כספים 31.3.2003



5
ועדת הכספים
31.03.2003

פרוטוקולים/כספים/6369
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז באדר ב' התשס"ג (31 במרס 2003), שעה 10:00

תכנית ההבראה למשק הישראלי – תקציב 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
גילה פינקלשטיין
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

שר האוצר בנימין נתניהו
השר מאיר שטרית
אוהד מראני מנכ"ל משרד האוצר
אורי יוגב ממונה על התקציבים, משרד האוצר
מיכאל שראל ראש אגף כלכלה, משרד האוצר
אלדד פרשר משנה למנכ"ל, משרד האוצר
רוני לובנשטיין יועץ בכיר למנכ"ל, משרד האוצר
שוקי שי יועץ בכיר למנכ"ל, משרד האוצר
יעקב ורשבסקי מנהל מרכז מחקר ומידע, הכנסת
מוחמד סייד אחמד מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז מחקר ומידע,
הכנסת
צבי רוזן דובר ועדת הכספים, הכנסת

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

תכנית ההבראה למשק הישראלי – תקציב 2003

שלום, אני פותח את הישיבה. חבר-הכנסת סלומיאנסקי, יש כאן הרבה אנשים ואני מבקש שקט והקשבה. בוקר טוב, אני מבקש לברך את שר האוצר ואת השר שטרית שהגיעו היום לוועדה כדי לדבר על התכנית הכלכלית. זאת לא תהיה הפגישה היחידה שלנו; לאחר שהתכנית תובא לכנסת לקריאה ראשונה נזמן את השרים שוב כדי לדבר עמנו כאן.

אדוני שר האוצר, ועדת הכספים עומדת לקבל תכנית כלכלית מהותית, קשה ומורכבת מאוד. בוועדת הכספים אנחנו מתכוונים לעשות את עבודתנו נאמנה.

שבועיים.

סליחה, אל תפריע לי.

אין שבועיים.

אדוני השר דהן, לשעבר. אם אתה רוצה לשמור על הבריאות שלי, שב בשקט. אענה לך על הכול.

איך אפשר לעבור על תכנית מהותית כזאת בשבועיים?

השר דהן, חבר-הכנסת דהן,

יש שבוע, לא שבועיים.

נטו – יומיים.

רבותיי, חבר-הכנסת דהן, אני אומר לך דבר אחד, תקשיב לי ובזה זה נגמר: אנחנו לא ננהג כמו שהיה כשאתם הייתם בממשלה; נעשה את זה הרבה יותר ברצינות. אני נמצא היום במגעים שוטפים עם משרד האוצר. ייתכן שחלק מהתכנית הכלכלית נצליח להוציא החוצה כדי שנתדיין בעיקר. נביא את זה לפני הוועדה. כהכרזה אני אומר: הוועדה – יחד אתך, חבר-הכנסת דהן – מתכוונת לעשות את עבודתה נאמנה.

אבל היא לא חותמת גומי.

היא גם לא הייתה. נכון מאוד.

אז מותר לשמוע, גם אם זה חודשיים.

בזמן הקצר שמוקצב לדיונים לא ייתכן להביא תכנית כזאת.

אני מודיע לך כבר, מר כהן, אם תדבר ללא רשותי – לא אתן לך את רשות הדיבור אחר כך.

יכול להיות, אני אדבר עם רשות או בלי רשות.

לא, לא תדבר. חבר-הכנסת הרצוג, אתה יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש סיעת העבודה. אמרתי לך שאנחנו מתכוונים לנהל דיונים ארוכים. אם אתם רוצים להתפרץ לפני המצלמות, אין בעיה – אתן לכם, כמו בגן ילדים, חצי דקה להתפרץ לעיני המצלמות; כל אחד יאמר את שלו ואחר כך נמשיך בשלנו.

אתם יודעים שהישיבות שניהלתי עד היום היו ישיבות רציניות. נתתי לכל אחד ואחד את זכות הביטוי, וגם אתה לא קופחת, חבר-הכנסת הרצוג. אתה גם תקבל את זכות הביטוי. אני בטוח שלא היית חותמת גומי ולא תהיה חותמת גומי, גם אם ירצו שתהיה חותמת גומי. גם אני לא אהיה.

עם זאת אני מציע שנקשיב לשר האוצר ולשר שטרית ושנשאל את השאלות – גם אתה, חבר-הכנסת הרצוג, גם חבר-הכנסת כהן וגם כל האחרים; גם חבר-הכנסת שוחט, שוודאי יש לו הערות רבות.

אנחנו מברכים אתכם, רבותיי, ואנחנו מבקשים מהתקשורת האלקטרונית לעזוב את החדר כדי לתת לנו לנהל את הישיבות ברצינות כפי שאנחנו רוצים. אם נציג טלוויזיה רוצה לשבת כאן ללא מצלמות, נכבד את זה. תודה רבה רבותיי, אנחנו מבקשים להתחיל בישיבה.

- - -

אתה לא מהממשלה. - - - נגד בממשלה ובכנסת.

כשצריך – יודעים לצעוק.

כשיש תקשורת.

תתביישו לכם.

כשהייתם בקואליציה הכול היה בסדר. הכיסאות, זה מה שאתם רוצים.

עזוב כיסאות, תקרא את הנייר, לא תישן בלילה.

הוא צודק בכל מילה. הוא צודק בכל מילה.

וגר זאב עם כבש. איזה יופי.

אתם לא מסוגלים - - -

איפה הייתם?

מה שאתם מסוגלים זה להיות בשקט.

איפה הייתם? כל אחד - - -

אם היית בקואליציה לא היית מתנגד.

התקשורת יצאה, ההצגה נגמרה.

זה לא בסדר מה שאתה עושה, אל תפגע בכבוד של אף אחד.

חבר-הכנסת אפללו, חבר-הכנסת בנלולו.

תהיו רציניים. תקיימו דיון רציני. זה מה שאני מבקש. אחר כך תצביעו כצו הקואליציה. תקראו את המסמכים.

חבר-הכנסת דהן, סיימת? התקשורת יצאה? זה בסדר?

רוצים להצביע אוטומטית.

אנחנו יכולים להתחיל בישיבה רצינית? גמרנו?

הטלוויזיה הלכה.

חבר-הכנסת אפללו, אני מבקש לא להיגרר לוויכוחים סתם. זה מה שרוצים – אז חבל. תנוחו, תירגעו. התקשורת האלקטרונית יצאה. לגבי התקשורת הכתובה יש לי בקשה: אני מבקש ללא הקלטות. לרשום זה בסדר – ללא הקלטות. אם יש מישהו שמקליט אני מבקש בלי הקלטות, מאחר שאנחנו עובדים בצורה חברית ויש לנו אמון.

מה ההבדל בין הקלטה ורישום?

ככה. אסביר לך את ההבדל אחר כך, חבר-הכנסת שוחט.

אפשר להקליט בלי להשתמש בהקלטה?

אני בכלל נגד שעיתונאים ישבו בישיבות, אבל תסביר לי מה הלוגיקה שבעניין הזה.

מותר להם לכתוב?

לכתוב מותר ולהקליט לא, למה? כי אז אפשר להוכיח שזה מה שנאמר? אני לא מבין את זה, חבר-הכנסת הירשזון.

בסדר, אני לא חייב לקבל את כל מה שאתה אומר. ההיגיון שלי אחר. אסביר לך אחר כך.

תסביר לי, אני מת להבין את ההיגיון שלך.

יש לי בעיה, ההסברים שלי ארוכים, אעשה את זה לאחר מכן ולא עכשיו.

אתה יודע גם להסביר יפה.

אחר כך, חבר-הכנסת שוחט, אחר כך. במתינות, לאט לאט.

שמע, יש דברים חדשים.

איך יתנהל הדיון?

הדיון מתנהל בצורה כזאת:

חבר-הכנסת שוחט, אל תפריע לי, תודה, חבר-הכנסת שוחט. אני זוכר פעמים שאתה טענת ששר האוצר לא מגיע לישיבות ועדת הכספים.

אני?

כן, טענת, שאלת איפה שר האוצר, מדוע לא רואים אותו כאן. אני ותיק בוועדה הזאת. שר האוצר הגיע, ואני מציע שלמרות כל חילוקי הדעות שוודאי ישנם נשמע אותו עכשיו בשקט ולא נפריע.

שר האוצר פותח בדברים, השר שטרית ידבר אחריו. חברי הוועדה שרוצים לשאול שאלות יירשמו. אם הם יירשמו ויתנהגו בהתאם, יינתן להם גם זמן לשאלות – אני צוחק. חברי הוועדה ישאלו את השאלות ולאחר מכן שר האוצר, השר שטרית או אנשי משרד האוצר ישיבו עליהן, בהתאם להחלטת השרים. יש הערה בנושא זה?

תרשום את כולנו, חבר-הכנסת הירשזון.

אדוני שר האוצר, בבקשה.

תמיד היה לחבר-הכנסת הירשזון חוש הומור.

תאמין לי, חבר-הכנסת אפללו, אני מכיר אותו יותר ממך.

בוקר טוב. אני רוצה להתחיל ליד הלוח, כי קשה לי לדבר בלעדיו. אם אתם מוכנים להפנות את כיסאותיכם זה מאוד יעזור לי.

רבותיי, מאחר שאני רואה שכל חברי הכנסת רוצים לדבר, נלך על-פי סדר כזה: ידבר חבר אחד מהקואליציה וחבר אחד מהאופוזיציה, לפי סדר הישיבה, ובא לציון גואל.

אני מבקש להציג לפניכם, חברי ועדת הכספים, את תכנית ההבראה למשק. בחרנו בשם הזה – תכנית הבראה – כי המשק שלנו חולה. אני לא חושב שאני מחדש לכם באמירה שהוא חולה או לפחות שמצבו קשה. אנחנו בשנתיים רצופות של התכווצות, ונכנסנו לשנה השלישית.

אני לוקח את המרכיבים העולמיים: נחיתת השווקים, כולל השווקים הטכנולוגיים, כולל המלחמה בטרור – אלה דברים שידועים לכם, כמובן. אבל המשק שלנו מתכווץ הרבה יותר מזה. לא הייתה לנו תופעה כזאת של התכווצות.

אני מבקש להבהיר מה המשמעות של הדבר בחודשים האחרונים. אנשים שואלים מה קרה, הם אומרים שזה כבר היה ידוע; אבל כשאני נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבעה שבועות ופתחתי את הקופה גיליתי שאנחנו בפערים גדולים מאוד, והם נפערו בחודשים ינואר-פברואר. הגירעון, שהיה צריך להיות 15 מיליארד ש"ח, נפער ל-30 מיליארד ש"ח. פירוש הדבר הוא שאנחנו עכשיו ב-6% גירעון ברגע זה, ויש סכנה גדולה של התגברות והמשך צלילה.

גירעון של 6% הוא דבר מאוד מאוד מסוכן. לא במקרה הסטנדרט הבין-לאומי הוא שיש לשמור על גירעון של 3% כמפלס עליון – או תחתון, אם תרצו. אם מגיעים ל-4%, כל המערכת מתחילה לרעוד. הסיבה לכך מוכרת לכם מתחום אחר – מתחום האינפלציה: אינפלציה דוהרת מוכרת לכל אחד. האינפלציה מטפסת באופן רגיל, מגיעה ל-15%, ל-16% ל-18%, ולא קורה כלום. בשלב מסוים היא עוברת נקודה מסוימת, נניח 20%, ויש סכנה גדולה מאוד שהיא תתבדר או תיכנס למין ספירלה. אז מגיעים ל-200%, ל-300%, ל-400%, אנחנו מכירים את זה. אותה תופעה בדיוק קיימת בצד האחר: האפשרות של גירעון מתבדר היא הסכנה הגדולה ביותר שמאיימת על הכלכלה שלנו. היא גם לא סכנה תאורטית, משום שיש די מדינות – כולל מדינות מפותחות, בעלות אוכלוסייה משכילה ומתקדמת – שנפלו לתוך הבור הזה.

הדרך הטיפוסית שבה מדינות צוברות גירעון מתבדר היא זו: מעמיסים הוצאות ציבוריות גדולות, וכדי לכסות אותן יש מיסוי. אך ככל שרמות המיסוי גבוהות יותר בדרך כלל מגיעים לנקודה שבה גובים פחות מסים. מטילים שיעורי מס גבוהים אך גובים פחות מסים, וכך הגירעון גדל עוד יותר. כיוון שכך, לווים; אך כדי ללוות, ככל שהאוברדרפט גדל, הריבית הולכת וגדלה.

