ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/03/2003

"דיון מהיר" של חה"כ מאיר פרוש בנושא: הודעת שרת החינוך על פיטורי אלפי מורים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6339



22
ועדת החינוך והתרבות
26.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6339
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תשס"ג
31 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרץ 2003), שעה 10:00
סדר היום
בקשה ל"דיון מהיר" של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: הודעת שרת החינוך על פיטורי אלפי מורים.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
אורי אריאל
מוחמד ברכה
משה גפני
מגלי והבה
איתן כבל
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
משרד החינוך:
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים
מנחם כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם
אדם, תיאום ובקרה
ציון שבת - מנהל תחום בקרה, מינהל פדגוגי

יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
ארגון המורים
ברכה מציאל - יו"ר המח' הפרופסיונלית
אבי פסקל - חבר הנהלה
הסתדרות המורים
יוסי וסרמן - מזכ"ל
גד דיעי - מ"מ מזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי
מוטי סמט - סגן מזכ"ל ויו"ר סניף ירושלים
שגית דואני - דוברת
עופרה דונסקי - משנה למזכ"ל

פיני כהן
ד"ר חזי יוסף - מנכ"ל כפר הנוער ויצ"ו נחלת יהודה
זאב מילר - מנהל כפר "אשל הנשיא"
יונה פריטל - ראש מחלקת חינוך של התק"ם
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן



בקשה ל"דיון מהיר" של חה"כ איתן כבל בנושא: הודעת שרת החינוך על פיטורי אלפי מורים
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הזמנו לישיבה זו מספר מצומצם יחסית של גורמים, כדי שהיא תהיה עניינית. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא הכרזת סכסוך עבודה על ידי ארגוני המורים ובקשר לזה יש בקשה לדיון דחוף של חבר הכנסת איתן כבל.

אני חושב שלנוכחים כאן אין צורך לומר שהשקעה בחינוך היא השקעה בתשתית לאומית והמשאב הלאומי החשוב ביותר שיש לנו. זו גם השקעה בחוסן הלאומי והאסטרטגי של מדינת ישראל. יחד עם זה, אסור שנשכח שהתוכנית שהממשלה מביאה כעת לכנסת גם היא אמורה להיות – לפחות אמורה להיות – לטובת החוסן הלאומי. גם טבעי שכל מגזר וכל סקטור מכיר ורואה את הדברים כפי שהם בחלקת האלוהים הקטנה – או במקרה הזה הגדולה – שלו. זה בהחלט לגיטימי ואנחנו פה בכנסת צריכים לנסות במבט על לראות מהו האיזון הנכון.

לעניות דעתי ארגוני המורים ממהרים מידי פעם לנקוט באיומי סכסוך עבודה ושביתה. הם משתמשים בנשק יום הדין עד כדי כך שהוא כבר כמעט הפך לנשק קונבנציונאלי.
יוסי שריד
ממש לא. לפי דעתי בשנתיים האחרונות הם התרשלו ממש בתפקידם.
היו"ר אילן שלגי
לגיטימי שלכל אחד מאיתנו תהיה לו את הדעה שלו. אני לא זוכר ששמעתי שהמורים יוצאים למאבק למשל על נושא כמו גודל הכיתות או לא שמעתי שהמורים מציעים לקצר את החופשות הארוכות שיש במערכת. דרך אגב, עבדכם הנאמן גם הציע לקצר את פגרות הכנסת.

למרות אולי הביקורת המסוימת ששמעתם בתחילת דבריי, אני רוצה לומר שאני בהחלט סבור שאסור לפטר 6,000 מורים. אם נגזר על מערכת החינוך להתייעל, אז שהיא תואיל לעשות את זה במנגנונים, במחוזות, כולל ביטול מחוזות, ולא לפגוע בשטח. אם צריך, שיצאו מורים לפרישה מוקדמת, מבין אלה היותר שחוקים, הבכירים והטובים, אבל אלה שכבר הם בעצמם היו מעדיפים אם אפשר לפרוש. זה בוודאי עדיף על הוצאה מן המערכת ופגיעה בשטח של מורים צעירים עם מוטיבציה ועם רצון לעשות ולהתקדם.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה. כולנו אוהבים להשתמש במילים האלה, שבמידה מסוימת הפכו לקלישאה, שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר, וצריך להשקיע בחינוך ואין דבר יותר חשוב מחינוך, והרי כולנו הורים ומי כמונו לא רוצה שהילדים שלו יצליחו. חוסנה של מדינה נבנה על החינוך. אני שומע את הדברים האלה ואני לא יודע אם לבכות או לצחוק. אני לא רוצה להתעסק עם מערכת החינוך במובן הזה של לשפוט את המורים אם הם כן שובתים על גודל הכיתות וכו'.

זה לא סוד שמערכת החינוך – ונמצא כאן שר חינוך לשעבר, שיש אפילו אומרים שיוסי שריד היה שר מוצלח - - -
יוסי שריד
אלה שאומרים צודקים. אני בהחלט מזדהה איתם.
איתן כבל
אתה בוודאי זוכר מתקופתך שהמערכת סבלה וסובלת מקשיים אדירים. כל אחד בחלקת האלוהים הקרובה שלו יודע שהכיתות עמוסות בתלמידים ולכולם ברור מה המשמעות שכיתות עמוסות בתלמידים. יש חוסר בתקציבים והתלמידים נאלצים לסיים את יום הלימודים שלהם באמצע היום ולהגיע הביתה.

אני לא רוצה לעסוק בכל הדברים האלה, אלא בפן החברתי. מי שיש לו – הילדים שלו ימשיכו להתחנך ולקבל את השירות הטוב ביותר. ככה זה. אם פעם אחת אני אכתוב ספר, כולם ידעו איזו מערכת חינוך היתה לנו ואיזה מורים היו לנו ביישוב ממנו אני בא. אם תשמעו את הסיפורים הלא השערות יסמרו לכם.
יוסי שריד
למי שיש.
איתן כבל
קצת צחוק, זה בסדר, אבל בסופו של דבר, כאשר מסתכלים לעומק רואים שהמקומות החלשים נעשים עוד יותר חלשים וגם אחרי חמישים שנה ממשיכים לכנות את המקומות האלה עיירות פיתוח.

התוכנית הכלכלית החדשה מוצעת, למרות שכולם יודעים שאנחנו בקריסה ומוסיפים קיצוץ נוסף של 6,000 מורים. אני שואל את עצמי אם עכשיו אנחנו במשבר עמוק, משבר אמיתי, לאן אנחנו הולכים עם קיצוץ של עוד 6,000 מורים? האם סתם כך מחזיקים במערכת את 6,000 המורים האלה? נתניהו שהוא שר האוצר היום מדבר גבוהה-גבוהה על חשיבות החינוך, אבל אני לא רואה שניתנו פתרונות אמת בתקציב הזה. חינוך הוא נושא שאם לא נותנים לו טיפול יום-יומי – אין מועד ב' בעניינים האלה – הוא יקרוס.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לעסוק בענייניה של שרת החינוך. אני מניח שהיא ניהלה את המאבק שלה. לטעמי היא לא ניהלה אותו באופן שאני חושב שהיתה צריכה לנהל. בהצבעה אתמול על התוכנית הכלכלית 21 שרים תמכו בתוכנית ורק שניים התנגדו. תוצאה כזאת לא היתה מעולם. כל אחד מהשרים עסק בחלקת האלוהים הקטנה שלו, במה שהוא חשב שזה נכון, ונסע הביתה.

