פרוטוקולים/עבודה/6358



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/03/2003

פרוטוקולים/עבודה/6358
ירושלים, א' בניסן, תשס"ג
3 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (25 במרץ 2003), שעה 15:00

הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003.


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00525&type=rtf

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
זאב וילנאי

דורון בן-ברק - עו"ד, משרד הביטחון
מיכאל אטלן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
נועה וגנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דבי אליעזר - מתמחה, לשכה משפטית, מש' העבודה והרוחה
- עו"ד, משרד המשפטים
דפנה גוטנברג-אבני - עו"ד, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה
ורד וייץ - עו"ד, ההסתדרות
איריס רש - עו"ד, לשכת המסחר
אבי עדאקי - לשכת המסחר

שירלי אברמי

סיגל קוגוט

תמר סלע

חפציבה צנעני


הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-‏2003

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לפנינו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה - הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003. נציג ממשרד המשפטים לא נמצא. דפנה גוטנברג-אבני מנציבות שירות המדינה לא נמצאת.

היא מסרה את הסכמתם להצעת החוק.

היושב-ראש יהלום, זו הזדמנות לברך אותך ולאחל לך בהצלחה בתפקידך.

כאשר פרצה מלחמת המפרץ הקודמת ב-1991, גם לא היה הסדר במשפט העבודה במצבו הרגיל לגבי הבטחת מקום העבודה של מי שנאלץ להעדר מהעבודה בשל הוראות כוחות הביטחון. אם נופל טיל בגוש דן ויש הוראה של פיקוד העורף או של כוחות הביטחון לא לצאת מהבתים ואדם לא מגיע למקום העבודה, יש חשש שהוא יפוטר אם, נניח, שהמפעל בירושלים ושם לא קורה דבר. במשפט העבודה יש לאקונה וחלל בעניין הזה. ב-1991 פתרו זאת בדרך של תקנות לשעת חירום, שקבעו את האיסור לפטר בשל היעדרות מהסוג הזה והיעדרות גם בשל סגירת מוסד לימוד שהילד של אותו עובד ולכן הוא צריך לשמור על הילד ונעדר מהעבודה. יש איסור לפטר בגין שתי ההיעדרויות האלה. היום, איננו יכולים לסמוך על תקנות לשעת חירום מהסוג הזה, מפני שזו לא המסגרת המשפטית הנכונה. תקנות לשעת חירום נועדו לספק שירותים חיוניים ולא להסדיר הסדרים מהסוג הזה. בנוסף, הן פגות מעצמן אחרי שלושה חודשים.

לכן, ישבנו כבר הרבה זמן. אנו יושבים שנתיים בדיונים על הסדרת העניין אחת ולתמיד. בגלל מחלוקות בתוך הממשלה, זה לא הסתייע עד היום. הלחץ של התקופה הזאת הביא לגיבוש הסכמה קצת יותר מהר מבדרך כלל, ואנו מביאים לכם משהו, שהוא על דעת הממשלה, שמסדיר הסדר חלקי אבל בכל זאת יותר טוב משום דבר: את איסור הפיטורין, מצד אחד, משתי העילות שאמרתי קודם, וגם מבטיח רציפות בזכויות שתלויות בוותק בעבודה. כלומר, עילה ראשונה היא: היעדרות אישית של העובד מן העבודה שנכפית עליו בגלל הוראות שקיבל מכוחות הביטחון. אלה מושגים שאנו מגדירים אותם בחוק.

מה זה: הוראות? איפה ניתנות ההוראות של משרד הביטחון?

לפי חוק התגוננות אזרחית.

לפי חוק הג"א, אלה יכולות להיות הוראות של פיקוד העורף, ובשעת התקפה ממש אלה יכולות להיות הוראות של כוחות הביטחון שנמצאים בסביבה.

איך הוא יוכיח זאת?

הוראות ופקודות של פיקוד העורף מפורסמות, ולא תהיה מחלוקת.

אם פיקוד העורף יגיד: "תל-אביב - לא הולכים לעבודה", זה ברור לי.

נכון. אם יש בשעת התקפה ממש, וזו דרגת חירום עוד יותר חריפה, הוא יצטרך להעיד. אני מניח, שאם יהיה צריך, הוא יביא תעודת עובד ציבור שיגישו ממערכת הביטחון שיאשר את מה שהוא אומר.

העילה השנייה היא היעדרות שנכפית על העובד מפני שהוא צריך להשגיח על ילדו שלא יכול ללכת למוסד לימוד שנסגר והוא מרותק לבית. גם פה זה, כמובן, בתנאי שהוא צריך לשמור על הילד ובן-הזוג לא בבית.

אתם אומרים: דבר אחד - אסור לפטר.

דבר שני - הפיטורין, אם הוא פיטר, בטלים.

דבר שלישי - זו עבירה.

זו עילה לתביעה אזרחית מצד אחד, ועבירה פלילית מצד שני.

איך זה ייעשה? מי השר הממונה? האם זה שר העבודה והרווחה? אם, נניח, עכשיו פיטרו אותי מהעבודה, מה אני עושה?

הוא הולך לבית-הדין לעבודה.

לא רק. לצד הפלילי - זה יהיה לפיקוח, למחלקות הפיקוח של משרד העבודה. לצד האזרחי - הוא יכול ללכת לבית-הדין ולבקש צו מניעה או צו החזרה לעבודה וכו'. דרך אגב, זה מנגנון שקיים בחוק עבודת נשים לגבי פיטורי אשה בהריון בחופשת לידה או בתקופת הריון, וזה מנגנון שקיים בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) לגבי פיטורי איש מילואים או אשה במלואים.

דבר אחד הוא: אסור לפטר.

הדבר השני הוא: תקופת ההיעדרות נחשבת כתקופת עבודה, והיא לא פוגעת בזכויות שתלויות בוותק.

הוא לא מקבל משכורת.

החוק לא מסדיר את נושא השכר. נושא השכר הוא נושא שנשאר להסכמה בין המעביד לעובד. רק בדברי ההסבר כתבנו זאת.

לא מוסדר נושא שכר, אבל מה כן?

התקופה הזאת נחשבת כתקופת עבודה לגבי זכויות שתלויות בוותק בעבודה. לדוגמה: אשה מוגנת מפני פיטורין בהריון, בתנאי שעבדה באותו מקום עבודה שישה חודשים. אם היתה היעדרות מהסוג הזה בששת החודשים האלה, האם היא תהיה מוגנת או לא? החוק הזה יאמר: כן, ההיעדרות הזאת נמנית עם ששת החודשים האלה. לצורך ותק לפז"מ, לפנסיה ולדברים כאלה זה ייחשב.

לגבי השכר, שזו היתה הסיבה שהצעת החוק לא גובשה עד עתה ועל זה לא היתה הסכמה כללית, אנו אומרים שזה נושא למשא ומתן בין העובדים לבין מעבידים. אנו גם יזמנו מהלך, ואנו יודעים לומר שיש מגעים ראשוניים לקראת משא ומתן קיבוצי שאם הוא יעלה יפה, אני מניח שכל שר עבודה שיהיה ירצה להרחיב אותו.

תיכף נגיע לזה.

מתי אסור לפטר?

בעת ההיעדרות ובקשר להיעדרות. אם רוצים לסכם זאת, ונקרא את ההוראות במפורט אחר כך, האפשרות לקבל את ההגנה פגה אחרי חודשיים.

כלומר, אני מוגן חודשיים.

ההתיישנות היא שנה, אבל אתה צריך להוכיח כדי להפוך את הנטל. כדי שהמעביד יצטרך להראות שהוא בסדר, אתה צריך, בין היתר, להראות שהפיטורים היו בעת היעדרותו מהעבודה או אי ביצועה בנסיבות האלה של ההתגוננות או בתוך חודשיים לאחר מכן.

אם כך, אינני צריך להראות קשר. מספיק שאראה שזה בששים יום.

בחודשיים הראשונים אתה לא צריך להראות קשר. המעביד יצטרך להוכיח שאין קשר.

יש את מצב החירום הזה, ואז הנטל הוא על המעביד.

אחרי חודשיים אני צריך להראות קשר.

בדיוק.

וזאת, לאורך ימים ושנים.

לא. לאורך שנה.

יש התיישנות של שנה.

לגבי העילות, כשאתה אומר "היעדרות כדי לשמור על הילד", איפה זה?

בבית. מדובר בילד שבאחזקתו ובתנאי שבן-הזוג השני לא נעדר מהעבודה.

היתה עכשיו הוראה של משרד החינוך, שבגני-ילדים צריך לתגבר את ההורים ולהביא הורה על כל חמישה ילדים. אם הוא בא לשמור על הילד בגן ולא בבית, יפטרו אותו?

בדקנו את החוזר שהוציא משרד החינוך. החוזר, שהוציא משרד החינוך, הוא לא חוזר שכופה את ההתנדבות של ההורים לשמור במוסדות החינוך, אלא הוא קורא להם להתנדב. מתנדבים לא מוגנים פה. זה כך רק משנכפתה ההיעדרות שלו בגלל ההוראות.

היו פניות שנעשו אלינו שכופים על ההורים.

כופים בפועל - יכולים להיות כל מיני דברים.

הורים ואמהות לילדים בגנים פנו אלינו טלפונית, ואני יודעת שגם לאגף מעונות-היום במשרד, שכופים עליהם להיות בגן.

