פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6366



4
ועדת הכנסת
24.3.2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6366
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' באדר ב' התשס"ג (24 במרס 2003), שעה 10:00

1. בקשת הממשלה לפטור חוקים לקריאה ראשונה מחובת הנחה.
2. בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.
3. הרכבת ועדות מיוחדות בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת.
4. קביעת ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופת היעדרו מן הארץ.
5. אישור הוספת שני חברים קבועים לוועדה.
6. דיון בבקשה לשינוי מסגרת הדיון להצעות אי-אמון בראש הממשלה.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי אדלשטיין
דליה איציק
אלי בן-מנחם
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
מיכאל גורולובסקי
זהבה גלאון
אבשלום וילן
רשף חן
אחמד טיבי
דוד טל
רן כהן
אמנון כהן
משה כחלון
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ

שר הפנים, אברהם פורז
מזכיר הכנסת - אריה האן
סגן מזכיר הכנסת - דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת - רות קפלן

עו"ד אנה שניידר, עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן


1. בקשת הממשלה לפטור חוקים לקריאה ראשונה מחובת הנחה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 6. הממשלה מבקשת להקדים את הדיון בהצעות החוק שאפרט מייד, שמונחות על השולחן לפניכם, ולקיים את הדיון בהן בקריאה ראשונה בישיבות הכנסת או היום או מחר.

הם הונחו בפני הכנסת?

אם המזכיר ביקש לקיים את הדיון, אני יוצא מתוך חזקת התקינות שהם גם הונחו בפני הכנסת. האם נכון אדוני המזכיר?

הם יונחו היום בכחול, כמו שתמיד נוהגים.

בנסיבות העניין, הדיון אינו מוקדם אפוא.

סעיף 113 לתקנון אומר כך: "הצעת חוק מטעם הממשלה תוגש לכנסת על-ידי מסירתה ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת יניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת ויעמידה על סדר היום. הדיון בהצעת החוק לא ייערך אלא לאחר שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת לפחות יומיים".

אדוני המזכיר, האם ההצעות האלה הונחו על שולחן הכנסת?

אני לא יכול להניח על שולחן הכנסת אלא בשעה 16:00.

אתה תניח אותן בשעה 16:00, ואנחנו נתכנס אפילו תוך כדי הדיון במליאה. לא נסתבך פה בקיצורי דרך.

לא שמעתי מהיועצת המשפטית שאמור להיות בפנינו הנוסח הכחול. בפנינו מונחות אותן הצעות חוק שהממשלה מבקשת לפטור, ואגב יש שם הצעות חוק חשובות מאוד למדינת ישראל. לכן אני חושב שצריך להסתפק בעצם העובדה שהן מונחות כאן ולא צריך לעכב את עבודת הכנסת.

זאת גישה מאוד יעילה, אנחנו בהחלט נשקול אותה.

בתקנון כתוב שלא יהיה דיון לפני שהונחה הצעה בכחול על שולחן הכנסת, ואין כל כוונה לקיים דיון לפני שיונחו בכחול על שולחן הכנסת. מלבד זה, יש מה שנקרא נוהל ונוהג, ולפי הנוהל והנוהג כשהממשלה נהגה לבקש, אם זה היה באמת דחוף היינו מביאים באותה צורה לוועדת הכנסת את הצעת החוק בלבן, והיא היתה פוטרת מחובת ההנחה בהסתמך על כך שבשעה 16:00 יונח על שולחן הכנסת.

ועדת הכנסת רשאית להמליץ על סדרי דיון וועדת הכנסת רשאית להסתמך על תקדימי העבר.

אני מציע אפוא, שלאור הערתו של חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, שבקיא בעניינים האלה גם מכוח היותו מזכיר הממשלה בעבר בשתי קדנציות של הממשלה, וגם מכוח הדברים הברורים שאמר חבר הכנסת פרוש ומהסיכום הבהיר של מזכיר הכנסת, אנחנו נתבסס על התקדימים בעבר ונסתפק בהצהרת הממשלה ובהסכמת מזכיר הכנסת, על דעתה של היועצת המשפטית, ובכפוף לכך שהכחול יונח על שולחן הכנסת עד השעה 16:00 – נתדיין בשאלה האם אנחנו פוטרים אותם מחובת ההנחה.

יש לנו בקשה לפטור מחובת הנחה ולקיים את הדיון בקריאה ראשונה בישיבות הכנסת היום או מחר בעניין הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (הוראת שעה), התשס"ג-2003. מי בעד להיעתר לבקשת הממשלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 2

אני קובע אפוא שברוב של שבעה נגד שניים, העונה גם לדרישת שליש החברים הקבועים, הצעת החוק על עובדים זרים בשעת חירום שוחררה מחובת הנחה.

אנחנו עוברים להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 28) (הרכב המועצה הארצית והוועד המרכזי), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. מי בעד פטור מחובת הנחה לגבי ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 1

אני קובע אפוא שברוב של שמונה נגד 1, העונה גם לדרישת השליש, ההצעה שוחררה מחובת הנחה.

אני מבקשת לצרף את קולי להצעת החוק של לשכת עורכי הדין.

בעד או נגד?

נגד. כל מה שקשור אליהם, נגד, ואתה יודע למה.