אני מאוד מקווה שלפחות מכאן תצא קריאה שבנושא החינוך תהיה מחשבה שונה. אני מקווה שגם חברי הכנסת יתנו את המחשבה השונה.
אורי אריאל
מאיפה המספר של 6,000 מורים?
היו"ר אילן שלגי
זה נתון שראינו בעיתונות. אני מניח שבהמשך נשמע עדכון.
יוסי שריד
אני מרשה לעצמי בדחילו ורחימו לחלוק על היושב ראש בשני עניינים שנראים לי עניינים די מרכזיים. לפי דעתי ארגוני המורים התרשלו בתפקידם בשנתיים וחצי האחרונות, אולי בגלל שנפל עליהם פחדה של שרת החינוך. בהמשך נדבר על מה קרה למערכת החינוך בשנתיים האחרונות, אבל לפי דעתי לא שמענו את ארגוני המורים בכלל. אז מה הפלא שלא שומעים את ארגוני המורים? ברור לגמרי שאחר כך עושים להם עוד כמה "סיבובים" על הגב.
היושב ראש אומר
לא שמעתי שהמורים מוחים או מתקוממים או שובתים בעניינים שקשורים בצפיפות הכיתות. טוב, היושב ראש שלנו הוא יושב ראש חדש והוא כנראה לא יודע שהורדה של תלמיד אחד במערכת החינוך זה 250 מיליון שקל.
היו"ר אילן שלגי
אני יודע, אבל למורים זה צריך להפריע.
יוסי שריד
אתה מתאר לעצמך שהם ישבתו ורכלבסקי ייתן להם להוריד תלמידים, כאשר כל תלמיד זה 250 מיליון שקל? אחר כך ישמיצו אותם וישאלו אותם על מה הם שובתים ואחר כך יפרסמו בעיתונים כתבות של אמהות שנשבר להן מהשביתות של ארגוני המורים.

דרך ארוכה עשתה שרת החינוך מהיום שהיא נכנסה לתפקידה עד הלום, כפי שאומרת לשון המליצה. כשהיא נכנסה לתפקידה ומיד לאחר מכן היה קיצוץ, היא הודיעה שהיא לא תסכים ולו לקיצוץ של שקל אחד בתקציב החינוך והיא תצביע נגד. נדמה לי שפעם אחת בהצבעה בכנסת היא נמנעה ואז היא קיבלה נזיפה חמורה מראש הממשלה. הוא תבע ממנה שזה לא יישנה וזה לא נשנה. נדמה לי שאז היה קיצוץ של 400 מיליון שקל ומאז צברה שרת החינוך גירעון חסר תקדים שלפי דעתי הולך ומסתכם ב-2 מיליארד שקל בשנתיים וחצי האחרונות.

מי שיודע איך בנוי תקציב משרד החינוך יודע שכל הרכיבים הם קשיחים – 91% שכר. תמיד היה לי ויכוח עם אנשי הכספים על כך. אדי הרשקוביץ טען שלשר החינוך אין אפילו אחוז אחד של תקציב שאיתו הוא יכול לעשות שימוש כדי לקבוע איזשהו סדר עדיפות או להוסיף משהו למערכת. אני טענתי שיש אולי ארבעה אחוז. הוא טען שאין אפילו אחוז אחד, כי –91% זה שכר, שלושה-ארבעה אחוז זה הסעות ויש הוצאות של משרד החינוך כמשרד. 2 מיליארד שקל זה 10%, זה אומר שבתקופת שרת החינוך הנוכחית כבר קיצצו 10% מתקציב משרד החינוך.

כאשר רואים את התמונה הכוללת של התקציב ולוקחים בחשבון את הגורמים הקשיחים, ברור לגמרי שזה כבר לא קיצוץ בבשר החי, זה כבר בבשר המת, זה כבר חיתוך בעצמות. זה בית מטבחיים אחד שלם, אבל ארגוני המורים שותקים. אני ממש מתקנא בזה. למה? כי אני זוכר שכשאני נכנסתי לתפקידי, כבר ביום הראשון הודיעו לי שחסרות 40 אלף שעות במערכת ואם זה לא ישתנה לא תיפתח שנת הלימודים. 40 אלף שעות לעומת מה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות זה עניין של מה בכך. נדמה לי ש-40 אלף שעות זה כ-100 מיליון שקל. ישבנו כל הלילה, מרטנו את שיער ראשנו – מאז שיער ראשי לא יכול לסמור – ושאלנו איך מוסיפים את הסכום הזה, כי ראינו את זה כחובה שלנו להחזיר 40 אלף שעות, והחזרנו 40 אלף שעות, כי אחרת לא היתה נפתחת שנת הלימודים. יכול להיות שגם אני לא הייתי רואה את עצמי חופשי לפתוח את שנת הלימודים, גם בלי איומים של ארגוני המורים, אבל לפי דעתי ארגוני המורים צדקו.

אם במקרה הזה של פיטורי 6,000 מורים, מר וסרמן, אינם מחייבים אתכם, לפי דעתכם, למאבק מקצועי ללא פשרות, בלי פחד – כי אתם נורא פוחדים בזמן האחרון - -
יוסי וסרמן
אנחנו ממש רועדים מפחד.
יוסי שריד
כן, כן, אתם רועדים מפחד. זה בדיוק העניין. יש לי עדויות.
משה גפני
יוסי, מה קורה אתך בזמן האחרון? אתמול זה ארגוני הסטודנטים והיום זה ארגוני המורים?
יוסי שריד
כי האנשים האלה הם נבחרים והם לא ממלאים את תפקידם. הם משת"פים.
יולי תמיר
הגזמת.
יוסי שריד
אני מוריד את המילה משת"פים. במילה הזאת התכוונתי יותר לסטודנטים, שהיושב ראש שלהם היתה צריכה להיבחר לכנסת. פה זה באמת טיפה מוגזם ולכן אני מוחק את זה. זה היה על חשבון הישיבה הקודמת לגבי אנשים שנבחרו לכנסת על גבם של הסטודנטים.

אני חושב שאם במקרה הזה לא ייפתח מאבק מקצועי - ואף אחד לא אוהב לראות גנים סגורים או בתי ספר סגורים ואנחנו בוודאי בעד גנים פתוחים – לפי דעתי מערכת החינוך, שאתם צריכים להיות המעונינים העיקריים בייקרה ובגורלה, לא תוכל לסבול את הקיצוץ הזה. אם זה מה שתעשו, אני מניח שתמצאו לא מעט אנשים שמתייצבים לימינכם.
אורי אריאל
לי יש קושי לדבר על הנושא ולכן אני מציע שנציג משרד החינוך יגיד את הנתונים שהם מבינים, כי לחיות מזה שכתוב בעיתון, חבל על הזמן.
מנחם כהן
משרד החינוך מתכוון לפטר כ-6,000 מורים – 3,000 מורים על הקיצוץ הקודם של מיליארד שקל ועוד 3,000 מורים על הקיצוץ שהושת עכשיו, כ- 430 מיליון שקל.

