פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6370



4
ועדת הכנסת
25.3.03

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6370
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א באדר ב', התשס"ג (25 במרץ 2003), שעה: 09:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
2. קביעת ועדות בהן יהיו ממלאי מקום קבועים (לפי סעיף 9ב לתקנון הכנסת).
3. בקשות חברי הכנסת לשחרור הצעות חוק מדיון מוקדם.
4. הקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של
נספי השואה בכנסת ה-16.
5. קביעת מכסה לישיבות של ועדות הכנסת במהלך פגרת הפסח.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר
גדעון סער – מ"מ יו"ר

קולט אביטל
יולי אדלשטיין
אורי יהודה אריאל
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
איתן כבל
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
יאיר פרץ
שלום שמחון
עמרי שרון


מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

עו"ד אריאלה קלעי, משרד המשפטים

אנה שניידר
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

חברים בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, מספר 7. הנושא הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות בהצעות לסדר היום. מונח בפנינו היום ערעור אחד בלבד וכמה מפתיע שהערעור הוא דווקא של עבדכם הנאמן.

חבר הכנסת סער, אני מבקש ממך לנהל את חלק הדיון שנוגע לערעור שלי.

חבר הכנסת בר-און, אני מציע שתנמק בקצרה. אני מקדים ואומר שמאחר שקראתי את הערעור ולדעתי בדין יסודו, אם יש מישהו שירצה לנמק נגד, ינמק אחרי זה ונצביע.

ההצעה נוגעת לעניין "ההכרה דה-פאקטו בבית הדין הבינלאומי בהאג לפשעי מלחמה" ואלו דברי ההסבר להצעה: ביום ה-11 במרץ הובאה בפני הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין המלצה למנות עורך דין ישראלי ללשכת עורכי הדין הבינלאומית לעניינים פליליים שליד בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה בהאג. בעקבות ההצעה הזאת פנה מנכ"ל לשכת עורכי הדין אל מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה כדי לקבל את עמדת משרד המשפטים בשאלה, האם יש מקום להשתתפות לשכת עורכי הדין בישראל באסיפה הכללית של האיגוד הנ"ל. תגובתה של מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה היתה כי – אני מצטט – "אין פגם בהשתתפות לשכת עורכי הדין בישראל באסיפה הכללית של האיגוד האמור ויתכן שהמדינה אף תוכל להפיק תועלת מכך".

אני אומר שהכרה – ואני נתלה פה באילנות גבוהים, בהם היועץ המשפטי לממשלה – ואפילו הכרה עקיפה, בבית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, הינה צעד בעל משמעות מדינית מרחיקת לכת המנוגד למדיניות הממשלה ועלולות להיות לו השלכות על אלפי ישראלים המשרתים בשירות סדיר ומילואים או שעשו זאת בעבר.

זו עמדתו הספציפית ביחס לשאלה הזאת?

ככל שאני קראתי בעיתונות – לא דיברתי אתו עליה – אבל זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה. יתר על כן, קראתי היום בבוקר מאמר ב"הארץ" על הרכבת בית הדין, שהתמשכה לא מעט ועל העובדה שלא נמצא לו עד עכשיו תובע ראוי ועל העובדה שארצות הברית מסרבת לשתף פעולה בכל דבר ועניין הנוגע לבית הדין הבינלאומי הזה, אני אומר - למה חשוב לנו להתערב ולהביע את דעתנו בכל הנוגע ללשכת עורכי הדין? כי בניגוד למצב במקומות אחרים בעולם, לשכת עורכי הדין אצלנו היא גוף סטטוטורי וההחלטות שלו עלולות להיתפס בעולם כעמדה של מוסד רשמי במדינת ישראל. אם נשלח לשם פרופסור פלוני או פרופסור אלמוני כנציג ללשכה הזאת של עורכי הדין הפליליים, אנחנו עושים הכרה דה-פאקטו בבית הדין הזה, שהיועץ המשפטי לממשלה – שהוא, לפי דעתי, מייצג את משרד המשפטים בעניין הזה – אמר עליו שאנחנו לא רוצים להשתתף בו, במשחק הזה.

אם אני יכול לסייע לך בעניין הזה – אני יכול לאשר דבר אחד והוא, שעמדת ממשלת ישראל הנוכחית, שתקנה בזה את אחת מהשגיאות הרבות שעשתה הממשלה בראשותו של אהוד ברק, היא שהיא הצביעה נגד השתתפותנו בבית הדין הבינלאומי בהאג בעקבות ארצות הברית של אמריקה וכתבה גם מכתב לאומות המאוחדות שבו היא מנמקת מדוע החלטנו כך. הטעם המרכזי הוא פוליטיזציה ובעניין הזה היא קבלה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

אני לא מכיר את הנושא הזה לפרטיו במובן התהליך שהיה בלשכת עורכי הדין - - -

אבל היועץ המשפטי לממשלה חשב קודם שכן צריך את זה.

לא, לא נכון. שר המשפטים יוסי ביילין הוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אדוני היושב ראש, על מה אנחנו דנים פה?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לא לקרוא לזה מכתב. זה שהיה לכם כוח ושיניתם את זה – זו היתה החלטה נבונה בזמנו - - -

לא נקיים דיון בזה עכשיו.

