינקר עיניים פחות מהיציאה בזמן הלימודים. אבל האפשרות האחרת היא לצאת בתקופת לימודים, ואז יש סיכוי להוציא יותר ילדים. הנטייה שלי כעת היא להוציא מספר רב ככל האפשר של ילדים – כי אני מכיר בתרומה של המסע. אבל נכון, העניין הזה מעורר שאלות קשות מאוד.

אני מורה להיסטוריה בבית הספר התיכון בבאר טוביה. אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים בבית הספר כדי שילדים כמו נהר וכמו צביקי ואחרים יוכלו אכן להשתתף בתהליך שאחד מהשיאים שלו הוא המסע לפולין, אבל אחד מהשיאים האחרים שלו מתרחש כרגע בבית הספר: התערוכה שבה ילדי המסע מעבירים את המסר, את הסיפור האישי, את החוויה המשפחתית, את הערכים שהם ספגו במהלך המסע. הם מעבירים את זה לכל בית הספר במשך השבוע הזה כתוצאה מתערוכה שאנחנו מקימים בעזרת הילדים בבית הספר.

מדובר בתהליך שחושף את כל בית הספר. מדובר בלמידה ובחשיפה של כל בית הספר ברמות השונות. ילד בכיתה ז' אינו דומה לילד בכיתה י"א ביכולת שלו לתפוס את הדברים.

המסע עצמו הוא תהליך שהתלמידים מתחילים בו במהלך כיתה י"א. הם יוצאים בתחילת שנת הלימודים כשהם כבר בכיתה י"ב. אנחנו יוצאים לפולין בחופשת סוכות. הילדים עוברים תהליך ארוך מאוד של לימוד, של שאלות, של עבודה. יש להם מפגשים עם יועצות בית הספר. אני לא מדברת רק על הפן הערכי של תהליך הלמידה; הילד גם שותף להכנה לפולין: כל אחד ואחד מהילדים צריך להכין משהו. הנסיעה לפולין היא חובה אבל היא איננה טיול, היא מסע ערכי שהילד בוחר בו.

אני כבר שלחתי שני ילדים שלי למסע לפולין וגם אני נסעתי לשם. אני רוצה לדבר על הנסיעה; זה מסע לא קל. אני חזרתי הביתה. חזרתי לעיירה שממנה אבי יצא. ראיתי את החיים שלו כנער. אני תמיד אומרת לתלמידים שלי שכשנוסעים לטרבלינקה עוברים בעיירה ששמה ויז'קו. אל הנהר הזה, מגשר העץ, אבי קפץ ושחה במים. אבי ניצל בזכות העובדה שהם ברחו והגיעו לסיביר. לכן הוא שרד.

המגע שלי עם הנושא החל מהרגע שהפכתי להיות מורה. וזה לא קשור לכך שאני מורה להיסטוריה. אני מורה כי אני רואה בזה ערך עליון. גם אני נקראת על שם מישהי: שמי רחל, אני נקראת על שם נערה בת 17, אחותה של אמי, שהייתה חברה בתנועה הציונית והייתה בהכשרה לארץ. היא לא הייתה עם המשפחה באזור לבוב והיא לא הייתה בזמן שהמשפחה החלה לברוח מזרחה. היא נרצחה בבלז'ץ. הסימון היחיד שמציין את שמה נמצא כאן, בהיכל השמות. בשנת 1956 סבתי הנציחה כאן את הבת שלה.

התלמיד שלי, צביקי, אמר לי על "יד ושם": את עוד פעם נוסעת לשם? באופן אישי אני יכולה לומר שאני באה לכן כמה פעמים; הערב אהיה כאן בדיון בנושא המרד. זה נושא שמאוד הפריע לי. אתם כל הזמן מדברים על הנושא של השואה. אנחנו לא מדברים על נושא של שואה; אנחנו מדברים על נושא של שואה וגבורה. אנחנו שוכחים שההישרדות, שהמאבק, שהמלחמה של האנשים הם גבורה. המדריכה שלנו דיברה על כך שהדור ההוא הם השרידים ואנחנו הניצולים. עלינו לשים דגש על הנושא של הגבורה. כשביקרתי כאן לפני שבועיים עם קבוצת תלמידים בחרתי באחת הסדנאות שנקראת "במחבוא". גם המחבוא הוא הגבורה, וכך גם ההישרדות, גם לימוד התורה – ולא רק האחיזה וברימון.