לפני כחודש הריבית שלנו הגיעה לממדים מאוד מאוד גבוהים. מה שהיינו צריכים לשלם באג"ח של תשע שנים; למה היינו צריכים לשלם את זה באג"ח? אני לא רוצה להגיד שלא יכולנו לגייס דולרים – אני אגיד שלא ניסינו לעשות את זה, מסיבות טובות. לכן התמקדנו בשוק המקומי ונאלצנו לשלם מחירים הולכים וגדלים, אוברדרפטים גדולים שמנסים לכסות אותם במחירי אשראי מטורפים.

אנחנו במצב שבו הגירעון הולך וגדל. כרגע הוא גדל בקצב של 50 מיליון ש"ח ליום עבודה. זה מה שקרה בחודש או בחודשיים האחרונים. כמה שעות נהיה בדיון הזה?

שעתיים וחצי בערך.

תראה את הנתון של השבוע האחרון.

הכנסנו אותך לוועדה כדי שתפריע לנו?

ראשית נשמח להשיב לכל השאלות שלכם. אני מזמין את עצמי לישיבת המשך אם לא נסיים את הדיון היום, ככל שהחברים רוצים בכך,

אני מאוד מודה לך על כך.

לישיבה לתוך הלילה – והאיום הזה הוא איום אמתי. יעידו על כך חברי סיעת הליכוד.

הספירלה הזאת מגיעה לכך שאפשר ליפול מ-6% למטה בבת אחת. למעשה זה מצב שבו שאי-אפשר לתפעל את הכלכלה, אי-אפשר לגבות, אי-אפשר לגייס כספים לאשראי. זה לא דבר תאורטי. להערכתי נעצרנו שלושה מטרים מקצה המצוק. אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה ל-7% גירעון או ל-8% גירעון. זה בלתי אפשרי. ומעבר לכך, כל העולם מסתכל עלינו. אומרים לנו: אם תמשיכו כך אנחנו מושכים את ידנו מכם, תרתי משמע. כסף לא תקבלו מאתנו, ואם כן – במחיר אשראי בלתי אפשרי; תקרסו. לכן אנחנו בסכנה גדולה. אם לא נעצור את התופעה הזאת הכלכלה שלנו יכולה פשוט לקרוס.

בלתי אפשרי לדבר על קריסה, זה בערך כמו להצדיק מלחמת מנע: קשה להסביר לציבור בעולם למה מלחמת מנע נחוצה, כי לעולם לא יהיה אפשר להוכיח מה היה קורה אילו מלחמת המנע לא הייתה מתבצעת. בפרספקטיבה של היום אפשר לומר שאילו פעלנו נגד גרמניה הנאצית בשנת 1938 היה נשפך קצת דם, היה סבל – אבל היינו מונעים סבל גדול בהרבה.

בכלכלה קשה בהרבה לשכנע בכך. עד שלא חוטפים אינפלציה של 200%, עד שלא מגיעים לברטר ברחובות, כמו מדינה דרום אמריקנית מסוימת, אנשים לא מבינים שהם על קצה המצוק. הם חושבים שהם יכולים לעלות באינפלציה, להגיע ל-22% , להגיע לגירעון של 7%. אבל זה בלתי אפשרי.

לכן הדבר הראשון שאנחנו חייבים לעשות להבראת המשק הוא לעצור מיד את הדימום הזה. אין לנו ברירה בכלל, ואני מדבר אל כל חברי הבית. אין ברירה אלא לעצור את הדימום, זה הכרחי. אדבר על כך מיד.

אבל לפני שנדבר על הצעדים אני רוצה לפרט את הבעיה, להגדיר מהו שורש הבעיה. נכון שהמצב הכלכלי שלנו נובע גם מהמצב הביטחוני. הוא פגע בנו; מלחמת הטרור פגעה בתיירות, היא פגעה בהשקעות. אנשים פשוט לא באים הנה, לך תעשה עסקאות עם אנשים שמפחדים לבוא הנה. מלחמת הטרור פגעה גם בענפי מסחר וכדומה. אין ספק שזה גרע לנו כמה אחוזי צמיחה. היעדר שקט ביטחוני, היעדר תהליך מדיני מייצר – אלה גורמים גורעים, אין שום ספק בזה.

אין ספק שהנחיתה של השווקים העולמיים הטכנולוגיים גם היא גרעה. אבל זה לא מסביר את גודל הנחיתה. כדי להסביר את גודל הנחיתה אני חייב לציין גורם אחר, שאנחנו מתמודדים אתו – לפעמים קצת יותר בהצלחה ובשנים האחרונות הרבה פחות בהצלחה. הגורם הזה הוא גודל הסקטור הציבורי לעומת גודל הסקטור הפרטי. אני לא מחדש כאן דברים לחלק מהאנשים.

חבר-הכנסת וילן ואני התייצבנו באותו זמן, פחות או יותר, כטירונים על מגרש הטירונות. עשינו טירונות בצנחנים והיה אז דבר כזה שנקרא "מסע פילים". חילקו אותנו לזוגות, אמרו לנו שאחד מאתנו יעמיס על כתפיו את האחר.

זה לא רק בצנחנים, גם בגולני.

אני לא רוצה לפגוע באיש, זה חדר לחלקים אחרים.

נקים ועדת משנה ונבדוק את זה.

כלומר לחבר-הכנסת וילן יש סיכוי להיות שר האוצר.

בנח"ל זה לא היה ולכן אנחנו טובים מכולם.

המזל הטוב שלי הוא שלא הייתי צריך להעמיס את חבר-הכנסת אורון ולא את חבר-הכנסת הירשזון.

אני לא בטוח שזה המזל שלך, אדוני שר האוצר. אתה צריך להעמיס אותנו היום.

מה עם ראש הממשלה, ניסית להעמיס אותו?

לא העמסת את אהוד?

אספר לך אחר כך. אל תיכנסו לזה עכשיו.

אספר לכם מה קרה שם, זה סיפור אמתי. אני מתייצב במגרש המסדרים, ואמרו לי שאעמיס את מי שלידי. קבעו מי מעמיס את מי. הוא היה בחור די גדול, חטפתי שוק, הוא היה נורא כבד. עמדתי, הייתי מוכן לצאת למירוץ. לידי היה חייל אחד קטן – מישהו אמר אתמול "תימני", וזה נכון – והוא העמיס עליו את הבחור הכי כבד בפלוגה, מישהו ששקל כ-95 ק"ג.

אשכנזי.

לא אמרתי את זה.

כך דרכו של עולם.

הזוג השלישי במסע היו בחור שרירי שהעמיס עליו בחור קטן. התחלנו להתקדם. הזוג השלישי רץ קדימה, אני דשדשתי קדימה איכשהו. הבחור הקטן עמד שם, בקושי התקדם ובסוף קרס.

כל הכלכלות בעולם הן צמדים-צמדים של סקטור ציבורי שנישא על כתפיו של סקטור פרטי. ככל שהמשקל העודף גדל וגדל כך נעצרים ומפגרים מאחור; אולי גם מתכווצים. ככל שהיחס הפוך, ככל שהכלכלה למטה חזקה, כך רצים קדימה, כמובן.

חשוב להבין שאין כאן טענה שאין צורך בסקטור ציבורי. אנחנו חייבים סקטור ציבורי, והוא חייב להיות חזק ואיתן. יש צורך בסקטור ציבורי שנותן ביטחון, רווחה, בריאות, חינוך – כי אלה דברים חיוניים לחברה ולמדינה. אך לסקטור הזה יש תכונה אחת רעה. בדרך כלל הוא צורך הרבה יותר כסף ממה שהוא מייצר. הוא צורך כסף, הוא לא מייצר את הערך המוסף בכלכלה; את זה עושה הסקטור הפרטי: היזמים, החברות, העסקים הקטנים – רבבות רבבות של חברות בינוניות, גדולות וכדומה. הם מייצרים, הם מייצאים, הם פותחים את השווקים – הם גם משלמים את עיקר המסים.

בשנה האחרונה הסקטור הציבורי במדינת ישראל הגיע ל-55% מהתוצר. לא מדויק לגמרי לומר שהסקטור הפרטי הוא 45% מהתוצר. מר שראל ממשרד האוצר יכול להסביר שיש יותר מ-100%, כי יש גם כסף מהאמריקנים. הנתון של 55% הוא מדויק; הנתון התחתון פחות מדויק, אבל הוא משקף את מה שאני אומר. לצורך ההדגמה יש כאן 55 ק"ג ו-45 ק"ג, לצורך ההדגמה זה נכון.

אציג בשקף את מעמדנו בעולם בכל הנוגע לחלוקה הזאת בין ציבורי ופרטי. ביקשתי לקבל את הקצה של ה-OECD – שישים מדינות שהן מדינות היחס שלנו. הממוצע של ה-OECD הוא 38% הוצאות של הממשלה הרחבה – כלומר הוצאות ציבוריות. האחוז הוא אחוז מהתוצר. המדינה השמאלית ביותר בעקומה היא ישראל, ולה יש 54%. אני חושב שכדאי להתמקד בשקף הזה, הוא מאוד מעניין.

אדוני השר, הממוצע של אירופה הוא 55.2%.

לא, זה ממוצע משוקלל, אני רוצה להסביר.

גם לי יש חוברת.

חכה רגע, אתן תשובה.

הוציאו את השירותים, את המגזר של השירותים.

אני מבקש להסביר. צריך להיזהר בממוצעים. אפשר לכלול גם את לוקסמבורג בשקלול וגם את גרמניה. אבל בלוקסמבורג יש רק כמה מאות אלפי אזרחים.

זה המסמך של ה-OECD. הם לא יודעים חשבון?

חבר-הכנסת אורון, הערת את ההערה.

חבר-הכנסת אורון צודק.

יש כאן שקלול. עושים ממוצע לפי גודל אוכלוסייה. הנתון של 38% קטן לאין ערוך מהנתון של 54%. השאלה היא מה קורה אם מוציאים את הוצאות הביטחון. הוצאות הביטחון הן 8%-9% בערך, ולכן עדיין אנחנו נמצאים הרבה מעל הממוצע, שכרגע הוא פער של 16%.

בעניין הזה אני חייב לומר משהו: ברור שיש לנו הוצאות ביטחון. אבל את מי שסוחב את המשקל זה לא מעניין. צריך אם כן לנהל את העלויות באופן יעיל יותר או לצמצם עוד את הסקטור הציבורי.

מה המקור של המסמך הזה? האוצר או גורם אחר?

הנתונים מקובלים על בנק ישראל, הם נתונים מה-OECD.

מי הפיק את המסמך?

אני עומד מאחורי הנתונים.

הבנתי.

רוב הנתונים הם דווקא מבנק ישראל.

אני מחזיק מסמך של ה-OECD, מקורי.

בסדר, הכול ברור. זה בנוי לגמרי אחרת.

אתה טועה, חבר-הכנסת אורון. בחוברת שלך ההוצאה הציבורית של ה-OECD היא 45%, לעומת 54% של ישראל.

זה מה שאמרתי. אבל לא 34%.

יש ממשלה צרה ויש ממשלה רחבה. בממשלה רחבה הכוונה לממשלה ולמגזר הציבורי. בישראל הנתון לממשלה רחבה ההוא 54% כפי שהציג שר האוצר. ב-OECD הממוצע של הממשלה הרחבה הוא 45%, כלומר 10% פחות מישראל. זה הממוצע של ה-OECD.

אם מורידים ביטחון, זה אותו הדבר.

תורידו ביטחון וקליטת עלייה וזה אותו הדבר.

רבותיי,

תורידו גם אצלם את הביטחון.

הורדתי, תאמין לי. הורדתי. ההפרש בין ממוצע הביטחון של אירופה לממוצע שלנו הוא 7%.

חבר-הכנסת אורון וחבר-הכנסת שוחט וכן מר מראני – לא מקובל עליי שמעירים הערות באמצע. כששר האוצר יגמור לדבר יהיה אפשר לשאול שאלות ולהעיר הערות.

אנחנו לא יכולים להתווכח עם הנטל הזה, עם הוצאות הביטחון. אנחנו יכולים להגיד שלא היינו רוצים בהן, אבל הן רובצות עלינו, על הכתפיים של הכלכלה.

הרבה מדינות היו משמאל לנו בעמודות שבשקף. גם מבחינת המספרים עצמם הם היו משמאל לנו. כל המדינות הסקנדינביות היו משמאל לנו, והן נעו בהדרגה קדימה. אפשר לראות את פינלנד, שהיא מדינת רווחה לכל דבר. היו מדינות במצב גרוע בהרבה משלנו. אירלנד דחפה את עצמה בכוח ימינה. היא צמצמה באופן משמעותי את הסקטור הציבורי שלה.

היה לה תהליך מדיני.