כפי שאמר חבר הכנסת שריד, רוב תקציב משרד החינוך בנוי משכר מורים, משעות. אחרי שהמשרד קיצץ כמיליארד שקל רק בפעולות ותמיכות, לא נותרה לו ברירה אלא לקצץ גם בשעות, שזה מורים.

חבר הכנסת כבל שאל אם יש 6,000 מורים במערכת שאפשר להמשיך להתקיים גם ללא עזרתם ובלי לפגוע בילדים. התשובה לכך היא שכנראה יש דבר כזה. יש למעלה מ-100 אלף מורים ויש מורים שנקראים מורים פרופסיונליים, כלומר מורים שנשארים במערכת מתוקף הסכמי שכר. מתוקף היותם מורים קבועים הם עדיין מלמדים במערכת. יכול להיות שהמקצוע שהם מלמדים הוא מקצוע שכבר לא נלמד, יכול להיום שהם מורים שלא מצאו את עצמם בבית הספר מסיבה כזאת או אחרת, רק שהאפשרות לפטר אותם היתה כמעט בלתי אפשרית מפאת הסכמי השכר.

לכן, המשרד ייאלץ, בגין הקיצוץ, לפטר עכשיו כ-6,000 מורים.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אתה אומר שמה שאי אפשר לפטר על פי הסכמים, אפשר יהיה לפטר בחקיקה את אותם אלה שאולי כבר לא כל כך נחוצים. זה מה שאתה אומר?
מנחם כהן
אני לא יודע אם בחקיקה או לא. אני אומר שהמשרד יפטר תחת קיצוץ. הוא לא יפטר אותם ביוזמת ייעול, אלא תחת קיצוץ. מה שאמרתי היה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת כבל.
היו"ר אילן שלגי
האם אתם מקצצים גם במנגנונים? האם יבוטל אחד משבעת המחוזות?
מנחם כהן
משרד החינוך הקים לפני כחודש ועדה לייעול מנגנון המשרד. הוועדה הגישה את מסקנותיה לפני יומיים והן מדברות על פיטורי עשרות רבות של עובדים במטה משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
עשרות לעומת 6,000?
מנחם כהן
גם הפרופורציה היא 100 אלף מול אלף.
היו"ר אילן שלגי
אבל על ה-6,000 כבר החלטת, אבל על מה יהיה במנגנון עוד לא החלטתם.
מנחם כהן
אין מספר סופי, אבל החליטו שיפוטרו עשרות רבות. אני לא רוצה לומר מאות, אבל עשרות רבות.
יולי תמיר
כמה עובדים יש במנגנון?
יוסי שריד
3,000 עובדים.
אדי הרשקוביץ
1,800 עובדים. במספר זה נכללים 800 מפקחים.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, כנראה שמתקופתך כבר התייעלו.
אורי אריאל
בקיצוצים יש שיטה ידועה. ניקח לדוגמא את משרד הבריאות. אם יש שם קיצוץ, מיד מקצצים את האחיות, כי כולם יודעים שאי אפשר לקצץ בזה, כי אז מתחילים המאבקים. אתמול היה פרק אחד בממשלה ועכשיו יהיה פרק בכנסת, והאוצר עוד צריך להשאיר כמה עזים, שאחרי זה הוא יהיה מוכן גם להוציא.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אנחנו אמורים לנחש מה הן העזים שעוד אפשר להוציא.
אורי אריאל
אני מציע למשרד החינוך לבדוק את עצמו פעם נוספת. המספר הזה של 6,000 מורים, כאשר לגבי קיצוץ במטה עוד בודקים, מלמד אותי על הדרך של המאבק פה.
מנחם כהן
גם על ה-6,000 מורים עוד לא החליטו. זו רק המלצה.
אורי אריאל
טוב שלא החליטו, כי יותר קל לשנות. כשמחליטים כבר קשה לשנות.

יש צורך ואפשר לפטר חלק מהמורים. לא צריך שנרמה את עצמנו בעניין ולא נהיה מוטים לצד אחד. אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל להגיד שאי אפשר לקצץ באף מורה, גם זה עיוות ומשיכת החבל.
איתן כבל
לא מתקבל על דעתי שמערכת מחזיקה אנשים סתם.
אורי אריאל
יש דברים כאלה שמערכות, משיקולים פחות ענייניים, מחזיקים אנשים בעבודה. יש דברים כאלה.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה בקשה, וכפי שאני מכיר אותו בזמן הקצר שהספקנו לעבוד, הוא ייענה לה. אנחנו נכנסים לפגרה, היות שעבדנו קשה מאוד בחודש האחרון, אבל זה גם הזמן שכל הדברים נעשים במשרד החינוך. אני מציע שהוועדה תעקוב אחר הנושא גם בפגרה ולא תיתן מנוח גם למשרד החינוך, אבל בעיקר לחברי הכנסת, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו דנים בהשלכות לאחר מעשה. אני לא אוהב שדנים אחרי שהכל כבר קרה ושואלים מה יהיה עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
לוועדה הזאת כבר מתוכננות שלוש ישיבות במהלך הפגרה ואנחנו נחזור גם לנושא הזה.
יולי תמיר
אני חושבת שהמהלך הנוכחי של פגיעה במערכת החינוך בכלל, גם אם יש מקום להתייעלות, הוא מהלך חמור מאוד. אם היתה יכולה להיות התייעלות במערכת החינוך, אז המשאבים האלה לא צריכים ללכת למקום אחר, אלא הם צריכים לסייע באותן נקודות שבהן החינוך בישראל נמצא במשבר. זה לא מין מצב שבו אפשר להתייעל וניתן את הסכומים לתחום אחר.

אנחנו יודעים שמערכת החינוך במדינת ישראל מדרדרת משנה לשנה והתוצאות שלה הן לא מקור לגאווה לאף אחד מאיתנו. תנאי ההוראה של המורים הם בלתי אפשריים – השכר נמוך, הכיתות גדולות, אין למורה איפה לעבוד, אין למורה איפה לשבת, אין לו איפה לפגוש תלמיד באופן אינטימי, בטח לא איפה לתקן עבודות. אין תנאים למורים במדינת ישראל. חבר הכנסת שריד, כל שנה עושים קמפיינים, כמו "מורה טוב מורה לחיים" - -
יוסי שריד
בהחלט לא. לא הוצאתי פרוטה על שום מסע. הביאו אליי מסע מאוד מאוד יפה, שאני הייתי במרכזו, אבל אמרתי שאני לא מוציא אפילו לא עשרה שקלים על זה.
יולי תמיר
המאמצים האלה הם מאמצי סרק במצב שבו אנחנו נמצאים. צריך לזכור שלא מדברים פה רק על פיטורי מורים. תזכרו שגם מדברים על קיצוץ בשכר המורים שיישארו. אז אחר כך אומרים למה המורים לא עושים את עבודתם.
ברכה מציאל
המורות.
יולי תמיר
זה כבר סיפור אחר. זה חלק מזה שבמדינת ישראל ממהרים לפגוע קודם כל בנשים.

המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. לכן נדמה לי שכל המערכת – גם בכנסת וגם מחוצה לה, יחד עם ארגוני המורים, אני לא רואה טעם להתנגח איתם – צריכה להגן על מה שנשאר מהחינוך בישראל.