ודאי שכופים.

כופים. קיבלנו הרבה פניות טלפוניות על כך שכופים.

אחרת, סוגרים את המוסד.

זה ברור. הם לא קיבלו את הילד לגן. אמרה הגננת: "אני צריכה לשים מסכות לשלושים ילדים, ולא אספיק לעשות זאת".

זה לא חוקי. גני-הילדים מוכרזים כמפעלים חיוניים לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום. מפעלים חיוניים הם מפעלים שהם בפיקוח של כל המערכת הזאת של שירות עבודה בשעת חירום, שדרך אגב הוא גם במשרד העבודה והרווחה. בהסדרים בין רשויות מקומיות, פיקוד העורף, מל"ח ופס"ח וכל המנגנונים האלה יש סיכום ויש הנחיה, שאם יש מפעל מוגן כזה, מעון כזה, שאין בו סידור נאות - מקלט או למשל מספיק כוח-אדם כדי לטפל בזה - על הרשות המקומית לספק מקום תחליפי שהוא בסדר. כל ההסדרים האחרים של כפיות בפועל הם מעשיות.

בוא לא נגזים. זה מה שקרה, וזה מה שקורה היום. אם הם ישלחו את כל גני-הילדים ברמת-גן, אין להם מקומות תחליפיים. במה יעזרו מקומות תחליפיים? האם יהיו מקומות על ההר?! האם הם יקחו את כולם במשאיות לקרית-גת?! אין להם מקומות תחליפיים. לכן, יש כאן בעיה. אתה יכול להגיד רק דבר אחד, ואת זה אני מוכן לקבל: "זו לא היתה הנחיה מפורשת של משרד החינוך". אבל, לו יצויין, צריך להיות כתוב שתהיה הנחיה מפורשת של משרד החינוך, ואז זה כמו שהוא שומר בבית. מה זה משנה?

שיתאם את זה עם פיקוד העורף, והכל יבוא על מקומו בשלום.

מי יתאם?

משרד החינוך. אם זו כזאת תופעה, אז שיתאם זאת עם פיקוד העורף.

אני חייב להגן על ההורים. מה זה "יתאם את זה"? לגבי זה, תסתדרו גם בממשלה. אם משרד החינוך, שר החינוך, עד כדי כך יש לו אחריות והוא נתן הנחיה, נניח, שאבא הולך לגן של בנו בשעת חירום, האב צריך להיות מוגן ע"י החוק הזה. אינך יכול לדרוש ממני שזה לא יהיה. עכשיו, אתה אומר: האם שר החינוך עושה הנחיות של עצמו? אז תטפלו בו. תִפנו לראש הממשלה.

הפתרון הוא לא לשנות את הוראות החוק הזה, אלא לוודא, ותפקידנו באמת לוודא, שיהיה תיאום בין משרד החינוך לבין פיקוד העורף.

מיכאל אטלן, אולי התיאום צריך להיות באופן שבו משרד החינוך יהיה חייב לגייס לצורך העניין הזה אנשים. היות וגנים הם שירות חיוני, מכוח חוק עבודה בשעת חירום אפשר לגייס אנשים לטובת העניין, ואז הם יהיו מוגנים על-פי אותו חוק וגם שכרם יהיה מובטח.

דוגמה - היה גם רעש גדול לגבי מה קורה עם מוסדות לאנשים עם מוגבלות, כשאין מספיק אנשים שיתנדבו כדי לעזור להם, לפנותם או לשים להם מסכות וכו'. אלי פז, סמנכ"ל בכיר, שאמון על שירות העבודה לשעת חירום, הצליח להגיע לסיכום עם ראשי ישיבות ההסדר או ישיבות שיספקו 2,000 או 4,000, ואל תתפסו אותי במלה, אנשים שיתנדבו בעת כזו. ואז, הם יהיו מגוייסים לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום והכל יהיה בסדר.

לאן הם היו צריכים לבוא?

למשל: למוסדות למפגרים. את אותו דבר אפשר לעשות גם לגבי גנים. בזמן אמיתי המערכת של מל"ח, פס"ח ופיקוד העורף- - -

קודם כל, צריך שלא 'יעבדו עליך'. לא קיים דבר כזה. לא יצא מזה שום דבר.

עוד לא נדרשנו לזה.

כשאתה תחזור למשרד, תרים טלפון לגברת אהובה לוי, הממונה על המעונות למפגרים.

כי היא לא שמעה זאת.

היא היתה פה היום וישבה בוועדתנו, ומאחוריה ישב המגייס, ועדיין המוסדות הם ללא מתנדבים.

זה נכון. זה תיאום פנימי.

עזוב זאת. אם אתה לוקח את הילד ושולח אותו לגן, ההורה צריך לדעת שהוא מובטח. אני יכול לבוא לקראתך רק בדבר אחד: אם אמרה זאת הגננת, זה לא מספיק. אבל, אם משרד החינוך - והוא מספיק אחראי, ואינני מחייב עכשיו את משרד החינוך - נתן הנחיות, זה שווה למצב שבו הוא שומר בבית על הילד. מה ההבדל בין מצב בו הוא שומר בבית לבין מצב בו הוא שומר בגן?

אין הבדל, ולא צריך להיות הבדל.

אם כך, תכלול את זה בחוק.

חוזר משרד החינוך אומר שיכולים לגייס מתנדבים, כלומר שאם אין הורים הולכים למתנדבים. הוא חזה כזה מצב שההורים לא יוכלו להגיע.

מאיפה הוא ישיג מתנדבים לכל גני-הילדים במדינת ישראל? על מה את מדברת?

יש לו רשימת מתנדבים, וצריך לפנות אליהם, ואם לא - צריך לפנות לרשויות המקומיות.

אין גננת שעסקה בזה. על מה את מדברת? מה שייך פה? אם הוא צריך להלביש מסכות לילדים בגילאי 3-4, והיום בבוקר היתה אזעקה כלומר לא היתה אזעקה אלא אמרו "תבואו עם המסכות, ולמרות הכל תלכו לגנים ולא הולכים הביתה", איך, לדעתךְ, הגננת, משרד החינוך, תגייס בלילה מתנדבים? מה את מדברת? היא מרימה טלפון לוועד ההורים ואומרת: "תתארגנו", ואני צריך להגן על ההורים.

זו תורנות. כל אחד מאיתנו חווה ביום-יום עכשיו, עוד לפני שהוכרז בכלל מצב כזה. למיטב ידיעתי, עדיין לא הוכרז מצב מיוחד כזה. משמעות מצב כזה היא, שזה מצב של בדרך כלל תורנות או שהורה צריך לתת חצי יום או יום פעם בחודש או בתקופה כזו. אני חושבת, שבדרך-כלל, זה לא מצב שמצריך את ההגנה של החוק הזה. אני חושבת, שהחוק בא להגן על מצב הרבה יותר רחב שבאמת אנשים נעדרים תקופה ארוכה מהעבודה. אם ביום חמישי, כשכל הסיפור הזה קרה בלילה, הגננת ביקשה שאהיה כוננית באותו יום, באותו יום באמת באתי והייתי כוננית חצי יום ובצהריים חזרתי לעבודה ובעלי החליף אותי עם הילדים.

את רק בחורה מאושרת שלא פיטרו אותה, וזה הכל.

קחו את החוק ואל תביאו את החוק לכאן, וגמרנו. הכל יהיה בסדר. זה בהנחה שמביאים לכאן את החוק ואפילו לא משלמים משכורת לבן-האדם. כל החוק הזה בא ואומר: בגלל ההיעדרות. לכן, אנו צריכים לחשוב, בפרט כשעשינו תרגיל אמת על כל המדינה, על מה אני רוצה להגן על העובד ובמה אני צריך להגן על העובד. כאן, נניח, נתנו מצב שהורים ישמרו על הילדים, וזה לא קיים בכלל. משרד החינוך חשב על אלטרנטיבה, ובמקום להגיד לכל ההורים "אתם הולכים ושומרים על הילדים בבית" הוא פתח את מערכת החינוך. אבל, משרד החינוך או לפחות לפי מה ששמענו בחדשות חִייב בייחוד בגילאים הקטנים ואמר: "אני לא יכול לטפל". לכן, הוא ביקש ממךְ יחד עם עוד הורים, ולא היית הורה יחיד, לבוא.

נכון.

בעבר היתה שמירה, והתור היה מתוכנן לעוד חודש ואדם יכול היה לבקש חופש או להביא ממלא מקום. אבל, כאן זה מיידי. כאן זה מרגיז מאוד את המעביד.

במה את עוסקת?

עורכת-דין בנציבות שירות המדינה.

לא קרה שום דבר בנציבות שירות המדינה. תארי לעצמך שאת מורה. אני שואל אותך: אם היית מורה, מה היית עושה אם הגננת היתה מבקשת ממך לבוא? זה קשה לעורכת-דין להיות מורה, אבל תעשי את המאמץ הזה לדמיין זאת.

זה דווקא לא קשה.

ביום החופשי שלה היא היתה גננת.

את היית משיבה: "אני לא יכולה ביום כזה קשה". הגננת אומרת: "תסתדרו". מה זה מעניין?

נכון שאנו פה כדי לחשוב על העובד, אבל אסור לנו גם במצבים האלה הקריטיים האלה לשכוח מהמעביד. גם המעביד בסך-הכל סופג. כשהמעביד ציבורי, זה לא כיס פרטי.