אתה חושב שהתהליך המדיני בצפון אירלנד הוא מה שהביא לצמיחה באירלנד? אני בעד תהליך מדיני ושלום, אבל אל תערבב בין הדברים. מה שעשה שינוי באירלנד הוא לא תהליך מדיני. מה שחולל את השינוי הוא מה שאני עומד להציג כאן: שינוי מרחיק לכת, רב עצמה, ביחס שבין הציבורי לעסקי. זה מה שקרה באירלנד, זה מה שקרה בקורֵאה – שלא נמצאת בשקף – שעברה את המשבר בשנת 1999 ויצאה ממנו כבר אז בתכנית הבראה. זה גם מה שקרה בספרד, שהייתה מדינת בדיחה. היא הייתה המדינה האחרונה באירופה, ליד אירלנד. מאירלנד היגרו במשך 500 שנה, לא הייתה עלייה לאירלנד. יש ארבעה מיליון אירלנדים באירלנד ו-40 מיליון אמריקנים ממוצא אירי. היום אירלנד פותחת לשכות עבודה בניו יורק ובשיקגו לאמריקנים שיכולים לבוא אליה. כמובן, גם הם סבלו מירידת השווקים – אז הם צומחים ב-3%.

חשוב להבין שהמדינות פועלות באופן שיטתי כדי לזוז ימינה, כי מוכרחים להפחית את המשקל של מה שסוחבים. בסופו של דבר שירותי הרווחה הם לא יש מאין. את הרווחה אפשר לקיים רק אם יש רווחים למטה. אפשר להניע את הגלגל החברתי רק אם יש גלגל כלכלי. אם למדנו משהו מהמאה ה-20 – ואני מצטער שאני מביא את המאה ה-20 לתוך המאה ה-21, אבל אני רוצה להתחיל בה – הוא שכל הדיבור על חברות שוויוניות וצודקות, אם אין מנוע כלכלי, הוא מביא אחר כך לסבל ולאי-צדק הנורא ביותר.

צפון קורֵאה היא מדינה שוויונית, אבל איפה יש יותר עניים: בצפון קוראה או בדרום קוראה? מזרח גרמניה הייתה חברה שוויונית, אבל איפה היו יותר עניים: במזרח גרמניה או במערב גרמניה? אפשר היה לומר זאת על סין ועל טייוואן אבל בעצם כבר אי-אפשר לדבר על סין ועל טייוואן כי סין כבר הופכת לטייוואן. אין אפשרות לנהל מדיניות חברתית בלי מנוע כלכלי. מי שממשיך לפתח הוצאות חברתיות במירכאות מביא לקריסה של המערכת החברתית ומביא בסופו של דבר לפשיטת רגל. לנו אסור להגיע למצב הזה.

התוצאה של העניין הזה מביאה בהכרח לשלב הבא – היקפי מס גדולים יותר וגם שיעורי מס גדולים יותר. אני מציג שקף של ישראל מול ה-OECD. בשנת 2001 נטל המס היה 41% כאחוז מהתוצר לעומת ממוצע של 33%. היום בשוק הבין-לאומי יש לכך משמעות רבה: ההון, היזמות, העסקים, ההשקעות – הכול זורם למס נמוך יותר. מי שיש לו מס גבוה יותר, בורחים ממנו. נרחיב את הדיבור על כך.

אני רוצה להראות מה המשמעות של מה שמתרחש אצלנו. כמו שאמרתי כרגע היחס הוא 45% מול 55%. אגב, פעלנו להוריד את היחס הזה, הוא ירד; בחלק משנות התשעים הפער הזה ירד. בשנים האחרונות הפער טס למעלה בחזרה, והוא פתאום מאיים עוד יותר. אם הנתונים יהיו 60% מול 40% אנחנו פשוט יכולים "לסגור את הבסטה"; אין לנו מה לעשות כאן. אנחנו חייבים לשנות כיוון ולהתקדם ימינה בציר העמודות. אני לא מתכוון להתקדמות פוליטית, גם לא להתקדמות כלכלית.

אני רוצה לספר מה עשינו, מה קרה בשנתיים האחרונות. חשוב לי מאוד להבהיר זאת. חשוב שהשיח הציבורי יהיה מבוסס על עובדות. הסקטור הציבורי גדל, והוא גדל עד מאוד. נוספו עובדים.

אדוני היושב-ראש, בספר של האוצר יש נתונים אחרים.

אני מבטיח לך, חבר-הכנסת אורון, ואני מכיר את הכישרון שלך: אני בטוח שכשאתה תדבר אתה תעמוד על הנקודות האלה. שר האוצר מציג על-פי נתונים שיש לו, אי-אפשר להיכנס לדבריו באמצע כל רגע.

בשנתיים האחרונות הסקטור הפרטי פיטר 50,000 איש; הם הלכו הביתה. זאת קריסה רבתי. אתם מכירים את זה גם כחברי ועדת הכספים וגם כאזרחים במדינה. יש אנשים שלא יודעים בבוקר אם יש להם עבודה בערב. רבבות איבדו את מקור הפרנסה, הייתה שחיקת שכר משמעותית – של 8%, של 7%.

מתחילת השנה שעברה – 10%.

בשנתיים האחרונות זאת השחיקה. שחיקה עצומה של שכר, פיטורים, חופשות מאורגנות. אני לא רוצה לומר שזאת התייעלות כי זה כבר מעבר להתייעלות, זה כבר לחתוך בבשר החי.

בזמן הזה, בשעה שהסקטור הפרטי התכווץ, הסקטור הציבורי התרחב. הוא התרחב קודם כול בקליטת עובדים – הוא הוסיף עוד עובדים, ולא משנה שהמשק התכווץ; הוא התרחב בעשרות אלפי עובדים.

רובם שומרים ומאבטחים שהיה צריך אותם, אתה יודע את זה.

דבר נוסף שקורה הוא שהשכר, לפחות השכר הממשלתי, עלה. הייתה שחיקה מסוימת בשכר הציבורי, אבל השכר הממשלתי עלה ב-2%.

השכר הציבורי ירד ב-4%.

נכון. והשחיקה של השכר הציבורי לעומת השכר הפרטי קטנה לאין ערוך. כלומר מי שקיבל עליו את הנטל היה הסקטור הפרטי. הוא קיצץ בשכרו, ברבבות רבות של אנשים. מה שקורה בפועל, בגדול, הוא שהסקטור הפרטי בעצם מקיים את הסקטור הציבורי.

אבל זה לא סוף העניין, זאת גם לא כל התמונה. קורה כאן דבר נוסף, אני אגיד אותו בהמשך. בעצם אגיד אותו עכשיו – אני לא רוצה להחזיק אתכם במתח.

תשבור את המתח.

בדיוק, אני יודע שאתם רוצים לדעת; גם אני: יש בסקטור הציבורי נתמכים. הנתמכים בישראל הם שאלה נפרדת, שנצטרך לדון בה – כך אני מקווה – בישיבה מיוחדת. התמיכות, הקצבאות בישראל, הן דבר ענקי שאין כדוגמתו.

עד הישיבה הבאה לא הן לא יהיו.

בתקציב האחרון, לפני התקציב הנוכחי, היה קיצוץ של 6 מיליארד ש"ח בתמיכות. כיוון שהסקטור הציבורי לא התכווץ, הסקטור הפרטי התכווץ והנתמכים התכווצו. בעצם הסקטור הציבורי שואב משני מקורות בצורה כבירה. הוא שואב משאבים, ולו עצמו לא קורה כלום. אנשים לא הולכים הביתה – גם לא מצפים שהם ילכו הביתה; הם לא דואגים למקומות העבודה – הוסיפו להם מקומות עבודה; השכר שלהם נשחק מעט מאוד – בסקטור הממשלתי הוא עלה. מצבם מצוין.

נדון בעניין הזה בהמשך ואני קודם כול שואל את השאלה איפה הצדק. איפה הצדק החברתי? איפה חלוקת הנטל הצודקת בחברה?

כדי לתקן את המצב הזה אנחנו מציעים חלוקת נטל אחרת – שאני חושב שהיא צודקת ונכונה. כדי להבריא את הכלכלה צריך קודם כול לעצור את הדימום. אבל אחרי ששמים את חסמי העורקים מוכרחים לעשות שני דברים: להקטין את הסקטור הציבורי; להגדיל את הסקטור הפרטי. אם לא נעשה את זה נמשיך להידרדר במדרון, ונגיע מהר מאוד לקצה המצוק.

בהקטנת הסקטור הציבורי אנחנו מציעים כמה וכמה צעדים, ואני אגע בצעדים העיקריים. אחר כך נוכל אולי לפרט צעדים נוספים. הרבה מאוד מהדברים שמייחסים לנו, אני רוצה לומר שמייחסים בשגגה, אינם נכונים. בייחוד בנושא התמיכות. בנושא זה מייחסים לנו הרבה יותר ממה שאנחנו עושים. היקף הקיצוצים בתמיכות הוא פחות ממיליארד ש"ח. אדבר על כך אחר כך.

הדבר הראשון שנעשה הוא הפחתת שכר בסקטור הציבורי. אנחנו מבקשים הפחתת שכר של 8%. זה צודק, זה פשוט צודק. זה גם נחוץ אבל זה גם צודק. אנחנו מציעים את ההפחתה בשיפוע עולה. אני מקווה שחברי ועדת הכספים ייתנו ידם למה ששרי הממשלה נתנו לו יד: קודם כול מציעים קיצוץ בשכר הבכירים – קיצוץ של 21% במשכורות של שרים, חברי כנסת ושאר הבכירים במשק. נתמוך בחוק של שכר מקסימום בחברות הממשלתיות. אני מבין שיש חוק כזה, אדוני היושב-ראש.

כן, אדוני.

לעניין הפחתת השכר: בשכר המינימום אין הפחתה. עד השכר הממוצע במשק הקיצוץ הוא פחות מ-8% ואחר כך הוא עולה במכפלות.

הדבר השני שאנו עושים הוא הפחתה מתקציבי הממשלה. אנחנו מקצצים 10% מתקציבי הרכישה, flat. בדרך כלל השארנו לשרים לבחור איך לבצע את זה, זה נעשה בהתדיינות משותפת; אבל המדיניות שלי לפחות היא לאפשר לשרים לנהל כמיטב יכולתם.

זה במונחים של שנה או של חצי שנה?

במונחים של שנה.

מונחים של שנה. מיד אומר מה סכום הקיצוץ.

ייעול המשרדים.

דבר שהאוצר התנגד לו שנים, לצערי.

אנחנו רוצים לייעל את המשרדים באופן כזה שבסקטור הציבורי יוכלו לנהל: יוכלו לנהל משרד, יוכלו לסגור יחידות למשל. היום קשה לסגור יחידות. אם רוצים להעביר עובדים ממשרד למשרד – נניח העברת 200 עובדים מצד אחד של המכס לצד האחר של המכס – זה בלתי אפשרי.

זה כולל תיעול כספים בתוך המשרדים?

זה לא כולל תיעול כרגע, קודם כול הכוונה היא ליכולת לפטר או לנייד עובדים. יש כאן בהחלט הצעות מרחיקות לכת, חלקן בנושא החינוך למשל. ההצעות אמורות להגביר את הזכות של המנהל לנהל. היום מנהל בית ספר לא מנהל אותו, כל אחד מכם יודע את זה.

במערכת החינוך מתרחשת רפורמה אדירה ואני חושב שהיא תיתן לנו יותר תמורה לאגרה – אנחנו מוציאים הרבה מאוד על חינוך ומקבלים תוצאות שהולכות ופוחתות.

השאלה היא אם מסתכלים על החיסכון על הכספי או על היעילות.

אנחנו דווקא מדברים על דבר אחר, על האפשרות של המנהל לתגמל את המורים הטובים, לעומת מורים שלא פועלים.

אז זה תיעול, תיעול כספי בתוך המשרד. ייעול שיביא לתיעול.

גם ייעול. אני בטוח שאתם תוכלו למצוא יותר דוגמאות לחוסר ייעול ממה שאני אוכל להראות לכם.

הנקודה הרביעית היא הרשויות המקומיות. אנחנו עומדים לתקוף את הנושא הזה, ליצור איחוד רשויות. במדינת ישראל יש 266 רשויות מקומיות. תסלחו לי, זה דבר מטורף. אין דבר כזה בעולם, באמת. יש רשויות של 1,800 איש, של 2,800 איש. פעם רציתי לקרוא לזה רחוב אבל זה לא רחוב, זה בלוק, זה חצי רחוב. ליישוב כזה יש עירייה, יש ראש עיר, אולי גם סגן, מחלקות, מכוניות, מועצות,

יש מחלקות, יש אגפים, יש גם גירעונות.

מועצה דתית.

נפעל בשני מהלכים. במהלך הראשון יאוחדו כ-40 רשויות. אנחנו מעריכים שכשנגמור את ההליך נחסוך עד חצי אחוז תל"ג. איחוד הרשויות מוכר לכל אחד כאן, אין כאן מישהו שלא יודע את ההיגיון שבזה.

בכמה שנים זה יתבצע?