אנחנו מגדילים את הפערים ומערכת החינוך לא נותנת את השירות וכשהמערכת לא נותנת את השירות, החזקים קונים אותו באופן עצמאי. החלשים ממשיכים להידפק.

בתנאים הנוכחיים זו תהיה שערוריה אם שרת החינוך תצביע בעד התקציב הזה - - -
יוסי שריד
היא הצביעה בעד.
יולי תמיר
אני לא יודעת מה היא תעשה בכנסת - -
יוסי שריד
אם בממשלה היא הצביעה בעד, אז קל וחומר בכנסת.
יולי תמיר
אני מתקנת את דבריי. העובדה ששרת החינוך הצביעה בעד התקציב היא שערוריה, משום שזה מעיד ומשקף חוסר הבנה לתפקיד של כל מי שאמון היום על מערכת החינוך, כדי להציל את המערכת הזאת.

הנקודה השנייה היא – וגם אותה צריך לקחת בחשבון – שאם כבר יהיה אילוץ לפטר מורים, צריך להבין שבמערכת החינוך החלוקה של המשאבים של ההוראה, של גודל כיתות, של שעות לימוד, לא מחולק שווה לאורך המערכת. כל הנתונים מלמדים על ההפרשים העצומים לטובת החינוך העצמאי ולטובת החינוך החרדי כנגד אפליה מתמשכת של החינוך הממלכתי והחינוך הערבי. לכן, אם יהיה קיצוץ – ואני עדיין חושבת שאסור שיהיה קיצוץ ואם יש הפניית משאבים, אז רק בתוך המשרד – אנחנו צריכים לקבל פירוט מדויק מהיכן מקצצים את המורים. אני כבר אומרת שאסור שיקוצץ מורה אחד בחינוך הערבי, ששם הכיתות גדולות ושעות הלימוד מעטות, אסור שייפגע החינוך הממלכתי, אלא צריך לקצץ במקום שיש בו עודפים.
ציון שבת
בשנה הבאה יהיה שינוי מאוד גדול בחלוקת השעות. התקצוב יהיה פר תלמיד.
יולי תמיר
אני מברכת על השינוי הזה. אני חושבת שהחלק הזה של דוח שושני הוא נכון. לא החלק השני של דוח שושני, אבל החלק הזה של דוח שושני הוא נכון.
יוסי שריד
זה לא נכון מה שאת אומרת. בהסכם הקואליציוני עם המפד"ל יש סעיף שאומר שזה לא יקרה, אלא אם כן בהסכמת המפד"ל. המפד"ל בחיים לא תסכים ולכן גם העניין הזה בטל ומבוטל.
יולי תמיר
רציתי לומר בדיוק את הדבר הזה. אנחנו כאן בוועדת החינוך נפקח על העניין הזה, כדי שנדע בדיוק מהיכן משרד החינוך מקצץ. אם יהיה באמת הדבר שעכשיו התריעו עליו, שהקיצוץ לא יפגע בחינוך הממלכתי-דתי, אנחנו לא ניתן לזה לעבור. אם נראה שהכיתות במעיין החינוך התורני נשארות של 19 ילד ובחינוך הערבי של 35 ילדים, אנחנו לא ניתן לזה לעבור. כלומר, גם כשיש קיצוץ – אם אין ברירה - הוא צריך להיות הוגן וישר. מערכת החינוך היא לא הוגנת ולא ישרה ואת העניין הזה צריך לשנות.
מרינה סולודקין
אני מפחדת מדבר אחד: הראשונים שזורקים מהמערכת הם המורים העולים. כך זה היה בקיצוצים הקודמים ואני עמוסה בעבודה עם מכתבים ופקסים של מורים שפוטרו.
מנחם כהן
על פי הקריטריונים הם יהיו האחרונים שיפוטרו.
מרינה סולודקין
לפני כמה ימים היינו בסיור ודיברנו עם מנהלים ומפקחים. ראינו צבא של מפקחים בשטח. אני ממשפחת מורים מזה דורות ואני חושבת שאם מפטרים, אז קודם כל צריך לפטר את המפקחים ולא את המורים.
היו"ר אילן שלגי
נדמה לי שבנושא הזה היתה הסכמה בין כל הדוברים עד עכשיו.

היתה איזושהי אמירה של שרת החינוך שילדים יישלחו הביתה בשעה אחת-עשרה. אני מקווה שהדבר הזה כבר לא אקטואלי.
איתן כבל
נכון לרגע זה יקצצו שעה וחצי לפחות ממערכת השעות.
מנחם כהן
בשבוע.
היו"ר אילן שלגי
את זה אנחנו בשום אופן לא נרשה.
יוסי שריד
צריך לזכור ששעות ומורים זה אותו הדבר.
היו"ר אילן שלגי
כבר אמרתי שאנחנו לא צריכים להסכים לפיטורי 6,000 מורים, אבל גם לא ראוי לאיים שהמערכת תלך הביתה בשעה אחת-עשרה.
יולי תמיר
אם המורים ילכו לא יהיה מי שילמד.
היו"ר אילן שלגי
נצטרך למצוא את האיזונים הנכונים.
יולי תמיר
יביאו שוב את החינוך האפור לבתי הספר ויפעילו את המערכת.
מגלי והבה
חינוך הוא מבחן התוצאה. במשרד החינוך יש חלוקה למגזר יהודי, ערבי ודרוזי. ממוצע תוצאות הבגרות בשנתיים האחרונות במגזר הדרוזי עומד על 29.3%, במגזר הערבי 38% ובמגזר היהודי 44.9%. כלומר, המגזר הדרוזי הוא בתחתית הסולם מבחינת התוצאה. אני לא מדבר על הקיצוץ ולא על מה שהולך להיות. אני מדבר על מציאות חינוכית שאנחנו חיים בה. הנוער שלנו, אחרי שהוא מגיע עם תוצאות כאלה בסוף כיתה י"ב, מתגייס לצבא לשלוש שנים. הם לא הולכים ללמוד ולכן מצבנו מבחינה חינוכית הולך ומדרדר.

אם הקיצוץ האמור יפגע בשכבות החלשות, בפריפריה או במקומות שצריכים לחזק, אנחנו חוטאים פעמיים – פעם אחת שאנחנו מותירים את המצב כמו שהוא ופעם שנייה שאנחנו מדרדרים אותו יותר. לאן נגיע? דיברו כאן על שוויון וחברה צודקת ולהשוות את החלשים ולהעלות אותם כיתה. לכן, למרות שאני תומך בקריאה שלא צריך לפגוע במערכת החינוך ולא במורים, צריך לבדוק איפה הקיצוצים צריכים להיות ואם המנגנון או מספר המפקחים מנופח, שם צריך לקצץ.

אסור לנו לפגוע בשכבות או במגזרים שממילא הם פגועים. תזכרו תמיד שאנחנו באלף השלישי ואנחנו במדינת ישראל.
משה גפני
בתוכנית הכלכלית הזאת אין רחמים, אין חמלה, אין כלום, אבל לפחות חשבנו שיש שכל. כשמגיעים לנושא של התשתית הכי חשובה, החינוך, מתברר שגם שבעניין הזה הפגיעה היא בתשתית האנושית, החינוכית וכל מה שנלווה לעניין הזה.