אתמול בעיתון הייתה כתבה שעסקה בכעס של העמים האחרים. שואלים למה מבליטים כל כך את מרד גטו ורשה, שפרץ ביום 19 באפריל. אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו לומר שאנחנו עוסקים בנושא השואה והגבורה.

תודה, רחל. יש עוד מישהו מהתלמידים שמבקש לדבר? מישהו אחר שלא דיבר ורוצה להתבטא?

אני תומר, אני לומד בתיכון "הראשונים" בהרצליה. לפני שבועיים חזרתי מהמסע לפולין. הבנתי כמה זה חשוב להגיע לשם, לראות מה היה. הלימודים בכיתה, גם הסדנאות שעוברים פה – זה לא, אתה לא תופס את מה שקרה עד שבאמת מגיעים לשם, כמו שאמרה נהר. נהר אמרה גם שיש עוד דרכים להעביר את החומר, כמו הצגות. אבל זה לא אותו הדבר. זה לא נתפס עד שלא מגיעים לשם.

כשחזרנו והראינו לחברים תמונות וסיפרנו להם, חלק התחרטו שלא נסעו. היו שלא נסעו בגלל בעיה כלכלית והיו שפשוט לא רצו לנסוע. הרוב התחרטו ושקלו לנסוע בעתיד, לבד. אני חושב שחובה לנסוע למסע הזה, שכל אחד צריך לעבור את זה.

התלמידים שלא נסעו שלא מסיבות כלכליות – זה בגלל החלטה של התלמיד עם ההורים שהוא לא רוצה לנסוע, כמו ששמענו מפרופ' כץ; או אולי יש תלמיד שלא מספיק מודע לעניין ומעדיף שבמקום זה בקיץ ההורים ייקחו אותו לטיול בצרפת?

יש הרבה כאלה.

חלק מהחברים שלי באמת רצו לנסוע למקום אחר. הם אמרו שהם מעדיפים לבזבז את הכסף בנסיעה למקום אחר.

פרופ' כץ, איך אתה מתייחס לדברים שאנחנו שומעים כאן מהתלמיד?

ייתכן שמההחלטה שנראית קצת לא רצינית אנחנו לומדים משהו רציני. יש שאלה פילוסופית כאן: האם אנחנו באמת צריכים לחזור לפולין או לאותן המדינות? זאת הייתה שאלה קרדינלית כשהמסעות התחילו.

אני לא מדבר על העניין האידאולוגי, שמישהו אומר שזה לא בשביל הילד שלו. האם זה לא אומר שאנחנו, שהמערכת בבית הספר לא מכינה נכון את התלמידים לאורך השנים, כדי שלא יקרה שהילד יאמר שהוא לא רוצה לנסוע ולבזבז את הכסף?

אני חושב שמהתשובה הילדותית כביכול הנער בעצם אומר שהוא לא רוצה לחשוף את עצמו למה שהיה באותם המקומות ושהוא מעדיף ליהנות בחוץ לארץ בצורה אמתית, אם הוא כבר נוסע.

שמעתי את הטענה הזאת מבני הנוער, ואני לא לגמרי מסכים אתה – אבל אני יכול לכבד אותה. אני חושב שהנזק שיוצא מחלק מהמשלחות שמגיעות לפולין ושם "עושות חיים", ויש דבר כזה, גדול פי כמה וכמה מהנער שאומר באופן אמתי שהוא מעדיף את צרפת.

הכוונה היא שהמסע לפולין אינו מוקדש לביקור וללימוד זכר השואה?

בחלק מהקבוצות.

המסע לפולין צריך להיות מסע כבד, קשה, בעייתי, לימודי, עם חוויות קשות. אם לא היו חוויות קשות ולא היה לימוד אמתי, חבל על הזמן. עדיף לנסוע לצרפת בקיץ. כך אני רואה את הדברים.

בקשר לטענה שהמסע צריך להיות קשה וכבד. זה ממש לא נכון. זה לא אנושי בשבעה ימים כל הזמן כאב ומשרפות ותנורים ואבל. זה לא אנושי לשום אדם, ולא משנה אם הוא בן 17 או בן 50. צריכים לעשות את הגיוון, ואנחנו עשינו גיוון במסע שלנו. יום אחד היה לנו מופע פולקלור פולני וקצת הנפש נרגעת, יום אחר כך נסענו לאושוויץ.

הייתם בדיסקוטקים?

לא, ממש לא.