ההצעה שלי – ויש לי שיג ושיח על זה עם שר הפנים – היא לדחות את הבחירות בכמה חודשים. שר הפנים מתנגד לכך. אני רוצה לאחד את 40 הרשויות הראשונות בשלב מוקדם. יהיה לנו קשה מאוד ליישם את הדוח הזה אחרי כן, כוונתי לדוח שהכין מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זהו דוח טוב, יש כמה שינויים שהייתי מכניס בו; יהיה קשה מאוד ליישם אותו אם יהיו בחירות. קודם כול זה לא הגיוני, יש בזה בזבוז. לכן אני מבקש לדחות את הבחירות לאפריל – דחייה של כמה חודשים, אם אינני טועה.

מכיוון שזה לא יהיה אל תדבר על זה.

זה יהיה אם אנחנו נרצה שזה יהיה, אם אתם תרצו שזה יהיה, אם אתם רוצים את טובת המשק.

זה יהיה, זה יהיה, בעזרת השם.

העניין החמישי נוגע מאוד לוועדה הזאת: הגבלת חקיקה פרטית. זהו מקור שדרכו זורם הרבה מאוד כסף. ההסכם הקואליציוני עם שינוי, ההסכם שהיה בין שינוי לראש הממשלה, הגביל את החקיקה לסעיפים שלא יגבו יותר מ-5 מיליון ש"ח. קביעת העלות תיעשה על-ידי האוצר, ויידרש רוב של 55 חברי כנסת כדי להעביר את ההצעות האלה.

אלה כמה מהצעדים המתוכננים, לא כולם, להקטנת הסקטור הציבורי.

זה חוק לאריק ולסילבן, שלא יעבירו את חוק משפחות ברוכות ילדים.

ההצעה הזאת הייתה גם כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון. נדרשו אז 50 חברי כנסת. מה ההבדל בין 50 ל-55?

הקיצוץ בשכר הבכירים כולל גם את השופטים?

הכול, את כולם.

מה קרה? שופטים, דיינים, בנק ישראל, האוצר – הכול, לרוחב.

חברת החשמל.

גליה מאור?

מה, היא משרד ציבורי?

כן.

בסדר, כן, כן.

גם חברת החשמל.

אני רוצה לדבר על הגדלת הסקטור הפרטי. אם נעשה את מה שאמרתי בחלק הראשון ולא נעשה את מה שאני מציע לעשות בחלק השני, נעשה במידה רבה את מה שעשינו בפעמים קודמות. יש טעות גדולה יותר, והיא להגדיל את ההוצאות ולהגדיל את המסים – אבל הטעות הבאה בתור היא להקטין הוצאות ולהשאיר מסים ברמתם.

לכן הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא מחולל צמיחה חד-משמעי; אני לא אומר שהוא יחולל צמיחה בחודשיים, אבל הוא מחולל צמיחה. תנו לו שנה או שנתיים – והוא מחולל צמיחה בכל מקום. הכוונה היא להפחתת שיעורי מס הכנסה. אני אומר לכם את זה משום שהעלאת מס הכנסה מחוללת האטה, ולא רק משום שלאדם יש פחות כסף ויש לו פחות שאיפה ללכת לעבוד – פשוט הוא מוציא פחות, הוא מתכנן להוציא פחות. הגלגלים האלה פועלים בשני הכיוונים.

הפחתת מס הכנסה היא מנוע צמיחה ענקי. אנחנו עומדים לבצע את הרפורמה של השר סילבן שלום, ובמקום שהיא תסתיים בשנת 2008 אנחנו מתחילים אותה ביולי 2003 ומסיימים אותה ביולי 2005 במצב כזה שהמס המרבי אחרי הכול – ביטוח לאומי, מס בבריאות – יהיה 49%. זה מנוע צמיחה חזק מאוד.

יש גבול למה שאנחנו יכולים למסות.

זה 10%.

למה? יותר.

זה 12%-13%.

לא אמרתי שנעצור, זה תלוי בצמיחה, במה שיקרה. אנחנו יכולים להמשיך הלאה. אנחנו לא מגיעים ליעד שאני חושב שאנחנו צריכים להגיע אליו. לדעתי המס האופטימלי נמצא במקום אחר – לפחות כך זה ב-40-50 כלכלות; הוא נמצא במקום נמוך יותר. אבל קודם כול אנחנו מתקדמים בכיוון נכון.

שואלים מדוע לא להעלות את מס הכנסה. ראשית, המסים שלנו גבוהים כל כך שבמצב מסוים מגיעים לקצה העקומה ואז אם מעלים את המסים מקבלים פחות תקבולים. איננו יכולים ללכת בכיוון הזה, לא רק מבחינת תקבולי מס אלא גם מבחינת הצמיחה. זה מאוד פופולרי, זה מאוד נוח לומר את זה – להעלות מסים. זה מכה בכולם, בראש וראשונה בסקטור הציבורי, בנתמכים שחייבים לקבל את הכסף ממקור כלשהו. המקור היחיד שממנו מקבלים כסף בסופו של דבר הוא העובדים. הם נשחקים.

ויש תופעה נוספת שעליכם לדעת עליה: כ-12% מהציבור משלם 90% מהמס. אם ממסים אותו עוד – הוא לא ישלם. אם אדם מגיע למצב שהוא צריך לשלם 70 אגורות מתוך כל שקל למס הכנסה, הוא פשוט הולך; או מקים חברות. בדרך כלל המוכשרים יותר, הנועזים יותר, פשוט קמים והולכים. הם משקיעים במדריד, בדבלין – הם עושים את זה.

אבל יש מס על השכר, לא? לא הגיוני ש-12% מהציבור משלם מס. הרי רוב הציבור כן עובד. יש מס על השכר.

כן, אבל שליש מהעובדים לא מגיעים לסף המס.

כמעט חצי מהעובדים.

אי-אפשר להגדיל את המס הזה במדינת ישראל אם אנחנו חפצי חיים. אי-אפשר.

אף-על-פי שאנחנו מתחת לממוצע האירופי?

אנחנו לא מתחת לממוצע.

בנטל המס הישיר אנחנו מתחת למס האירופי. זה מופיע בספרים שלך.

במס עקיף אנחנו גבוהים.

אני אומר לך שהמס הישיר הוא מחולל הצמיחה הגדול.

אבל אנחנו מתחת לממוצע האירופי.

אז נוריד אותו עוד. המסים העוקפים נחשבים בנטל הכולל.

חבר-הכנסת אורון, הערת את ההערה.

אני מבקש לעבור לסעיף השני בתחום זה. הדבר השני שעלינו לעשות הוא עידוד השקעות. בעניין זה ביקשתי לבוא אליכם בעוד כשלושה שבועות עם תוצאות ועדה בין-משרדית שמר מראני מרכז. לדעתי עלינו להפוך את מדינת ישראל לאחת המדינות האטרקטיביות ביותר למשקיעים. אנחנו מתחרים בשוק בין-לאומי, יש כמה מסלולים בארץ, ולדעתי עלינו לבחון תוספת של מסלולים; אני לא בטוח שאנחנו צריכים לבחון ביטול מסלולים. אנחנו רוצים לדבר על זה אתכם, כרגע אנחנו מעבדים את ההצעה הזאת.

חשבתי שבעניין זה עלינו להיזהר מאוד, כי ההחלטה שלנו קשורה בתנאים תחרותיים בין-לאומיים ובצורך להיות אטרקטיביים יותר מצד אחד אך גם בצורך להתאזן מול המצב הקיים מצד אחר. חשבתי שכדאי לבוא עם חבילה מסודרת, ונציג את הדברים לפניכם בהמשך. המטרה היא שישראל תהיה בראש הרשימה של המדינות האטרקטיביות. היא מאוד מאוד מאוד אטרקטיבית. אגב, מדינות שנקלעו למצב שאנחנו נקלענו אליו או למצב גרוע ממנו עשו חבילות מרחיקות לכת מאוד; הן נעזרו בזה מהר מאוד.

העניין השלישי הוא תשתיות. אנחנו מקצים בתקציב עצמו 5 מיליארד ש"ח לתשתיות, זה קצת יותר מהשנה הקודמת. יש לנו גם השקעות חוץ-תקציביות של 15 מיליארד ש"ח. התשתית הראשונה והחשובה ביותר היא הרכבת, רשת הרכבות הארצית, חברה ממשלתית. אני מתכוון להשתמש בקבינט הכלכלי-חברתי כמכשיר לפתור את כל הפלונטרים. ייתכן שנבוא אליכם עם חוק של פרויקטים לאומיים. זה קיים בהחלט בממשלה ואנחנו בודקים כרגע את החוקים. הפעולה שנעשתה עד עכשיו היא זירוז התכנון אבל לא הביצוע; אנחנו רוצים להציע חוק שיאפשר לנו להריץ את התשתיות כדי שנוכל לבנות כאן את הרכבות. זה השינוי הגדול ביותר מבחינת ביטול הרעיון של אזורי פיתוח, רעיון שמוציא אותי מדעתי. נדמה לי שמדינת ישראל על כל ממשלותיה השקיעה באזורי הפיתוח יותר מתכנית מרשל – כסף מול כסף, לא באופן יחסי. התוצאות אינן טובות, כמובן.

לדעתי במדינת כיס – ומדינת ישראל היא מדינה ענקית אבל בגודלה היא מדינת כיס – אם תהיה הגעה מהירה גם לגליל וגם לנגב, המצב ישתנה לחלוטין. יהיה ניוד של אנשים דרומה. שר התעשייה והמסחר, שמופקד על קרקעות, יצטרך לשחרר קרקעות. זה הדבר שאני חושב שייתן תנופה לנגב ולגליל מעבר לכל דבר שעשינו.

תשתיות הן מכשיר חשוב מאוד, לא רק בשנה הזאת אלא גם בתכנית המתמשכת שלנו. זה כולל גם התפלות, כבישי רוחב, כביש חוצה ישראל. זאת הנעת הכלכלה, לא רק בבניית התשתיות אלא מעצם התוספת להתייעלות של התשתיות.

אפשר להגיד לנו כמה בוצע בשנה שעברה בתשתיות?

אבקש מאחד מהאנשים להגיד זאת. אני יכול להעריך כמה נבצע השנה. אגב, לא נתתי התחייבות לכך, כי אנחנו מתחילים באמצע השנה.

אני אגיד לך כמה בוצע: 11 מיליארד מ-15 מיליארד.

יכול להיות, אינני יודע.

זה מדוח החשב הכללי.

אגב, בתכנית לא דובר על הרכבות, נכון? רק על כבישים.

יש אזכור.

גם לא קיבלנו את הטיוטה הסופית של התכנית.

הדבר הרביעי, מנוע הצמיחה הרביעי, הוא ההפרטות. יש לנו שורה של תשתיות – ואני לא אתחייב לפניכם כמה מהן נגמור. יש שורה של חברות להפרטה. אנחנו עובדים כרגע על קידום ההפרטות של חברות שמוכרות לכם: אל-על, בזק, בנק לאומי וכדומה.

לחלקן יש שק של צרות.

נכון מאוד. הגישה שלנו היא קודם כול שאנחנו רוצים להפריט אותן, מאוד רוצים. ביקשתי את ראשות ועדת ההפרטות כדי שאוכל להפריט. אין לי שום עניין להחזיק את החברות האלה מסיבה זו או אחרת. פעלתי כך גם בזמנו כראש ממשלה ולכן אני מניח שאתם יודעים שאני מתכוון לזה.

רוב ההפרטות, לאו דווקא כולן, יהיו לתוך הבורסה במידת האפשר. זה לא חייב להיות במכה אחת; אפשר לבצע זאת בכמה שלבים כדי שהמחיר יעלה. אבל המחיר הוא לא הדבר העיקרי מבחינתי. מחיר החזקת החברות גבוה בהרבה מכל מחיר שנקבל מהמכירה. אנחנו מדברים גם על מכירת גרעיני שליטה בתוך הבורסה. אני חייב לומר שמאז הוצאת התכנית התחילו להתעניין בכך, קניינים בודדים. הם מנסים לשכנע אותנו לא ללכת לבורסה, וזה סימן טוב.

היה מכרז בין-לאומי לבזק ואז כולם ברחו.

יש תכנית אופציות של חבר-הכנסת שוחט.

לא אמרתי שיבואו, סיפרתי מה קורה. אני לא ממציא.

השאלה היא איך תמנע את מה שקרה בפעם הקודמת.

לא, לא.

זה מעניין אותי. הוא זרק – לבורסה.

גם לחבר-הכנסת אורון יש כמה דברים שמעניינים אותו.

יש שחקן חדש בשוק, קוראים לו קרן הפנסיה.