מר מנחם כהן, אני לא מבין בדיוק מה קורה. יש מורים במערכת שצריך לפטר אותם ואי אפשר, אז אם אי אפשר הרי לא יעזור שום דבר ואי אפשר לפטר אותם. לכן מה שאמרת לא רלוונטי, כי אם אי אפשר לא יפטרו אותם. מה זה משנה מה שיחליטו?

דרך אגב, אדוני היושב ראש, אם הייתי היום שר בממשלה, הייתי בבעיה קשה, מכיוון שהייתי מצהיר אמונים למדינת ישראל ובין יתר הדברים אני צריך גם לקיים את החלטות הכנסת. הכנסת החליטה אתמול שהיא לא מאמינה להודעות של הממשלה ולהחלטות של הממשלה, אז הייתי בבעיה ולכן כנראה טוב שאני לא שר.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שאתה וחבריך למפלגתך אף פעם לא שרים, כי אתם לא רוצים להתחייב אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.
משה גפני
חיכיתי לראות כמה זמן תגיע לזה.
היו"ר אילן שלגי
אתה הגעת לזה.
משה גפני
אני חבר בוועדת החינוך של הכנסת, לכבוד הוא לי, ואני מכבד את החלטות הכנסת. אני לא בטוח שמפלגתך תכבד את מה שהיא הבטיחה גם לכנסת וגם לבוחרים שלה. לפי הניסיון הקצר שיש לנו בשבועות הקצרים של הממשלה הזאת, אתם כבר עברתם על כמה החלטות שלכם.

אני מבקש ממשרד החינוך גם לדווח לוועדה באופן אמיתי, באמת לא לפחד, שכן הממשלה הזאת תתחלף. החלטת הממשלה בעניין הזה תביא לצמצום במספר השעות ובפיטורי מורים שצריך אותם במערכת, מכיוון שאת מי שלא צריך במערכת, לא משחקים משחקים והיו מפטרים אותם כבר בתקופת יוסי שריד.
יוסי שריד
זה לא כל כך פשוט. בין 6,000 לבין אפס יש 6,000 אפשרויות.
משה גפני
אם יפטרו עכשיו – ואני מקווה שהמלחמה של האופוזיציה תועיל ובסוף זה לא יקרה – המשמעות של העניין היא שיקצצו בשעות, תלמידים ילמדו פחות ויסתובבו יותר ברחובות.
משולם נהרי
מי אמר את זה? אולי מדובר במורים עודפים?
משה גפני
הרב נהרי, יש פה בעיה. בוועדה לביקורת המדינה אמרתי שאנחנו ביהדות התורה עברנו מייד פאזה – אנחנו חיים במשטר דמוקרטי ומתי שאנחנו בקואליציה, אנחנו בקואליציה, ומתי שאנחנו באופוזיציה – אנחנו באופוזיציה. אנחנו באופוזיציה. אתה ויוסי ושריד ואני באופוזיציה. היום אנחנו כאן והתפקיד שלנו זה להגן על ילדי ישראל שהממשלה הרעה הזאת אין לה חמלה כלפיהם ולא אכפת לה שהם יסתובבו ברחובות. העיקר שבתוכנית הכלכלית, בחזון אחרית הימים של ביבי נתניהו ושרון, העשירים יהיו יותר עשירים ויוכלו לספק עבודה לעניים. לכן, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש – אתה נראה לי איש רציני, לא הכרתי אותך קודם – שתצביע נגד התוכנית הכלכלית, אחרת אתה לא חומל על ילדי ישראל.
היו"ר אילן שלגי
היות ודיברת על מפלגה שעברה מהקואליציה לאופוזיציה ומשחקת את המשחק הדמוקרטי כמו שצריך, אז יש גם מפלגה שעברה מהאופוזיציה לקואליציה וגם היא משחקת את המשחק לפי הכללים.
יוסי שריד
אדוני היושב ראש, בעניין הזה כבר קבעתם כמה שיאים במהירות, בניגוד לכל ההבטחות שלכם.
משה גפני
אם הייתי נכנס לקואליציה והקואליציה היתה עושה פעולה שמבחינה עקרונית אצלי הוא אחד הדברים המקודשים ביותר, הייתי נשאר בקואליציה? הייתי מצביע בעד דבר כזה? אפילו על משחן יצאנו מהקואליציה. על הדברים הכי מקודשים – ימי מילואים, חינוך, סטודנטים, רב ראשי – אתם לא עומדים.
מוחמד ברכה
התוכנית הכלכלית תעמוד היום לדיון במליאת הכנסת ולכן עכשיו לא ארבה במילים בעניין הזה ואתמקד רק בנושא שעומד על סדר היום. אני רוצה להצביע על הספורט המגונה של כמה חברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, לתת תחליפים לקיצוץ הזה בצורה של דיבור על ייעול והתייעלות. אם יש התייעלות במקומות שצריך לייעל או שיש ניפוח מלאכותי בכל מיני תפקידים במערכת החינוך, צריך לטפל בהם ללא שום קשר עם הקיצוץ. אבל דווקא כשבאים לדבר על הקיצוץ ולהתנגד לקיצוץ באים ואומרים, כדי להוציא את הרוח מהמפרשים, שיש חוסר התייעלות או שיש מקומות שבהם יש לייעל. פה מדובר על אסון שעומד לקרות למערכת החינוך במדינת ישראל. נכון שמי שיש לו יותר שומן, יכול לשרוף קצת שומן, אבל מי שאין לו שומן כנראה שישרוף את העצמות וישרוף את הבשר החי, כפי שאמר לשעבר שר החינוך, יוסי שריד.

אני מאוד מקווה שהקיצוץ הזה לא יתרחש – וזו חובת חברי הכנסת וחברי ועדת החינוך של הכנסת וגם של שרת החינוך, שלפי דעתי מעלה בתפקידה ובמקום להתנהג כמגן ומובילת מערכת החינוך, היא התנהלה כפקידה אצל ביבי נתניהו - אבל אם זה יקרה, מוטל על חברי הכנסת תפקיד יוצא מגדר הרגיל לשמור על מערכת החינוך. אם הקיצוץ הזה בכל זאת יוטל, צריך שהקיצוץ לא יהיה במקומות שהם חלשים בלאו הכי. כלומר, לא צריך ללכת על קיצוץ רוחבי בכל המערכת, אלא רק היכן שאפשר.

אני שותף לאמונה של חבר הכנסת גפני שאנחנו יכולים – לפחות בעניין הזה – להצליח מול הממשלה.