אז לא, לזה הוא לא מתכוון. זה חלק מהסיור הערכי לפולין, זה בסדר. פרופ' כץ לא מדבר על זה.

לא לזה הייתה הכוונה.

אני רתם מתיכון "הראשונים", גם אני חזרתי מהמסע עם תומר. נכון שמסע שמשלב בתוכו רק כאב ורק תכנים קשים הוא לא אנושי. הוא קשה מדי. גם אצלנו היה ערב פולקלור, שהקל ועזר לנו. אי-אפשר לעשות רק דברים כואבים שבוע שלם. נכון, דיסקוטקים זה לא במקום, גם אני מאוד חושבת כך. אבל היה ערב פולקלור. וגם טיול שמראה את פולין עצמה – זה מקום תרבותי.

לא, לא בשביל זה נוסעים לפולין למסע.

אבל אי-אפשר להתמודד,

אז אל תיסעי, אז אל תיסעי. מי שאינו יכול להתמודד שלא ייסע. אני מתנגד.

רגע, פרופ' כץ, בעוד רגע ניתן לך להגיב.

רציתי להוסיף שחוץ מהתרומה בנושא השואה והגבורה, המסע נותן התקרבות לציונות, לאהבת ארץ ישראל. יש לכך ערך מוסף, ולי לפחות הוא נתן נפח מאוד חשוב בשירת התקווה. יש לכך ערך חשוב מאוד גם בעניין הזה.

הכוונה לשירת התקווה שם?

שם ופה. חווים כל מיני חוויות שנותנות ערך מוסף וכבוד נוסף ואהבה נוספת למולדת.

אני מורה בתיכון "הראשונים". אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולדבר על האיזון. המסע הוא מסע מאוד קשה. הוא קשה רגשית, הוא קשה גם פיזית במידה מסוימת. הוא דורש יכולת לעכל את הדברים ולעבד אותם עוד שם, במסע עצמו, וגם בחזרה ארצה. לכן חייבים לתת אתנחתות כאלה כדי ליצור את האיזון שמאפשר לחוות את החוויה באופן פחות גדוש. מקבלים גם פרספקטיבה: רואים קצת מפה וקצת משם. חווים יום קשה ואחר כך אולי שרים באוטובוס. שרים וקצת מתפרקים – וחייב להיות לכך מקום. החוויה כשלעצמה תהיה בעייתית מאוד, אם לא תהיה אפשרות לעכל, לעבד, לחשוב שוב, להרגיש. לכן אנחנו כן מאזנים את הדברים.

היות שאני משתדל להיות דמוקרטי לא אגיד לבתי הספר לא לעשות את זה. אבל אם הייתי צריך לנסות ולהטביע חותם על המסע לפולין – אנחנו הרי נוסעים לפולין כדי ללמוד על מה שהיה וכדי להתרשם מזה, ובהחלט לשיר את התקווה בצורה אחרת כשאנחנו חוזרים; להיות ציונים טובים יותר, אזרחים טובים יותר, יהודים טובים יותר.

אנשים טובים יותר.

אנשים טובים יותר – בהחלט. ואני לא רוצה לשמוע ממישהו שנסע לפולין שהיה כיף. לא רוצה לשמוע. היה קשה, היה בעייתי. אני לא מצפה שיבכו כל הזמן ויחפשו את המשרפות ואת האפר, אני לא מצפה לדבר אל-אנושי או תת-אנושי. אבל אני בהחלט לא רוצה לשמוע שהיה חלק בידורי בטיול. אין לכך שום משמעות מבחינתי אם יוצאים למסע מהסוג הזה, שהוא מסע שמלכתחילה ההחלטה לצאת אליו צריכה להיות החלטה נחושה שיש הרבה מאוד מחשבה מאחוריה. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים מסע חינוכי כבד מאוד.

לא, אני רוצה ליהנות מ"דיסנילנד". מי שיגיד לי את זה, אכבד אותו. הוא כנראה עשה את השיקול הזה: אם לצאת למסע קשה מאוד. אני לא מכבד את זה שהוא לא רוצה ללמוד על השואה – אל תבינו אותי לא נכון; צריך ללמוד על השואה. צריך אולי גם ליהנות. אבל קשה מאוד לערב. היו מסעות מהסוג הזה, והם אפילו הגיעו לעיתונות. אני מקווה שהם היו מיעוט שבמיעוט, שמוכיחים על הרוב. שם הלכו לדיסקוטקים, לברים, לקזינו – שמעתי אפילו על קציני צה"ל שהיו בפולין והלכו לקזינו. דבר כזה הוא חילול הקודש ממש. יוצאים למסע, ואסור שזה יהיה.