אני רוצה לומר מילה על קרנות הפנסיה לפני שנדבר על הנושא האחרון. השר שטרית יפרט את הנושא הזה, הוא מנהל את המשא ומתן. אנחנו לא פוגעים בפנסיות, אנחנו מנסים להציל אותן. לא נתווכח כרגע אם הגירעון האקטוארי הוא 60 מיליארד ש"ח או 130 מיליארד ש"ח. המצב קשה, לפחות על כך מסכימים שני הצדדים; יש אחרים שאומרים גם שהמצב אחר. נבוא עם הצעה בנושא הזה.

במסגרת השינויים שאנחנו עושים בשוק ההון אנחנו רוצים שחלק מסוים, עד 15% מקרנות הפנסיה, יוכל להיכנס לפרויקטים של התשתית – בצורה מבוקרת, עם בקרה ציבורית. התשואה כאן טובה מאוד. היא גם מובטחת לאורך השנים מטבע הפרויקטים האלה. אגב, זה נעשה בהצלחה בחלקים רבים של העולם, כידוע; זה מוכיח את עצמו, זה דבר חיובי. אפרופו מקורות מימון – זהו אחד ממקורות המימון.

מחולל הצמיחה החמישי הוא הריבית. אם נוריד את הגירעון הריבית תרד. זאת לא הבטחה של הנגיד, זאת פשוט תוצאה מובנית. אם מדברים עם הקבלנים אפשר לשמוע מהם מה עושה הורדה של 1% בריבית, מה עושה הורדה של 2% בריבית. אלה מחוללי צמיחה אדירים. אגב, אלה גם מחוללי שינוי חברתי משום שבדרך כלל, לפחות במצב של ריבית גבוהה במשק, מי שנהנה הם העשירים; אני מדבר מבחינת משקי הבית. לעשירים אין אוברדרפט, לעניים יש אוברדרפט. בנק ישראל קובע את הריבית ביחס לגירעון, זה לא קשור לאדם, זה עניין כלכלי. עריצות הריבית קשה מאוד לחלשים. בעצם העברת ההון הגדולה ביותר במדינה מתבצעת באמצעות שיעורי הריבית הגבוהים, שפשוט שואבים כסף מהאוברדרפטים של מר וגברת ישראלי ישר למעלה. כל דבר שאני מדבר עליו כאן לא מתחיל להשתוות בהיקפו למאות המיליארדים שזורמים כלפי מעלה. כשעושים תכנית שמורידה את הגירעון – ומיד אומר בכמה אנחנו מורידים אותו – הריביות יורדות. זהו מכשיר חברתי ראשון במעלה ומחולל כלכלי לא קטן.

לא העברנו עדיין את התכנית, העברנו אותה בממשלה. אני רוצה להראות לכם מה קרה לתשואות האג"ח שלנו. אני מציג שקף: התפתחות תשואות אג"ח שחר מתחילת השנה. אני מראה את התנודות בינואר ובפברואר. ותראו את השיפוע, תראו לאן הגענו: הגענו ל-11.8%. זה מבהיל. דיברתי עם שולץ, הוא שאל אותי כמה אנחנו משלמים היום. אמרתי לו שמשלמים כמעט 12%. הוא אמר שהוא לא מאמין, שאנחנו בצרות גדולות.

סיפרת לו גם מה הריבית של בנק ישראל? זה היה מסביר את העניין.

אני מציג שקף שמראה מה קרה מאז. כאן, בפברואר, מתחילים לדבר על התכנית הכלכלית. אני רוצה שתראו את הירידה הזאת. חבר-הכנסת שוחט יכול לספר לכם עד כמה היא חדה ודרמטית.

כל האשראי הזה הוא אשראי על תנאי, לא יותר מאשר אשראי על תנאי. אני רוצה להבהיר מה זה אומר: זה אומר שקיבלנו את הערבויות, אבל מה שיש כאן הוא מבחן הביצוע. כל הדבר הזה לא שווה כלום – אני הראשון שאומר זאת. אם הכול נשאר על הנייר או מתמסמס ומגומד, הוא מקוצץ – אי-אפשר לרמות את השווקים, אי-אפשר לרמות איש, אי-אפשר לרמות את חוקי הכבידה. זה בלתי אפשרי. הכלכלה היא מדע מאוד לא מדויק, אבל בסוף היא מדייקת. לכן גם הערבויות האמריקניות ניתנו במסר כזה. אצטט לכם משפט משיחה עם הגברת קונדוליסה רייס מלפני שבוע וחצי. היא אמרה לי בטלפון: אנחנו מאוד מתרשמים מהתכנית הכלכלית, אבל מתן הערבויות מותנה בביצוע. כך היא אמרה, מילה במילה.

שנית, כשהנגיד מוריד את האשראי הוא מוריד עוד; נתקדם בתכנית הזאת על כל המרכיבים העיקריים שלה ונוריד את הגירעון.

שלישית, השווקים הפיננסיים, הבורסות, גם הם יגיבו לאורך זמן ביחס ליכולת שלנו כאן. ובכלל: הכלכלה העולמית מסתכלת עלינו, המשקיעים מסתכלים עלינו. הם רוצים לדעת אם אנחנו עושים את הדברים הנכונים, אם אנחנו משנים את המאזן או לא משנים את המאזן.

ברגע זה ביקשנו לצמצם את הסקטור הציבורי. אם הייתי נשאל מהו הדבר המידי, מה נדרש לחולל שינוי – הייתי משיב שזו הבקשה להפחתת שכר של 8%, כדי שהסקטור הזה יישא גם הוא בנטל. הייתי אומר שזה העוגן של התכנית. זה צודק. אפשר לעשות כאן שינויים, מיד אחרי הדיון הזה אפגש עם חבר-הכנסת עמיר פרץ, יש דרכים שונות לעשות זאת. המסגרת קשיחה בהרבה מהפרטים שבתוכה, ואנחנו פתוחים להידברות – אגב, בכל הנושאים. יש לנו אפשרויות לנוע בתוך המסגרת שיצרנו. אני חושב שהדבר הזה הכרחי היום, אני חושב שזה צו השעה. לדעתי אפשר להעביר את התכנית הזאת בכנסת, עם כל הלעומתיות המתבקשת; אף-על-פי שיהיה קשה, כי פגענו כבר ב-6 מיליארד ש"ח קודם לכן וכאן פוגעים בעוד מאות מיליונים. נדבר על זה מיד, נסביר לכם מה ניסינו לעשות וממה רצינו להימנע, ואיך נמנענו מזה. יש הרבה דברים שלא עשינו וחושבים שעשינו אותם – וכדאי שתדעו את ההבדל. זה יהיה קשה, אבל אני חושב שזאת חובה לאומית לעשות זאת.

אני מוכן לשבת עם חברי הוועדה בכל עת, להשיב לשאלות ספציפיות בתוך העניין הזה. אבל אני חוזר ואומר: מבחן הביצוע הוא לא שלי, הוא לא של הממשלה – וזאת התכנית הכלכלית של הממשלה, שעברה ברוב גדול מאוד. לכל שר הייתה שם בעיה.

כל אחד ואחד קיבל קצת, כל שר קיבל קצת.

חבר-הכנסת כץ, אתה תקבל הרבה.

כל שר קיבל מעט מאוד.

תביא את החבילה.

כל דבר במועד.

מבחן הביצוע הוא לא שלי, הוא גם לא של הממשלה; הוא של המדינה. אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו הולכים לקריסה או להבראה ולצמיחה. אין לי שום ספק שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת נתחיל להניע את הגלגל הכלכלי ומתוכו גם את הגלגל החברתי.

הדבר הזה תלוי במידה רבה, לא מוחלטת, בחדר הזה – משום שהחדר הזה יחליט בסופו של דבר אם התכנית משוגרת קדימה כתכנית קוהרנטית של הפחתת הסקטור הציבורי והגדלת הסקטור הפרטי ועצירת הדימום; או אם היא תשונה. אם היא תשונה, כולנו נסבול. אם היא תצליח, כולנו נרוויח. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני שר האוצר.

מיהו התימני שיסחב את התכנית הכלכלית?

אתה, אתה. חבר-הכנסת גפני, בגלל זה אתה יושב כאן, מה אתה שואל שאלות? לכן נכנסת.

השר שטרית יסכם בסוף?

עכשיו ידבר השר שטרית. אני לא מבין למה אתה חסר סבלנות, חבר-הכנסת שוחט. חבר-הכנסת הרצוג אמר לי שיש לכם כל הזמן שבעולם, שאתם רוצים לשמוע, להקשיב, ללמוד את הדברים ולענות. שר האוצר דיבר בהרחבה משום שהוא מאוד מעריך אותך ואת חברי האופוזיציה בוועדת הכספים.

יפה מאוד. עד מתי הישיבה?

עד שנמצה אותה. לי אין מגבלת זמן.

אם גם לשרים אין בעיה, אז זה בסדר.

בוקר טוב לכולם.

אגב, אני מבין שלא יהיו שאלות; השתכנעתם ממה ששר האוצר אמר.

אני מבקש רק להוסיף פרטים אחדים על ראיית המאקרו ששר האוצר הציג, על המצב הכלכלי. אני רוצה לומר: איש באוצר אינו מתלהב מזה שהוכנה תכנית קשה, וזאת תכנית קשה. אנחנו לא מזלזלים בקושי של התכנית או בהשלכות שלה על מגזרים שונים בחברה, על משרדי ממשלה, על רשויות מקומיות ועל כל הנוגעים בדבר. אין ספק, יש בתכנית קיצוץ ופגיעה בהרבה דברים חיוניים. קשה מאוד לקצץ לאדם בשכר. השאלה תמיד היא מה האלטרנטיבה. ואני חושב שהאלטרנטיבה שלפנינו היא ביצוע של תכנית הבראה למשק פעם אחת, ולא פעם בחודשיים, מתוך תקווה שנראה בהמשך הדרך צמיחה. כשתהיה צמיחה אני חושב שלכולם יהיה טוב יותר.

אני רוצה להציג עוד כמה מספרים בראיית המאקרו. בתקציב 2003 יש הוצאה של 93 מיליארד ש"ח להחזר חובות, קרן וריבית. יש עוד כ-70 מיליארד ש"ח של הכנסות מהוונות. כלומר שני שלישים של התקציב הם בשני סעיפים שבכלל אין בהם שליטה. בנתונים הללו של החוב כל לקיחת חוב נוסף תוקעת אותנו עוד יותר ומאלצת את הממשלה לקצץ עוד יותר בשלב הבא. ואיפה אפשר לקצץ? זאת הפעם הראשונה שאנחנו מציעים קיצוצים משמעותיים מאוד בהוצאות הממשלה; אבל עד עכשיו עיקר הקיצוץ היה אצל הנפגעים, אצל מקבלי הקצבאות.

בתקציב המדינה האחרון, תקציב 2003, קוצצו בקצבאות השונות 6 מיליארד ש"ח. בתקציב של השנה שעברה קוצצו עוד כמה מיליארדים – שוב אצל מקבלי הקצבאות: מענק אבטלה, הבטחת הכנסה. אז ישבנו בממשלת אחדות, וכולם קיצצו, כי לא היה מנוס. הקיצוץ החוזר על עצמו פעם אחר פעם הוא לא טיפול, כיוון שפרט לקיצוצים צריך לעשות משהו כדי לשנות את המגמה של המשק ולהביאו מקיצוץ לצמיחה.

אינני מזלזל חלילה באיש מאנשי האוכלוסיות החלשות שנפגע. אבל אומר דבר אחד, שהוא חשוב מאוד בעיניי: לא ראיתי קצבה שהוציאה אנשים מהעוני. להפך, משטר הקצבאות בארץ התרחב מאוד מאוד, ולמרות זאת מספר העניים במדינה הולך וגדל כל הזמן. מספר מקבלי הקצבאות הגיע לממדי שיא. לפני עשר שנים מספר מקבלי הבטחת הכנסה עמד על 15,000 איש. היום, אחרי עשור, המספר הוא 150,000 איש.

היום יש 140,000 איש.

148,000 איש – כמעט פי עשרה.

מספר מקבלי קצבת הנכות גדל, כי הממשלה תיקנה את קצבאות הנכות ונהיה כדאי יותר לקבל קצבה כזאת. המספר הזה עולה בצורה דרסטית בשנתיים האחרונות.

יש גם מיליון עולים.

זאת לא הסיבה.

מיליון עולים זאת לא סיבה?

הפער בין עשירים לעניים גדל.

חבר-הכנסת כהן, עד לא מזמן היית במשרד האוצר ונתת מכה בכל הקיצוצים האלה, למה עכשיו אתה מעיר לי? עזוב.

את הבדיחה הזאת נתת 50 פעם.

לא, לא.

אל תדבר פוליטיקה.

אל תגיד פוליטיקה. מיליון עולים לא היו פתאום?

לא, זה לא עניין של עולים.

אין להם הקצבות? אין תמיכה בעולים?