אני אוציא הודעה לעיתונות שאתם הצבעתם נגד הגנה על העובדים בזמן חירום.

אנחנו נגד כל מה שקשור לממשלה.

אני מקדם בברכה את שר הפנים בהופעתו הראשונה בוועדה. אנחנו שמחים לראות אותו פה. אנחנו מצביעים עכשיו על פטור מחובת הנחה של הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות ברשויות מקומיות מסוימות) (הוראת שעה), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה. אדוני שר הפנים, בבקשה.

אתם בוודאי שואלים את עצמכם למה אני פה בגלל פטור מחובת הנחה. הניסיון שלי כחבר-כנסת מלמד שצריך תמיד לדאוג שלחוקים לא יקרה משהו רע בדרך. אתם יודעים ששלושה ראשי ערים נבחרו לכנסת, וכתוצאה מזה החלטתי, גם לפי חוות דעת משפטיות שקיבלתי, שהבחירות בירושלים, בחיפה ובאור-עקיבא יוקדמו ל-3 ביוני. זה גם מחייב מבחינת הדמוקרטיה, לא משאירים עיר בלי שלטון נבחר לתקופות ארוכות. על-מנת לאפשר את קיום הבחירות ולאור העובדה שהתקבל תיקון לחוק שכבר מגיל 17 ניתן להצביע, אנחנו צריכים לעדכן את פנקס הבוחרים. אנחנו גם עשינו לראשונה הסדר מיוחד לגבי חיילים שיתאפשר להם להצביע בשבוע שלפני הבחירות בקלפי ברשות המקומית. כל מה שאני מבקש מכם זה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה, על-מנת שעוד השבוע נצליח להעביר את זה כדי שנוכל לקיים בחירות דמוקרטיות ומסודרות בשלוש הערים שציינתי.

האם השר סבור שאם החוק הזה לא יעבור לא יוכלו לקיים את הבחירות, כלומר שיהיו כאלה שיוכלו לעתור לבג"ץ?

לא, פנקס הבוחרים לא מעודכן ולא יהיה אפשר לקיים בחירות.

אני מבקש אפוא להצביע. מי בעד הצעת הממשלה לפטור מחובת ההנחה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – אין

אני קובע אפוא שהצעת החוק מטעם הממשלה פטורה מחובת ההנחה.

אני מודה לכם.


2.
בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל

על סדר יומה של הוועדה מונח עניין שאנחנו אף פעם לא שמחים לעסוק בו, והוא תמיד גורם לכולנו צער רב. העניין הוא בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול חסינות מחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מה היא מבקשת, אדוני?

בשלב זה היא לא מבקשת מאומה.

ביום 20 במרס 2003 פנה היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת בבקשה לנקוט בהליכים ליטול את חסינותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, החשודה בעבירות שונות של שחיתות, מתן שוחד בחירות, לפי סעיף 10(א)(1)(א) לחוק הבחירות לגופים ציבוריים, התשי"ד-1954, ושוחד בחירות לפי סעיף 28(א)(8) לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992. האירוע מפורט במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת. כמו כן צורפה למכתב הזה טיוטת כתב אישום שבדעת המדינה להגיש נגד חברת הכנסת בלומנטל, ונאשם נוסף – מיכה בו-יצחק אלנקווה. אותו כתב אישום יוגש בהינתן שהחסינות אכן תוסר. החומר הונח על שולחנכם.

יושב-ראש הכנסת העביר את המכתב הזה אליי, ומכוח מצוות סעיף 13(ג) לחוק חסינות חברי הכנסת, חובה על ועדת הכנסת לדון בבקשה בישיבתה הראשונה. הישיבה הראשונה היא אפוא היום. בין לבין קיבלתי את מכתבו של פרקליטה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שטען טענה כבדת משקל, לפיה חומר הראיות בתיק טרם הוצג לעיונו, ובמצב דברים זה הוא לא יוכל לענות לבקשה לגופו של עניין, וגם לא יוכל לשקול בקשה לשימוע. עניין השימוע נזכר במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אל יושב-ראש הכנסת, ונאמר באותו מכתב שמכיוון שהגברת בלומנטל בחקירתה לא מסרה גרסה, הרי על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן לקיים את השימוע.

השבתי לעורך הדין וגמן, שחזקה עליי מצוות המחוקק לקיים את הדיון היום, אבל מכיוון שאני מוצא ממש בטענתו וגם נוכח העובדה שכל השתלשלות העניינים, כולל המכתב של עורך-דין וגמן, לא הגיע לשולחני אלא אתמול בשעות אחר-הצוהריים, נוכח דוחק הזמנים אנחנו נפתח את הדיון באופן פורמלי, זאת אומרת אני אפתח אותו ואני מקווה שלא תבקשו להשתתף בדיון הזה בשלב זה. המשך הדיון ייקבע ליום רביעי בשעה 9:00. ככל שנמסר לי לא באופן פורמלי, חומר הראיות יוצג היום לעורך-דין וגמן, ואם ביום רביעי הוא יאמר שהוא לא יכול היה לבדוק אותו או לא יכול להיענות לבקשה באופן פורמלי, אזי הוא יבקש את בקשותיו ואנחנו כמובן נשמע אותן, נקיים בהן דיון ונענה עליהן בצורה כזאת או אחרת.