אני גם חושב שיש מקום שחברי כנסת, ובעיקר חברות כנסת שאמונות על המאבק לשוויון נשים, יראו איזו קטסטרופה תחול גם בנושא הזה, שהרי ידוע ש-50% מהנשים העובדות, עובדות בשירות הציבורי וחלק גדול מהן עובד במערכת החינוך. ידוע על פערי השכר של נשים בשירות הציבורי ולכן קיצוץ ידחוף הרבה נשים אל מחוץ למעגל העבודה וגם יגדיל את הפער בשכר בין גברים ונשים. שרת החינוך נאמה ביום האישה וזו בושה שהיא נותנת יד למהלך כזה.
יולי תמיר
שלחתי לה אתמול מכתב בעניין זה. ביד אחת היא וגילה גמליאל מדברות על מעמד האישה וביד שנייה הן נותנות יד לתוכנית שהיא נגד נשים, תוכנית שמקפחת את הנשים באופן חד משמעי.
יוסי שריד
יום האישה זה יום אחד בשנה.
היו"ר אילן שלגי
אני מקווה שנקיים פה בקרוב דיון על מעמד המורה בכלל ואז נתייחס גם לשאלה מי במערכת, למה הוא במערכת וכו'.
יוסי וסרמן
תבורך.
מוחמד ברכה
אני חושב שאנחנו בוועדת החינוך לא יכולים להתנהג כקואליציה ואופוזיציה. אנחנו צריכים להתנהג כוועדת חינוך.
היו"ר אילן שלגי
נכון. צריך למצוא את האיזון הנכון.
מוחמד ברכה
אני לא שייך לאיזונים שאתה רוצה לעשות. ועדת החינוך צריכה לדאוג לחינוך. אנחנו לא צריכים לדאוג ליציבות הממשלה של ביבי ושל טומי לפיד. אנחנו ועדת החינוך, אנחנו אמונים על מערכת החינוך. לכן יש מקום לשלב שני דברים: גם את העשייה הפרלמנטרית, והימים הקרובים יהיו מכריעים, וגם ארגוני המורים צריכים לעמוד על הרגליים בעניין הזה. אנחנו לבד לא נוכל לעשות ואתם לבד לא תוכלו להצליח. חשוב מאוד שהדבר הזה יתנהל ביחד – גם האופוזיציה, גם הכוחות בקואליציה החרדים לגורל מערכת החינוך וכן גם ארגוני המורים. ביחד אפשר להצליח.
גילה פינקלשטיין
אדוני היושב ראש, אני מצטערת על האיחור. הייתי חייבת לעזור קצת לסטודנטים ולכן איחרתי.

יושבים כאן חבריי מהסתדרות המורים, שכן בכובע אחר שלי הייתי מ"מ יושב ראש העמותה לקידום ההוראה והחינוך למעלה מעשר שנים. קיימתי סיורים עם כל חבריי שיושבים פה בבתי ספר. כל שבוע ביקרנו בבית ספר אחר וראינו את העבודה, את מלאכת הקודש, שנעשית על ידי המורים. ביום ראשון הייתי עם חברי ועדת החינוך בסיור בשדרות וראינו את עבודתם הקשה של המורים ואיזה מלאכה נהדרת הם עושים.

כולנו, בעיקר אלה שעוסקים בחינוך, יודעים שהחינוך זה הקטר שיוביל את רכבת המשק הישראלי להצלחה, לשגשוג, להתמודדות עם עוני ואבטלה. אנחנו לא מחפשים כאן התנגשות ולא מחפשים התנגחות ומריבות, אנחנו רוצים להוציא את המדינה מהמשבר ולחשוב איך להוציא אותה מהמשבר, כדי שלא נגיע למצב של ארגנטינה, שנציל אותה ונגיע להצלחה ושגשוג.

צריך לחשוב על אפשרויות אחרות, כגון: יש הרבה מורים – ואני מקורבת למורים האלה – שמעונינים לפרוש פרישה מוקדמת. במקום לפטר אלפים, צריך לאפשר למורים שרוצים לפרוש יותר מוקדם, מה גם שאנחנו צריכים לקבל מורים חדשים למערכת, מורים רעננים. יש הרבה מורים שמעונינים לפרוש פרישה מוקדמת. צריך לפתוח את השערים למורים האלה.

כמובן שאסור לפגוע בחינוך, שכן בחינוך אנחנו צריכים להשקיע הכי הרבה משאבים, כי זה הנוער וזה אוצר המדינה.
היו"ר אילן שלגי
מר וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.
יוסי וסרמן
אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

אני רוצה לומר למכובדי, חבר הכנסת שריד, שאנחנו וחברי הכנסת ושרי החינוך לשעבר כנראה לא השכלנו להביא לתודעה הציבורית מה חשיבותה של מערכת החינוך ואיזו תשתית היא מהווה עבור מדינת ישראל והאזרחים של מדינת ישראל. אם אנחנו צריכים לתקן דברים בתחום הזה, אנחנו מוכנים להיות שותפים. פה לא מדובר בשום היבטים פוליטיים, אלא על מערכת החינוך ועל העתיד של כולנו.

אין איגוד מקצועי היום במדינת ישראל שמפטרים 6,000 מחבריו.
היו"ר אילן שלגי
כמה זה באחוזים?
יולי תמיר
שישה אחוזים.
יובל רכלבסקי
בקושי ארבעה אחוזים. יש בין 120 ל-130 אלף מורים.
יוסי וסרמן
יובל רכלבסקי מחשב כנראה גם את הגמלאים. 6,000 מורים הם בין חמישה לשישה אחוז מכלל המורים.

קיצוץ בשעות לימוד ופיטורי אלפי מורים יטיל את מערכת החינוך למצב של טלטלה חמורה ביותר, של פתיחת פערים בחברה הישראלית. אנשים בעלי יכולות יפתחו להם בתי ספר פרטיים וידאגו לילדים שלהם ולאלטרנטיבה. מי שיסתובב ברחובות הם אלה שהוריהם ידם אינה משגת.
איתן כבל
מר וסרמן, הכל נכון, השאלה היא מה אתם תעשו?
יוסי וסרמן
אני לא אסיים את המשפטים הקצרים שאני עומד לומר מבלי שאומר מה אנחנו מתחילים לעשות ובמה נמשיך.

פנינו לממונה על השכר, יובל רכלבסקי, לשרת החינוך ולשר שטרית ואמרנו שיגדילו מכסות פרישה מרצון ולא לפטר מורים. אני לא אומר שאם ישנו מצב של מספר קטן של מורים שהמקצוע לא קיים וכד', לא צריך לפטר אותם, אבל אנחנו מדברים על 6,000 מורים.

אנחנו לא נאפשר פיטורים של אלפי מורים ולפיכך אני מודיע לחברי הכנסת שמחר הלימודים יתחילו בשעה השנייה. זוהי רק יריית אזהרה ראשונית. אנחנו האחרונים שנרצה לזעזע את המשק בישראל ולגרום נזק לילדי ישראל שיסתובבו ברחובות.
מוחמד ברכה
למה אתה מתנצל? מפטרים 6,000 עובדים ואתה לא צריך להתנצל.
יוסי וסרמן
שני ארגוני המורים מבקשים להתריע שמחר כל הילדים מכיתה א' ועד י"ב יתחילו בשעה שנייה כאזהרה בלבד. אנחנו מקווים ומתפללים שלא נצטרך להמשיך בשום הליך כזה. אנחנו לא ששים לעשות זאת, אבל לא מותירים לנו ברירות.