אנו מדברים על איסור פיטורים. עדיין לא דיברנו על שום דבר אחר.

צריך לזכור שיש בצד השני מעביד, ושיש איזו שהיא הצדקה בעולם שלמעביד תהיה אפשרות לפטר עובד.

לא. מדובר כאן על כך שאי אפשר יהיה לפטר עובד.

מיכאל אטלן, לא אמשיך. נעשה הפסקה, ותתקשר לשר ותבקש את רשותו. אם אין הגנה על העניין הזה, אני לא ממשיך.

בסדר.

בסך הכל, לגבי התוצאה, אתה צודק. התוצאה צריכה להיות שאנשים יידעו אם הם מוגנים או לא. אחרת, לא עשינו דבר. לגבי זה, אני מסכים.

האם המנגנון הוא לקבוע הכל בחוק, או שהחוק, כיון שהוא מפנה לפיקוד העורף, בעצם מחייב את כל רשויות המדינה לתאם עמדות עם פיקוד העורף? מבחינת ציבור המעסיקים וציבור העובדים, אני חושב שעדיף שתהיה כתובת אחת ושיידעו. מה זה משנה לך אם התוצאה מושגת בדרך הזו? אתה אומר שאני צריך לחזור למשרד ולעשות תיאום בין אהובה לוי לבין אלי פז, וזה נכון ואעשה זאת. דבר נוסף שאתה אומר הוא, שצריך להיות גם תיאום בין משרד החינוך לבין פיקוד העורף, וזה נכון.

לא הייתי עוסק בזה, אם לא היו אלינו פניות היום. עדיין לא פיטרו עובד, אבל ההורים אמרו: "יש לנו בעיה, שיסתכלו עלינו בעין עקומה. היה לנו ריב קשה עם המעבידים". קיבלנו פניות רק על העניין. לא קיבלנו על העניין של שמירה בבית, כי לא היה צורך בזה וזה לא היה. למעשה, אתה אומר לי: באמצע שעת חירום תחוקק חוק, כשהקריטריונים יהיו דברים שאנו לא משתמשים בהם, כי אף אחד לא יבקש לשמור על ילדים בבית - אתה אומר לי חוק תיאורטי - --

לא. למה?

כאשר העניין המעשי, שקרה וקורה בימים אלה, והגיוני שהוא קורה בימים - אותו לא נחוקק. עם כל הכבוד, אל תדרוש זאת ממני. אתה יכול לדרוש זאת מכל אדם אחר, אך לא ממני.

האם לשאר המשרדים יש בעיה להכניס תוספת להגדרה פה, שגם נכפה ע"י הוראה ממשרד החינוך, ונגדיר את זה?

משרד החינוך לא כופה זאת. דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, והיא אמרה לי שההוראה הזו איננה הוראה כופה. זו הוראה התנדבותית. כל ההסדר הזה הוא הסדר וולונטרי.

אבל, לפי דברי היושב-ראש, יהיה לחץ על שר החינוך.

גבירתי היקרה, לא ביקשתי. ביקשתי לקבוע בחוק, שאם שר החינוך נתן הנחיה כזו - אז זה יהיה. אינני מבקש ממך אם הגננת החליטה פתאום בהתנדבות. את מה שאת אמרת אני רוצה לקבוע.

אולי ההוראה צריכה לדבר, למשל, על התנדבות.

אם משרד החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, נותן הנחיה שההורים צריכים לתגבר את מוסדות החינוך, אותו אדם מקבל את הגנות החוק. אם זה לא היה, אז לא. אם לא יתן משרד החינוך הנחיה כזו, אז לא. אבל, לאותה גננת היא תגיד: "גבירתי היקרה, תעבירי לגננת ולמפקחת ולמעלה ולמעלה: 'אם אתם רוצים שאעשה ולא אסתבך...'". זו יכולה להיות הגברת בנציבות שירות המדינה תבוא, אבל יכולה להיות מורה שתגיד: "לא, אינני יכולה לבוא". תבוא שרת החינוך ותביא הנחיה. תהיה הנחיה - תהיה הגנה. מה אתה אומר?

אין פה עמדת ממשלה. אני חושב שלנו לא תהיה שום בעיה, אם בפסקה 2(ב) שם כתוב "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו, עקב סגירת מוסד החינוך שבו לומד או שוהה הילד מחמת הוראה כאמור" - שזה הוראות כוחות הביטחון - יתווסף: "או הוראה של שר החינוך".

אבל, באיזה זמן?

לא סגירת המוסד. הכוונה היא להוראה של שר החינוך שהוא יבוא למוסד, כלומר שהוא ייעדר מהעבודה.

מה קורה אם זה מתחת לגיל משרד החינוך? מה קורה אם זה משרד העבודה? לגבי משפחתונים, זו בעיה.

עכשיו, כל שר יוכל להוציא הנחיה? זה צריך להיות בתיאום עם העורף.

למה לא?

לשר החינוך יש אינטרס בזה.

ודאי.

הם לא יתנו הוראה כופה.

אז, שלא יתנו. במקרה כזה, לא יקבלו הגנה.

זה לא יעזור במצב הנוכחי, כי ההוראה היום היא לא הוראה כופה. אם באמת היה חשש, היו סוגרים את הגנים.

שום דבר לא עוזר במצב הנוכחי. הילדים לא בבית. מה את רוצה ממני? אם כך, חבל על החוק. אנו מחוקקים חוק ומתקרבים למציאות כמה שאפשר. מה שאני מציע הוא לפחות יותר קרוב ממה שאת מציעה.

המצב היום הוא מצב של בעיות שבמקרה מיוחד עוד אפשר להסתדר איתן. זו לא בעיה רוחבית שמצדיקה חוק. אלה הבעיות הקטנות יותר. אלה הבעיות שניתנות לפתרון בדרכים הקיימות של הסדר עם המעביד, של חופשה או כל הסדר.

איך מורה תעשה הסדר עם המעביד? היא צריכה ללמד.

יש יום חופשי. אם יפטרו אותה בגלל שהיא מורה, יש הגנה בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

זה לא היה יום חופשי ביום ראשון.

יש את המנגנונים היום בחוק כדי להגן על עובדים במצבים האלה. במצב הזה שהוא מצב חירום, שעקב הוראות מכוחות הביטחון הוא לא יכול לבוא ובצורה מוחלטת לא יכול להופיע לעבודה, נדרשת ההגנה של החוק.

אני חושבת, שהגנת החוק נדרשת דוקא במצבים שהיושב-ראש מדבר עליהם אולי יותר מאשר כאשר מוכרז באמת "מצב מיוחד בעורף". כאשר מוכרז "מצב מיוחד בעורף", מדובר במצב שחל על כל המדינה והוא ברור וידוע. אין עליו ויכוח ואין עליו מחלוקת, ולמעביד יהיה קשה מאד להתמודד עם חוסר היכולת של העובד להגיע לעבודה ולבצעה באותו מצב. לעומת זאת, המצב שאנו מדברים עליו הוא לתקופה בלתי ידועה, משום שאנו באיזו שהיא מין תקופת המתנה. איננו יודעים מתי יוכרז "מצב מיוחד בעורף", אבל עובדה שבכל התקופה הזו, שהיא גם תקופת המתנה מסויימת, אנו נדרשים לבוא למוסדות החינוך, וזה לא נעשה רק ע"י משרד החינוך. בסיטואציה הזו בדיוק קשה להתמודד עם המעבידים, כאשר זה לתקופה בלתי ידועה, כאשר זה לא צפוי וכאשר זה לא חל על כל המדינה. מהסיבות האלה יש צורך בהגנה.

גברת וגנר, זו לא הפקרות. ההנחיה צריכה להיות ע"י ממשלת ישראל, אבל בטיפול בילד. כלומר, יכול להיות שר העבודה והרווחה - אם זה מעון, יכול להיות שר החינוך - אם קשור למשרד החינוך. גם אני יכול להגיד: "אשמור על הילד, ואשתי תעבוד. נסתדר כבר במשפחה. האח הגדול ישמור על האח הקטן, ויש אלף סידורים. אבל, את לא אומרת את זה. את נותנת הגנה. אותה הגנה צריכה להיות כאן, ברגע שאנו מדברים על סיטואציה שבה יכולה להחליט הממשלה שלא הולכים הביתה אלא מעבירים את זה לבית-הספר. מבחינת המדינה בגדול - חבר הכנסת וילנאי יכול להגיד: אפילו במערכת הביטחון, והוא מכיר אותה - היא רוצה את הסיטואציה של היום. יש פחות בהלה, יש עובדים ובסך-הכל לומדים. בסך-הכל, הכל בסדר, אבל צריך קצת להסתדר. המעבידים יבואו בטענה, וזה נכון וזה יכול לקחת גם יותר זמן. לכן, אם אתם רוצים לתת הגנה בבית, יש גם הגנה בסיטואציה הזאת.

זה קצת קשה להגדרה, אם אני מנסה לחשוב באופן יצירתי איך אני מגדיר זאת. זו לא סתם הוראה של שר החינוך לסגור את המוסד כי המוסד פתוח. זו לא סתם הוראה להיעדר, כי חלק באים. האם נגיד שזה לפי מיכסה שהוא קבע? איך יהיה הקשר הספציפי לבין הוראת השר והסידור בכל מעון?