אני אסביר רק את עניין הדחיפות. הדחיפות היא שאנחנו יוצאים עכשיו לפגרה ואם אנחנו לא נדון בזה, אני מבטיח לכם שביום שלישי הבא לשכת עורכי הדין, ברוב קונקטורלי כזה ואחר תמנה את הנציג ואז הדיון מתייתר.

תעשה הצעה רגילה לסדר.

אין כבר זמן. יום שני הבא אין כנסת.

למחר, הצעה רגילה לסדר, על חשבון מכסה.

אדוני היושב ראש – הזמני – ברשותך. מכיוון שהמחזה הזה יחזור על עצמו – כל יום שלישי, תמיד בסדר היום הנושא הראשון הוא ערעורים – אז בואו, לטובת כולנו נגדיר את הנושא. מדובר במכסה מקובלת של חמש הצעות דחופות לסדר היום שהנשיאות של הכנסת מאשרת. לפעמים, לפנים משורת הדין, מאשרים גם יותר, אם באמת לא יכולים לעמוד בלחץ הנושאים. זה גם מה שקרה אתמול. אושרו שישה נושאים דחופים לסדר היום. המאפיין של רוב הנושאים הוא שמספר רב של חברי כנסת, מכל סיעות הבית – ברור שלא יכולים להיות מאותה סיעה – חשבו שהנושאים הם דחופים לדיון ולכן הגישו הצעות דחופות לסדר יום בנושא זה או אחר. בנושא הזה, למיטב זכרוני, חבר הכנסת בר-און שעוסק בנושא ביסודיות היה היחידי שהגיש הצעה דחופה לסדר היום. מבלי להיכנס לכל הנימוקים הענייניים, שהיו מעניינים ואולי גם נכונים – אין לי עמדה כרגע, ודאי שלא בשם הנשיאות – אני חושב שמה שצריך פה להגדיר זה שהנושא הזה אולי ראוי לשאילתה, אולי אפילו לשאילתה בעל-פה, אולי להצעה רגילה לסדר היום, אבל הנשיאות לא מצאה לנכון להכניס אותו לקדימות של ששת הנושאים הראשונים שנקבעו לדיון דחוף. תודה רבה.

מצד אחד, אני חושב שאנחנו צריכים להגן על הזכות של הנשיאות לקבוע את העמדות שלה ולא להתערב להם בעניינים, אלא אם במצבים מאד מאד קיצוניים - ואני לא בטוח שזה אחד מהם - מצד שני אני מבין למה חבר הכנסת בר-און היה רוצה שהנושא הזה ייפתר מהר. אני חושב שהדרך היותר מהירה לפתור את העניין הזה, זה על ידי זה שהנושא ילך ישר – כבר השבוע – לוועדת חוק, חוקה ומשפט.

אבל את זה אתה מחליט במליאה.

זאת השאלה שלי: האם אי אפשר להגיש הצעה ישירה לוועדת חוק, חוקה ומשפט?

לא, דיון מהיר הוא היה צריך לבקש עד יום שני. עבר, עבר הזמן.

האם הוא יכול היה לנקוט מלכתחילה בפרוצדורה אחרת? – כן. אבל האם הנושא מספיק חשוב כדי שבאופן הזה נוכל לכלול אותו בסדר היום של ועדת החוקה? הוא נושא מאד מאד כבד.

אני מסכים. אז הדיון הזה יהיה מתי? ביום רביעי?

הדיון הזה יהיה ביום רביעי.

בפגרה יש ועדות.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת בר-און. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת בר-און ירים את ידו.

שבעה.

מי נגד?

שלושה.

הערעור התקבל. בצער רב אני מפנה לך את מקום היושב ראש.

תודה רבה.



























2. קביעת ועדות בהן יהיו ממלאי מקום קבועים (לפי סעיף 9ב לתקנון הכנסת)

הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות בהן יהיו ממלאי מקום קבועים לפי סעיף 9ב לתקנון הכנסת.

אדוני יושב ראש הקואליציה, בבקשה להציע את ההצעה. ועדות בהן יהיו ממלאי מקום.

אפשר אולי שמישהו יקריא לנו את התקנון ולא יושב ראש הקואליציה?

את התקנון?

כן. על מה מדובר. אני לא יודע על מה מדובר. הכל הולך פה קואליציה-אופוזיציה?

בבקשה, היועצת המשפטית.

סעיף 9ב לתקנון דן בממלא מקום קבוע. הסעיף הזה הוסף בכנסת ה-15 והוא אומר כך: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע ועדות שבהן יהיו לחברים ממלאי מקום קבועים מסיעתם, במספר שלא יעלה על מספר החברים באותן ועדות. ממלאי המקום הקבועים ייבחרו על ידי הכנסת ויחולו... הוראות סעיף 9ב..." שזה סעיף שאומר שבהעדר הסכמה על זהות ממלאי המקום מטעם הסיעה יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו ובהעדרם יכריע יושב ראש הוועדה. ואז כתוב מה הסמכויות של אותו ממלא מקום קבוע.

כן, בבקשה. אדוני יושב ראש הקואליציה.