האם הוועדה רואה חומר ראיות, על-פי ההלכה הפסוקה?

על-פי ההלכה הפסוקה יש שני פסקי-דין שלמעשה אי-אפשר לומר סותרים, אבל כל אחד מהם אומר מחצית הדבר. בפסק הדין פנחסי נאמר במפורש, שהוועדה איננה מקיימת דיון על בסיס חומר הראיות ואיננה קובעת אם יש מקום להעמדה לדין או אין מקום להעמדה לדין. בפסק הדין אמיתי נאמר שיש להחליט על בסיס ראייתי המוגש כדין. המצב המשפטי הוא שחברי הוועדה צריכים להיות ברורים בעניין הזה, שיש דיות בחומר הראיות ושהיועץ המשפטי לממשלה איננו מתנכל לחבר הכנסת שאת הסרת חסינותו מבקשים או איננו מתאנה לו ואיננו מבקש להגיש כתב אישום שמאחוריו אין ולא מאומה. אני מניח שתוך כדי הדיון גם עורך הדין וגמן וגם היועצת המשפטית של הוועדה ובוודאי היועץ המשפטי לממשלה יידרשו לעניין הזה. אני יכול לומר לכם, שוועדת הכנסת לא תקיים פה מעין משפט זוטא או מיני משפט על שאלת חומר הראיות. אבל מכיוון שהיועץ המשפטי איננו כאן ועורך דינה של חברת הכנסת בלומנטל איננו כאן וחברת הכנסת בלומנטל איננה כאן, אני מציע שלא ניכנס לדיון הזה. דיה לשמחה הזאת או לצרה הזאת, בעיני המסתכל, לשעתה. השעה הזאת תגיע או ביום רביעי או בישיבה שלאחר מכן, אם עורך הדין וגמן יבקש לדחות את הישיבה. הישיבה שבה אנחנו נדון בדברים האלה, בין בשאלות הפרלימינריות ובין בשאלות לגופם של עניינים תתקיים ביום רביעי בשעה 9:00.

האם ועדת הכנסת ממליצה לכנסת?

ועדת הכנסת דנה בעניין, מקיימת הצבעה וממליצה לכנסת על בסיס החלטת החברים. אז צריכה הכנסת לאשר או שלא לאשר את החלטת ועדת הכנסת. יש כמובן אפשרות נוספת, שאני לא רוצה להביע עליה דעה אבל אני חייב לפתוח בפניכם את האפשרות הזאת, והיא אם חברת הכנסת בלומנטל תסכים לנטילת החסינות שלה, אז מתייתר הדיון בוועדה, לפי הוראות סעיף 13ז(1) לחוק חסינות חברי הכנסת.

אני כמובן חייב להודות ליועצת המשפטית, שטרחה והכינה חוות דעת וסקירה מלומדת של תהליכי הסרת החסינות. חוות הדעת הזאת תחולק מיד.

האם המסמך היחידי שחברי הוועדה רואים הוא טיוטת כתב האישום, או שהם צריכים לראות מסמכים נוספים? אני שואל מה היה בעבר.

מקובל בוועדה הזאת, שחברי הוועדה רואים את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, וכן את טיוטת כתב האישום, והם רשאים לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כל שאלה שהם ירצו לשאול.

אני מציע לכם, חבריי חברי הוועדה, למרות שהסקרנות גדולה ולמרות שיש פה הרבה עניין, משום ניקיון הדעת וכדי שלא תהיינה טענות לגבי ההתנהלות שלנו, לא לקיים בשלב זה שום התחלה של דיון, שום ניואנס של דיון, כאשר היועץ המשפטי לממשלה איננו נמצא כאן ואי-אפשר היה להזמין אותו בהתראה של 17 שעות, וכאשר חברת הכנסת בלומנטל איננה כאן ולא היועץ המשפטי שלה.

אדוני היושב-ראש, אינני יודעת את דיני הראיות אבל גם אני למדתי משהו בחיים שלי, יש פה דברים מאוד בעייתיים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם ואני לא מדברת מהצד של נעמי בלומנטל.

אני מציע שלא תיכנסי אליהם.

אתה בוודאי בדקת האם בדיון מן הסוג הזה היועץ המשפטי לממשלה חייב להיות.

בוודאי. הוא המבקש, הוא ואין בלתו. הוא יהיה כאן, ניסיתי לקבוע את זה למחר, הוא אמר שמחר יושבת הממשלה על התוכנית הכלכלית ולכן נעתרתי לבקשתו וקבעתי את הדיון ליום רביעי בתיאום עם עורך הדין וגמן. אני מניח שיהיו בירורים על טענות מקדמיות ועל נוהל הדיון. אני מציע לכם ומבקש מכם שנשמור את הדברים ליום רביעי בבוקר.

אפשר לקבל את המסמך של העורך דין?

לא, זה לא מסמך של הוועדה, זה מסמך פנימי בין יושב-ראש הכנסת לביני ובין עורך הדין וגמן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהישיבה ביום רביעי תהיה פתוחה רק לחברי הוועדה, ללא עוזרים או אחרים.

שמענו את בקשתך, אנחנו נדון בה בכובד ראש בינינו לבין עצמנו. אין ספק שביום רביעי אתה תדע את התשובה לשאלה.