אתה תגיד את הצד המקצועי. אני אומר, שאסור לפטר עובד שנעדר מעבודתו בשעה כזאת, ואתה הגדרת אותה - שעת חירום - וזאת בשל קשר ישיר של הנחיות ממשלתיות.

זה לא רק זה. כל ההנחיות נובעות מהכרזה לפי חוק התגוננות אזרחית.

נכון. אנו לא בחוק הזה.

אנו לא נמצאים במצב הזה. לא היתה הכרזה כזאת. אתה מדבר גם על סיטואציה שעוד לא היתה הכרזה שאושרה בוועדת החוץ והביטחון שיש התקפה או משהו כזה, אלא על המצב היום.

החוק מדבר.

לא. החוק מדבר על מצב שעדיין לא קיים בכלל במדינה. החוק אומר שאסור לפטר אך ורק מי שנעדר אחרי שהכריזו על כך.

נכון. אינני מבקש יותר מהחוק.

אתה רק רוצה להוסיף עוד סיטואציה.

בדיוק. הסיטואציה של החוק היא שיש הכרזה.

לא. היום, אין הכרזה.

היום, אין הכרזה. אתה אמרת שקיבלת פניות.

היום, נמסר שיש בית-ספר ששלחו מישהו הביתה.

אתה מבקש ליצור עוד סיטואציה מעבר לחוק, שגם ללא מצב מיוחד בעורף- - -

לא, אני לא יוצר. חבל שתתפרץ.

אבל, זה מה שאתה אומר. כשהעובדים היום לא הולכים, כדי להגן על הילדים שלהם בגן-ילדים, אין מצב מיוחד בעורף.

לא הבנתם אותי. אני לא בא להיות יותר צדיק מהממשלה. זה חוק של הממשלה. הממשלה לא נותנת היום הגנה - אני לא נותן הגנה. זו בעיה של הממשלה. אני לא יותר צדיק מהממשלה. אני בא ואומר: ביום שהממשלה נותנת הגנה, לפי הקריטריונים - אם היא רוצה הכרזה, שתהיה הכרזה - אני צריך לתת אפשרות שראיתי שהיא קיימת היום והיא יכולה להיות גם אז.

אז, יוכרז מצב חירום, ויִפנו לבתי-הספר.

הרי עכשיו יכול אותו אחד 'לצפצף' על הגן ולא לבוא - נכון? שלא יבוא ויגיד: "תשברו את הראש לבד. אני מפקיר את ילדי".

מאחר שאמרת שאינך רוצה להוסיף על נושא ההכרזה,--

אני לא יודע. אני לא רוצה ללכת נגד הממשלה.

--סעיף 9ד לחוק הגנה אזרחית, כשהוא מדבר על הוראות לעניין מצב מיוחד בעורף, אם כבר יש הכרזה הוא מאפשר לשר לאסור או להגביל את הלימודים במוסדות חינוך וגם להטיל חובה לשהות במקומות מסויימים לרבות בבתים, בבניינים וכמובן גם במקלטים. כלומר, הסיטואציה שאתה מדבר עליה היא: אם כבר יש הכרזה, השר יוכל, ואז תהיה הגנה לבקש לפי החוק הזה של התגוננות אזרחית להגביל את הלימודים גם אם לא לאסור לחלוטין.

הוא לא יוכל, כי מי שיש לו את הסמכות בסעיף 9ד זה הרמטכ"ל, סגנו וראש הג"א. אין סמכות לשר החינוך.

אני לא מדברת על שר החינוך. נכון, אני מסכימה. אבל, דרך החוק הזה אתה תוכל להתייחס לסיטואציה ההיא.

הלחץ הציבורי צריך להיות מופעל כלפי שר הביטחון, שיפעיל את סמכויות שלו.

דרך סעיף 9ד את רוצה להקנות לאלוף פיקוד העורף, למשל, אפשרות לתת הוראות להורים ללכת לגני ילדים לשמור על ילדיהם. אלה הוראות שמטבען נותן משרד החינוך, ולא נותן אלוף פיקוד העורף.

אתה אומר שהוא לא יעשה את זה. אם כך, הערת היושב-ראש נכונה.

זה בטח לא דבר שאת רוצה לתת לאלוף פיקוד.

אתה אומר, שאתם לא תתנו הוראה כזאת.

לא אנו ניתן את ההוראות. אם אתם רוצים להקנות עוד סמכויות, היה אפשר ליצור מנגנון מכוח החוק החדש שהצעתם, שאם הוכרז "מצב מיוחד בעורף" וכתוצאה מהמצב המיוחד בעורף נאלצים, בעקבות הנחיה של שר החינוך או שר אחר - וזה לא קשור דוקא לסעיף 9ד - שהורים צריכים ללכת להגן על הילדים, אז מוקנות להם אותן סמכויות כמו הורים שנשארים בבית.

זה כל מה שביקשתי.

זה ישנו. זה מסודר, כי ברגע שיש הכרזה על "מצב מיוחד בעורף" ברור שיש קשר בין ההיעדרות לבין ההכרזה.

לא. החוק שאתה הצעת מפנה לסעיף 9ד, והוא, דורון בן-ברק, אומר שפיקוד העורף אף פעם לא יתן הוראה כזאת.

פיקוד העורף יתן הנחיה לבטל את הלימודים.

בסדר, אבל לא הוראה שההורים ישמרו בבתי-ספר - נכון?

יושב-הראש מדבר על הרחבת ההוראה על תקופה שהוכרז בה "מצב מיוחד בעורף". אפשר לעשות זאת בחוק הנוכחי.

נכון.

היושב-ראש מדבר על המצב דהיום.

לא.

לא.

הוא אמר, שהוא מדבר על הכרזה.

נעשה סדר. אני מדבר על החוק ועל התנאים שהחוק יוצר, ולא שום דבר מעבר לזה. ברגע שהחוק חל, רציתי לראות אלו מצבים יכולים להיווצר בשמירה על ילדים. אמרתי, שמהנסיון היום אנו רואים שיכולה להיות שמירה מעבר לסגירת מוסד חינוך ושמירה בבית. השמירה יכולה להיות ע"י חיוב ההורים לשמור במקום עצמו, ואת זה אני רוצה להכניס בחוק. אם זה בחוק - תודה. אם זה לא בחוק - שהמשפטנים יכניסו.

מה תעשה אם בגלל ריבוי פיגועים רשות מקומית תיתן הנחיה להגביר את התנדבות ההורים?

אבל, מיכאל אטלן, זה לא יהיה מצב חירום. אין מצב מיוחד.

נכון.

אם כך, זה לא יהיה כאן.

גם זה לא יהיה בחוק.

תאמר את דבריך מהתחלה.

אפשר שבלי קשר ל"מצב מיוחד בעורף" יש ריבוי פיגועים וראש רשות מקומית אומר: "אני רוצה שאצלי בגנים יהיו נוכחים יותר מבוגרים", ומתחיל להיות לחץ כזה או אחר, עקיף, על הורים להתנדב. הורים מתנדבים, ויש להם חשש לגבי מקום העבודה. גם זה לא בחוק. יש הרבה מאד סיטואציות: כשיש שביתה כללית במשק, המוסד נסגר והילד עם העובד והעובד מצליח לקחת את הילד למקום העבודה או שהוא נשאר בבית. יש הרבה מאד סיטואציות שהן לא עקב "מצב מיוחד בעורף", שגורמות למצב של קשיים להורים לילדים להשתתף בעבודה.

אתה יודע שהגיעה מגיפה מהמזרח הרחוק, ויכול להיות שהורים שומרים על הילדים ולא רוצים לשלוח אותם לגן כדי שלא יידבקו. הלאה.

זה נכון.

הלחץ, שמופעל פה עלינו להוסיף הוראה בחוק, שהיא קשה, מסובכת ומסרבלת, צריך להיות על מערכת הביטחון לתת את ההנחיות שהיא נותנת לא כמין חוזר כזה של משרד החינוך.

מלכתחילה, מאחר והמצב עדיין לא הוכרז, לא צריך כלל חוק. כשיוכרז המצב נדבר או שנלך להוראות שעת חירום כמו שאמרת שהיה לפני כעשר שנים.

אין לנו סמכות.

אם אין סמכות, נעשה לך סמכות.

אלא מה? אתה, הממשלה, מיוזמתך אומר: "אם תקרה סיטואציה שבעוד שנה, שבוע או יום יכריזו על המצב כמצב חירום, אני רוצה להגן על העובדים". אנו מדברים רק על זה, ולא על טרור, על מלחמת תרבות או על מלחמת הכוכבים. מדברים רק על הסיטואציה הזאת שאתה הבאת לפנינו. אתה אומר לי: "איך אני מגן על ההורים? "אם יסגרו מוסדות חינוך, הם יצטרכו על ילדיהם בבית, ואני רוצה להגן כדי שלא יפטרו אותם". אני אומר לך מהנסיון של הימים האלה - לא אמרתי "מהנסיון". נניח, שזה משפט לא טוב. אני אומר אותו אבל תמחוק אותו - יכולה להיות עוד אפשרות שאם אני כבר מחוקק אני רוצה להכניסה שהשמירה לא תהיה בבית אלא שהיא יכלה להחליט שהשמירה תהיה במוסדות עצמם, ביחוד כשהתקופה תהיה ממושכת. מגיעה להורה אותה הגנה אם הוא בבית וסגר את המוסד או אם במוסד ופתח את המוסד.