ההצעה, אני חייב לומר, נולדה כתוצאה מצרכים של סיעות באופוזיציה, כאשר בראש ובראשונה אנחנו החרגנו מהמכסה את יושב ראש האופוזיציה ואת ראש הממשלה לשעבר כמוזמנים קבועים ואף על פי כן לא היה בכך די. אני עשיתי כפי שהיה נהוג בכנסות הקודמות – לא בדיוק פרופורציונית, כי חשבתי שכל אחת מהסיעות שמיוצגת בוועדות צריכה לקבל ממלא מקום או בוועדת כספים או בוועדת חוץ וביטחון ובהתאם לזה הבאתי את ההצעה:

לסיעת יהדות התורה ממלא מקום בוועדת הכספים, סיעת מרצ - ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון, סיעת המפד"ל - ממלא מקום בוועדת הכספים, האיחוד הלאומי – ממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון, סיעת ש"ס – ממלא מקום בוועדת הכספים, סיעת שינוי – ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון, סיעת העבודה – ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון – אני מבהיר: זה מעבר לאותם שני מוזמנים קבועים שהזכרתי אותם קודם – סיעת הליכוד – ממלא מקום בוועדת הכספים ושני ממלאי מקום בוועדת חוץ וביטחון.

כן, חברים. הערות, בבקשה. כן, בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

יכול להיות שאני חדש בקטע הזה של ועדת הכנסת. לא יכול להיות שסיעה תמנה ממלא מקום קבוע בכל מקום שיש לה חבר? מה הכבדות הזו?

אין מניעה. הסעיף אומר שממלאי המקום יהיו במספר שלא יעלה על מספר החברים באותן ועדות ואין הגבלה אחרת.

ניתן להרחיב, אבל השיקול שלי היה – ולכן גם עשינו את החלוקה הזאת, בהתייעצות עם ועדת החוץ והביטחון, שהיא ועדה מאד מאד מבוקשת – שלמעשה היינו יכולים להגיע למצב של פורום ענק בוועדת החוץ והביטחון ולכן עשינו את המשחק הזה כדי להגיע למשהו שילך גם לקראת הצרכים שיש בסיעות, אבל גם יהיה סביר מבחינת היקף הוועדות.

כן, בבקשה. חבר הכנסת פרוש, מזכיר הכנסת ישיב גם הוא לשאלתך.

חבר הכנסת פרוש, אני הבנתי את השאלה שלך. כל סיעה יכולה למלא ממלא מקום לנציגה בוועדה – פרט לוועדת חוץ וביטחון – כאשר החבר הקבוע לא נמצא בוועדה. במושג של ממלא מקום כפי שהביא חבר הכנסת סער מדובר באנשים שיש להם תואר של ממלא מקום והם יכולים להשתתף באופן קבוע בתוך הוועדה.

זו השתתפות בלי זכות הצבעה, גם אם החבר המקורי נמצא.

אני שואל שאלה אחרת: האם אנחנו לא יכולים למנות, בתוך הסיעה שלנו, לוועדת הכנסת, ממלא מקום? במקום פרוש יבוא כך וכך? להכריז עליו?

לא צריך להכריז עליו.

אני יודע שלא צריך, אבל אם אני רוצה לכבד את החבר?

לא צריך. אני אדפיס לו כרטיס ביקור. נעשה לו שלט על הדלת.

את השלט אני אעשה.

אין מניעה.

בסדר, אין מניעה.

אני רק רוצה לשאול קודם את המזכיר או את היועצת המשפטית: האם צריך להודיע במליאה על ממלאי המקום כפי שמודיעים על חברות?

לא.

כן.

זאת אומרת, הם נכנסים על ידי הודעה של הסיעות ליו"ר הוועדה?

כן.

א', לא צריך להודיע. ב', צריך לבדוק מה היתה הפרקטיקה.

בסדר. אני מבקש מהסיעות להודיע ליושב ראש הוועדה מי יהיו הנציגים שלהם.

על פי התקנון, אני לא רואה שכתוב שצריך להודיע במליאה, אבל אמרה לי ארבל שהנוהג היה שהודיעו.

אז התשובה לשאלתך, חבר הכנסת סער, היא שעל פי התקנון זה לא כתוב, אבל אומרת עורכת הדין ארבל אסטרחן, שזה היה הנוהג. אני מציע שתודיעו את השמות במליאה.

כתוב פה: "ייבחרו על ידי הכנסת". גמרנו.

"ייבחרו על ידי הכנסת" ובכן, הדיון המשפטי הסתיים. צריך להודיע.

לא להודיע. כתוב פה "ייבחרו", אז צריך להצביע.

מי בעד אישור הודעתו של חבר הכנסת סער ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה. אני קובע איפה שברוב דעות עם שני נמנעים, בלא מתנגדים, אושרה הצעתו של חבר הכנסת סער.





























3. בקשות חברי הכנסת לשחרור הצעות חוק מדיון מוקדם

הנושא השלישי על סדר היום הוא בקשתו של חבר הכנסת איתן כבל, שביקש ממני לקיים דיון בשאלה האם ניתן לפטור אותו מחובת הנחה על הצעות החוק שהוא הגיש, שנמצאות בפניכם.

אני מוריד את הצעת חוק בתי המשפט.