כל העולים מגיעים נכים? מה קרה?

חבר-הכנסת כהן, השר שטרית אומר את דבריו. אתה תאמר את דבריך.

העולים לא קיבלו, זה לא בגלל העולים. אני לא מציע לשים את העולים על תקן של נכים. מיליון עולים נכים? חלילה. העולים תרמו לתל"ג מדינת ישראל. כל 100,000 עולים תרמו תוספת של 1% לתל"ג. תראו את הנתונים משנות התשעים, מיום שהחלה העלייה מברית המועצות. אפשר לראות את התוצאות של העלייה בתל"ג.

היד הרכה על הדק חלוקת הקצבאות מעודדת לדעתי אנשים לצאת ממעגל העבודה ולעבור לקצבאות. לדעתי חלק אינטגרלי מהתכנית הוא הכוונה להעביר אנשים ממצב של קבלת קצבה לתעסוקה. איך עושים את זה? יש כמה פרטים בתכנית הזאת שמנסים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

ראשית, עניין העובדים הזרים. נעשו שורה של פעולות גם בעבר ואנחנו מוסיפים להן עוד שני צעדים היום. הצעד הראשון הוא הטלת מס על מעסיקים של עובדים זרים מהשקל הראשון.

בעד.

הצעד השני הוא ביטול נקודות הזיכוי של העובדים הזרים. עד עכשיו הם קיבלו נקודות זיכוי.

חוק הסיעוד פוגע בזקנים.

סליחה, עוד נדבר על חוק הסיעוד.

עובדים זרים; דברו קודם כל על מסעודה מחדרה, זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן. מה היא אשמה? גירשת אותה לחוץ לארץ, מה?

לא.

חבר-הכנסת אפללו,

חבר-הכנסת דהן, הצבעתי בממשלה כמוך, נגד הבאת עובדים זרים, כזכור לך.

תודה רבה.

ראש הממשלה נלחם להביא עובדים זרים.

זה נגמר, עכשיו גם ראש הממשלה הגיע לאותה המסקנה. סגרו את השמיים, לא עכשיו – בממשלה הקודמת.

מה, הוא חזר בתשובה?

הוא חזר בתשובה. אתה חוזר כאן בשאלה כל הזמן, זאת הבעיה. אתה לא חבר בוועדה, חבר-הכנסת גפני.

לא, מותר לו.

אז הוא לא מטפל בעובדים זרים, הוא מטפל במחירי המים, מה זה חשוב.

מעלים את מחיר המים לחקלאים.

אבל לא במחיר שהצעת בתכנית.

נכון. עשינו פשרה.

מיליון קוב מים זה הרבה כסף.

עשינו פשרה, אבל מקבלים יותר כסף.

אם כן היום השמיים סגורים לעובדים זרים. שנית מנהלת ההגירה ממשיכה לפעול כדי להוציא עובדים בלתי חוקיים מהארץ. קודם שאלו אותי, מישהו הציע שנטיל קנס של 50,000 ש"ח על המעסיקים הבלתי חוקיים. יש לי חדשות בשבילכם: יש חוק שמטיל קנס של 70,000 ש"ח על מעסיקים בלתי חוקיים.

לא מספיק לחוקק אותו.

נכון, הבעיה היא גם אכיפה. היום, אחרי שקמה מנהלת ההגירה, אני חושב שהם אוכפים. אנחנו מנסים למצוא גם קנס מנהלי שיהיה אפקטיבי יותר, וכך לא יהיה צורך בבית משפט כדי לטפל, וגם לא יעבור זמן רב. הוקצו שופטים מיוחדים כדי לזרז את הטיפול במשפטים שעומדים על הפרק. כי עד שמגיע משפטו של מישהו שתופסים אותו עוברים בהליך רגיל 10-12 חודשים, ואז זה כבר לא אפקטיבי.

אנחנו רוצים לפעול בעניין האכיפה הכלכלית בהרבה מאוד מישורים: זירוז האכיפה, זירוז הליכי המשפט, מתן כלים ואמצעים לשלטון החוק כדי לטפל באכיפה.

תכניסו עשרה מהם לבית סוהר, יהיה סדר.

העובדים הזרים תופסים היום את מקומות האוכלוסיות החלשות במדינה.

בהרבה מקומות אפילו לערבי ישראלי לא נותנים לעבוד. יש אבטלה אדירה במגזר הזה, מגרשים עובדים זרים, אך לא מעודדים רבע עובד ערבי.

אני לא נותן להם לעבוד?

הציבור היהודי לא מכניס אותם.

אנשים לא רוצים לעבוד.

הם עשו את זה לעצמם, זה לא בעיה של הציבור.

כשיהיה צורך וביקוש, הם ייכנסו.

מי לא נותן לעובדים הערבים? איזה פחד?

אם כן נקודה אחת היא הטיפול בעובדים הזרים.

הנקודה השנייה היא הפחתת מס ההכנסה. חרף הקיצוצים אנחנו מאמינים שהפחתת מס היא דבר שנכון לעשותו. חבר-הכנסת שוחט הגיש בזמנו הצעה לרפורמה במס. תמכתי ברפורמה שלו אף-על-פי שהייתי באופוזיציה, הוא יודע את זה. אמרתי את זה בפומבי, לא חששתי. אני חושב שהיה צריך להטיל מס על ההון. חבל שהרפורמה לא עברה אז, והוטל רק מס של 15% על ההון. אני בעד הטלת מס של 25% על ההון, כפי שהציע חבר-הכנסת שוחט. ואולי בעתיד נעשה את זה, כדי להגדיל את הספיגה מבעלי ההון. מס של 15% זה עוד לא מספיק.

אבל צריך להפחית את מס ההכנסה, במסלול שחבר-הכנסת קבע אז וגם שר האוצר שלום קבע. אך אנחנו מאיצים את המהלך: השנה תהיה הפחתה של מדרגה אחת ביום 1 ביולי. ב-1 ביולי הבא תהיה הדרגה של מדרגה נוספת. ב-1 ביולי 2005 תהיה הפחתה כך שמס ההכנסה המקסימלי יהיה 35% בערך. המס של אדם בעבודתו, כולל ביטוח לאומי ומס בריאות יגיע ל-49% מקסימום.

נדמה לי שאם נביא למצב שעיקר שכרו של אדם עובד יישאר בידו, זה יהיה התמריץ החזק ביותר שאפשר לתת לעבודה. אני מקווה שבעתיד נוכל להוסיף לצעד זה עוד שני צעדים חשובים, בעצם שלושה צעדים חשובים: הצעד הראשון הוא חובת דיווח אישי. למרות הוויכוחים עם מס הכנסה במשך השנים – הם לא כל כך תומכים בחובת דיווח אישי – אני חושב שהם טועים וצריך לעשות חובה כזאת.

זה מופיע בתכנית?

כן, החקיקה מופיעה.

חובת דיווח?

לא, זה השלב הבא, זה יהיה בשנה הבאה, בעזרת השם. אנחנו לא רוצים להכניס הכול יחד.

חובת דיווח אישי תאפשר שני דברים: ראשית יהיה בסיס נתונים אמתי. אם מחר נרצה לטפל בקצבאות ילדים בצורה דיפרנציאלית, למשל, יהיה לנו בסיס הנתונים ונוכל לפעול כך. שנית אם נרצה לתת הטבות לאזרחים, רצוי שהן יינתנו בדרך של הטבת מס; כך יהיה לאזרח כדאי לדווח. אם הוא לא ידווח הוא לא יקבל הטבת מס. שלישית הטבות המס יינתנו, כמובן, רק למי שעובד. מי שאיננו עובד לא יקבל אותן.

לכן לדעתי הפחתת מס הכנסה תהיה בעתיד כלי מרכזי שיעודד עבודה במקום קבלת קצבאות. מי שיעבוד ירוויח הרבה יותר.

אם הוא ימצא עבודה.

וזה החלק השני: שר האוצר הסביר על הצמיחה, על ההשקעות בתשתית, על האפשרות להביא להשקעות הון גדולות במדינת ישראל – כדי ליצור מקומות עבודה ולהגיע לצמיחה.

יש כמה דברים שמתפרסמים בעיתונים ובמקומות אחרים והם פשוט לא נכונים, אני רוצה לסתור אותם. אני מבקש לומר: לא הצענו מעולם שחיילים ישלמו על נסיעה באוטובוסים. לא הייתה הצעה כזאת. ההצעה היחידה בתכנית הייתה שמשרד הביטחון ישלם את זה, ולא האוצר – בצורת סובסידיה על תחבורה ציבורית. בסופו של דבר הגענו להסכמה עם משרד הביטחון וחילקנו בינינו את הנטל שווה בשווה, אבל מעולם לא הייתה כוונה שחיילים ישלמו. גם אין העלאה של מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית.

ואני מבקש לעדכן את מר מצנע: חוק שאמור היה לדחות את היישום שעברייני מין לא יוכלו לעבוד במוסדות ילדים אינו מופיע בתכנית. הוא חוזר על זה פעם אחר פעם – זה לא קיים בתכנית.

זה ירד בממשלה.

הוא לא קיים.

יש שורה ארוכה של מכות.

לא אמרתי שאין מכות. פתחתי ואמרתי שהתכנית לא קלה. אבל לפחות לא צריך להוסיף מכות שאינן קיימות. נסתפק בעשר המכות, לא צריך להוסיף עוד.

על הים היו יותר מכות.

לעניין העלאת גיל הפרישה: לפי מה שמפורסם בעיתונים לציבור יש רושם שבשנה הבאה כל אדם יפרוש לפנסיה בגיל 67. לא נכון.

הארכת החיים היא מלאכותית. הוא לא יחיה יותר משנתיים.

בינתיים תוחלת החיים עלתה מאוד בארץ. העלאת גיל הפרישה אמורה להתבצע לאורך 10 שנים אצל גברים ולאורך 20 שנה אצל נשים.

אתה טועה, 5 שנים אצל גברים.

תהיה עלייה של 4 חודשים בשנה. זה המצב האמתי, בניגוד לפרסומים.

נוסף על כך אין שום קיצוץ בקצבאות, להוציא שתי קצבאות, ומיד אתייחס אליהן: קצבת נכי עבודה וקצבאות ילדים.

יש שחיקה.

נכון, אין לנו כסף לשלם, חבר-הכנסת הרצוג, מה לעשות? קל מאוד להסביר לציבור למה אי-אפשר לשלם. די בחודש אחד שבו למדינה לא יהיה כסף לשלם משכורת וקצבאות וכולם יבינו את העניין. אנחנו אומר שנעצור עכשיו את השחיקה. צריך לזכור: כדי לתמרץ עבודה, אם לא שוחקים קצבאות יהיה כדאי להמשיך לקבל קצבאות.

אני מוכן לעשות אתך את החשבון: נבדוק אדם שמקבל הבטחת הכנסה של 3,500 ש"ח לעומת אדם שעובד ומרוויח 4,500 ש"ח. בנטו העובד עדיין מפסיד; הוא מקבל פחות כסף ממי שמקבל קצבה. כי מי שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, על-פי המצב הקיים זכאים גם להשתתפות בשכר דירה, יש להם פטור מאגרת טלוויזיה ומתשלומי ארנונה, יש להם פטור מתשלומים לבית הספר. נשאר להם נטו גדול יותר. אם אדם שמרוויח 4,500 נטו משלם משכנתא או שכר דירה – הוא יורד בנטו. לכן לא כדאי לעבוד. אנשים אומרים את זה בגלוי.

יש גם גמלאים.

עזוב את הגמלאים. אנשים אומרים בגלוי: כדי להרוויח עוד 500 ש"ח לא כדאי לקום בבוקר. לא כולם רמאים, חלילה. יש באמת מובטלים שקשה להם למצוא עבודה. צריך לטפל בהם טיפול ספציפי. אבל המגמה היא להביא לכך שאנשים יעבדו, ושמי שיעבוד – שיפרנס את משפחתו בכבוד.

אומר לכם משהו שלא מופיע בתכנית: תפיסתי קיצונית עוד יותר. אני אומר את הדברים כמי שבא ממקום שידע מהו עוני. גדלתי במשפחה לא עשירה, מה לעשות. עבדנו קשה כל החיים.

היה עושר רוחני.

כן, תודה לאל, והרבה אהבה. זה לא פחות חשוב מכסף.

אמרו שבני עניים, מהם תצא תורה.

חבר-הכנסת גפני, תקשיב רגע ברצינות: אילו ביטלו את מענק האבטלה בארץ בכלל, אני אומר לכם שאיש לא היה מת ברעב. הייתם רואים שכולם עובדים כמו נמרים. אבל כל עוד אפשר לחיות בלי לעבוד, למה לעבוד? אני לא מציע את זה; אך אני חושב שצריך להפוך את מענק האבטלה למענק תעסוקה. המדינה צריכה להציע לכל אדם עבודה לפי מצב בריאותו בלבד – זה הדבר הקובע. אם הוא חולה, הוא יקבל קצבה; אבל אם הוא מסוגל לעבוד, הוא יעבוד. ונוסיף למשכורת שלו תוספת כדי שהכנסתו תהיה גבוהה יותר. לדעתי צריך אומץ לעשות את זה, כי בדרך כלל נתקלים כאן בבעיות סוציולוגיות, משפטיות ואחרות: זכות מוקנית וכולי. אבל אם רוצים תיקון אמתי – צריך לעשות את זה.

חשבו רגע שאפשר לקחת 10 מיליארד ש"ח מההכנסות המועברות, כלומר מקצבאות, ולהעביר אותן לחינוך. כך היינו עוצרים את כל העוני במדינת ישראל בדור אחד של חינוך. העוני לא נוצר "מן אללה". הילדים לא נולדים מטומטמים בערי הפיתוח ובשכונות המצוקה. אבל אין להם הזדמנות; אין להם הזדמנות שווה כי המורים שלהם פחות טובים, כי יש להם כלים פחות טובים, כי הם לא יכולים לעשות העשרה חינוכית, כי אין תקציב, כי מקצצים כל היום בחינוך. אילו יכולנו לקחת 10 מיליארד ש"ח מההקצבות ולהעבירם לחינוך היינו נותנים הזדמנות אמתית לכל ילד בארץ לגדול ולהגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

אתה חותך את תקציב החינוך ביד ברזל, מה אתה עושה?

על זה בוכה הנביא. חבר-הכנסת וילן, תן לי יד להוריד 10 מיליארד ש"ח מההקצבות ואני אוסיף הכול לחינוך. תן לי יד בשנה הבאה, נראה אותך, אולי אבוא עם הצעה כזאת. אם באמת רוצים לחולל שינוי מהותי בחברה הישראלית, צריך לעשות את זה. צריך לומר לאנשים: רבותיי, די לתרבות החלוקה. אם האנשים יעבדו, המצב ישתנה.

ב-30 שנות הקיום הראשונות של המדינה הייתה במלחמה עם כל מדינות ערב והמדינה קלטה עלייה, יצרה תשתיות. אף-על-פי כן הצמיחה הממוצעת ב-30 השנים הללו הייתה 5% בממוצע.

בגלל העלייה.

בשני העשורים האחרונים, חבר-הכנסת דהן, יש שלום עם מצרים ועם ירדן, יצאנו מלבנון, קלטנו עלייה גדולה מאוד – מיליון איש מברית המועצות בלבד,

העלייה הביאה לצמיחה יפה.

למרות זאת הצמיחה יורדת. בדקתי מה קרה, מה השינוי. הסתבר לי שזהו דבר פשוט, שמדבר בעד עצמו. תבדקו מה היה היקף ההכנסות המועברות ב-30 השנים הראשונות של המדינה לעומת המצב בשני העשורים האחרונים. מי שיבדוק זאת יקבל מיד את התשובה. בשלושת העשורים הראשונים כולם עבדו. הם פחות חיו על קצבאות. לצערי בשני העשורים האחרונים יותר אנשים חיים מקצבאות ופחות עובדים. יש הבדל של 10% במספר הגברים שמשתתפים בכוח העבודה בהשוואה לממוצע ב-OECD. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו. את זה מוכרחים לשנות.

אני מבקש לומר עוד כמה נקודות בקצרה: פורסם שבוטלו הטבות המס בפריפריה. כמו שאתם יודעים ביטלנו את כל הטבות המס בפריפריה, כולל יש"ע. נשארו בהטבות המס רק היישובים שמהבחינה הסוציו-אקונומית היו מוגדרים יישובים במצב קשה, יישובים שקיבלו עד היום הטבות מס של 13% ומעלה. כל היתר הורדו מהתכנית.

מה בנוגע ליישובי קו העימות?

רוב היישובים בקו העימות שהיו להם הטבות של 13% - נשארו.

לא רוב: כל היישובים האלה נשארו.

כל היישובים שהיו להם הטבות של 13% נשארו: נהריה, עכו, שלומי, מעלות – כולם נשארו.

אנחנו מבטלים את המענקים למשכנתאות בכל הארץ. אבל במקום המשכנתא האדם יקבל פעם וחצי גודל המשכנתא כתוספת למשכנתא שלו בריבית מסובסדת עד 4%. אמנם המדינה מורידה את המענק אך היא נותנת אשראי גדול יותר, מסובסד, כדי לקנות דירה. נכון, זאת פגיעה, אבל האלטרנטיבה בקיצוץ היא באמת אחרת.

לעניין הפנסיה,

זה לא מופיע בגירעון.

חבר-הכנסת שוחט, אין לנו שום רצון,

אני מבקש שהחברים יקשיבו לזה. בעניין זה נדמה לי שיש הכי הרבה, איך אומרים –

דיסאינפורמציה.

ערפל, ערפל לא קונסטרוקטיבי. בואו נפזר את הערפל הזה.

אין לנו שום רצון בשמיים לחוקק בכוח. אני רוצה שתדעו שניהלנו משא ומתן עם ההסתדרות בידיים נקיות, מתוך רצון להגיע להסכמה בכל עניין הפנסיה, ולאו דווקא בחקיקה. גם היום אנחנו פתוחים, אני אומר את זה בגלוי. אני קורא להם מכאן לבוא ולנהל עמנו משא ומתן, להמשיך את המשא ומתן שניהלנו כמה פעמים ובאנו בו בהצעות, לסיים אותו בהסכמה. אנחנו מעדיפים הסכמה על חקיקה.

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש בעיה בקופות הפנסיה. יש המחמירים בהערכת הבעיה, כמו ידידי חבר-הכנסת כהן, שעשה עבודה אדירה בעניין הזה כשהיה סגן שר האוצר.

ועד ליל הסדר צריך לגמור נושא כבד כל כך?

אגיע לזה. אם אפשר – הלוואי. אם רוצים להסכמה אפשר להגיע אליה לא עד ליל הסדר אלא עוד הלילה, אם יש רצון טוב.

איך הספקתם ללמוד את התכנית הזאת כל כך מהר?

אנחנו כתבנו אותה.

היו שרים - - -

חבר-הכנסת דהן, חבר-הכנסת גפני.

אני למדתי את זה כי חבר-הכנסת כהן הסביר לי. כוונתי לתכנית הפנסיה. את הפנסיה הוא הסביר לי. איש אינו יכול להתעלם מהעובדה שיש בעיה בקרנות הפנסיה. יש ויכוח על גודל הבעיה.

גם בפנסיה התקציבית?

הכול.

אין גירעון – אין קופה.

חבר-הכנסת כץ, עוד מעט חבר-הכנסת עמיר פרץ צריך להגיע לישיבה.

מה זה נוגע לנו?

אדוני היו"ר, ליד חבר-הכנסת כץ לא מדברים על חבר-הכנסת פרץ.

אפשר לדבר, אין לי כלום נגד חבר-הכנסת פרץ.

אגיד לך בדיוק למה זה נוגע לנו. חבר-הכנסת כץ, מאחר שאני רוצה שדבריך בנושא קרנות הפנסיה יישמעו לפני הפגישה הזאת חשוב לי שתהיו בשקט, כדי שנוכל לעבור לשאלות. עכשיו אתה מבין מה הקשר? אלא אם כן אתם רוצים שלא נשאל עכשיו את השאלות, שלא יאמרו את הדברים, ובשעה 16:00 נמשיך בעוד ישיבה. זה גם אפשרי. אני רוצה לנסות למצות את העניין.

אין ספק שיש בעיה גדולה בקרנות הפנסיה. האוצר טוען שהגירעון הוא 137 מיליארד ש"ח. בהסתדרות טוענים שהוא נמוך בהרבה. אבל למה לריב בכלל? אפשר להגיע להסכמה ולמנות אקטואר מוסכם שיקבע את הסכום. הלוואי שהסכום שייקבע יהיה הרבה פחות ממה שאנחנו חושבים, ונפתור את העניין הזה חצי-חצי. הממשלה לא רוצה לפגוע בגמלאים, להפך: היא רוצה להבטיח את הגמלות שלהם.

הממשלה אומרת שעל-פי התכנית היא מוכנה להזרים לקופות הפנסיה 60 מיליארד ש"ח לאורך 30 שנה. אך בתנאי אחד: שהעובדים נותנים את החלק שלהם, החצי השני. משמעו של הדבר הזה הוא שלושה דברים. הדבר הראשון הוא העלאת תגמולים ב-2% מצד העובד וב-1% מצד המעביד.

זה העלאת מס, זה לא העלאת מס?

זה לא מס כי לא לוקחים את הכסף מהאדם. הכסף נכנס לקופת החיסכון שלו.

אתה חושב שלא תעיר על זה אחר כך, חבר-הכנסת וילן?

אבל זה כמו פרמיית ביטוח. מבטיחים לאדם את הפנסיה כשהוא פורש. היום הגמלאים חושבים שיש להם פנסיה.

אז גם חוק הבריאות הוא פרמיית בריאות?

מאה אחוז.

למה לא פנסיה תקציבית? קח את הקופות, תעשה פנסיה תקציבית.

חבר-הכנסת כץ וחבר-הכנסת אורון, סליחה.

הדבר הנוסף הוא העלאת גיל הפרישה לגיל 67, כאמור בפריסה ל-10 שנים לגברים ו-20 שנה לנשים. הדבר הזה תורם פעמיים: קודם כול יש תוספת הכנסה לקופות הפנסייה, נוסף על כך זה יוצר הגדלת אחוזי הפנסיה של הפורשים אם הם לא מגיעים לפנסיה המקסימלית עד לגיל 65 – כי יש אנשים שמתחילים לעבוד מאוחר יותר או לצבור פנסיה מאוחר יותר.

הצענו להסתדרות את כל הכלים כדי להגיע להסכמה בעניין הזה. לצערי איננו מגיעים להסכמה בקלות. זה גם המצב בנוגע לשכר: באנו בהצעות מכל הלב – אני אומר לכם, תאמינו לי. הצענו כיצד לעשות קיצוצי שכר בלי לפגוע בפנסיה של העובדים שפורשים למרות הקיצוצים האלה. לצערי הרב אנחנו עוד לא מגיעים להסכמה, יש כנראה התאהבות במאבק.

אני רוצה שתדעו – השביתה שהיום במשק והעיצומים של אנשי המכס הם לא בגלל התכנית הכלכלית. תמיד הם מחזיקים על המדף סכסוך עבודה כלשהו. סכסוך העבודה שעל המדף עכשיו הוא ועדת יצחקי.

הם למדו מהאוצר.

העיצומים מופעלים בגלל ועדת יצחקי. אני לא מבין למה כשאנחנו במצב חירום, במלחמה, במצב שבו אנחנו רוצים לפתור את הבעיות הכלכליות, צריך להיות מאבק שיוסיף סבל לציבור. השביתה הזאת לא אחראית, לא במקומה ובעיקר אפשר להגיע כאן להסכמה בנושאים הנתונים במחלוקת. אפשר להסכים גם בעניין השכר וגם בעניין הפנסיה, אם רוצים.

אילו התנהלות המשא ומתן הייתה רציונלית בלבד, לגופו של עניין – עם כל אחד מכם מהאופוזיציה הייתי מגיע להסדר בתוך כמה שעות.

תודה רבה. ראשון הדוברים חבר-הכנסת שוחט. שלוש דקות – נו, לא, בסדר, במסגרת היחסים המיוחדים.

כשר האוצר לשעבר יש לו זמן חופשי.

אני אקלקל קצת את ההרמוניה הנפלאה בין שר האוצר לבין השר במשרד האוצר.

לא חשבנו משהו אחר.

אני רוצה לחלוק באופן בסיסי על הרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן ועל הרבה מאוד מהנחות היסוד. יש לי גם קצת טענות. כמובן, איני יכול לומר את כל מה שהכנתי לומר, ואני רוצה לומר שתי הערות מקדימות: שר האוצר, לא היית צריך להיות מופתע ממה שמצאת באוצר; היית חבר ממשלה.

לא, לא הייתי.

היית חבר ממשלה שאישרה תקציב. כוונתי לשנת 2002.

לא, לא.

לא היית חבר ממשלה אז?

הכוונה לשנת 2003, חבר-הכנסת שוחט.

התשובה שלילית, גמרנו. צריך פרשנות?

אם כך,

אם כך, אז אני חוזר בי מהכול. תודה רבה. הדובר הבא.

חשבתי שגם כאזרח מן הראוי שתעקוב.

הייתי אזרח מודאג.

היית אזרח מודאג, ידעת טוב מאוד במה מדובר.