אבל, בתנאי שיש הכרזה על מצב חירום - נכון?

את זה הוא כבר אמר.

כן.

אם כך, מה הבעיה להוסיף זאת? בואו ונוסיף זאת.

בסדר.

אפשר להוסיף זאת בסעיף 2(ב)(1), וזה משהו בסגנון: "לא יפוטר...".

האם יש הסכמה להוסיף זאת?

כן. מצב של הכרזה על מצב מיוחד יהיה גם עילה שהוא צריך לשמור במוסד.

בסדר גמור.

האם הוא צריך להוכיח שהוא נעדר בגלל זה? תחשוב על זה.

סיגל קוגוט, האם הבנת?

הבנתי. נעשה את זה. מה שאנו נגיד, פחות או יותר, הוא: ההגנה תחול כשילדו נמצא במוסד חינוך וההורה נדרש על-פי הנחיה של שר החינוך או של הממשלה להשגיח על ילדו במוסד החינך בו הוא לומד או שוהה.

אפשר לומר: "שניתנה על-ידי השר המוסמך".

מה זה "השר המוסמך"? האם זה שר החינוך?

השר המוסמך במוסד הלימוד שבו מדובר.

יש מערכת חינוך למשרד העבודה והרווחה.

האם זה רק במשרדי העבודה והרווחה וחינוך?

זה יכול להיות גם משרד התעשיה והמסחר.

צריך להצביע על זה עכשיו. אפשר לכתוב "השר המוסמך", וגמרנו.

אפשר לומר: "השר הממונה על מוסדות החינוך...". זה בערך מה שיהיה.

ננסח זאת.

[קורא סעיף 1 בהצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003, לגבי הגדרות: "בחוק זה - 'הורה יחיד' - כהגדרתו בחוק משפחות חד הוריות, התשנ"ב-1992; 'ילד' - מי שטרם מלאו לו 14 שנים, וכן ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988; 'מוסד חינוך' - לרבות מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה, ומעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965."] - זה גם נותן לנו תשובה לגבי "השר המוסמך".

נכון.

מה זה "ילד בעל צרכים מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד"? האם זה עד גיל 21?

כן.

[קורא סעיף 1 בהצעת החוק, לגבי הגדרות: "'מצב מיוחד בעורף' - כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית; 'פיטורים' - לרבות אי חידוש חוזה עבודה לתקופה קצובה, שהוא אחד מאלה: (1) חוזה עבודה לתקופה קצובה של שנים עשר חודשםי או יותר; (2) חוזה עבודה לתקופה קצובה הפחותה משנים עשר חודשים, שהאריך או שחידש העסקה קודמת של העובד שהיתה סמוך לפני תחילת תוקפו של החוזה; 'קבלן כוח אדם', 'מעסיק בפועל' - כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; 'שעת התקפה' - כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ההתגוננות האזרחית".]

האם למישהו יש הערות על סעיף 1? אין.

[קורא סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי איסור פיטורים: "(א) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה, מחמת הוראה שניתנה בשעת התקפה לפי סעיף 9(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9ד(א) לחוק האמור, שמנעה מן העובד להתייצב לעבודתו או לבצעה, לפני הענין. (ב) לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו, עקב סגירת מוסד החינוך שבו לומד או שוהה הילד מחמת הוראה כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שבתקופת היעדרותו של העובד התקיים אחד מאלה: (א) הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית של העובד או שהעובד הוא הורה יחיד של הילד;".]

בסעיף 2(ב)(1)(א) כתוב: "הילד נמצא בהחזקתו הבלעדית של העובד או שהעובד הוא הורה יחיד של הילד", ובסעיף 2(ב)(1)(ב) כתוב: "בן זוגו של העובד הוא עובד או עובד עצמאי ולא נעדר מעבודתו, מעסקו או מעיסוקו...". אתה אומר, שמספיק לך שאחד ייעדר.

דרך אגב, זה מצב מאד דומה לחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד).

אחרי שאלתך, זה נחשב שקראת את סעיף 2(ב)(1)(ב) - נכון?

[קורא סעיף 2(ב)(2), בהצעת החוק, לגבי איסור פיטורים: "(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו אם היה במקום העבודה של העובד או של בן זוגו, בעת היעדרות העובד כאמור באותה פסקה, סידור נאות להשגחה על ילדים".] - יש מקומות עבודה מסודרים, שבהם יש מעונות לילדים.

כן, אבל כאן זה צריך להיות להשגחה על ילדים בגילאים האמורים.

זה "סידור נאות".

"סידור נאות" - זה מתאים לסיטואציה.

נניח, שיש שם סידור וגננת רק לילדים עד גיל 3, והילד הוא בן 13.

לכן, זה לא סידור נאות.

כשאומרים "סידור נאות", אם זה לא מתאים לילד הזה, זה לא סידור נאות.

סיגל קוגוט, האם זה מספיק? אינני חושב שזה מספיק.

שאלתי את עצמי אם זה מתאים. פרשנות סבירה צריכה להגיד שכן - שאם זה ילד מפגר אבל שם אפשר להחזיק רק עם בייביסיטר ילדים בני 6 ולא יכולים לטפל בילד המפגר- - -

אסור גם להיות פה יותר מדי נוקשה.

אתה רוצה להגן על אדם. נניח, שיש לו ילד שהוא לא יכול להביאו.

הרציו שעומד מאחורי זה הוא, שאם אדם יכול לקחת איתו לעבודה את ילדו- - -

ברור שזו הכוונה. הניסוח לא מספיק טוב.

זה לא מה שכתוב. אנו רוצים להיות ברורים.

האפשר להציע שזה יהיה כתוב על הילד?

תוספת הבהירות פה עלולה להזיק. אם, נניח, יש מקום עבודה ששם יש בדרך-כלל מעון ילדים עד גיל 5, ובגלל המצב המיוחד המעביד מיוזמתו מוסיף עוד איזו שהיא פינה לילדים יותר גדולים - זה יהיה סידור נאות. אם אני מגדיר אותו מראש, הוא לא יהיה סידור נאות. אני חושב שעדיף כך.

לא.

אפשר לומר: סידור נאות להשגחה על הילד.

אם אתה אומר על הילד הספציפי הזה, זה כבר ברור שזה בסיטואציות שמתאימות. אפילו אם זה מתאים לרוב הילדים ולילד זה זה לא מתאים- - -

זה טוב לומר: "על הילד".

כן, פה תיכנס התוספת.

כלומר, לומר: "להשגחה על הילד", במקום "השגחה על ילדים". ואז, זה ברור שזה הילד הזה.

ייאמר: "הוראות פסקה (1) לא יחול אם היה במקום העבודה של העובד או של בן זוגו... סידור נאות להשגחה על הילד".

ראשית, כתבת בסעיף 2(א): "הוראה... שמנעה מן העובד". האם לא עדיף לכתוב: "אשר בשלה נמנע". כלומר, גם אם זו לא הוראה ישירה, אל תבוא, אבל זו הוראה שהביצוע שלה הביא לזה שהוא לא יוכל לבוא.

זאת הכוונה.

האם זאת הכוונה? אם כך, אנו נבהיר זאת יותר.

שנית, בסעיף 2(ב)(1) כתוב "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה...". זו לא רק ההיעדרות, ואני רוצה להוסיף פה "או בשל אי ביצוע עבודה" כמו שזה ברישא של סעיף 2(א).

זה לא אותו דבר. כאשר אדם נעדר כדי להשגיח על ילדו, עליו להיות לא במקום העבודה. זה לא רק אי-ביצוע עבודה. בסעיף 2(א) הכוונה היא למצב שבו, למשל, בגלל שעובד אחר נעדר אין לעובד הזה אפשרות לבצע את העבודה. ואז, אנו מדברים על מצב של אי-ביצוע עבודה. כלומר, הוא הצליח להגיע למקום העבודה, אבל הוא לא יכול לבצע אותה. יש הבדל בין סעיף 2(א) לסעיף 2(ב) בנושא הזה.

האם אף פעם לא יכול להיות מצב שמתאים גם לביצוע?

האם הכוונה למצב שהוא לא יוכל לבצע את העבודה, למרות שהוא נמצא במקום העבודה? האם הילד נמצא איתו ומשתולל?

יש לו פרוייקט שהוא צריך לסיים ואתו, אך חצי מהזמן הוא היה שם ולא הצליח לבצע את מה שמצופה ממנו.

אני חושבת, שזו כבר הרחבה יותר ממה- - -

לא. אי-ביצוע מתייחס רק למצב שהוא כבר נמצא בעבודה והוא לא יכול לבצעה. זה מצב, שבו הוא משגיח על הילד והוא לא להיות בעבודה. הוא רק לא יכול להתייצב.

סיגל קוגוט, לא הבנתי. חיזרי על מה שאמרת. בסעיף 2(א) כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה" - נניח שלא באתי לעבודה בכנסת - "או אי ביצוע עבודה". מה זה: "אי ביצוע עבודה"?

אתה, למשל, אחראי על מכונה, אבל כדי להפעילה נדרש מפתח שנמצא בידי עובד אחר שלא הגיע בגלל הוראה ש לכוחות הביטחון. אתה לא יכול לבצע את העבודה, ואתה כאילו מסתובב מיותר. המעביד יכול לזרוק אותך הביתה.