הורדת את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – תקופת צינון). נותרת, איפה, על כנה, בקשת חבר הכנסת כבל כי הוועדה הנכבדה הזאת תחליט על פטור מחובת הנחה להצעת החוק שלו, שנקראת הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (דרכי מינוי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה), התשס"ג-2003.

חבר הכנסת כבל, על מה ולמה הדחיפות הנוראה? עכשיו נשמע את חבר הכנסת כבל מנמק על מה ולמה הדחיפות והבהילות.

חבר הכנסת פרוש, יש לנו סיבה לחשוב שהיום אתה מבקש לשבש את עבודת הוועדה?

חס וחלילה. פשוט אין לי את החומר.

אבל אפשר לקבל את זה גם בלי דיון.

כן, חבר הכנסת כבל.

חברים, הבקשה שלי לפטור מחובת הנחה באה כיוון שהכנסת אמורה לצאת מחר, ביום רביעי, לפגרה וכיוון שאני רוצה להזכיר לכם: בעקבות מה שכונה בזמנו "פרשת בר-און – חברון", הממשלה התכנסה והקימה את ועדת שמגר, שקבעה את החלטותיה ומסקנותיה. הממשלה אישרה ובסוף החלטת הממשלה גם נקבע שדרך מינוי היועץ המשפטי לממשלה תובא בחקיקה. בינתיים, הנושא לא הובא בחקיקה וכיוון שכך וכיוון שלקראת יוני – לפחות על פי הפרסומים בכלי התקשורת – הן היועץ המשפטי לממשלה והן פרקליטת המדינה אמורים לסיים את תפקידם וכיוון שהנושא נמצא, על כן, בסדר היום – מה שאני עשיתי בהצעת החוק הזאת, לא רק שלקחתי את ההחלטות של הממשלה, אלא נצמדתי יותר להחלטות ועדת שמגר - - -

זה תנ"ך?

רגע, סליחה. לא. למה? זה קשור?

- - -

אדוני היושב ראש, תגן עלי.

חבר הכנסת סער, אני נעתר לבקשתו של חבר הכנסת כבל ואני מגן עליו מפניך.

על כולם תגן.

כל אלה שיבקשו ואני אאמין שהבקשה היא אמיתית ולא מניפולטיבית.

חברים, אני לא הבנתי את העניין הזה. אני רוצה לומר ככה: יש החלטת ממשלה, הממשלה קיבלה את ההחלטה, הנושא הוא נושא אמיתי ולא קשור לזה תנ"ך או לא תנ"ך. במאי אמורים היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה להתחלף ואני חושב שראוי ששני הגורמים האלה ייבחרו וייקבעו על ידי גורמים אובייקטיביים. זה הכל. מה כל כך מסובך? וכיוון שהנושא נמצא בדחיפות רבה, אני – יתרה מכך: הייתה לי שיחה עם נציגי משרד המשפטים והם אמרו לי: תשמע, זה לא נראה, כן נראה. הצעתי ואמרתי להם: תעזרו לי להעביר את זה מחר בקריאה טרומית ובמהלך הפגרה יש לכם את כל ההזדמנות לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת להביא חקיקה לכנסת לאחר הפגרה.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שצודק חבר הכנסת כבל – אני מתייחסת רק לרישא של דבריו – שבמקרה כמו של מינוי יועץ משפטי לממשלה, כיוון שהייתה ועדה חשובה – שום דבר לא תנ"ך וגם התנ"ך זה לא מה שהיה פעם ויסלחו לי אלה שחושבים אחרת.

תנ"ך זה מה שהיה פעם. נשאר אותו דבר.

אדוני היושב ראש, כיוון שאני חושבת שצריך להסדיר את הנושא של היועץ המשפטי לממשלה בחקיקה, עם פתיחת המושב הזה של הכנסת הגשתי הצעת חוק שמאמצת את המלצות ועדת שמגר. אבל, אני חושבת שהדבר הזה יצטרך להידון כדי להגיע לדיון. אני רואה בעיה בהצעה של חבר הכנסת כבל שמנסה עכשיו, כשמדובר לגופם של אנשים, לעשות חקיקה שמתייחסת לגופם של אנשים. יש בזה אפילו מידה של פוליטיזציה - - -

חברת הכנסת גלאון, אנחנו לא דנים בהצעה הזאת. זאת לא ועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מבקש להתייחס לפטור מחובת הנחה.

ולכן אני מתנגדת.

יפה, תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אם ביקשתי למקד את הדיון בשאלת הדחיפות ולא בשאלת התוכן, אתה לא יכול לפזר עכשיו את הדיון על התוכן.

אדוני צודק.

תודה רבה לך. אדוני יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. המוסד של פטור מחובת הנחה עובר זילות ואני ברצינות שוקל להתחיל ולהגיש כל הצעת חוק יחד עם פטור מחובת הנחה, כי נראה לי שאני יכול, אם אני אתאמץ מאד, לגייס גם רוב בוועדה ובדרך הזאת לקבל איזושהי עדיפות פרוצדורלית.