אנחנו מתחילים את המאבק בהקמת פורום של נאמני חינוך – מטה משותף של ארגון ההורים הארצי, שני ארגוני המורים ומרכז השלטון המקומי. מחר תהיה ישיבה משותפת של כל הוועדים הגדולים במשק וגם אנחנו נהיה עם השאר. אנחנו לא נרשה לשנות הסכמי עבודה בחקיקה, אנחנו לא נרשה שינהגו בנו כמו במדינה טוטליטרית.
היו"ר אילן שלגי
אם תהיה חקיקה, אתה תראה בזה מעשה טוטליטרי?
יולי תמיר
בוודאי.
יוסי שריד
בוודאי.
היו"ר אילן שלגי
אני קצת מתפלא.
מוחמד ברכה
הסכמי עבודה הם הסכמי עבודה. פה הממשלה מנחיתה מלמעלה על ארגוני העובדים.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת ברכה, אם תהיה חקיקה, האם אתה לא סבור שחקיקה גוברת גם על הסכם? היא אולי לא צודקת, היא אולי לא מוסרית, אבל היא חוקית.
מוחמד ברכה
יש גבול גם למה שחקיקה יכולה לעשות. לשעבד ציבור עובדים ולא לתת לו את האפשרות להתגונן מפני כל מיני פעולות של הממשלה, זו טוטליטריות לשמה.
יולי תמיר
לא יעלה על הדעת שתהיה חקיקה כזאת.
היו"ר אילן שלגי
בבית הזה לא נגן על שלטון החוק?
יולי תמיר
שלטון חוק ללא גבולות זה דבר מסוכן.
מוחמד ברכה
זה נקרא דורסנות הרוב כדי לשרת אלפיון קטן.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שזה לא מוסרי, אבל זה עדיין חוקי.
יולי תמיר
אבל זה לא דמוקרטי.
היו"ר אילן שלגי
זה מאוד דמוקרטי.
יולי תמיר
דמוקרטיה שאין לה גבולות היא לא דמוקרטית, היא מתערבת.
מוחמד ברכה
הממשלה הזאת גם יכולה לקבל החלטה, בחוק, לא לתת אפשרות הצבעה לחרדים או לערבים. מה אז?
היו"ר אילן שלגי
ואז מישהו ילך לבג"ץ וזה יבוטל. רבותי, אני מרשה לעצמי להגן על שלטון החוק.
יולי תמיר
ואנחנו רוצים להגן על האזרח ועל האדם הפשוט מפני הרודנות של החוק.
היו"ר אילן שלגי
הכל במסגרת החוק.
יוסי שריד
אתמול נאמו נאומים מאוד מרגשים על יהדות בולגריה. סיפרו שם על חקיקה של הפרלמנט הבולגרי. נו, אז זה בסדר?
היו"ר אילן שלגי
אל תגזים. אתה מדבר על חקיקה פשיסטית?
יוסי שריד
גם זה סוג של פשיזם.
יוסי וסרמן
חבר הכנסת שלגי, אני רוצה לומר לך במלוא הכבוד שאני מאוד מצטער לשמוע את העמדה הזאת. חקיקת חוקים שמפירים הסכמים קיבוציים זה סיומה של הדמוקרטיה, זה לשבור את כל הכלים. אני אומר לך כמחנך מעל 30 שנה, אני מאוד חרד לדמוקרטיה הישראלית אם נלך בדרך הזאת. לא כדאי ללכת בדרך הזאת. מי שמוביל את המדינה היום צריך לחשוב טוב טוב אם כדאי לו ללכת בדרך הזאת. זאת דרך שלא תצלח. אנחנו לא נצליח לשמור על הבלמים, אף אחד לא יוכל לשמור על הבלמים של עצמו.
היו"ר אילן שלגי
נציגת ארגון המורים, בבקשה.
ברכה מציאל
הגזירות הכלכליות על ארגון המורים כבר התחילו. לא ניהלו משא ומתן, אלא הודיעו לנו חד משמעית שהחודש נקבל רק 80% מהשכר שלנו. כלומר, מורים שהם עובדי רשויות הם סוג ב' במדינת ישראל. להם מותר לתת רק 80% מהשכר ולא מוכרחים לתת להם 100%. מבחינתנו הגזירות הכלכליות התחילו, בלי משא ומתן ולא בשום דרך אחרת.

העניין של החקיקה זה כדי לחסל את האיגודים המקצועיים במדינת ישראל. אם זאת המדינה שאנחנו רוצים שתהיה לנו, אז בבקשה שהממשלה תעשה כפי שהיא חושבת לנכון לעשות. לנו המורים והמורות אין כבר כמעט מה להפסיד. אנחנו נצא לרחובות, אנחנו לא נפתח שנת לימודים, אנחנו נשבית את המערכת. אי אפשר לעמוד בזה יותר.

לפני שנתיים קיצצו בחינוך העל- יסודי 11 אלף שעות, לפני שנה קיצצו 28 אלף שעות ואני לא יודעת כמה יקצצו השנה. הדבר הזה עוד עמום ומעורפל. מה שיקרה באופן מאוד ציני זה שבסוף השנה יעמדו נציגי משרד החינוך ויודיעו איך רמת הבגרות עלתה במדינת ישראל בקדנציה הזאת. איך הם יעשו את זה, אני לא יודעת, אבל הניסיון מוכיח שאין קשר בין לימוד לבין התוצאות. את התוצאות אפשר לסדר בכל מיני דרכים.

חברת הכנסת סולודקין, זה נכון שהעולים הם הראשונים שייפגעו ומי שמוכר לך סיפורים אחרים, אומר לך דברים לא נכונים.
מרינה סולודקין
אני יודעת שאני צודקת.
ברכה מציאל
על פי ההסכמים, המורה האחרון שנכנס הוא המורה הראשון שיוצא. לצערנו הרב המורים העולים הם בדרך כלל בוותק נמוך. יכול מנחם כהן להחליט שהוא משנה את ההסכם הקיבוצי ויכולה המנכ"לית להחליט שזה לא מתאים לה, אבל עדיין יש הסכמים ועדיין לא חוקקו לנו חוקים בתחום הזה - - -
מרינה סולודקין
ובגלל זה אתם שותקים, כי אתם יודעים מי יוצא ראשון.
ברכה מציאל
אני גם מתפללת שלא יחוקקו לנו חוקים, כי זה יהיה הסוף של האיגודים המקצועיים במדינת ישראל.
מנחם כהן
אם התפילה שלך תתקבל העולים ילכו ראשונים הביתה.
ברכה מציאל
אף אחד לא ילך הביתה, כי אי אפשר לנהל מערכת בצורה הזאת. המערכת קורסת, משרד החינוך הגיע למצב הכי נמוך שהוא יכול להגיע אליו.
יולי תמיר
תתפלאי שאחרי התוכנית הזאת הוא עוד יגיע יותר נמוך.
יונה פריטל
אני מייצגת את החינוך ההתיישבותי. אנחנו מאוד בעד התייעלות, אבל בצד הרעיונות של התייעלות בעצם מסתתרת מאחורי זה כוונה של משרד החינוך לא לבטל את המחוזות, אלא לבטל מחוז אחד, מחוז מאוד משמעותי, שמתחנכים בו אלפי ילדים משכבות המצוקה.
היו"ר אילן שלגי
את רוצה שיבטלו מחוז אחר?
יונה פריטל
לא. אני אומרת שהתייעלות כלכלית על ידי ביטול המחוז שנקרא "מינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער" היא אצטלה. אנחנו יודעים שמדובר בסכומים קטנים ביותר שהביטול הזה יביא לאוצר המדינה ומצד שני אנחנו יודעים על פגיעה קשה ביותר שתהיה באלפי ילדים שמתחנכים בכפרי הנוער ובפנימיות ובכל הפריפריה ההתיישבותית של המדינה. לכן אנחנו מבקשים ממך דיון מיוחד על הנושא הזה, כי אנחנו מרגישים שיש כאן איזושהי הסחת דעת, שבשל רה-הארגון הולכים לפגוע בדבר מאוד מהותי.
ד"ר חזי יוסף
היום מתחנכים בפנימיות ילדים, שכפי שאנחנו רואים את התוכנית, אלה ילדים שיגיעו לרחוב. גם היום יש ילדים ברחוב, שלצערי אין אפשרות לקלוט אותם בפנימיות, בגלל שאין תקציב.