היתה הוראה שמנעה מן העובד להתייצב או לבצעה. כלומר, ההוא קיבל הוראה לא לבוא. זה לפי העניין.

בסעיף 2(ב) כתוב: "לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה לצורך השגחה על ילדו, הנמצא עמו,...".

כאן הם אומרים לי שלא מתאים לכתוב את העניין.

למה? יכול להיות שאין לי את המפתח בגלל שהעובד השני משגיח על הילד שלו הנמצא עמו. אינני מבין למה הההגיון שלך לא עובד באופן כפול. הוא משגיח על ילדו הנמצא עמו או שהוא לא מבצע את העבודה.

אבל, לא בגלל שהילד איננו.

הם אומרים, שהסיטואציה הרגילה היא שזו תמיד תהיה היעדרות.

אם הוא כבר מגיע לעבודה, זה לא קשור לילד.

לגבי הסגירה, לא תמיד זה סגירה, ולפעמים זו סגירה מלאה או חלקית או קבועה או זמנית.

זה כולל גם סגירה חלקית.

כשאומרים "סגירה", זה משדר כאילו זה משהו טוטאלי.

דנו בזה, והחלטנו שזה ככה, כלומר שזה כולל הכל. "סגירה" כוללת סגירה חלקית.

חשבתי שב"סגירה" כדאי שתהיה סגירה חלקית או זמנית.

הרי זו סגירה שמנעה, וזו לא סתם סגירה.

לא משנה. בסדר.

בסדר.

[קורא סעיף 2, בהצעת החוק, לגבי אסור פיטורים: "(ג) היה המעביד קבלן כוח אדם יראו לעניין סעיף זה גם הפסקה, קבועה או זמנית, של העסקת העובד, כפיטורי, ויחולו הוראות אלה: (1) מעסיק ב פועל לא יגרום לפיטוריו של עובד של קבלן כוח אדם, בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב); (2) קבע בית הדין לעבודה כי עובד של קבלן כוח אדם פוטר בשל היעדרותו מהעבודה או אי ביצוע העבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), חזקה היא כי המעסיק בפועל גרם לפיטוריו בניגוד להוראות פסקה (1), אלא אם כן הוכיח אחרת; (3) הוראות סעיף קטן זה באו להוסיף על האיסורים החלים על קבלן כוח אדם כמעביד לפי סעיף זה; (ד) פוטר עובד בניגוד להוראות סעיף זה, בטלים הפיטורים.".]

האם יש הערות לגבי סעיף 2 בכללותו? אני אומר שאנו מוסיפים את מה שהיה לגביו ויכוח בהתחלה.

לפי ההגיון של המשך הסעיף שמדבר כל הזמן על איסור לגרום לפיטורים בשל היעדרות מהעבודה או אי-ביצוע עבודה בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), גם בסעיף קטן (ב) צריך להיות העניין של הימנעות מביצוע העבודה.

זה מה שדיברתם קודם.

זה כל הזמן מדבר על זה.

זה גם על הסעיף השני.

יש שני מצבים שנכללים בשני הסעיפים, אבל לא קיימים בשני הסעיפים.

אי-ביצוע עבודה מדבר על מצב שבו העובד כבר הגיע לעבודה ולא יכול לבצעה. כשהוא משגיח על ילדו, הוא לא יכול להגיע לעבודה.

לא חשוב. זה לא כל כך קריטי.

זה מיותר.

לדעתי, זה לא מיותר, אבל לא חשוב.

האמת היא, שאפילו הסעיף הזה זה כבר שלייקס וחגורה, כי מבחינת דיני העבודה הצרופים עצם נכונות העובד והגעתו למקום העבודה מגינות עליו מפני פיטורים. מבחינת העובד, המבחן הוא שהוא מעמיד את עצמו לרשות המעביד. כל עוד הוא עושה זאת, אין עילה לפיטורים.

[קורא סעיף 3, בהצעת החוק, לגבי רציפות בעבודה: "היעדרות עובד מהעבודה כאמור בסעיף 2 לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל מעבידו.".]

אני מבינה, שהכוונה כאן היא לזה שזמן ההיעדרות עצמו לא מקנה זכויות שתלויות בוותק, אלא אנו רק שומרים על רציפות.

נכון.

לכן, צריך להבהיר את זה.

מה זאת אומרת: הזמן לא מקנה רציפות? לעניין חופשה שנתית ולעניין פיצויי פיטורים, החודש הזה ייחשב במניין התקופה שלאחר מכן תיחשב לביצוע פיצויי הפיטורים. ודא שהוא נחשב.

הוא נחשב, אבל הוא לא מקנה אם זה מה שהתכוונתְ.

לא. היא אומרת שזה כן מקנה. הסעיף מדבר על רציפות.

השאלה שלךְ לא ברורה. זה סעיף שהנוסח שלו מוכר לנו מחוק עבודת נשים.

האם אנו מדברים פה רק על העובדה שההיעדרות הזאת לא תפגע ברציפות או שההיעדרות הזאת גם מקנה לי זכויות שתלויות בוותק?

בעיניי, זה אותו דבר.

זה לא, בהכרח, אותו דבר. למה שהוא יקבל ממני זכויות המעביד, שגם אני נפגע - אני מדברת כרגע בצד המעביד - מהעובדה שיש מצב חירום, וגם לי אין רווחים ואין לי כלום, ועכשיו העובד יישב בבית, ועל התקופה, ונניח שיהיה מדובר על תקופה ממושכת של חודשיים או שלושה חודשים, הוא יהיה זכאי לקבל זכויות שיצבור ותק לצורך פיצויי פיטורים, חופשה שנתית וכיוצ"ב?

את אומרת שהתקופה הזאת כן פוגעת בזכויות הוותק, אבל מצד שני בחופשת לידה זה אחרת.

היא לא תפגע ברציפות.

אין דבר כזה.

לא בזכויות שנובעות מוותק. זה לא בהכרח כמו חוק עבודת נשים, כי שם יש הוראות ספציפיות כמו למשל בחוק פיצויי פיטורים שאומרים שחופשת הלידה צוברת ותק לצורך חוק פיצויי פיטורים. עכשיו, נאמר על מעבר לזכויות בחוק. בחוק עבודת נשים זה סעיף כזה כללי הצהרתי, ושם לא כתוב באופן מפורש.

אם אדם נעדר חודש מהעבודה, האם הוא זכאי לימי חופש על החודש הזה?

הם אומרים: כן.

זה לא בטוח שהוא מקבל שכר על זה.

צריך להגיד שהתקופה הזו לא תפגע לו, ויהיה גשר בין התקופות. זה לא יפגע לו ברציפות.

לגבי חופש, אנו לא יודעים מפני שחופש - זה תלוי בשכר. זו חופשה בשכר.

לא.

לצבור את הימים של החופשה.

לצבור את הימים בחופשה - כן. זו הכוונה.

בהסדר על שכר בהסכם קיבוצי, מכוח ההסדר הזה יוסדרו גם הזכויות עצמן על התקופה.

אינני חושבת שנכון לעשות זאת. גם בחוק חיילים משוחררים מדובר על שמירת הרציפות על אותה תקופה. משמעות שמירת הרציפות שאותה תקופה נחשבת לצורך כל הדברים.

לא נכון. שמירה על הרציפות אומרת שאני שומרת שאין לי נתק בין התקופות, כלומר לא התנתקו הזכויות שהוא צבר מהעבר. אם, נניח, שעכשיו תהיה תקופה שאולי תעלה על שלושה חודשים, לא יגידו שבגלל שהוא לא עבד שלושה חודשים עכשיו אין לו רציפות של הזכויות שהוא צבר על העבר.

בתקופה שחייל נמצא במילואים, במהלך עבודתו כשעובד נמצא במילואים,- - -

שם זה מוסדר. חייל במילואים מקבל שכר בתקופה הזאת.

הוא מקבל גמלה מביטוח לאומי.

המטרה פה היא להבטיח שהתקופה הזאת תיחשב לעובד כאילו עבד בלי לקחת בחשבון את הצד של השכר. הוא כאילו עבד בתקופה הזאת.

יש פה אלמנט של עלות ושכר. זה לא הגיוני. למה להטיל זאת על המעסיק?

אין להטיל את העלות על העובד.

גם המעסיק נפגע כתוצאה מההכרזה.

אני חושבת שזה איזון.

לכן, האיזון המתאים יהיה במסגרת הסכמים קיבוציים.

אם יהיה הסכם קיבוצי, סביר להניח שיהיה צו הרחבה כללי.

ההסבר שמוצע כאן לא מפריע להגיע, בסופו של דבר, להסדרים כאלה ואחרים. הוא הכרחי בתור בסיס כדי אחר כך להגיע להסדרים.

ההצעה הקודמת היתה לתת שכר, וזה נדחה. זה איזה שהוא איזון. שני הצדדים - זה לא באשמתם, והם במצב לא קל. באיזון הזה נתנו איזו שהיא סוכריה מסויימת לעובד שגם הוא נמצא במצב לא קל. זה איזון שהוא מאד לטובת המעביד, אבל משהו נותנים כאן לטובת העובד.

אבל, המשהו הזה יכול גם להסתכם, לגבי מעסיקים גדולים, בהרבה מאד כסף. המשהו הזה הוא על תקופה שהעובד לא נמצא בעבודה, לא מפיק תפוקה, לא עובד ולא עושה שום דבר.

זה מינימלי יחסית לדברים הקודמים.

אני מקבל את הסעיף כפי שהוא.

[קורא סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי נטל ההוכחה: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות הסעיף האמור, א םהוכיח העובד שניים אלה: (1) כי נעדר מעבודתו או לא ביצה, בנסיבות כאמור בסעיף 2(א) או (ב)(1); (2) כי הפיטורים היו בעת היעדרותו מהעבודה או אי ביצועה, כאמור בפסקה (1), או בתוך חודשיים לאחר מכן".]

למה יש לנו את המגבלה של חודשיים?

גם אני חושב שזה מעט מדי.

היא אומרת שזה הרבה מדי.

על אף שהמגבלה הזאת מדברת על נטל הוכחה, למעשה היא עושה את המגבלה של הפיטורים. הזמן של חודשיים הוא רחב יותר מחוק עבודת נשים זה 45 יום.

זה לא סביר.

כל עובד יוכל להעביר את נטל ההוכחה למעביד.

זה שונה מחוק עבודת נשים ומחוק חיילים משוחררים.

זה יגרום בפרקטיקה לאיסור פיטורים. אתה מעביר את נטל ההוכחה למעביד.

המעסיק לא יפטר עובד בתקופה הזאת.

אם באמת יש צמצומים, ברור שזה לא בגלל ההיעדרות.

נכון, אבל אתה מחייב את המעסיק מראש להוכיח שהוא חף מפשע. זה איסור פיטורים.

הערתי לסעיף הזה היא, שהיות ולעובד יש איזו שהיא הנחה לרבות בנטל ההוכחה, היפוך של נטל ההוכחה הוא רק לגבי חודשיים, ואני חוששת שמעסיקים ינצלו זאת ויחכו חודשיים ויום ואז יפטרו אותו. ואז, הוא יצטרך להוכיח את מלוא הקשר. כך אני רואה את הדברים. לכן, אני חושבת שהאיזון שנקבע בעניין החודשיים, שהוא לא איסור הפיטורים והוא רק לעניין נטל ההוכחה, הוא בהחלט איזון טוב.

אבל, המשמעות שלו בפועל זה איסור פיטורים.

היה צריך היפוך מוחלט של נטל ההוכחה, כמו שקיים בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

אבל, זה לא המצב.

זה בדיוק כמו שקיים בחוק חיילים משוחררים.

שם נותנים שלושים יום, כלומר אסור לפטר שלושים יום.

נטל ההוכחה קיים כל הזמן.

נקטנו כאן בגישה מאוזנת, והויכוח הזה רק ממחיש את זה. עשינו את הויכוח הזה קודם. הרי התייעצנו עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים.

אני מקבל את זה כפי שזה. אנו ממשיכים לסעיף 5.

[קורא סעיף 5, בהצעת החוק, לגבי סמכות שיפוט ותרופות: "לבית הדין לעבודה תהא סמכותייחודית לדוןבתובענה לפי חוק זה, והוא רשאי - (1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין; (2) ליתן צו מניעה א וצו עשה, אם ראה שהעסקת פיצויים בלבד לא תהא צודקת; בבואו להוציא צו כאמור יביא בית הדין בחשבון, בין השאר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות שעובד אחר ייפגע, ולגבי פיטוריםהנובעים מצמצומים בעבודה גם את הוראותיו של הסכם קיבוצי החל על הצדדים; הוראות פסקה זו כוחן יפה על אף האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), התשל"א-1970.".] - זה סעיף סטנדרטי בחוק שויון הזדמנויות בעבודה.

יודעים שזה סטנדרטי, אבל תסביר את זה.

מה זה "צו מניעה או צו עשה"? האם זה כשהוא בא ואומר "אל תפטר" או שתקבל אותו לעבודה חזרה?

מה המשמעות, כשאתה אומר שהפיטורים בטלים בפסקה (ד)? איזה צו זה? מה אתה נותן מעבר, אחרי שכבר אמרת שהפיטורים בטלים, מבחינת הצו?

שכר או זכויות אחרות שמגיעות לו עבור התקופה.

האם מדובר בהעלאה בדרגה ודברים מהסוג הזה?

יש שתי תוצאות לפיטורים: האחת - הפסקת הקשר של יחסי עובד-מעביד, והשניה - תרופות אזרחיות כספיות. יש פה אפשרות לשחק: לתת חלק מהתרופות או לתת את כל התרופות ולתת תרופות יותר של החזרה לעבודה או תרופות יותר של פיצויים, ובית-הדין קובע את זה בהתחשב במה שהוא צריך להתחשב לפי פסקה (2).

צריך להבין, שכל סעיפי המעטפת האלה עד כמעט הסעיף האחרון הם סעיפים מאד סטנדרטיים בחוקי עבודה שחיים איתם כבר ושיודעים לחיות איתם. לכן, כשאנו באים לחוקק, בטח חוק בזק כזה ובהוראת שעה, עדיף להיצמד כמה שיותר לנוסחים מקובלים ולא לעשות שינויים.

כיון שזו הוראת שעה, תהיה לנו הזדמנות חגיגית לחזור על כל הדיונים האלה ונקבע את זה כהוראת קבע.

האם אתה בונה על מצב חירום לתקופה ארוכה?

לא. אני רוצה הוראה שאנשים יידעו.

[קורא סעיף 6, בהצעת החוק, לגבי זכות תביעה: "תובענה בשל הפרת הוראות חוק זה יכול שתוגש בידי העובד או ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור - ארגון העובדים שהעובד חבר בו.".]

[קורא סעיף 7, בהצעת החוק, לגבי התיישנות: "לא יזדקק בית הדין לעבודה לתובענה בשל הפרת הוראות סעיף 2, שהוגשה לאחר שחלפו שנים עשר חודשים מיום נוצרה העילה.".]

[קורא סעיף 8, בהצעת החוק, לגבי עונשין: "פיטר מעביד עובד בניגוד להוראות סעיף 2, או גרם מעסיק בפועל לפיטוריו של עובד של קבלן כוח אדם בניגוד להוראות סעיף קטן (ג) של הסעיף האמור, דינו - הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין).".]

[קורא סעיף 9, בהצעת החוק, לגבי אחריות נושא משרה: "(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 8 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; בסעיף זה, 'נושא משרה' - מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 8 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.".]

[קורא סעיף 10, בהצעת החוק, לגבי דין המדינה: "לעניין חוק זה דין המדינה כדין כל מעביד אחר.".]

[קורא סעיף 11, בהצעת החוק, לגבי שמירת זכויות: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויותיו של עובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, ולא לגרוע מהן.".]

בסעיף 12, בהצעת החוק, לגבי ביצוע ותקנות, כתוב: "שר העבודה והרווחה" - זה עדיין נכון היום - "ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

[קורא סעיף 13, בהצעת החוק, לגבי תיקון חוק בית הדין לעבודה: "בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, בתוספת השניה, בסופה יבוא: 'חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003.".]

{קורא סעיף 14, בהצעת החוק, לגבי תחולה: "הוראות חוק זה לא יחולו על אלה: (1) מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967; (2) שוטר כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; (3) סוהר כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971; (4 עובד השירות כהגדרתו בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002, ועובד המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.".}

מה הכוונה באמירה: "מי שנקרא לשירות עבודה לפי חוק שירות עבודה בשעת חירום"?

אם הוצא צו ריתוק שמחייב אותך להגיע לעבודה, אינך יכול לא לבוא.

אינני יכול לא לבוא ולהגיד "שמרתי על הילדים".

יותר מזה. יש בחוק ההוא הסדר אפילו לגבי תשלום וכו'.

זו גם עבירה פלילית.

מה עם שוטר?

צריך אותו בשעת חירום.

האם מדובר בכל שוטר? האם אי אפשר לעשות משהו? מה עם שוטרת חד-הורית?

ניקח כדוגמה סוהר. נניח, שיש סוהר ואשתו גם סוהרת או שהיא עובדת. יש מצב חירום, ומחליטים שהילדים הולכים הביתה. הסוהר מרים טלפון למעבידו ואומר: "יש לי בעיה", והמעביד אומר: "אתה צודק. אני מסתדר בבית-הסוהר. שְמור על הילד". האם הוא מפסיד ותק?

לא. הוא גם לא יפטר אותו.

מה עם ותק?

לא. ברגע שאתה לא מפוטר, הוותק ממשיך. אתה כמו בחל"ת - חופשה ללא תשלום - לכל היותר. חוץ מזה, במשטרה גם ישלמו שכר והכל. במערכות הציבוריות כלל אין בעיה.

מה אתה נותן לו?

אני נותן לו גם המשך רציפות בעבודה, מפני שיש ספק משפטי. לגבי העובדים במערכות הציבוריות, אין שום ספק: לא מעשי ולא משפטי.

אבל, למה שלא אתן את אותה ההגנה לפחות, כמו שאני נותן בסקטור הציבורי?

הם אומרים שלא יתכן שכל השוטרים, כולל אלה שבימים רגילים הם יועצים משפטיים ומהנדסים וכל דבר אחר, מגוייסים לטובת המטרה הזאת של שמירה על המדינה. אי אפשר להגיד: "הוא כן יכול היה להגיע או לא יכול היה להגיע". גם חייל חייב להגיע, גם אם יש מצב חירום וגם אם יש- - -

לא, אני אומר: אם זה היה בהסכמה.