אין יסוד למה שאמר חבר הכנסת כבל. אני גם שוחחתי אתמול עם שר המשפטים, כי חשבתי שאולי באמת קרה משהו דחוף ובהול ומאחר שהוא אמר – בהקשר להצעה אחרת, יותר חמורה, שהגיש חבר הכנסת כבל – שמינוי שני האנשים האלה, וגם זה התפרסם בתקשורת, אינו עומד על הפרק כרגע – ממילא גם איוש המשרות שבהן הם מכהנים כרגע אינו עומד על הפרק. לכן זה לא דחוף וזה ולא בהול.

אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת כבל ופה לחרוג קצת כי זה נושא כבד מאד: אם אתה חושב שוועדת שמגר עשתה עבודה כל כך טובה וחשובה, אני חושב שחלק מההצעות של ועדת שמגר נובעות מההיסטריה הציבורית המוגזמת שהייתה בעקבות אותה פרשה שהזכרת והפקעת יכולתה של הממשלה למנות יועץ משפטי לממשלה בהליך שהיה נהוג והעברתה לקבלת ההחלטה הזאת, שהיא עוד טעות של ממשלת ברק – כי זו לא החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה שמינתה את ועדת שמגר – הדבר הזה פשוט לא נכון, לגופו. אבל, הממשלה עיגנה את זה בהחלטת ממשלה. אין ספק שמחר אם ימונה יועץ משפטי לממשלה, הוא ימונה לפי הפרוצדורה הזאת. רק מה יעשה חבר הכנסת כבל? הוא יביא את זה לכנסת. אני מודיע לכם שאם זה יבוא לכנסת, אנחנו לא נקבל את ההרכב הזה של הוועדה ואנחנו נדרוש שהמרכיב הפוליטי בוועדה הזאת יהיה הרבה יותר דומיננטי וחבר הכנסת כבל יסייע לנו להחזיר את משרת היועץ המשפטי לממשלה למה שהיא באמת צריכה להיות – ייעוץ משפטי לממשלה ולא גוף שהאקדמיה משתתפת בבחירתו.

לכן, טוב היה עושה חבר הכנסת כבל, מבחינת התכלית שהוא רואה ביסוד החקיקה, אם היה מחר חוזר בו מהצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שלא לזה אנחנו צריכים להיכנס היום, אין ספק שהנושא לא דחוף.

כן, בבקשה. סגן יושב ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.

תודה רבה. אני במפתיע מסכים עם שני הדברים לפני, בשתי נקודות שונות. אחת, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני שבוע, אם אני לא טועה, הובא לכאן נושא לא פחות חשוב שנוגע לבחירת הרבנים ובעצם לבחירת רב ראשי אחד. גם שם, בהמשך לדברים של חברת הכנסת גלאון, נאמר שכרגע, שבועות ספורים לפני מועד הבחירה, כשמדובר באמת בגופם של אנשים ספציפיים שמועמדים, זה לא ראוי וצריך לחוקק את זה כשהאווירה תהיה שונה והחקיקה תהיה עקרונית ולא ספציפית.

נקודה שניה שהעלה אותה חבר הכנסת גדעון סער – אני מציע, אדוני היושב ראש, לחשוב על זה ברצינות ולא לצורכי הפולמוס: כנראה צריך לשנות מן היסוד את הנושא הזה של פטור מחובת הנחה. יכול להיות שיש מקום למתן מכסה לחבר כנסת, משהו כמו פטור אחד במושב או שלושה - - -

זה במסגרת מאה ימי החסד שאני נותן לכם במקום שאתם תתנו לי. הייתי מביא את זה דחוף, אבל זה עומד להסתיים כמניין ימי הפגרה, לא במניין מאה הימים.

דיבר יושב ראש הקואליציה על הזילות ואיים להביא הרבה הצעות לפטור מחובת הנחה.

את זה אנחנו לא ניתן לו.

ואז, כמובן, אנחנו נקבל הרבה כבוד למוסד הזה - - -

בקדנציה הקודמת קיבלנו החלטה של "מסננת", שצריך להיות שליש מחברי הוועדה הקבועים.

את זה הבנתי. אני נטיתי להניח, שאני לא יכול לעשות שימוש בסמכותי לעצב את סדר היום ולקיים את המסננת כאשר חברי הכנסת חושבים שיש דחיפות בהצעה שלהם, רציתי להביא את זה לוועדה. אבל אם יש שיטפון – תאמינו לי שאני יודע לפתוח מטריות.

לסיכום, אדוני היושב ראש, כל עוד הזכות הזאת קיימת לכל חבר כנסת, הוא רשאי וחייב להביא.

העניין הזה ייבדק ויוסקו המסקנות המתאימות.

אני מודה לך מאד.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, נאום הבכורה שלך בוועדה. נא לא להפריע.

אז חבר הכנסת טיבי ואחריו חבר הכנסת רשף חן, יברך אותך, כמובן.

אדוני היושב ראש, הדיון כאן הוא על מידת הדחיפות שבהצעת החוק ולא על מהות ההצעה. זו גם הסיבה ששטף דיבורה של יושב סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, נקטע בעודו באיבו בשל העובדה שהיא התייחסה למהות ההצעה, בעוד דבריו המלומדים היטב של יושב ראש הקואליציה גדעון סער, שגם הוא התייחס למהות העניין ולא לדחיפות ההצעה לא נקטעו כפי שנקטעו דבריה של חברת הכנסת גלאון.