3.
הקמת ועדות מיוחדות בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת

הנושא הבא הוא הקמת ועדות מיוחדות בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת. אנחנו נקיים דיון על כל ועדה.

בוועדה המסדרת כבר קבענו מי יעמוד בראשן של הוועדות המיוחדות. מה שמונח פה היא הצעה לכמה דברים. האחד, מפתח כפי שעשינו בוועדה המסדרת. אבל מאחר שלא עשינו מפתח בוועדה המסדרת לוועדות המיוחדות, זה צריך לבוא לוועדה הזאת. אני רוצה להבהיר בהקשר הזה, שהורדנו מהסיעות הגדולות לטובת הסיעות הקטנות, בעיקר הסיעות שמונות שלושה חברים שלפי מפתח היה צריך להיות להם אחד וחצי, לעגל לשניים וכדומה כדי ליצור פה ייצוג לסיעות הקטנות מעבר למפתח היחסי, וסיעות כמו הליכוד והעבודה והאיחוד הלאומי ושינוי – כל אחת ויתרה.

דבר נוסף שצריך להכריע בעניינו הוא הפיכת הוועדה לפניות הציבור לוועדה קבועה, שכן בעבר היא היתה ועדה מיוחדת של ועדת הכנסת. בעניין הזה הודעתי שהעמדה שלי כפופה לעמדת הוועדה הזאת ויושב-ראש הוועדה. אני מציע שאם נקבל את המפתח שהוצע פה, כל סיעה עד מחר תעביר לאדוני את רשימת השמות וזה יוקרא במליאה עוד השבוע.

אבל נתתם לי את החלוקה הפנימית. אנחנו נאשר פה את המכסות, ואת השמות נאשר לפי קצב ההתקדמות של הסיעות.

החשיבות בראיית הסיעות וראשי הוועדות הללו היא שהתהליך יושלם עוד השבוע, לפני היציאה לפגרה. לכן אני מבקש מראשי הסיעות להעביר את הרשימות עד מחר.

אנחנו נבקש, ואם הם יעמדו במשימה זה עניינם הם.

לא הבנתי את ההחלטה של יושב-ראש הקואליציה לגבי הוועדה לפניות הציבור, שהיא שונה מהוועדות האחרות.

עד היום הוועדה לפניות הציבור היתה ועדת משנה של הוועדה הזאת. היום עלתה אפשרות שהיא תהפוך לוועדה מיוחדת. שאלו אם אני לא נפגע באופן אישי מזה שלוקחים ממני ועדת משנה, והשבתי שאני לא. אחר-כך בדקנו את העניינים של ההשפעה על תקציב הכנסת, פתרנו את הבעיה על דעת יושב-ראש הכנסת, מזכיר הכנסת, ובהסכמתי המלאה הוועדה הזאת תהיה ועדה מיוחדת ולא ועדת משנה. אני אמליץ על כך.

רשימת הוועדות בפניכם כוללת ארבע ועדות: הוועדה לפניות הציבור, ועדה לקידום מעמד הילד, ועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים וועדה למאבק בנגע הסמים.

הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים תדון בנושאים הבאים: 1. בבחינת התופעה רחבת ההיקף של העובדים הזרים בארץ ישראל; 2. פיקוח על העסקת עובדים זרים ועבודת משטרת ההגירה; 3. השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה והתעסוקה בישראל; 4. ההבחנה שבין עובדים זרים שהם חיוניים למטרות סיעוד וכולי לבין עובדים זרים שאפשר בנקל להחליפם בעובדים ישראליים; 5. דרכי ההתנהגות ביחס לעובדים זרים בעת חזרתם לארצות מולדתם; 6. תנאי עבודתם של העובדים הזרים, לרבות שכר, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות והתנהגות המעסיקים; 7. התנהלות הממשלה ביחס להעסקת עובדים זרים, משטרת ההגירה וטיפול בבעיות הקשורות להיתרי העסקה לעובדים; 8. חקיקה שנוגעת לעובדים זרים.

הליכוד – 5 חברים; העבודה – 3 חברים; שינוי – 2 חברים; ש"ס – 2 חברים; האיחוד הלאומי – אין; המפד"ל – 1; מרצ – 1; יהדות התורה – 1; עם אחד – אין; חד"ש-תע"ל – אין; בל"ד – אין; רע"ם – אין. בסך הכל 15 חברים.

כיו"ר הוועדה יכהן במחצית הקדנציה הראשונה חבר הכנסת רן כהן ממרצ, ובמחצית השנייה חבר-כנסת מסיעת יהדות התורה.

מי בעד אישור הוועדה, על-פי הצ'רטר, ההרכב ומינוי היושב-ראש? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – אין

אני קובע אפוא שהרכב הוועדה, הצ'רטר שלה ויושבי הראש שלה אושרו.

בעניין היושב-ראש זאת המלצה.

זאת המלצה, אני אביא את זה עוד היום למליאה.

האם בעבר חקיקה שנוגעת לעובדים זרים היתה במנדט של הוועדה?

כן. בכל מקרה זה נעשה בתיאום עם הוועדה.

הוועדה הבאה שאנחנו מבקשים להציג לאישורכם היא הוועדה לפניות הציבור. הוועדה הזאת היתה ועדת משנה ואנחנו מבקשים להפוך אותה לוועדה מיוחדת, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת. זה על דעתו של יושב-ראש הכנסת ועל דעתו של מזכיר הכנסת וגם על דעתי.

מי בעד הפיכת הוועדה הזאת לוועדה מיוחדת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע אפוא שהוועדה תהיה מכאן ולהבא ועדה מיוחדת.

הצ'רטר של הוועדה לפניות הציבור הוא כלהלן: 1. טיפול ומתן מענה שוטף לפניות הציבור שמגיעות לוועדה מאזרחים מארגונים שונים; 2. קיום קשר שוטף עם משרדי הממשלה ועם נציבי פניות הציבור בגופים השונים, תוך כדי הבטחת זכויותיהם וסמכויותיהם לטיפול בפניות הציבור במוסדותיהם; 3. הסדרת נושא הטיפול בפניות הציבור במוסדות הממשלתיים והציבוריים לשם קביעת נורמות טיפול אחידות ככל האפשר בין כל הגופים שעוסקים בנושא; 4. שמירה והגנה על מקבלי שירותים ציבוריים; 5. יצירת שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וגורמים שונים בניסיון להיטיב עם השירות הניתן לאזרח; 6. קיום דיונים בנושאים מגוונים הנוגעים למצוקות הפרט, להגנת הצרכן ומקבלי השירותים הציבוריים.

אני קובע, על דעתו של יושב-ראש הכנסת, על דעתי ועל דעתו של מזכיר הכנסת, שהוועדה לא תטפל בשום אופן בקרן הכנסת.

בוועדה יהיו 15 חברים. ההרכב של הוועדה לפי החלוקה לסיעות יהיה כדלקמן: הליכוד – 5 חברים; העבודה – 2 חברים; שינוי – 2 חברים; ש"ס – 1; האיחוד הלאומי – 1; המפד"ל – אין; מרצ – אין; יהדות התורה – 1; עם אחד – 1; חד"ש-תע"ל – 1; בל"ד – 1; רע"ם – אין.

יושב-ראש הוועדה במחצית הקדנציה הראשונה יהיה חבר הכנסת ישראל אייכלר מיהדות התורה, ובמחצית השנייה של הקדנציה יכהן חבר-כנסת מסיעת העבודה, כפי שסיעת העבודה תודיע לנו.

אמרת שהוועדה לא תטפל בקרן הכנסת. האם הוועדה הקודמת כן טיפלה בקרן הכנסת?

ועדת המשנה טיפלה, אבל עכשיו היא לא ועדת משנה. קיימנו על זה דיון עם יושב-ראש הכנסת. קרן הכנסת שייכת ליושב-ראש הכנסת.

מי בעד אישור הוועדה בהרכבה, בצ'רטר שלה וביושב-ראש שלה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע אפוא, שהרכב הוועדה, הצ'רטר שלה ויושבי הראש שלה, לרבות ההסתייגות בעניין הטיפול בקרן הכנסת, נתקבלו פה אחד.

הוועדה הבאה היא הוועדה לקידום מעמד הילד. הצ'רטר של הוועדה הוא כלהלן: הגנה על ילדים וקידום מעמד ילדים ובני נוער, במטרה לממש את זכויותיהם ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, לרבות מימוש העקרונות של טובת הילד, אי אפליה, הזכות להתפתחות בתנאים נאותים וזכות של ילדים ובני נוער להשמיע את דעתם בעניינים הנוגעים להם.

בוועדה יהיו 15 חברים בהרכב הבא: הליכוד – 5 חברים; העבודה – 2 חברים; שינוי – 1; ש"ס – 2 חברים; האיחוד הלאומי – 1; המפד"ל – 1; מרצ – 1; יהדות התורה – אין; עם אחד – ; חד"ש-תע"ל – אין; בל"ד – 1; רע"ם – אין.

כיושב-ראש הוועדה יכהן במחצית הקדנציה הראשונה חבר הכנסת מלכיאור מסיעת העבודה, ובמחצית השנייה חבר הכנסת רן כהן ממרצ.

הוועדה נקראה עד לפני כמה שניות "ועדת זכויות הילד", וחבר הכנסת מלכיאור שיעמוד בראשה מבקש לקרוא לה "הוועדה לזכויות הילד".

מי בעד אישור ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע אפוא, שהרכב הוועדה, שמה ויושבי הראש אושרו פה אחד.

אני לא הייתי בוועדה המסדרת כאשר חולקו הוועדות. שמעתי שרוצים לבטל את קרן הכנסת.

זאת החלטה של יושב-ראש הכנסת, מכיוון שזאת היתה בעבר ועדת משנה של הכנסת וניתנה לה מעבר לנדרש ומעבר למתבקש הזכות לדון בקרן הכנסת. יושב-ראש הכנסת, שקרן הכנסת מסורה לתחום סמכותו הבלעדית, החליט שלא עוד. הוא הביא את זה לידיעתי אתמול, היה דיון בנוכחותי, בנוכחות מזכיר הכנסת, וכך החליט יושב-ראש הכנסת. הפה שהתיר הוא הפה שאסר. יושב-ראש הכנסת אמר שהעניין הזה התפזר לכל מיני כיוונים בלתי רצויים וצריך לרכז את העניין הזה, לעשות רביזיה כללית.

אני מציע לבטל את הוועדה.

כבר אישרנו אותה, תגיש את ההצעה לבטל את זה. אני מניח שחברים אחרים יבטלו כל מיני הצעות שלך יש עניין בהם. נדון בפיתולים אהדדי. מפני כבודם של חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת פרץ שטרם יבשה הדיו על החלטתם לאשר את הוועדה, אני לא הייתי מעלה בנשימה אחת הצעה לבטל את הוועדה.

אנחנו עוברים לוועדה למאבק בנגע הסמים. הצ'רטר של הוועדה והרכבה מונחים בפניכם. יושב-ראש הוועדה למשך שני שלישים של הקדנציה יהיה חבר-כנסת מן הליכוד ולשליש הנותר יהיה חבר-כנסת מש"ס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע אפוא שההרכב והצ'רטר אושרו.

4. קביעת ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופת היעדרו מן הארץ

אני קורא את מכתבו של מזכיר הכנסת: "יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, ייעדר מן הארץ בשליחות ממלכתית החל מיום שני, כ"ז אדר ב' התשס"ג (31 במרס 2003) ועד יום שני, י"ב בניסן התשס"ג (14 באפריל 2003). ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ממלא-מקום ליושב-ראש הכנסת לתקופה זו. יושב-ראש הכנסת ממליץ למנות כממלא מקומו את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון".

אני מציע לאשר את המלצתו של יושב-ראש הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני קובע אפוא, כי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון, ימלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת בעת היעדרו של זה מן הארץ.

5. אישור הוספת שני חברים קבועים לוועדה

קיבלתי פנייה מיושב-ראש הקואליציה, לפיה הוועדה תצרף, על דעת זה שנודיע על כך במליאת הכנסת, לשורותיה את חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת חד"ש-תע"ל ואת חבר הכנסת דניאל בנלולו מסיעת הליכוד.

היתה בקשה מצד שתי סיעות באופוזיציה שצריך להיות חבר-כנסת ערבי בוועדת הכנסת. אני לא ראיתי טעם מיוחד להתנגד לעניין הזה, אלא שאמרתי שאני לא מוכן שייפגעו הפרופורציות בין הקואליציה לאופוזיציה. אני מודה מראש שהיוזמה היא לא יוזמה שלי.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אני מודיע אפוא, שחברי הכנסת אחמד טיבי ודניאל בנלולו צורפו לוועדה, ואני מאחל להם המשך עבודה פורייה ומוצלחת.
6.
דיון בבקשה לשינוי מסגרת הדיון להצעות אי-אמון בראש הממשלה

אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בבקשה לשינוי מסגרת הדיון להצעות אי-אמון בראש הממשלה.

יש הצעות אי-אמון שנקבעו בשבוע שעבר ובינתיים שלוש מהסיעות שהגישו הצעות אי-אמון הסירו את הצעות האי-אמון שלהן. אני סבור שבנסיבות שיש עכשיו, כאשר הצעת האי-אמון לפי השיטה של אי-אמון קונסטרוקטיבי היא להציע את חבר הכנסת בשארה לתפקיד הנכבד של ראש הממשלה בישראל, קביעת מסגרת הדיון כפי שנקבעה בישיבה הקודמת, חמש דקות לסיעה, היא מוגזמת עד מופרזת. לכן אני מבקש לקבוע את מסגרת הדיון לשלוש דקות לסיעה. אין כל סיבה שסיעה של שלושה חברי-כנסת, שמגישה אי-אמון שעל דעת כמעט כולם אין לה כל סיכוי להתקבל בבית הזה, תידון אל תוך הלילה.

אני מודיע שאם ההצעה לא תתקבל, אף סיעה מסיעות הקואליציה לא תשתתף בדיון. כולל אלה שתומכים בזכותה של סיעת בל"ד להטריד את הכנסת בבקשה הזאת.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלי תהיה עכשיו חריפה יותר ותקיפה יותר. אפשר להתווכח עם הממשלה אם היא אוהבת את מוסד האי-אמון או לא, אפשר להתווכח אם הסיעות האחרות עשו בחכמה כשהסירו אותו. יש דבר אחד שהוא על-פי חוק לסיעת בל"ד, וזה בכלל לא משנה כרגע אם אני חושבת שעזמי בשארה הוא מועמד ראוי. לסיעת בל"ד יש מכסה, הם מגישים הצעת אי-אמון על בסיס המכסה. נראה לי חמור הנימוק של יו"ר הקואליציה.

אני לא פוגע בזמן ההנמקה שלהם. על מה את מדברת? אין לך זכות להגיד פה דברים מופרכים.

אני בזכות דיבור, ואתה מפריע לי בדבריי.

אני מציע שתדברי לעניין, חברת הכנסת גלאון.

אני מציעה שלא תיתן לי ציונים, חבר הכנסת סער.

לסיעת בל"ד יש זכות להגיש הצעת אי-אמון על חשבון המכסה.

הזכות הזאת לא נפגעת.

הנימוק שמדובר בחבר הכנסת עזמי בשארה הוא נימוק חצוף בעיני. אם הנימוק הזה תקף, הוא תקף לגבי כולם, גם אם היה מדובר בחבר הכנסת מצנע. זה בכלל לא יכול להיות שיקול.