מה זאת אומרת: בהסכמה?

אם חלה היעדרות בהסכמה, יחול עליו סעיף ותק.

אם זה בהסכמה, לא יפטרו אותו.

איפה עניין הוותק?

הכל תלוי בפיטורים. אם לא מפטרים, אין טענות.

החוק מגן בפני פיטורים.

אתה מדבר על סעיף 3, על ההיעדרות.

בסעיף 3 נאמר: "היעדרות עובד מהעבודה לא תיראה כהפסקה ברציפות עבודתו--

שזה לא קשור לפיטורים.

--ולא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובד אצל מעבידו".

"היתה היעדרות בהסכמה עם המעביד הממונה עליו, יחול עליו סעיף 3". מה רע בזה?

יש בזה קצת בעייתיות, כי איסור הפיטורים מחמת היעדרות משדר, בעצם, שיש איזו שהיא אפשרות להיעדר. במערכות היררכיות של כוחות הביטחון, שדוקא בתקופת חירום צריכות לפעול בצורה הטובה ביותר, יש בעיה לשדר איזה שהוא מסר כזה שיש היעדרות. אינני נכנס למערכות האלה ואינני מומחה בהן, אבל אנו רוצים להחריג את כל הנושא הזה של ההיעדרות לגבי כוחות הביטחון.

האמת לאמיתה, האמת העירומה, היא שזו היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים. היועצת המשפטית גם אמרה שאם יש בעיה אפשר להזעיקה.

תזעיק אותה.

האם להזעיקה פיזית או להתייעץ בטלפון?

למה הצבא לא פה?

אין יחסי עובד מעביד.

מישהי מהצד אמרה דוקא הפוך: יש גם שוטרים אזרחיים שעושים עבודה. כלומר, הוא שומר על הילד. למה אני לא מגן עליו?

לכן, זו הוראת שעה ולא הוראת קבע. נלטש את זה. האויב של הטוב הוא היותר טוב, ולבטח בהוראת שעה.

רציתי להציע שהסעיף הזה יאמר, אולי אם בכלל, שהחוק חל עליהם, אלא אם כן על-פי פקודה או חוק אחר הם חייבים להתייצב לעבודה. אני לא מדברת על אלה שחייבים לפי עבודת שעת חירום, אלא שוטר, סוהר ועובדי שב"כ ומוסד. אינני רואה למה זה לא כך.

ההנחה היא שלפי פקודת המשטרה ופקודת בתי הסוהר יש שם מנגנונים לחייב את האנשים האלה לעבוד, ולכן זה דומה לשירות עבודה בשעת חירום. הם סרים למשמעת של המפקדים שלהם, ולא רוצים להתייחס אליהם בקטע הזה כאל- - -

בינינו לבין עצמנו, ניקח, למשל, את המדינה ונניח שמחר יש מקרה חירום. האם אתה חושב שכל הסוהרים, כל השוטרים, כל השוטרות וכל המוסד - לא יהיה אחד או עשרה שיקבלו רשות לשמור על הילדים? בטח שיקבלו.

אם הוא יקבל, לא יפטרו אותו.

הוא מדבר על סעיף 3.

אני מדבר על סעיף 3.

אם זו תהיה היעדרות ברשות, למה שהיא תפגע ברציפות?

אם עובד יגיד: "אני לא יכול", וההוא אמר לו: "טוב, בסדר" - הכל בסדר. זה כמו שהיום במצב רגיל אם עובד רוצה לצאת לשבוע חופש, הוא אומר לו: "בסדר". זה לא צריך לפגוע לו ברצף.

הוא יכול להגיד לו: "אתה נעדר. בסדר, אני מסכים. אני לוקח בן אדם אחר במקומך". הוא מסתדר איתו, אבל הוא אומר לו: "אבל, תדע לך שלא תקבל חופש וכו'".

חל"ת.

אלה מערכות ציבוריות.

אדוני היושב-ראש, יש בזה סכנה. החוק הזה משדר שאפשר להיעדר, ושדר כזה לא צריך להיות לכוחות הביטחון במיוחד לא בתקופה כזו.

אינני חושב שתהיה איזו שהיא בעיה בפועל. אם יש היעדרות בהסכמה, אינני חושב שמישהו ירצה לפגוע לסוהר או לשוטר בוותק.

אלה גם גופים ציבוריים, ולא איזה הוא מעסיק פרטי.

איפה נאמר שזה רק אם יש הכרזה במצב חירום?

בסעיף התוקף כתוב: "כל זה יעמוד בתוקפו עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003)".

היושב-ראש שואל: איך אתה יודע שזו שעת חירום?

יש את סעיף 2.

זה סעיף 2. זו היעדרות מכוח הוראה שניתנה.

לגבי עניין סוהרים ושוטרים, האם אני יכול לשחרר את חנה קלר או שאתה עדיין רוצה שהיא תתייצב פה?

לא לקרוא לחנה קלר.

"לא יפטר מעביד עובד בשל היעדרותו מהעבודה...". בסדר.

האם יש עוד הערות לחוק? למה זו הוראת שעה ולא חוק לכל החיים?

מפני שאנו רוצים לראות מה יעלה המשא ומתן בנושא השכר, ונִראה. אם זה יוסדר יפה, אז באמת לפחות מצד משרד העבודה נשכח מהנסיון להסדיר גם את נושא השכר. אם לא יעלה יפה המשא ומתן, אולי נחשוב לנסות לשכנע את הממשלה להסכים להסדר יותר מקיף.

יש גם סיבה נוספת. בגלל שזו חקיקת חירום, היו כמה דברים שהתפשרנו עליהם למשל: נושא העבירה הפלילית. אנו כלל לא היינו בטוחים שצריכה להיות עבירה פלילית, אבל בגלל שבאופק יש איזה שהוא מצב מיוחד בעורף שאנו יודעים בערך מהו אמרנו: "בסדר, אנו לא נתעקש בנושא הזה". בהוראה קבועה יכול להיות שאנו נרצה לקיים דיון על הנושא הזה, ובכלל לא בטוח שזו צריכה להיות עבירה פלילית. אני יכול להסביר למה, אבל זה לא רלוונטי כי הסכמנו לזה.

אני לא שלמה עם סעיף 14. לא ברור לי למה באורח גורף החוק לא צריך לחול על המנויים בסעיפים קטנים (1)-(4).

אם כך, האם לבקש מחנה קלר להגיע לישיבה או לא?

אני לא קובעת אם כן או לא. אבל, אני הבעתי מלכתחילה את עמדתי. זה לבטח לא צריך לחול על אנשי המוסד והשב"כ. מה קרה? למה זה צריך להיות כזה גורף?

האם את רוצה שזה יעבור? זה נושא שיכול להיבדק בהוראת שעה באמת. אנו נפיק לקחים, ואני מקווה שלא נצטרך.

לחלופין, זו באמת סיבה טובה שזה יהיה רק בהוראת שעה.

רוצים הוראת שעה - תהיה הוראת שעה.

מוסיפים את הנושא של שמירה בבית-הספר?

כן.

לדעתי, בסעיף שמדבר על מה בכל זאת העובד צריך להוכיח, כדאי שנבקש ממנו שיביא יזה שהוא אישור שהוא היה בבית-הספר ושמר שם.

לא התייחסנו כאן לזה. כל העניין היה הרעיון. אני חושבת שבתי-הדין לעבודה יוכלו להפעיל פה בצורה טובה יותר את דעתם.

ביקשנו שייעדר.

זה הנוסח הכללי.

מיכאל אטלן, יכולת להגיד לי קודם בצדק שיש הסכמה של הממשלה. אני מסכימה איתך, ואז אינני יכולה להגיד משהו אחר. בנושא הזה עדיין אין הסכמה של הממשלה, ואני נציגה יחידה של המעביד הציבורי פה.

הנטל פה הוא הנטל הוא על המעביד, והוא נטל גדול מאד. נכון שאנו באים פה להגן על העובד, אבל צריך לזכור שיש פה גם מעביד. מה לעשות, עובדים גם ינצלו זאת. אני חושבת שזה לא כל כך נורא לדרוש שהצד השני - אם אני מרחיבה את ההגנה גם במצבים שהוא הולך ושומר בבית-הספר או בגן - יביא אישור. בתקשי"ר היום יש מצב, שבו אם עובד נדרש לשמור באיזה שהוא מוסד חינוכי, הוא מוסר הודעה.

זה מסודר.

את מתכוונת שבסעיף 4(1), בו נאמר: "כי נעדר מעבודתו או לא ביצעה בנסיבות כאמור בסעיף 2(א) או (ב)(1), מה שנתקן הוא שהוא יוכיח גם את הנסיבות האמורות לגבי זה.

ממילא אנו מתקנים את הסעיף ההוא. זה נכלל בלי תוספת של נוסח. את הנסיבות הוא צריך להוכיח. זה 'סגור'.

זה לא מסדיר את ההיעדרות עצמה, אלא מסדיר את- - -

בסדר. אבל, הוא צריך להוכיח שהוא נעדר בנסיבות- - -

בסדר.

רבותי, אני מודה לכם מאד. תבואו מחר למליאה, ותדאגו שיהיה קהל כשנקבל את החוק.

האם אינך מקיים הצבעה פורמלית?

החוק מאושר לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 16:20.