בחינוך הפנימייתי בישראל יש היום יותר ילדים, ביחס לאחוז האוכלוסיה, מכל מקום אחר בעולם. החינוך הזה הוא רשת הביטחון החברתית של המדינה.
היו"ר אילן שלגי
מישהו אמר שסוגרים אתכם? מה הבעיה?
ד"ר חזי יוסף
בעצם ביטול המחוז הזה פותחים פתח לפגיעה טראגית בילדים שהיום המגן היחידי שלהם הוא הפנימיות. מר זאב מילר, מנהל כפר הנוער "אשל הנשיא", יוכל להציג נתונים שיוכיחו שסגירת המינהל תביא לפגיעה בפנימיות.
היו"ר אילן שלגי
הקריאה שלכם נשמעה, אבל לא נרד פה לפרטים.
משולם נהרי
לנושא הפנימיות – בעבר נושא הפנימיות טופל במשרד החינוך בכמה יחידות. לפני כשנתיים-שלוש, על פי המלצה של היועץ המשפטי לממשלה לאחד את כל הנושא הפנימייתי תחת קורת גג אחת, הוחלט להעביר את הנושא הזה לחינוך ההתיישבותי. במינהל ההתיישבותי הם עברו שינויים גדולים מבחינת הפעלה ותקציבים והכל בא על מקומו בשלום ומאז לא שמענו שום דבר על הנושא הפנימייתי, אלא רק דברים טובים.

הפנימיות היום הן קרש ההצלה היחיד שנשאר במערכת החינוך לילדים החלשים, לילדים שמצילים אותם, לילדים שבתי ספר לא מקבלים ורק כפרי הנוער מקבלים אותם באשר הם ולא בוחרים רק את הטובים כדי להעלות את אחוז ההצלחה בבגרות וכד'. כפרי הנוער, עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך והמפעל להכשרת ילדי ישראל שנמצאים בחינוך ההתיישבותי הם קרש ההצלה היחידי שנשאר. אין ספק שאם יפרקו את החינוך ההתיישבותי, לפנימיות לא יהיה אבא. אם הם ייכנסו חזרה למטה ויהיו כמו שהיו בעבר, גם חרב הקיצוצים לא תפסח עליהם והם ייפגעו. עבדתי במשרד למעלה מעשר שנים ואני לא יודע איך אפשר לנהל משרד שכולו מינהל אחד. זה כמעט בלתי אפשרי. אם החינוך ההתיישבותי, שעיקרו הוא החינוך הפנימייתי, יצטרך להתפרק, גם הפנימיות יתפרקו.

אני רוצה לומר לנציגת ארגון המורים, שכשמדברים על פיטורי מורים זה משהו אחר וכשמדברים על התיכוניים זה משהו אחר. כאן לא מדובר על פיטורי מורים בתיכון, אלא רק על המורים שהמדינה מעסיקה אותם, כלומר בעיקר בבתי ספר יסודיים.
אדי הרשקוביץ
משרד החינוך לא החליט להקטין את משכורות המורים ל-80%. זו החלטה של החשב הכללי במדינת ישראל שנוגעת לכל משרדי הממשלה ובכלל זה משרד החינוך.
ברכה מציאל
ובמקרה זה נוגע רק למורים.
אדי הרשקוביץ
באשר לטענה לגבי הפנימיות – משרד החינוך לא מתכוון לפגוע בפנימיות. אני לא יודע מאיפה הדברים האלה נלקחו.
יוסי שריד
אין שום משמעות להודעות משרד החינוך, כי אתה בעצמך אומר שלא אתם החלטתם, אלא משרד האוצר החליט. אז אם משרד האוצר מחליט, אז מה המשמעות של עמדת משרד החינוך?
היו"ר אילן שלגי
אני מציע לסכם את הישיבה כך: הוועדה קוראת למשרד החינוך להתייעל במנגנון, לרבות על ידי צמצום במספר המחוזות ובדרגי המינהלה והפיקוח.

מתוך ראיית טובת התלמידים, סבורה הוועדה כי ככל שיש צורך בפיטורי מורים, יש לאפשר למורים ותיקים שנשחקו, לצאת לפרישה מוקדמת ולא לפטר מורים צעירים ומוכשרים בעלי מוטיבציה, לא לפגוע במורים עולים ובמורים בפריפריה.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לעדכן אותה גם במהלך פגרת הכנסת באשר לתוכנית ההתייעלות. הוועדה תעקוב אחר תהליך ההתייעלות והקיצוצים ותחזור ותידרש לנושא בקרוב.
יוסי שריד
ההצעה הזאת לא באה בחשבון. הקריאה צריכה להיות לממשלת ישראל, זה כבר לא עניין של משרד החינוך. יש החלטה של ממשלת ישראל מאתמול - - -
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נוסיף את ממשלת ישראל.
יוסי שריד
זה לא עניין של להוסיף. הסיכום לא יכול להיפתח בקריאה להתייעלות במשרד החינוך.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, אני זימנתי את הדיון לא בשביל לצאת בקריאה לחבר'ה פה ולומר להם איך לעבוד – את מי להוציא ואיזה שעות לקצץ. יזמתי את הדיון הזה, ואני שמח שגם נענית לו, מתוך כוונה להעלות על סדר היום את הפיטורים של 6,000 מורים במדינת ישראל, כאשר שרת החינוך בעצם היתה צריכה להוביל מאבק שלם סביב העניין הזה. דרך אגב, אני לא יודע מדוע היא לא הגיעה, אם בכלל היא הוזמנה.
יהודית גידלי
היא הוזמנה.
איתן כבל
שרת החינוך היתה צריכה להגיע לכאן ולהסביר.

אני מעדיף שלא תצא מכאן קריאה ולא נצביע על שום דבר מאשר שאני אצביע על החלטה כמו זו שהיושב ראש מציע.
יוסי שריד
בוודאי.
יולי תמיר
גם אני מסכימה לזה.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, שמעתם את הדברים ואת הכוונה.
יוסי שריד
לא, זו לא הכוונה של הוועדה. זו הכוונה של היושב ראש ולא הכוונה שלנו. אנחנו נגד הצעת הסיכום שהצעת. תביא את זה להצבעה. אם יהיה לך רוב, תגיד שזה משקף את דעת הוועדה.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, זו ההצעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4

ההצעה לא התקבלה. בכל מקרה, אנחנו נחזור ונידרש לנושא.
משולם נהרי
אנחנו רוצים להביא הצעה נגדית.
היו"ר אילן שלגי
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים