כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6310



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.03.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6310
ירושלים, כ' ב אדר ב, תשס"ג
24 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ראשון, י"ט באדר ב' התשס"ג – 23 במרס 2003 – בשעה 11:30

השטחים הירוקים מול פיתוח העיר

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אהוד יתום
לאה נס

מנחם זלוצקי - ר' אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות
הסביבה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
אורלי קרקו - סגנית מתכננת המחוז, משרד הפנים
לינור לנקין - אגף תוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים
עזרא גרינבאום - סגן מנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל
נינה עמור - רכזת תכנון סטטוטורי במרחב המרכז, קק"ל
יורם אסידון - החברה להגנת הטבע
אסתר רז - החברה להגנת הטבע
הילרי הרצברגר - החברה להגנת הטבע
אברהם שקד - רכז שמירת טבע הרי ירושלים, החברה להגנת
הטבע
יעל אלישר - הקואליציה למען שימור הרי ירושלים, החברה
להגנת הטבע
עו"ד ענת מוסנקו - אדם, טבע ודין
עזריאל לוי - מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
אירית צ'רנייאבסקי - יו"ר ועדת התכנון, מינהל קהילתי רמות
אתי אייזנרייך - עורכת עיתון "הרמתון"
חביבה שפר - עמותה למען הסביבה
רעות שניר - נציבות הדורות הבאים
דני עזריאל - ראש מועצת מבשרת ציון
אהוד באום

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס דויטש


השטחים הירוקים מול פיתוח העיר

בוקר טוב, אני מתכבד לחדש את הדיון, לאחר הסיור ממערב לירושלים.

ראינו מקצת מהמקומות הרלוונטיים, וקיבלנו תמונה כללית על הנושא.

השאלה הגדולה היא, למה ההתפשטות מערבה לשטחים הירוקים נחוצה לירושלים? למה אתם מאשרים את זה?

אני מבקש גם לשאול, האם יש איזו נוסחה לפשרה, שמקובלת, פחות או יותר, על כל הגורמים הנוגעים בדבר? הרי ראינו כבר את האמוציות ואת דרך החשיבה של כל גוף וגוף, ואני בעד זה שכל גוף ייאבק על שלו, אבל בסופו של דבר יש להגיע לפשרה.

לא התכוננו לנושא הזה, אבל תוכנית ספדי – שזה השם הפופולרי שלה – שהומלצה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הומלצה על בסיס מפה מוסכמת ועל בסיס פרוגרמה מוסכמת של מהם השטחים שייבנו בהם. יש עוד דרך לעבור – מה הגובה, איך תהיה התפרוסת, הכמות המדוייקת של יחידות הדיור – אלה דברים שאנו עוד לפניהם, אך המתחמים לפיקוח, אותם שטחים ירוקים שראינו שיבנו עליהם – יש הסכמה.

הגופים המסכימים הם מינהל מקרקעי ישראל, עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים הסכימו לנתב דברים שהיו טבועים קודם בצבעים של פיתוח לטובת דברים שיישארו ירוקים. הם הסכימו לקחת שטחים שהיו צבועים בצבע ירוק רגיל, והפכו אותם לירוק מיוחד – מוגן. מאידך, הגורמים הירוקים, באחריות רבה מאוד, הבינו שכדאי להגיע למערכת של הסכמות מסויימת – לא שהם שמחים מזה. לבי, אגב, יותר עם הצד הירוק מאשר עם הצד של הפיתוח בהקשר הזה. יש ערכים מסויימים שחשובים להם, והגענו למסמך מוסכם, וזה המסמך השני שהראינו לכם בסיור – מה יפותח ומה לא יפותח. המסמך הזה הגיע בהסכמה למועצה הארצית, שחתומים עליו; בחברה להגנת הטבע שני אנשים, שאחד מהם זה אברהם שקד, שדיבר היום במידה מסויימת נגד ההסכמות. הוא תחת אש כבדה, ואין לי טענות כלפיו בעניין הזה. גם ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים חתמו שני אנשים, הקרן הקיימת לישראל חתומה על-ידי שני אנשים והמשרד לאיכות הסביבה חתום על-ידי שני אנשים. מדובר באנשים שזה התפקיד שלהם – התכנון הסטטוטורי והעמדה של אותו גוף כלפי התכנון הסטטוטורי.

אני כתבתי מכתב למנכ"ל החברה להגנת הטבע יום אחרי שאושרה להצגה התוכנית 1-37, וציינתי שלא מקובל עליי שכל מיני גופים כמו מגמה ירוקה מוציאים קומוניקטים לעיתונות על נייר של החברה להגנת הטבע יום אחרי שהחברה להגנת הטבע חותמת על פשרה מסויימת, כי הם נגד אותה פשרה.

מה הצורך בהקמת שכונה חדשה במצפה-נפתוח ובהליכה לכיוון עמק ארזים?

לגבי עמק ארזים, אני קצת אמביוולנטי במה שאני עומד לומר; לגבי מצפה-נפתוח, אנחנו לא הגשנו את התוכנית---

אם כך, מינהל מקרקעי ישראל הוא מיוזמי התוכנית.

המינהל הוא לא היזם.

למה אימצת אותו?

למינהל יש מטרה: פיתוח ומציאת פתרון לבנייה היכן שאפשר. מובן שצריך לעבור בוועדת התכנון, וזה לא אנחנו.

מי הגורם שיכול להציג את היתרונות של הבנייה פה?

העירייה.

העירייה החרימה את הישיבה.

יש לנו כאן שתי אפשרויות הצגה; האחת של תוכנית המיתאר המחוזית כפי שמינהל התכנון במשרד הפנים תופש אותו על-ידי מי שאחראי על הנושא הזה, ויש הדרך של המחוז עצמו, שהיא ספציפית יותר.

בוא נתרכז בספציפית.

אני רק רוצה להבהיר, שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה עוסקים בתוכניות מיתאר מחוזיות וארציות. אנחנו מתווים אסטרטגיות בקנה מידה גדול של תכנון. בתוך מדיניות התכנון המחוזית של מחוז ירושלים, כפי שהצגתי בעת הסיור, נמצאת בהכנה כרגע תוכנית מיתאר מחוזית למחוז ירושלים, ובה הוגדרו גבולות מטרופולין ירושלים. אני מתכוונת שמבחינה תכנונית אנו מסתכלים על זה כאזור בנוי של עיר. אנחנו לא שואלים את עצמנו אם זה יהיה בתחום השיפוט של ירושלים או של מבשרת-ציון או של מישהו אחר. אנחנו מסתכלים על זה תכנונית כחטיבה עירונית. לחטיבה התכנונית הזאת יש גבול ברור, שממנו מערבה מוגדר אזור הליבה השמורה של הרי ירושלים. אנחנו מתכוונים במגמה של תכנון לשמור את הליבה השמורה כריאה ירוקה לכל מדינת ישראל ולא רק למחוז ירושלים.

בתוך האזור שהוגדר כאזור המטרופוליני של ירושלים יש גם פארקים מקומיים, בקנה מידה כזה או אחר, וגם פארק גדול מאוד, שנקרא "הפארק המטרופוליני של ירושלים", ושטחו, פחות או יותר, 10,000 דונם. בתוך המערכת הזאת נמצא עמק הארזים. הוא בנוסח פארק הירקון ובנוסח פארק איילון, שאושר לא מזמן, שישרת את תושבי ירושלים. עמק הארזים הוא חלק מהפארק הזה. שולי הפארק מיועדים בתוכניות המיתאר המחוזיות והארציות לפיתוח עירוני.

יש סדר עדיפויות בבנייה? הרי ירושלים לא כל-כך צומחת דמוגרפית, לפחות בחלק היהודי שלה, בשנים האלה, והביקוש לדירות נוספות הוא לא ענק. נראה לי שלפני שמתקבלת החלטה על צירוף שטח נוסף לשטחים הבנויים של העיר, יש לשקול את זה נגד אפשרויות אחרות בשטחים שהם כבר בנויים. זאת החלטה מאוד כבדה - לקחת משהו ירוק ולהפוך אותו ללבן או צהוב.

למה אושרה התוכנית הזאת עכשיו?

אנחנו חוזרים לשאלה העקרונית. כאמור, לא התכוננו להציג פה, ויש לנו הרבה נתונים. השאלה הזאת עלתה גם בפני ועדת המשנה במינהל התכנון, והציגו שם באריכות את הניתוח של הצפי. אם רוצים לקבל תשובה רצינית, צריך להציג חומר רב. עמק ארזים היא שאלה אחרת.

אני חושב שהשאלה היא, האם צריך לשים מפה ליחידות דיור בעמק הארזים?

השאלה היא האם הפלישה לעמק היא ההחלטה הנכונה, או אולי יש החלטות אחרות?

אני חושבת שהשאלה אם לבנות או לא לבנות כבר הוכרעה. השאלה שנותרה היא, היכן ואיך בונים. התכנון במחוז הוא לא "סלמי". התחילו בתוכניות המיתאר המחוזית, ועשו זאת מתוך הסתכלות על כל המחוז בכללותו. נגזר ממנה בתוכנית מערב ירושלים, שהיא חלק מתוכנית המיתאר המחוזי, ופחות או יותר תואמת לעקרונות שהונחו לפיהם. כלומר, יורדים להיררכיה מתוכנית מיתאר מחוזית, ומצפה מפתוח היא למעשה תוכנית מפורטת שנגזרת מתוך מערב ירושלים.

בתוך מסמכי תוכנית מערב ירושלים יש תזכיר על תעודות קרקע, שבדק את כל התוכניות שאושרו כולל יחידות דיור. כל התוכניות שבהליכים נלקחו בחשבון במסגרת התזכיר שנעשה, והכל הוצג במועצה הארצית. מתוך הנחה לקראת תאריך היעד, כל התוספות של ה-20,000 יחידות במערב ירושלים הן מתוך השיקולים שנעשו---

כמה יחידות דיור אמורות להתווסף בכלל בעיר?

למיטב זכרוני, כ-70,000.

אני רוצה לציין, שגורמים ירוקים ספרו את תוכנית פרי-הר, כשזאת למעשה תוכנית שירדה מסדר היום, ולא אושרה בוועדה המחוזית, אך נספרה בתוך אותן יחידות.

דווקא הנתון האחרון על הצפי – 70,000 יחידות דיור – הוא מטריד.

עשו על הנושא הזה עבודות דיונים מאוד רציניים.

כשמדברים על צפי, למעשה מדברים על מדיניות. כלומר, זה לא צפי של ביטול דמוגרפי כמו שהיה פעם, אלא למטרה מסויימת של אחוז מסויים בירושלים.

כל התוכניות במדינת ישראל בנויות על צפי, והמושג 'צפי' הוא מאוד רחב. לכן הקונוטציות, כפי שהן נשמעות פה, הן לא אותן קונוטציות כפי שזה מופיע בתוכניות מיתאר מחוזיות וארציות.

הייתי הרבה שנים חבר בוועדה המחוזית של ירושלים, ואני למעשה מלווה את התוכניות הזאת ותוכניות אחרות בירושלים למעשה משמונה שנים.

כפי שהדברים נאמרו כאן, הבינוי של תוכנית ספדי במערב ירושלים הוא לא בא פתאום ולא נוצר בחלל הריק. הוא למעשה תולדה של סיפוח השטחים האלו מתחום מטה יהודה לתחום ירושלים.

בזמנו, עיריית ירושלים התחילה לקדם תוכניות מקומיות על חלק מהשטחים, וגופי התכנון, כולל הוועדה המחוזית, דרשו לראות תמונה כוללת של כל המרחב הזה, כדי שנדע מה מתוכנן. עיריית ירושלים נענתה לאתגר, והזמינה את התוכנית הזאת אצל ספדי כדי לראות כאן תוכנית כוללת.

הרבה שנים אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה, יחד עם כל הגופים הירוקים, טענו שאין צורך בבינוי במערב ירושלים בגלל הערכיות הגבוהה של השטח שראינו אותו היום ובגלל העובדה שבתוך ירושלים יש מספיק עתודות בנייה ותוכניות שיכולות לתת פתרון לצפי גידול האוכלוסייה של ירושלים וחיזוק ירושלים כעיר הבירה.

אני רוצה להגיש לך מסמך שהכנו, שכולל את כל הערכיות של השטח שעליו אנו מדברים, אך כללנו בתוכו גם פירוט של כל תוכניות הבינוי, שקיימות בירושלים – בשלבים כאלה ואחרים. תוכל לראות כאן שעיריית ירושלים עצמה הצביעה של 85,000 יחידות דיור פוטנציאליות בתוך ירושלים. אלא שיחידות הדיור האלה היו איסוף של ערב רב של תוכניות, חלקן בעלות פוטנציאל מימוש אמיתי, ולחלקן אין יכולת מימוש בגלל סיבות רבות ומגוונות. בנושא הזה נעשתה עבודה יסודית, שבחנה תוכנית-תוכנית, והגיעה למסקנה שפוטנציאל המימוש לתוכניות האלה הוא מאוד חלקי. זה בניגוד למאמר של טישלר, שהתפרסם בסוף השבוע האחרון ב"גלובס", שם נכתב שיש פוטנציאל בלתי-נלאה.

היה כאן קונפליקט; אם הולכים לשטחים חדשים במערב ירושלים, שטחים שקל לממש אותם, ברגע שמתגברים על ההליך הסטטוטורי, זה יגרום להורדת הלחץ למימוש התוכניות בתוך ירושלים. החשש הזה קיים עד היום, כי יש כאן דאגה גדולה בנוגע לאופייה ולעתידה של ירושלים בתוך הגבולות הנוכחיים שלה – גם מבחינת ההתחדשות העירונית של מרכז העיר ושל חלק גדול מהשכונות הוותיקות, שבנויות בצפיפות מאוד נמוכה וגם מבחינת העתקת מרכז הכובד והתשתיות של כבישים, למשל, שזה מבצע אופרטיבי מאוד גדול, שיישנה לגמרי את אופייה של ירושלים.

למרות הכל, הוחלט לאשר את התוכניות של מערב ירושלים בגבולות שוועדת קוברסקי המליצה עם תוספת של תוכניות נוספות, שהסתכלנו עליהן היום; למשל, התוכניות הגדולה של מתחם הדסה, שאינה כלולה בתוכניות ספדי.

אז למה החלטתם לאשר למרות הכל?

כשאני אומר "החלטנו", אני מתכוון שוועדות התכנון החליטו. המשרד לאיכות הסביבה התנגד לאורך הרבה שנים לתוכניות האלה, ועכשיו הוא הגיע למסקנה שיש מקום לקדם את התוכניות האלה מבחינה תכנונית, מתוך מגמה שהבינוי ייעשה בד בבד עם שימור חלקים מהשטח.

למה עשיתם את זה?

אנחנו מדברים על מתחמי בינוי מוגדרים, שהחלק האחר של מערב ירושלים – בערך 10,000 דונם – יישאר כשטח פתוח, שיהיה גם כפארק מטרופולין וגם כשטח פתוח בפני עצמו. בנוסף לכך, ראינו חשש גדול שעיריית ירושלים לא נעצרה בשטחים שסופחו לה בוועדת קוברסקי, והגישה בקשות נוספות לסיפוח כמעט ממחצית הרי ירושלים. היא אימצה את הבקשות של ועדת נתיב, שאי-אפשר לזלזל בה, והגישה אותן למשרד הפנים. אנו מתנגדים התנגדות נחרצת להמלצות של ועדת נתיב.

כלומר, עשינו את זה כי זה הרע במיעוטו, ובנוסף, הגענו לידי הסכמה בנוגע לגבולות של מתחמי הבינוי וגם בנוגע להקמת גן לאומי נוסף בהרי ירושלים, שיחבר את אזור הסטף עם אזור צובה בכתף צובה ועין חמד, ויתחום בצורה ברורה, סטטוטורית, את המשך ההתפתחות העתידית מערבה.

לגבי השטחים שדובר עליהם כרגע; בזמנו היו תוכניות רבות לגבי בינוי אינטנסיבי בעמק הארזים. התנגדנו לזה, ובסופו של דבר הוחלט שיש מקום לבינוי מחצית מגבעת מצפה-נפתוח. מדובר ב-1,700 יחידות דיור.

מי יהיו המשתכנים שם?

בירושלים נעשתה תוכנית אסטרטגית לירושלים, ובמסגרתה לקחו מומחים לדמוגרפיה, ביניהם מומחה ידוע בשם פרופ' דה-לה פרגולה, ויחד עם ד"ר אברון הם נתנו תחזית אוכלוסייה של ירושלים בשנת 2020 ל-932,000 נפש, מתוכם 574,000 יהודים ו-358,000 ערבים. היום אנו בסדר גודל של 670,000. התחזית הזאת, שעומדת בבסיס הדאגה וההיסטריה של עיריית ירושלים, שהמאזן הדמוגרפי של ירושלים עתיד להשתנות בעשרים השנים הקרובות ממצב של 70% יהודים היום ו-30% ערבים למצב של 62% יהודים ב-2020 ו-35% ערבים.

יש חילוקי דעות בנוגע לצפי האוכלוסיה – האם היא תגיע ל-932,000 או ל-850,000, כי צפי של אוכלוסייה היא תוצאה של ריבוי טבעי, פריון – ואנו יודעים שהפריון של החרדים והערבים הוא גבוה – ושל הגירה. בעניין הריבוי הטבעי והפריון יש תחזיות מדוייקת, פחות או יותר, אך בנושא של ההגירה יש הרבה גורמים לא ברורים, כמו נושא התעסוקה, מצאי יחידות מגורים וכו'.

על מה בנוי הצפי של 932,000? כמה אחוזים ממנו הם פריון או ריבוי טבעי?

קשה לי לומר, כי המסמך הזה מאוד מורכב, ואני רק אומר שגם בחנו את זה וגם היו לנו השגות.

אם אומרים שהולכים לפתח כדי לכוון הגירה, זה משהו אחר מצפי של ריבוי טבעי.

צריך לזכור שירושלים מהווה 12%, בערך, מאוכלוסיית המדינה, ורוצים לשמור על גודל האוכלוסייה של ירושלים.

ניתן לשער שתושבים של ירושלים ההיסטורית יעקרו לשם וחרדים וערבים ירכשו דירות בירושלים?

זאת אפשרות. אפשרות נוספת היא שחלק גדול של האוכלוסייה מהמעמד הבינוני של ירושלים עוזב את ירושלים – הן בגלל ענייני ארנונה, סיבות תעסוקה וכו'---

הכל נכון, אבל איך תוספת שכונה חדשה מוסיפה לירושלים ולא מורידה ממנה?

התוכנית של מערב ירושלים נותנת נדבך של מגורים ונדבך של תעסוקה.

אני מבקר לא מעט בהר-חוצבים ובמלחה, ואני לא רואה שיש שם ביקוש אדיר. תוספת שטחי תעסוקה זה לא תוספת תעסוקה.

לא הצגתי כאן את דעתי אלא את דעת הוועדה המחוזית.

אבל הוועדה המחוזית באמת מאמינה שאם הם בונים כמה מבנים לתעשייה זה מוסיף תעשייה לעיר?

זה מרוקן את מרכז העיר, זה בטוח.

אני חייבת לתקן את הרושם המוטעה שאולי נוצר כאן; תכנון אסטרטגי מדבר על כל המישורים יחד. עיר מתקדמת בבת-אחת בהרבה מאוד מוקדים יחד.

אבל יש סדר מסויים.

אמת, אך הדברים האלה הם תהליכים ארוכי טווח, של עשרות שנים. התכנון עובד לרוחב, במקביל.

בבנייה שאנו מדברים עלייה כעת, של מצפה-נפתוח, הכוונה היא לא לחכות עד שהעיר תתמלא לפני שיתקדמו הלאה. מדובר במשהו שאמור לקרות היום.

איך בין בעיות התעסוקה, הארנונה ובעיות הביטחונית, עם בריחת התושבים מהעיר למקומות כפריים יותר, מתיישבת הקונספציה וסדר העדיפויות המיידי?

אם המדיניות הארצית היא 12% מהאוכלוסייה בירושלים, אנו מתכננים מקום ל-12% מהאוכלוסייה.

אתם אומרים שיש לתכנן את העיר לפי הראייה של 12% מכלל תושבי ישראל, שגרים בירושלים.

אגב, העירייה לא מסכימה ל-12%.

בינתיים מה שגדל זה גוש דן ומודיעין, ולא ירושלים. כל מה שמתוכנן מותנה באלף ואחד דברים.

מעבר לזה, גם בביצוע התוכנית האסטרטגית הזאת יש שלבים, והשלב הטבעי ביותר הוא לנצל את מה שיש. הרי בכל פעם שמורידים גבעה ושכורתים יעד, זה דבר בלתי-הפיך. לפני שעושים את זה, יש לנצל את השטח הבנוי הקיים, ורק כשאין ברירה אפשר לפלוש עוד.

לפני שמאשרים את ההליכה הזאת, היכן בתוכנית הגרנדיוזית הזאת יש שינוי כל מרכיבים אחרים? הרי אם העיר הזאת לא תגיע ל-12% מתושבי המדינה, מה שאישרתם לעשות מבחינת הריסת הטבע לא יוכל להשתנות; הקונספציה תישאר, והביצוע יהיה רק בקטע השלילי.

ירושלים היא עיר ייחודית מבחינת המורשת הבנויה שלה. יש בה הרבה שכונות ותיקות, שלא לדבר על העיר העתיקה והגן הצופה אליה, שראויים לשימור מכל משמר. אנו לא יכולים לדבר שם על בנייה בצפיפויות גבוהות מאוד.

מי שיהרוס את השיכונים בקריית יובל או בעיר גנים יעשה מחווה גדולה לירושלים.

יש לשמור על האיכויות של ירושלים כפי שהיא.

מעבר לזה, המדיניות של תוכניות המיתאר המחוזית גורסת, שהאנשים שיגורו בסבירות ירושלים – גם במבשרת – יעבדו בירושלים, יבואו לרכוש כאן תרבות ויתרנו לירושלים – הרבה יותר מאנשים שיעברו למודיעין.

מה שחשתי מהסיור היום זה שרוצים לבנות 'ירושלים ב'', שתהיה אטרקטיבית ותמשוך אוכלוסייה מתוך ירושלים שתגור שם.

זה עניין של באלאנס.

הבנתי שרוצים למשוך מערבה כדי להיות אטרקטיביים לאוכלוסייה מסויימת.

האם האוכלוסייה הזאת באה מירושלים גרידא, או שזה באמת מושך מהגרים מבחוץ?

בחמד השנים האחרונות, כמה תושבים מהשכבה הבינונית הירושלמית החזקה, שהיינו רוצים שיישאר בירושלים ולא ייצא ממנה, עקרו מירושלים?

כל י שנשאר בירושלים נמצא במבשרת.

זה לא מדוייק, כי קראתי על נהירה ירושלמית של אוכלוסייה טובה לפריפריה ולמקומות אחרים. האם יש נתונים כאלה?

אני מציע שתקיימו ישיבה נוספת, שלפניה יועברו גם נתוני לה-פרגולה, שכשקוראים אותם אפשר יהיה לקרוא אותם בזוויות שונות; כל אחד יכול לראות בהם דברים שהוא רוצה לראות בהם. כדאי שגם התוכנית האסטרטגית של עיריית ירושלים תהיה מונחת לפניכם.

אני רוצה להשתכנע בדבר המיידי: תוכניות בנייה שאושרו.

בתור איש פיתוח של ירושלים ובתור מי שחשוב לו מאוד העניין של כספי ציבור, אשמח לפתח כל יחידת דיור של ירושלים שניתן לפתח בתוך ירושלים. צריך רק להבין שצריך לפתח קצת מזה וקצת מזה, כי העירוב פה הוא חשוב. המוצר הזה הוא חשוב, ואין לנו אותו היום, אבל גם היכולת לממש את התוכניות בתוך השטח הקיים בירושלים – כל יחידה שם קשה כקריעת ים סוף. לכן ההתקדמות תהיה במקביל – גם פה וגם פה. מתוך הפוטנציאל של 50,000 יחידות דיור, שהוא יחסית אמיתי מתוך הדבר הזה, מחציתן, בערך, ברות מימוש ומחציתן לא ברות מימוש בעשרים-שלושים השנה הקרובות.

אבל אם תוספת בנייה בירושלים, כפי שטישלר כותב---

טישלר גר במבשרת, ורוצה שהיא תישאר יישוב אליטיסטי של 2% מהאלפיות העליון.

הוא אומר שירושלים חייה בשנים האחרונות עם תוספת של כ-2,000 דירות מדי שנה. אם בתוך העיר, כפי שאתה אומר, בר-ביצוע בנייה של 25,000 יחידות דיור---

אלה לא יחידות שאפשר לבנות אותן מחר בבוקר. זה בר-ביצוע בעשרים השנה הקרובות.

יש הבדל בין תוכנית בתוקף לבר-ביצוע.

אני רוצה לשמוע את התושבים.

כולם מדברים על תכנון אסטרטגי ועל ראיית המכלול, אך בעוד תוכנית המיתאר לירושלים ממשיכה להיות בתכנון, עושים מחטפים; מוציאים דברים מתכנית ספדי ודנים בהם לחוד, כשלמעשה, מבחינה טופוגרפית ואקולוגית, זהו חלק מאותו מכלול. זה רק תכסיס לקדם את הבנייה.

בשלושים השנים האחרונות היה שינוי באחוזי האוכלוסייה היהודית כאן רק באחוזים בודדים, ופתאום יש היסטריה, שבעשרים השנים הקרובות הדברים יתהפכו מהקצה אל הקצה. זה לא מבוסס מבחינת הריבוי הטבעי, ויש לבדוק מחדש את יעד האוכלוסייה נוכח המציאות.

בנושא השטחים הפתוחים בירושלים; עיריית ירושלים בדוח מספר 3 בתוכנית המיתאר לקחה תקנים בינלאומיים של שטחים פתוחים פר תושב, הורידה מזה כמה עשיריות אחוז, חילקה את העיר לרובעים, וקבעה שבכל רובע צריך להיות אחוז מסוים של שטח פתוח. במקום שזה חסר, ייחשבו הגן הבוטני וגן החיות שטחים ירוקים, שהכניסה אליהם היא בתשלום. לפי הקריאה שלנו את הדוח, שטחים פתוחים הם גם מעגלי תנועה, למשל.

אנו טוענים שאם התכנון של האוכלוסייה הוא ליעד אוכלוסייה כל-כך גדול, צריך מראש לשריין את השטחים הפתוחים, ואז לא צריך לחפש אותם במעגלי התנועה.

כלומר, צריך להתייחס כבר עכשיו לתכנון שטחים פתוחים ולא רק לתכנון הבנייה.

מה הכי מפריע לכם כתושבי רמות?

מדובר בגבעה בכניסה לעיר, שנצפית מכל כיוון שמגיעים לעיר. הטענה שהבנייה לא תיראה מהכניסה לעיר היא לא מעשית. מדובר בבנייה של בתים עד 12 קומות בצפיפות גבוהה ביותר. אין ספק שירידת הנכסים היא בעייה מבחינת חלק מהתושבים, ומעודדת הגירה שלילית מרמות.

לא נורא, החרדים יבואו.

השכונה הצמודה לתוכנית רמות ב' היא אי בודד בתוך רמות, שהולכת ומתחרדת.

מי יבנה בית רב-קומות במתחם שמתוחם מכל צדדיו בכבישים בין-עירוניים ומחלפים מהירים?

זאת לא שכונה שאמורה למשוך את האוכלוסייה של מעמד ביניים?

ודאי שלא. היום בונים רב-קומות רק לאוכלוסייה אמידה. כולנו מכירים באירופה מבואות של ערים שהם "סלאמס".

קראתי את כל הפרוטוקולים של הוועדות, ומצפה-נפתוח הוא לא המקום הכי זמין.

בעניין הנושא של המחלפים; הגישה בכלל לא נדונה במועצה ובוועדה המחוזית, ו"ננסה להקטין את המחלפון כמה שאפשר" הוא המשפט היחיד שהתייחס לגישה. מדובר במערכת כבישים שבכלל לא נדונה באותה ועדה, וזאת בעייה לכשלעצמה.

לגבי התקדמות במקביל של בנייה בחוץ ובפנים; יש ביקוש והיצע: ברגע שקונים בחוץ לא יקנו בפנים, ולכן הפרוייקטים שתקועים היום יהיו עוד יותר תקועים.

למה 12%? אני לא יודעת מאיפה המספר המקודש הזה.

את חייבת לפרוש את האוכלוסייה בצורה כלשהי.

אזה שזה יהרוס את העיר?

מי שהורס את הסביבה התנ"כית, הייתי אומר, של ירושלים, קובר את כל התוכניות העיר הזאת תהיה פעם גדולה.

לגבי האיום הדמוגרפי; שימוש לב, שיש נותנים שונים והנחות שונות על הנושא הזה. יש לקרוא את זה באופן ביקורתי, ואפשר להציע פתרונות מדיניים אחרים, שישנו את המאזן הדמוגרפי שעומד ביסוד של כל התוכניות שאנו מדברים עליהן.

אמש סיפרו לי שלושה פרופסורים שגרים ברמות ועוזבים לתל-אביב; יש נטישה של העיר על-ידי אוכלוסייה חדשה. האיום של מצפה-נפתוח הוא איום ממשי על תושבי רמות, וזה אי של אוכלוסייה חזקה בצפון העיר. קחו את זה בחשבון.

אני אזרחית שעושה את עיתון השכונה.

הזכרת את מעלה-אדומים, ואני רוצה להזכיר: למה הקימו את מודיעין? בנו את גבעת-זאב ומעלה-אדומים, שמשכו תושבים מירושלים.

מבחינה מטרופולינית, זה עדיין ירושלים.

השירותים במבשרת-ציון אמורים לתת מענה לאותן 7,400 יחידות שרוצים להוסיף. מישהו בכלל חושב איך לעשות את הדברים האלה? בפועל, זה לא נכון; כולנו עוברים דרך אותו רחוב החוצבים, שחונק את מבשרת, ואי-אפשר לעשות את זה.

מצד שני, מבשרת-ציון היא בתחום השיפוט שלה.

אתה מדבר על תוכניות גדולה יותר, של מערב ירושלים.

אם כך, אני מבקש דיון נפרד.

בסדר.

אני רוצה לשאלה, מהיכן יבואו אנשים לשכונות האלה; אני חושב, שלא ניתן לדון בתוכניות מצפה-נפתוח במנותק מכל הסיכום כולו. כל אחד מנסה להתנער מאחריות. הרשות לפיתוח ירושלים קידמה גם קידמה את תוכנית מצפה-נפתוח. כל הרעיון של הליכה מערבה וגם הטאקט הבא הם כולם מבית מדרשה של הרשות לפיתוח ירושלים. למה מקדמים את תוכנית מצפה-נפתוח ראשונה, ובנפרד, לכאורה, מהסיפור הגדול, ומפילים את זה על מינהל מקרקעי ישראל? מפני שעד לאותו בג"ץ מפורסם בקיץ הקודם, מי שקבע מה הולך קודם למערכת התכנון היו חוכרי קרקעות עם זכויות מוצהרות שלהם על השטח הזה, מתווך טוב עם קשרים היכן שצריך, ובנוסף, בזמנו – האיש המרכזי ברשות לפיתוח ירושלים, שבילה תקופה קשה לכולנו למינהל מקרקעי ישראל. זה בדיוק הסיפור.

אתה מתכוון לעוזי וקסלר?

כן.

מדברים כאן הרבה על כך שהסיפור של ההליכה הוא האיום הדמוגרפי, אך לא כך. אנו שלחנו לכם נייר שעוסק בהתפשטות מערבה, וציינו שם את הרציונל; לשון עיריית ירושלים והרשות לפיתוח – כולם אומרים "דרושה תוספת ניכרת של יחידות דיור חדשות על-מנת לשנות את האוכלוסייה בעיר ואת תדמיתה באופן משמעותי".

תושבי ירושלים שמתכוונים להגיש התנגדות לנושא מצפה-נפתוח. הם חשים שכל מה שממערב לעיר לוקח מהם. הם לא נמצאים פה היום, אך הם אתנו, הקואליציה למען שימור הרי ירושלים, במאבק הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק שהגבעה הראשונה שתרד תהיה הפתח. נראה לי שלא קיבלנו את כל האינפורמציה בנוגע לאוכלוסייה. יש לדון על זה פעם נוספת, ובינתיים אנו לא יכולים לתת גושפנקא להוריד גבעה ירוקה, כי ראינו את העתודה הירוקה, ויש לשמור עליה מכל משמר.

אותי יצטרכו לשכנע מדוע צריך לבנות על שטחים ירוקים, כשהתחזית והסטטיסטיקה מדברת על הגירה מירושלים, שזה מצד אחד לאו דווקא לחזק את ירושלים, ומצד שני – השאלה שלך. אני חושב שאנו צריכים לבחון את כל הנושא של חשיבה מחדש לבנייה מעבר לקו הירוק ולא דווקא לשטחים האלה.

גם למבשרת, למשל.

ודאי. אני מדבר על תפיסת עולם. אם תהיה תוכנית בהסכמה, אנו צריכים לבחון אותה.

זה לא מחייב אותנו.

וגם אז, יצטרכו לשכנע אותי בנחיצות הזאת בטווח הרחוק של ירושלים רבתי.

אני התרשמתי מההצגה של המשרד לאיכות הסביבה, שהם בעצם הסכימו לרע במיעוטו; בהתחלה הציעו תוכנית כל-כך הרסנית, שכשקיבלו קצת מהשמורות ומהפארקים, הסכימו.

נכנסנו, אך נתנו לנו לשכב נוח.

היום יש המלצה של ועדת נתיב לגבי נתח משמעותי של הרי ירושלים. את ההמלצות האלה חייבים לדחות.

בנוסף, כשוועדת קוברסקי צירפה את השטחים האלה לירושלים, היא כתבה שחייבת לקום ועדת מעקב כדי לבחון את השאלות הדמוגרפיות ואם יש מלאי תכנונים בעיר או אין. ועדת המעקב הזאת לא קמה.

מחר יש לנו פגישת היכרות עם שר הפנים החדש, ונעביר את המסר הזה בטרם קיימנו דיון.

אני מודה לכולכם על כל שהגעתם, ואני מציע להחליט;

הוועדה שמעה את הצדדים הנוגעים בדבר, ולא השתכנעה כי יש לאשר תוכנית בנייה במצפה-נפתוח.

הוועדה פונה למוסדות התכנון בבקשה לדחות המשך התוכנית עד לישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהשתתפות נציגי עיריית ירושלים ויושב-ראש ועדת התכנון המחוזית – שלא היו פה היום. כולכם תוזמנו לישיבה הזאת.

לא ראינו שום נחיצות בהריסת עוד גבעה ירוקה לטובת הבנייה, ולכן אנו מבקשים לעצור במידת-מה את התהליכים האלה, ונפנה בכתב לכל הגורמים הרלוונטיים. נקיים בקרוב דיון נוסף, שבגלל פגרת הכנסת לא יהיה ממש קרוב, אך לא יידחה אל מעבר חודש וחצי. ישנה עבודה לעשות עד אז, ותקום גם ועדת משנה לעניינים האלה, שתוכל לקיים ישיבות בזמן פגרת הכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.