דבר נוסף, יש להם זכות למכסה של עשר דקות. ועדת הכנסת חייבת להגן על זכותם, כי מחר זה יהיה אני ומחרתיים זה יהיה מישהו אחר. כשעברו לחמש דקות קיצצו ברשות הדיבור שלי ושל אחרים. כיוון שיש להם עשר דקות, זכותם להעלות את זה. ההערה בעניין עזמי בשארה לא היתה במקום, וועדת הכנסת צריכה להגן עליו.

זאת הצעה דורסנית של גדעון סער נגד הצעה של סיעה אחרת, רק בגלל העובדה שהיא סיעה ערבית.

יושב-ראש הקואליציה לא ניסה לפגוע במסגרת ההצעה, הוא ניסה לצמצם בזמן את מסגרת הדיון.

הוא דיבר על עזמי בשארה ואמר שאף אחד לא חושב שהוא מועמד להיות ראש ממשלה. מה הזלזול הזה?

אף אחד לא יחשוד בי שאני תמים דעים, ולו בנושא אחד, עם חבר הכנסת עזמי בשארה. אבל אני חושב שבמסגרת תפקוד הקואליציה והאופוזיציה, מנסים לעשות כל מיני פעולות. במסגרת האמתלה הזאת שבמצב החירום שיש במדינת ישראל יש לקצר את הדיונים, הם פנו לסיעות והיו סיעות שהסכימו, ואני חושב שטוב שהסכימו. אבל לבוא לכאן ולדכא סיעה בגלל שהיא רוצה להגיש הצעת אי-אמון? מי שלא ירצה לדבר, שלא ידבר. ייתכן מאוד שיהיו סיעות באופוזיציה שגם הן לא ידברו אם מדובר בהצעת אי-אמון של חבר הכנסת בשארה וסיעת בל"ד.

מדובר על 24 דקות.

מה נותר כבר לחברי הכנסת? הצעות חוק אי-אפשר להגיש, מכיוון שאסור שתהיה להן עלות כספית מסוימת.

נותרה זכות הצעקה.

אני חושב שהמיוריזציה שמציג יושב-ראש הקואליציה צריכה להידחות על-ידי כל חברי הבית, מימין ומשמאל. מה הכלים העומדים בפני סיעות האופוזיציה, לרבות סיעה ערבית? אני אומר את זה, כי הנימה של הדברים של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, היתה הירתעות מהאפשרות שחבר-כנסת ערבי יהיה מועמד, ולו לחצי שעה, לתפקיד ראש הממשלה. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לדחות על הסף את הבוטות של יושב-ראש הקואליציה בדרך הצגת הדברים שלו. אי-אפשר לבטל את הכלי הזה של הצעת אי-אמון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבריי, כולל לחברת הכנסת זהבה גלאון, ששונתה שיטת הבחירות במדינת ישראל. כחלק מתהליך השינוי הזה המציאו את העניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי. כי מצד אופוזיציה, בלי כל קשר למי היה בשלטון, כל שבוע היתה הצעת אי-אמון והמחוקקים בכנסת הקודמת, כולל אותך ואותי, ניסו להתמודד עם המצב הזה. אני מנסה לא להגן על ההתבטאות של גדעון, אלא להחזיר אותנו למציאות הזאת שאנחנו בפעם השלישית בוועדת הכנסת דשים בעניין הזה של מיוריזציה, דיכוי וכן הלאה.

עריצות הרוב.

עריצות הרוב. הנה עזרת לטיבי, כי הוא לא יכול להתבטא בעברית.

את בטח מכירה את טקוויל, שהוא הגה את הביטוי הזה שאת כה מרבה להשתמש בו שימוש סרק, "עריצות הרוב".

אולי תביא לוועדה את מה שיישמת בקואליציה שלך, סנקציות.

יש בין החוק היבש לבין המציאות גם מרחב פעולה, ולכן הוועדה הזאת קיימת. כשיש אופוזיציה שהיא מתאחדת ומציבה את מי שהוכר כיושב-ראש האופוזיציה לצורך העניין כמועמד, אנחנו מבינים אולי שהוא לא יהיה למחרת ראש הממשלה. אבל אם יש כאן מוסד אי-אמון בצורה רצינית, שיש סיעה שאני לא רוצה לומר שהיא קיקיונית, היא סיעה מאוד מכובדת, אבל סיעה שבכל זאת במצב חירום לא מסירה את ההצעה - - -

איזה חירום?

אדוני היושב-ראש, מעולם חבר הכנסת בשארה לא קיבל כזאת מתנה, שהוועדה כולה עסוקה בו. אם אני הייתי הוא, הייתי מודה לכם.

הוא קיבל מתנה מכם, שהתנגדתם לפסילתו בוועדת הבחירות המרכזית מטעמים פוליטיים. אתם כל הזמן נותנים לו מתנות.

אתה לא זוכר שהוא נפסל ובית המשפט אישר את מועמדותו?

אבל אתם תמכתם בזה שהוא ירוץ. שיתוף הפעולה שלכם רק נמשך, הוא לא מהיום.

אני לא מזדהה עם חבר הכנסת בשארה, אבל זה נקרא לסתום פיות. אני עוד זוכר את אריק שרון זוחל לאהוד ברק.