אני לא אומר כמובן שלא צריך לשיר באוטובוס, שאסור לחייך במשך המסע. אני לא אומר דברים מהסוג הזה. צריך לדעת לאן הולכים, למה הולכים, מה המטרה – ולהשיג את המטרה. זאת החשיבות של העניין.

ד"ר מוטי שלם, מנהל בית הספר להוראת השואה במוסד "יד ושם", בבקשה.

אני קצת מצר על כך שנושא המסעות לפולין הפך למרכז הדיון. אני ממליץ לפני יושב-ראש הוועדה לקיים דיון נפרד בנושא בוועדת החינוך, ולהזמין לדיון זה גם את נציגי המשרד הרלוונטיים לעניין – אנשי מנהל חברה ונוער.

בכל זאת אני מבקש להעיר שלוש הערות בעניין המסעות לפולין, כדי להשלים את התמונה. ראשית היה ניסיון של הסוכנות, יחד עם ועידת התביעות, להוציא תלמידים מאזור הדרום שמתקשים לעמוד בכך. השקיעו כמיליון דולר בכך. אני יודע שיש קרנות מסוגים שונים שעוזרות, אך בסך הכול התמונה היום היא שלא כולם יוצאים; יוצאים מי שיש להם כסף. זאת האמת.

לפי דעתי מהבחינה החינוכית לא התמודדנו נכון עם העניין. ייתכן שצריך להשלים עם זה, ייתכן שלא. ענבל קיויתי – בן דב, שיושבת כאן, היא מנהלת מגמת ההדרכה אצלנו בבית הספר ואחראית על הכשרת כל מדריכי פולין. בנושא ההדרכה אנחנו כן במצב של האחדה: גם בתי הספר שיוצאים במסגרת פרטית חייבים לקחת את מדריכי משרד החינוך, שהם מדריכים שהוסמכו על-ידינו, על-ידי ענבל, כאן ב"יד ושם". למשל ענבל חושבת שלא כולם חייבים לצאת לפולין, שטוב אולי שחלק מהתלמידים אינם יוצאים. אתן לה לומר את דבריה באופן מסודר יותר.

בהחלט, אעשה זאת בקצרה. היום שבו מדינת ישראל תחליט שכל תלמיד בכיתה י"א יצא לפולין הוא לא יום שאני שואפת אליו. הסיבה פשוטה: אני חושבת שבכיתה י"א, בגילים 16-17, לא כולם בשלים להתמודד עם הנושא במורכבות ובעומק הנדרשים מהם שם. אז קורות התופעות שלא צריכות להיות, של הליכה לברים ולמועדוני חשפניות וכולי. אני חושבת שצריך לאפשר לנער להחליט אם הוא בשל או לא בשל אחרי תכנית הכנה מעמיקה.

בימים האלה "יד ושם" עובד על גיבוש תכנית שתיקרא "מסע אחר", לטובת מי שמחליטים, במודע, שהם לא רוצים לצאת לפולין כי הם עדיין לא בשלים לכך. אגב, גם צה"ל מוציא משלחות לפולין – שש משלחות יוצאות מדי שנה בשנה. רבים מהקצינים שיוצאים לפולין במסגרת המשלחות הללו לא ביקרו שם בעבר. כשאני משווה בין התלמידים לבין הקצינים בכל הנוגע להתמודדות עם המסע אני מרגישה הבדל משמעותי. השירות בצבא, הבגרות בגיל וברגש מאפשרת חוויה אחרת לגמרי. ייתכן שצריך לשקול להזיז את המסע לפולין לשלבים אחרים בגילו של האדם, לאו דווקא בגיל הזה.

ייתכן שדרך נוספת להוזיל את המסעות היא ללמוד קצת מצה"ל. חוזר מנכ"ל מחייב יציאה לפולין לשמונה ימים. ייתכן שמספיקים גם חמישה ימים, ראשון עד חמישי.

זה יצא.

בחמישה ימים אפשר להספיק את כל המטרות החינוכיות של המסע: העולם היהודי שהיה, הבנת שואה וגבורה, הבנת התרבות הפולנית – כי יהודי פולין לא חיו בווקום, הם חיו בתוך תרבות יוצרת. את זה אפשר להספיק בחמישה ימים וזה גם יוזיל את המסע וגם ימנע את הזמן העודף להשתוללות.