האם אני שומע איזה רמז של אי שביעות רצון מדרך ניהול הישיבה? כי אם כך, אני מרגיש את עצמי במצב של מחמאה נפלאה.

אבל האמת היא, שבעניין הדחיפות, אדוני היושב ראש, נושא ההצעה מאד רלוונטי לדברים שמתרחשים כיום. מדברים הרי על מינוי של יועץ משפטי ואגב – מינוי יועץ משפטי הוא תמיד מינוי פרסונלי. מדברים על גופו של אדם, גופם של מועמדים. על כן אני בעד ללכת לקראתו של חבר הכנסת איתן כבל ולהכיר בדחיפות ההצעה.

אני מודה לך. חבר הכנסת רשף חן.

אני חושב שאין פה שום דבר דחוף. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתרום, על ידי איזשהו אקט מלאכותי של הצגת העניין הזה כדחוף, עוד אש ללהבה שהיא די מיותרת בעיני, סביב כל הנושא הזה של מינוי בבית המשפט העליון ובפרקליטות.

חצי לגופו של עניין – כל הנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה לא מוסדר בחקיקה והיה צריך להיות מוסדר בחקיקה ולכן זה נושא כבד ורציני שצריך התייחסות כבדה ורצינית, כולל לפחות, התייחסות של הממשלה במשך תקופת ההנחה.

רק רציתי להעיר שעד שהדיון פה נמשך, כבר ימנו יועץ משפטי. אני מציע לגשת להצבעה.

אני מודה לך על זה. הגברת קלעי, משרד המשפטים.

יושב ראש הקואליציה היטיב לבטא את עמדת הממשלה.

כדרכו.

כדרכו.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר משפט סיום. היושב ראש ביקש שלא להתייחס למהות ובכל זאת התייחסתם למהות. אני רק רוצה לומר – אני אומר לך את זה בידיעה, זהבה, שאת לא קראת את ההצעה שלי. בהצעה שלי, כל מה שהתייחסתי אליו בנושא של מינוי יועץ משפטי ופרקליט מדינה, זו פרוצדורה ופרוצדורה בלבד. לכן אני אומר: את הגבת על דבר שאיננו ממין העניין, עם כל הכבוד.

תודה רבה.

להצבעה. אנחנו מצביעים עכשיו. מי בעד לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל שעניינה חוק שירות המדינה (מינויים)(תיקון דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה), התשס"ג-2003, ירים את ידו, בבקשה. מי בעד לפטור. נא לספור.

שישה.

שישה, תודה רבה. מי נגד, בבקשה?

11.

תודה רבה. אני קובע איפה שאין פטור מחובת הנחה.









4. הקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים
של נספי השואה בכנסת ה-16

הנושא הבא על סדר היום הוא הקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, בכנסת השש-עשרה. לפני שנתיים הוקמה ועדת החקירה, שעניינה ההיבטים הקשורים לחשבונות ולנכסים של קורבנות השואה בישראל.

בחמישה במרץ 2002 אישרה מליאת הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את ההצעה להקים מחדש בכנסת השש-עשרה את ועדת החקירה הפרלמנטרית. ה"צ'רטר" של הוועדה בפניכם, ההרכב המוצע בפניכם, יש דחיפות לעניין הזה כפי שאולי תרצה להסביר לנו חברת הכנסת קולט אביטל בכמה משפטים. בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

שלושה היבטים. קודם כל, הנושא הזה הוא לא נושא פוליטי. הוא נושא שנוגע לנכסים ששייכים לקורבנות השואה, שלצערנו הולכים ונעלמים כל יום. אנחנו כבר צופים את זה די הרבה זמן.

הנכסים או היורשים.

גם היורשים הולכים ונעלמים. אנחנו מדברים על זה שהקמנו שתי תתי-ועדות מקצועיות. אחת שעוסקת בנושא הבנקים, העבודה מתבצעת על ידי רואי חשבון שמונו על ידי הכנסת במכרז, הם עומדים לסיים את עבודתם. כל החקירה משולמת על ידי הבנקים עצמם ואנחנו מניחים שהחקירה הזאת והתוצאות יונחו על שולחן הכנסת תוך חודשיים. את הקטע הזה אנחנו נגמור.

אנחנו תקועים בקטע של הנדל"ן שחלקו הגדול בקרן הקיימת. לפני למעלה משנה אישרה הכנסת לא רק להקים את הוועדה המקצועית, אלא גם לממן את החקירה של הקרן הקיימת. המכרזים לבחירת רואי החשבון שייבדקו את הקרן הקיימת מוכנים, הם הוכנו על ידי הלשכה המשפטית. אנחנו לא התקדמנו עם זה משום שהיינו תקועים באוצר. אנחנו פשוט רוצים לסיים את העבודה. יש מידת דחיפות משום שאם לא נאשר את זה עכשיו, שוב פעם נמזמז את זה עד אחרי הפגרה.

אין לנו התנגדות להצעה בתנאי שיוכנסו בה השינויים הבאים: קודם כל, ההרכב המוצע נוגד את תקנון הכנסת במובן זה – אני הערתי על זה לגבי ועדת החקירה הקודמת שאישרנו ואמרתי שזה לא יהיה מנהג, שלאופוזיציה יש רוב בניגוד לתקנון הכנסת.