אתה ישבת אתו בקואליציה.

אני חושבת שיו"ר הקואליציה עושה טעות, כנראה מפאת גילו בכנסת. זה נכון מה שאמרה חברת הכנסת גלאון, פעם זה אני פעם זה אחר. בשארה יודע למה הוא לא הוריד את הצעת האי-אמון שלו, גם אם אנחנו היינו במקומו אולי לא היינו מורידים. אנחנו עכשיו צריכים לחשוב איך משרתים אותו. בעניין העקרוני מגיע לו, וזה לא משנה אם זה חבר הכנסת זה או אחר.

בעניין האחר, של ה"איך", שהוא רוצה להביך גם אותי, שהרי אני הורדתי את האי-אמון שלי, צריך לדעת איך לא מביכים אותו. הרי אם עכשיו תוריד לו, הוא יבוא ויצעק. אל תיתן לו קייס בכלל.

אני לא מוריד לו כלום. תפסיקו עם הדמגוגיה. הוא מציע אי-אמון, הוא מנמק כמו שהוא היה אמור לנמק עשר דקות. הכנסת לא תעסוק בזה יותר ממה שהיא צריכה.

גם החברים שלך לא תמימי דעים עם מה שאתה עושה. נתפסת לקטנות.

אני הרי בעניין הזה בצד שלך, אבל נתפסת לקטנות. עזוב את זה, זה לא שווה את הדיון.

הכנסת לא תקדיש יום דיונים להצעת האי-אמון המגוחכת הזאת.

חבר הכנסת סער, אתה עומד על בקשתך?

כן. בדיון הקודם היה ויכוח קשה בנושא מכסת הדיון לסיעה. הובהר שהדבר הזה לא פוגע בסיעות שמגישות, מכיוון שהן מנמקות ויש להן מכסת זמן שהיא לא פרופורציונית לסיעות האחרות. אבל מה שהיה סביר בנסיבות מסוימות, היום הוא לא סביר. הרי הבעיה של סיעות האופוזיציה היא, שהם לא הפנימו את המושג של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שהוא מיועד להשיג תכלית מסוימת. כל שבוע נעשה לכם שיעור במשפט קונסטיטוציוני, כדי שאתם תבינו את המשמעות של סעיף 28ב לחוק יסוד: הממשלה. המשמעות שלו נועדה להשיג תכלית, והתכלית היא החלפת ראש-ממשלה בישראל. פה נעשה שימוש סרק במכשיר הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך הצעה. זה בדיוק תפקידו המוגדר של יושב-ראש בדקה הזאת.

גם אותו את רוצה לחנך?

יו"ר הקואליציה הוא סורר ומורה ממש מטעם.

אל תתני לי ציונים. מה זה "סורר ומורה"?

אני לא רוצה לחנך אותך, אני חושבת שאתה עושה טעות איומה.

תחזרי בך מהביטוי הזה.

חזרתי בי ואני מבקשת סליחה ומחילה, אם פגעתי בך.

האם כיושבת-ראש סיעת העבודה את יכולה לומר שבמסגרת הזמן שהוקצב לכם, בחמש הדקות, אתם לא תדברו למשל? אם אתם לא תמימי דעים עם ההצעה שבבסיסה עומד מינוי חבר הכנסת עזמי בשארה לראש הממשלה בישראל, והרי אמרתם שמרגע שוויתרתם על ההצעה אולי גם לא תדברו, אז יכול להיות שבמסגרת ניסיון הגישור המינימליסטי שאנחנו עושים פה כדי לא לדרוס את ההחלטה הקודמת, אנחנו נשמע שלמשל אתם לא תדברו, שמרצ לא תדבר.

הקואליציה הרי מעוניינת גם לקצר את הדיון הזה, ומבחינתה בצדק. לאופוזיציה אין הזדמנויות לדבר, לקואליציה יש הרבה.

כלומר את מציעה לו גם להסיר את ההצעה וגם שהקואליציה לא תדבר. נראה לי שהוא לא יקבל את הצעתך.

אם נשמע פה ג'סטה מכיוון אלה שהצטרפו או הציעו הצעות אי-אמון, שהם יגידו שהם יחסכו בזמן במובן זה שהם לא ידברו סביב ההצעה הזאת, יכול להיות שיו"ר הקואליציה יחשוב פעם נוספת.

אני מבטיח לך שלאור מה שקורה פה, לעזמי בשארה יש עכשיו 20 דקות על מה לדבר, וכך הוא יעשה. כנראה שקונדוליסה רייס ביקשה ממך לבוא היום לוועדת הכנסת ולהוריד את הנאום שלו.

חבר הכנסת סער, אתה עומד על זה שנצביע על הצעתך?

כן.

אני מעמיד אפוא להצבעה את הצעתו של יו"ר הקואליציה לשנות את מסגרת הדיון, שהדיון יהיה דיון סיעתי עם הקצבת זמן לכל סיעה שלוש דקות, להבדיל ממה שקבענו בשבוע שעבר. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 4

אני קובע אפוא, שברוב דעות נתקבלה הצעת יו"ר הקואליציה. מסגרת הדיון תהיה שלוש דקות לכל סיעה. תודה רבה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:25