מילת המפתח להצלחת המסעות היא קודם כול הכנה. בעניין הזה הדלת עדיין מאוד פרוצה, לצערי הרב. בדיון שמר מוטי שלם הציע לקיים בוועדת החינוך אני מציעה לייחד זמן נפרד גם לכך. הבעיה נעוצה קודם כול בהכנה שבתי הספר עוברים בארץ לפני שהם יוצאים לפולין.

חשוב שנדע גם על הרעיון של "מסע אחר". לפני שלוש שנים היינו בביקור בטבריה במפעל שזכה בפרס "יד ושם" למפעלים חינוכיים. בנו שם תכנית שנקראת "מסע אחר", ושם הולכים לא אל המקומות אלא אל האנשים, אל ניצולי השואה שחיים בינינו היום. במשך כל התקופה שיש משלחת בפולין התלמידים שלא יוצאים למסע לומדים שואה, מבקרים באתרים – ב"יד ושם", בלוחמי הגטאות, במקומות אחרים, נפגשים עם ניצולי שואה, עושים מסעות רגליים ביערות קדושים או במקומות אחרים שמבטאים את הנושא ואת האופן שבו החברה הישראלית מתייחסת אליו. אני חושב שגם זה כיוון ראוי ובעל משקל מהבחינה החינוכית.

הפרויקט הארצי הזה גם מוביל תלמידים לעבוד עם תלמידים אחרים, זה בנוגע להערה של מר סמירה.

בקשר לדברים שנאמרו כאן אני מבקש להציע כמה הצעות לסיכום הדיון, אלה הדברים שאני מבקש כאיש "יד ושם": אני חושב שחשוב להבטיח שכל תלמיד בישראל יפקוד את המקום הזה לפחות פעם אחת בתקופת לימודיו. חשוב מאוד להבטיח זאת. אני יודע שהייתה יזמת חקיקה בקדנצייה הקודמת בעניין זה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ד"ר שלם, ההצעה הזאת מופיעה כבר בהצעת ההחלטה. ועדת כנסת מקבלת גם החלטה בסוף הדיון.

אני מציע גם להבטיח שפעילות בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם" לא תיפגע כתוצאה מהקיצוץ – הדברים אינם מובנים מאליהם. אני מציע להבטיח שהמקצוע יהיה מקצוע חובה והנושא יהיה נושא חובה. אני שמח שזה מתקיים, אבל גם זה לא מובטח לאורך זמן.

שלא תיפגע מסגרת השעות.

נכון, זה הדבר החשוב, לא רק הבחינה. אפשר באמת ללמוד "אינסטנט" ולקבל חוברות של "אנקורי" שמתכוננים אתן לבחינה.

אבל תוסיפו שלא יגלגלו את זה למנהלים.

אני מדבר על מערכת החינוך, על התכנית.

אני חושב שצריך גם להבטיח שהביקור הזה והיזמה הזאת של יושב-ראש הוועדה יהיו מסורת. אנחנו נשמח שבכל שנה ועדת החינוך של הכנסת תגיע לכאן, ובכל פעם נבחר נושא אחר לדיון. אני חושב שזה חשוב מאוד.

השואה נוכחת בזהות הישראלית חזק מאוד, ובאופן שהולך ומתגבר. מר ירון לא אמר זאת, אני חושב שזאת עדיין התמונה. אנחנו נמצאים עכשיו בשיא של בחינת עבודות גמר שהוגשו לפרסי "יד ושם" למפעלים חינוכיים לתלמידים. יש למעלה מ-50 עבודות גמר שהוגשו לנו בהיקפים מרשימים מאוד מאוד. תלמידים עדיין כותבים עבודות גמר בנושא השואה יותר מאשר בכל נושא אחר, לא רק בהיסטוריה אלא בכלל. הנוכחות הזאת היא לא רק במחקר ההיסטורי אלא גם בספרות, באמנות, בקולנוע, בתקשורת.

אני מצטרף בכל לב למה שביקש מר ירון. אנחנו יושבים בין פוליטיקאים: אנא, הניחו לשואה בהקשר של הארגומנטציה הפוליטית. זה לא מוסיף כבוד לא לשואה, לא לנספים, לא לניצולים ואפילו לא לארגומנטציה, לטיעון שמבקשים לתמוך בו באמצעות סיפור השואה.