אין לי שום בעיה עם זה.

לכן אני מציע את השינויים הבאים לעניין זה: קודם כל, במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יהיה חבר הכנסת סלומיאנסקי מטעם המפד"ל.

הוא מוכן לזה?

הוא מוכן. אני מציע להוסיף את גלעד ארדן כנציג נוסף מטעם הליכוד ואני מציע להכניס חבר כנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי - ואני לא רוצה לקבוע מי מחברי האופוזיציה יצטרך לצאת, אבל אנחנו נצטרך לקבוע - הוא חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

חבר הכנסת נודלמן לא מוכן. אין לו זמן.

אז יהיה חבר הכנסת יורי שטרן.

אבל למה אתה מכריז על שמות? זה לא הזמן.

אז נדון בזה אחרי שיהיה זמן לעשות שינויים.

קח את העיקרון, אבל בלי שמות, כרגע.

אדוני יושב ראש הקואליציה, מפנים את תשומת לבי לכך שמותר, על פי התקנון, עד תשעה ח"כים.

נכון.

ועכשיו יש לנו שמונה. זאת אומרת, בצירופים אתה צריך לגרוע.

לא, בצירופים הגעתי לעשרה ולכן אמרתי: אם חבר כנסת מסיעת - - -

לא, לא. אם צרפת את ארדן ומישהו מהאיחוד הלאומי, הגעת ל-11.

לא, יש כרגע שמונה, הגעתי לעשרה והודעתי שנציג אחד מסיעות האופוזיציה נאלץ להוציא. אני לא רוצה לקבוע מי זה יהיה. לא אכפת לי להגיד נציג האיחוד הלאומי ולא להגיד כרגע מי.

- - -

זהבה, בבקשה, אל תנהלו את זה ביניכם. אני מנסה לקדם את הדיון. בואו נגמור את ההסתייגות בעניין ההרכב. אומר חבר הכנסת סער: כדי שחברים בקואליציה סביב השולחן הזה יוכלו להצביע – שלך יש עניין בכך שזה עוד היום יובא לפני מליאת הכנסת, שתוכלו להתקדם ממחר בבוקר או מהיום בערב, צריך לגרוע חבר כנסת אחד מהרשימה שהצגת מן האופוזיציה ולהוסיף שניים מין הקואליציה. האם יש לך חבר כנסת שאת יכולה להודיע על כך בשמו, או שאת גורעת אותו על דעתך, כיושבת ראש המוצעת של הוועדה?

אפשר להצביע לפי המפתח הזה ללא השמות.

תאמין לי שהבאתי את הדיון לצוואר הדק של המשפך. תגידי לי, יש שם שאת יכולה להגיד לי שמורידים אותו?

שם שלא היה בפעם הקודמת, קולט. כיוון שיש חברים ממשיכים מהפעם הקודמת, תגרעי שם של חבר שלא היה בוועדה הקודמת.

לכם חשוב להיות בוועדה הזאת? אם חשוב לכם, אני אוריד את חבר הכנסת מלכיאור.

אוקי.

אנחנו מיד נבדוק.

זה נושא שמאד חשוב למלכיאור, סליחה. מורידים לו את הראש מפני שהוא לא כאן.

האופציות, לאור ההערה של חבר הכנסת שרון, שהנושא קרוב למלכיאור וחבל במחיר ההתכתשות הטכנית הזאת לגרוע מישהו שיכול לתרום לגופם של הדברים, האופציות הן כדלקמן: או להוריד את חבר הכנסת אבו וילן, או חבר הכנסת נסים זאב שיוותר, או חבר הכנסת רביץ שיוותר ומכיוון שיושבים פה נציגים נאמנים של סיעות מרצ, שינוי ויהדות התורה, שיבררו את זה ויודיעו לנו.

אני רוצה להתקדם. מה ההסתייגות השניה, בבקשה, חבר הכנסת סער?

ההסתייגות השניה היא שהמנדט לוועדה יהיה לשנה אחת.

שהמנדט לוועדה יהיה לשנה אחת. אין לנו בעיה עם זה.

עם אפשרות הארכה.

אם נרצה להאריך אחרי זה, תמיד נוכל.

ודאי.

אני מציע להגיד את זה כך: שבעה ננקוב שמית, אחד להגיד נציג האיחוד הלאומי והתשיעי להגיד: נציג העבודה או מרצ ואז נקבע את זה.

אדוני, מכיוון שנאמר לי שאבו וילן מוכן להתפשר, אני מציעה כך: נבדוק עם נסים זאב, אחד משניהם נוריד, נקבל את העיקרון ונודיע לך תוך חצי שעה.

מאה אחוז. ההצעה היא איפה כדלקמן, שימו לב בבקשה: זוהי הוועדה, זה הצ'רטר שלה, אנחנו מאשרים את הקמתה לשנה עם אפשרות להאריך בבוא המועד והרכבה יהיה כלהלן: או חבר הכנסת וילן או חבר הכנסת נסים זאב, אחד משניהם, יהיה חבר בוועדה ויהיו בה חברים בלא תנאי חבר הכנסת מלכיאור, חברת הכנסת סולודקין, חבר הכנסת סלומיאנסקי, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת רצאבי, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת יורי שטרן והיושבת ראש, כמובן, בברכתנו המלאה, בלא הסתייגויות, חברת הכנסת קולט אביטל.