השואה נוכחת מאוד בחברה, והנוכחות שלה מתגברת – ואני לא חושב שיש היום מחקר בסוציולוגיה שמסביר למה זה קורה. זה לא מובן מאליו שבכל שנה יש עלייה כזאת במספר התלמידים שלומדים וחוקרים ועושים עבודות ומגיעים לכאן. ההתפרצות הזאת של הדור השלישי – למה זה קורה? אני חושב שאין עדיין הסבר טוב לכך, אבל אני חושב שמאחר שזה קורה תפקידנו ב"יד ושם" ובבית הספר להוראת השואה לתת את השירות, את החומרים, את ההדרכה, את המורים, את ההכשרות – לתת שירות למערכת החינוך בישראל כדי להתמודד היטב עם הנושא הזה, ברמה איכותית ובאופן שימצה את סיפור השואה כסיפור משמעותי לבני הנוער, גם כיהודים, גם כישראלים, גם כבני אדם. תודה.

אם אפשר, לקראת הסוף אני מבקש לומר כמה מילים באופן אישי כמו שעשו הדוברים הקודמים. כשסיימתי קורס קצינים בצה"ל אמרתי לאבי שרציתי מאוד להיות קצין בצבא הישראלי גם בשבילו ובשביל הוריו. אבי עזב את גרמניה בשנת 1933 כשהיה בחור צעיר מאוד. הוא היה מאלה שראו מה יקרה. אבל ההורים והמשפחה נשארו שם. היום, ערב יום השואה, לקחתי אתי בתיק את התמונה של סבי וסבתי שנספו בשואה. אני חושב שהתמונה הזאת צריכה להיות בחדרי בכנסת.

ניסחתי כאן הצעת החלטה, ואני מבקש מחברי הכנסת שנוכחים כאן להתייחס אליה ולהסכים לה, כך אני מקווה:

ועדת החינוך והתרבות מברכת את "יד ושם" על קבלת פרס ישראל לשנת תשס"ג. הוועדה מודה ל"יד ושם" על חלקה המהותי בעיצוב זיכרון השואה בחברה הישראלית ובהנחלת מורשת השואה לציבור בישראל.

בעיצוב ושימור, משהו כזה, זה לא רק עיצוב.

הייתי רוצה לתקן את המשפט: ובהנחלת מורשת השואה והגבורה לציבור בישראל.

ובעולם.

הוועדה קוראת לכלל הציבור בישראל ובפרט לכל היהודים בישראל לכבד את ששת המיליונים ואת חוק המדינה ולקיים דומייה בעת השמעת הצפירה ביום הזיכרון.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל שלא לפגוע בתקציבי רשות "יד ושם" ובית הספר להוראת השואה ב"יד ושם", וכאשר יתאפשר גם להגדילם.

הוועדה קובעת כי על משרד החינוך, התרבות והספורט לוודא כי לימודי השואה מתקיימים בכל בתי הספר בהתאם להנחיות ברורות של המשרד.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לקבוע בהוראה מחייבת, ולא בהמלצה בלבד, כי כל תלמיד בישראל יבקר לפחות פעם אחת במוסד "יד ושם" וכי המשרד יפעל לאכיפת ההוראה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט ליטול המושכות בכל הקשור ביציאת בני נוער לפולין, ובעיקר להקפיד על הפחתת העלויות והעמדת מלגות לתלמידים הרוצים להשתתף בנסיעה ואשר יד הוריהם אינה משגת לשאת בהוצאות הנסיעה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, חבר הכנסת והבה – זה מקובל עליכם?

מקובל, כן.

מסכים.

תודה רבה. קיבלנו.

ד"ר שלם ואנשי מוסד "יד ושם", אני מבקש להודות לכם על שקיבלתם אותנו כאן לישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מקבל את עצתך, ד"ר שלם, לקיים כאן ישיבה גם בשנה הבאה בערב יום השואה ולעשות מזה מעין מסורת. בהחלט ייתכן שנקיים גם דיונים במהלך השנה, כמו למשל בנושא הנסיעות לפולין.

כדאי לחשוב על כך ולהזמין לפעמים הבאות גם תלמידים שלא נוסעים.

נכון. וגם את אנשי "מסע אחר".

אני מודה לאנשי משרד החינוך, למנהלי בתי הספר, למורים ולתלמידים שבאו, ולכל מי שהשתתף בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45