מי בעד ההצעה הזאת בבקשה ירים את ידו. תודה רבה, נא להוריד. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה. פה אחד עברה ההצעה.

אני מציע רק שעד מחר, כאשר יציגו את זה, תהיה לך כבר תשובה לגבי זה או זה.

בוודאי. גבירתי יושבת ראש הוועדה, את צריכה להגיד לי מי נשאר מבין השניים.


5. קביעת מכסה לישיבות של ועדות הכנסת במהלך פגרת הפסח

חברים, הנושא הבא על סדר היום הוא נושא חשוב. כידוע לכם אנחנו, אחרי שעבדנו באמת קשה מאז כינונה של הכנסת הזאת ומאז השבעתה ואחרי שעברנו בהצלחה מרובה את פגרת הפורים, בעזרת השם יוצאים מחר בערב לפגרה. פגרה שלא תסתיים אלא בעיצומו של הקיץ, באחד-עשר במאי. בפגרה הזאת אמנם לא תהיינה ישיבות במליאה אלא אם נתבשר אחרת, אבל ועדות הכנסת צריכות להמשיך לעבוד. יש לנו כוועדת הכנסת סמכות, על פי סעיף 99א לתקנון הכנסת, להטיל על כל ועדות הכנסת להמשיך בעבודתן בימי הפגרה. אנחנו רק צריכים להגביל למקסימום את מספר הישיבות שהן תוכלנה לקיים. יושב ראש הכנסת, כמובן, אחרי החלטה שלנו, יהיה רשאי להתיר ישיבה או ישיבות נוספות וזאת על פי סמכותו לפי סעיף 99ב לתקנון. לעניין ישיבות הוועדות, גם ישיבות ועדות משנה וסיורים כמוהם כישיבות הוועדות. ועוד: ההגבלה שאנחנו מטילים על כלל ועדות הכנסת איננה חלה על ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים.

לאחר שבדקתי את היומן וראיתי שבמשך התקופה הזאת יש חמישה שבועות שהם בלתי מופרעים על ידי חגים, או להבדיל על ידי יום השואה ויום הזיכרון, אני מציע שאנחנו נקבע ונטיל על ועדות הכנסת לקיים ישיבות ועדות במספר שלא יעלה על חמש ישיבות לכל ועדה כפי שאמרתי. יש למישהו הערות לעניין הזה? זה מספר מקסימום. כן, בבקשה.

העניין לא רק מספר מקסימום או לא. אני רק פונה למזכיר הכנסת וליושב ראש הכנסת ומבקש, שאם אנחנו באים באותו יום לוועדה, שימלאו לנו את היום בישיבות.

זהו. יש אפשרות לקבוע ימים?

חבר הכנסת בנלולו, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה – אתה צעיר ממני בשנים – אני באתי למקום העבודה הזה רק מתוך מגמה אחת, שפה אני קובע את סדרי העבודה ולא הנהלת הבית, להבדיל ממקומות עבודה אחרים שבהם ההנהלה קובעת את סדרי העבודה. פה, אם אנחנו נעמיס, הם יעבדו. הם עלינו לא יכולים להעמיס. הבנתי את ההערה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

שני דברים. א', אני לא מבין מדוע, אם לוועדה יש מה לעשות, היא לא תוכל להתכנס. האם צריך להעסיק עובדים פה ולכנסת יש בעיה בעניין הזה? זה דבר אחד.

לדעתי, לוועדות אין היום מה לעשות, מפני שאין היום שום הצעת חוק.

אדרבה ואדרבה. זו לא חובה להתכנס. לא אמרתי שאסור להם. נתנו כרטיס פתוח.

אז נחזור לשאלה הראשונה: מדוע ועדות הכנסת אינן יכולות להתכנס בפגרה?

הן יכולות, על פי דרישה של שליש מחברי הוועדה. קבענו מסגרת. תקרה, רצפה: מאפס עד חמש. ככל שירצה יושב ראש הוועדה. זו המסגרת שאנחנו קבענו.

למה לא יותר מזה? למה אנחנו צריכים לצאת בהודעה שהוועדות לא תתכנסנה יותר מחמש פעמים?

חבר הכנסת פרוש, זו דרישת התקנון. אני יכול להגיד לך שמבחינה ציבורית אנחנו נראה הרבה יותר טוב מוועדת הכנסת של פגרת הפסח של השנה שעברה. הם קבעו שלוש ישיבות, אנחנו קבענו חמש.

למה לא יותר?

חבר הכנסת פרוש, איזה דור אתה בארץ?

דור שביעי.

דור שביעי, אז אתה יודע שהמציאות בארץ הזאת חזקה יותר מכל דמיון. אנחנו יודעים מה יקרה פה מחר? מה יקרה פה מחרתיים? אנחנו מכינים פה מסגרת ובתוך המסגרת הזאת נפעל ככל שיתבקש.

תודה רבה. מי בעד לאשר את ההצעה הזאת ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. אני קובע איפה שהטלנו מכסה כמו שפרטתי בהתחלה. תודה רבה, אני מאחל לכם המשך יום פורה.

הישיבה נעולה.

09:55.