הדבר החמור יותר נוגע לתזה, המופרכת מיסודה, שכל האסון של המשק במדינת ישראל הוא המשק הציבורי, כולל הצגת הטבלאות המצחיקות האלה שנערכו במשרד האוצר. לוקחים כאן את כן ה-OECD, לוקחים את ארצות הברית ויפן – ואנחנו יודעים ששם ההוצאה הציבורית נמוכה – ושתי הארצות האלה הן למעלה מ-50% מה-OECD, מערבבים הכול יחד ומראים לנו ממוצעים מופרכים לחלוטין.

יש כאן ספר שהאוצר הביא לכנסת רק לפני שלושה חודשים. בספר הזה כתוב במפורש, תוך כדי תיאור גרפי, מהי ההוצאה הציבורית במדינות כמו צרפת, דנמרק, שוודיה – בכולן ההוצאה היא מעל ל-50%. אנחנו היינו ב-52% בשנת 2000. בשנתיים האחרונות עלינו בהוצאה הזאת בגלל הביטחון ולא בגלל שום סיבה אחרת.

בגלל ירידה בצמיחה.

רק בגלל הביטחון והירידה בצמיחה. לבוא ולהציג כאן טבלאות מהסוג הזה – השר נתניהו, אנחנו לא בגן ילדים. אנחנו אנשים שמכירים את החומר. אנחנו יודעים מה שיעור התקציב הציבורי במדינות אחרות. לא צריך ללכת רחוק, אלה המסמכים של האוצר, נא קרא את הטבלאות האלה ותראה שמה שהוצג על הקיר הוא פשוט הטעיה מופרכת מיסודה. ומר שראל, אני ממש מתבייש שאתה נותן יד לממוצע כזה per capita.

אולי אפשר רק להגיב לזה? תן לו להגיב.

תן לי לגמור, תגיב אחרי זה, אני מבקש. לא הפרעתי לך. לא הייתה לי שום קריאת ביניים.

בסוף דבריו של חבר-הכנסת שוחט הייתי מבקש להגיב.

בהחלט.

בסוף הדברים זה בסדר.

אני רוצה לומר איפה הבעיה המרכזית. הבעיה היא בהסברה. נעשית כאן הסטה מופרכת לחלוטין מהגורם המרכזי למציאות שאנחנו חיים בה, לאפס גידול בתוצר או לתוצר השלילי. הגורם הזה הוא לא מבנה המשק: הוא הסביבה שבה אנחנו חיים – זרימת ההון החוצה ולא פנימה והעובדה ששום משקיע לא יגיע הנה אפילו אם הנגיד יוריד את הריבית ב-3% כי רמת הסיכון כאן היא 25%, ולא 3%. איש לא ישקיע כאן אפילו אם הריבית תהיה שלילית, משום שהוא מרגיש שהוא שם את כספו על קרן הצבי. כל זמן שיש ממשלה ששומעים בשופרה גם את אביגדור ליברמן וגם את אפי איתם וגם את עוזי לנדאו וגם את מרכז הליכוד, שאומר שלא תהיה מדינה פלסטינית – אין אדם נורמלי שישקיע כאן. אין טעם להסיט את תשומת הלב מהבעיה ולבנות מגדל קלפים שיתמוטט. ומגדל הקלפים יתמוטט משום שהמספרים יוכיחו זאת. יש בעיה להיות שר אוצר: בכל חודש מתפרסמים הנתונים. תאמין לי, זה מקצוע קשה, אני אומר לך את זה בתור בעל ניסיון. בכל חודש מתפרסמים נתוני האבטלה, נתוני הגירעון, נתוני ההשקעות – הכול.

אני צריך לבוא כמוך, בזמן שהמשק צומח והקופה מלאה.

זה תמיד קורה לי, מה אני אעשה.

אם מחר יש מדינה פלסטינית, יש משקיעים?

חבר-הכנסת בנלולו, אני אבוא אליך לשיעור פרטי בכלכלה, בסוף היום.

לכן הבעיה היא כל כך בתפיסה, כל כך בהסברת העניין – איפה אנחנו תקועים ומה הבעיה שלנו. זה מסיט את העסק מהסיבה העיקרית ויוצר מגדל שלא קיים. אני בעד חלק גדול מהדברים שמוצעים כאן. יש לי מה לומר על הדרך, על החקיקה, על הברוטליות, על שבירת האמנה החברתית, שבירת האמנה בין אזרח ומדינה ובין ארגון ומדינה – אבל את זה אגיד בסוף דבריי.

אני מבקש לומר כמה דברים בנוגע לשקיפות העניין. אחר כך נדבר על מסים, חבר-הכנסת אורון ודאי ידבר על כך, ואנחנו יודעים שגם נתוני המיסוי שהועברו כאן מופרכים מיסודם. לעניין השקיפות: אין תג מחיר להחלטות, לרובן – לא לכולן. אני מבקש מהיו"ר שיבקש מהאוצר להעביר תג מחיר מנומק ומוסבר לכל סעיף של התכנית כאשר היא תבוא בעוד שבוע. למשל אומרים שבשכר מורידים 3.5 מיליארד ש"ח – צריך לראות אם זה ברוטו.

כפי שהיה בזמנך.

זה במונחים שנתיים.

כפי שהיה בזמני, זה תמיד הופיע. אם זה מונח שנתי, אז נחלק לשניים. אנחנו יודעים לחלק לשניים.

ומה בנוגע לחלוקה לעשירונים של המשתכרים?

ביקשתי את זה בבוקר.

לא נאמרה מילה על הגירעון. אני מכיר קצת את הנתונים. אגב, יחד עם נתוני התכנית צריך להביא גם את נתוני הערכת גביית המס החדשים. אנחנו יודעים שהנתונים הקיימים היום מופרכים מיסודם. אני מבקש לומר כמה מילים בעניין זה, והייתי רוצה לשמוע את תגובת השר אחרי כן.

היית מבקש לשמוע, חבר-הכנסת שוחט.

מבקש.

ההכנסות במסים היו בנויות על 158 מיליארד ש"ח, כלומר 13 מיליארד ש"ח צריכים להיכנס בחודש. קצב גביית המס הוא 11-11.5 מיליארד ש"ח בחודש. כלומר, חסרים 1.5 מיליארד ש"ח לחודש. אני לא מניח שזה ישתפר; זה לא ישתפר כי המשק לא ישתפר. אם חסרים 1.5 מיליארד ש"ח, ואם מכפילים את זה ב-12 חודשים, מגיעים ל-18 מיליארד ש"ח. לכך יש להוסיף 2 מיליארד ש"ח לביטחון וזה כבר 20 מיליארד ש"ח. לכך יש להוסיף תשלומי ריבית בגלל הריבית הגבוהה במשק – כוונתי למה שהממשלה לקחה והיא צריכה להחזיר ריביות, אומרים שזה 1-2 מיליארד ש"ח מעבר למה שמופיע בתקציב, ובתקציב מופיעים 33 מיליארד ש"ח. אנחנו נמצאים כבר ב-21.5 מיליארד ש"ח. הרפורמה – עוד 1.25 מיליארד ש"ח. ויש כמובן גם הקיצוצים שהיו במהלך ההחלטות – 700 מיליון ש"ח. אם כן אנחנו נמצאים בחוסר של כ-24 מיליארד ש"ח לפי החשבון שלי, ואני מניח שאני לא טועה. אם הקיצוץ הוא באמת 11 מיליארד ש"ח, אנחנו עדיין בחוסר של 13 מיליארד ש"ח. חוסר כזה הוא יותר מ-2% תוצר. אם כן הגירעון הקיים היום, ברגע קבלת ההחלטה, אינו 3% תוצר אלא 5% תוצר.

לא, הגירעון כרגע הוא 6% תוצר.

כן, אני מדבר על הגירעון אחרי הקיצוץ. אחרי כל התוספות והקיצוצים, עשיתי פלוס ומינוס. נחנו יוצאים עם תכנית כזאת.

אני רוצה להציע לשר עצה. קראתי בעיון רב את כל הראיונות שלו בסוף השבוע וראיתי איך הוא ברח מתשובה בעניין הגירעון – והעיתונאים כמובן שאלו אותו את השאלה הזאת, הם יודעים, אין תכנית כלכלית שלא שואלים את השאלה הזאת לגביה. אני רוצה להציע לך הצעה, שר האוצר: תגיד את האמת לציבור. גם אם לא תגיד את האמת לציבור זה יצא: מעיתונאים, מפוליטיקאים; יראו את נתוני הגבייה, יראו את נתוני ההוצאה ויהיה ברור לחלוטין שלקראת סוף השנה נגיע לגירעון של 5% אולי חס וחלילה אפילו יותר מזה. אני חושב שמן הראוי שנשמע תשובה שקופה וברורה בעניין. עלינו לדעת את הדברים בצורה ברורה.

מה היית אתה עושה?

חכה. אני רוצה לומר עוד שתי מילים. כתוב בהחלטה, בספר ההחלטות, שיהיה גידול של 700 מיליון ש"ח בתקציבי הכבישים וגידול של 1.2 מיליארד ש"ח בהון מניות בחברת הרכבת. אין לזה ביטוי תקציבי לפי מה שראיתי. לא ראיתי את זה בגידול. לעומת זאת ראיתי בקיצוץ, בקצה השורה, קיצוץ של 400 מיליון ש"ח בתקציב תשתית ותחבורה. אם לא הוכנס הגידול בהשקעה, אנחנו נמצאים בתקציב תשתיתי נמוך אפילו ממה שהיה בשנה שעברה, שכן לא נעשה עדכון – כי התקציב עודכן נומינלית ולא רֵאלית, והיו לנו 6% אינפלציה משנה לשנה; ולכך יש להוסיף עוד 400 מיליון ש"ח קיצוץ. אם כן אנחנו נמצאים בעצם במצב שלא רק שאין אותו כסף לתשתיות, אלא יש פחות כסף לתשתיות.

אני רוצה להגיד משהו נוסף בשתי נקודות קטנות.

חבר-הכנסת שוחט,

תן לי שתי דקות.

אני רוצה לומר משהו בעניין קצבאות הילדים. אני בעד המעבר לקצבאות ילדים אחידות. זאת דעתי, לדעתי זה מה שצריך לעשות, אין לי טענה בעניין.

ידיעה מרעישה.

יש לי טענה אחרת: קצבאות הילדים באו לממן משהו שהיה בהקלות של מס הכנסה לפני ועדת בן שחר. עשו מין trade off בעניין. אם הקצבאות הן כמו שאתם מציעים, בעצם יורדים ממפלס של 7 מיליארד ש"ח, המפלס ב-1995 או ב-1996, משהו כזה – ומגיעים ל-3.5 מיליארד ש"ח. אין מדינה בעולם חוץ מסין שלא מתייחסת לעניין של ילדים במשפחה. כל המדינות מתייחסות לכך בדרך של קצבה או בדרך של מיסוי, אבל לא משאירים את זה סתם. במהלך הזה לקחו 3.5 מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים.

בסיום, במהלך הכולל.

כן, כן, אבל מהר מאוד נהיה שם, בשנה הבאה כבר נהיה ב-4.5 מיליארד ש"ח.

לא הבנתי את העניין הזה.

אני חושב שצריך להגדיל את היחידה.

במקום 140 שיהיה 170.

אם רוצים להעביר סכום, צריך לקבוע 230 ש"ח לילד.

והממשלה לא מסכימה לזה?

לא.

חבר-הכנסת שוחט, סליחה.

הממשלה רעה, אתה רוצה לומר?

סליחה, אדוני, הוא לא מייצג אותך כאן.

הוא מייצג אותי.

לא אותך.

מה שיש לי אני אומר.

לא, אתה לא תדבר עכשיו. אתה לא תפריע לחבר-הכנסת שוחט לדבר.

מילה אחרונה בנושא הרפורמה: אני פונה לשר האוצר, רפורמת בן-בסט הייתה רפורמה מאוזנת. בשנה הראשונה היה בה חוסר של מיליארד ש"ח ואחר כך היא הלכה והתאזנה. למה הכוונה ב"רפורמה מאוזנת"? הכוונה היא שמה שנלקח מההון הלך להורדת המיסוי על העבודה. זה היה הרעיון.

חוץ מהשנה הראשונה, שיש תוספת.

אמרתי: חוץ מהשנה הראשונה.

על מה הייתה מבוססת הרפורמה שהביא השר שלום? היא הייתה מבוססת על צמיחה של 4% לשנה במשך 5 שנים. אגב, זאת הייתה הצעה מופרכת מיסודה, כי אם יש צמיחה זה הולך להקלות במס? ומה אם צריך יותר לחינוך, לתשתיות? אבל לטעון שאנחנו עושים רפורמה בתוך שנתיים בלי שיש פֵרות של צמיחה – ואין עכשיו צמיחה של 4% - משמעו של דבר הוא שאנחנו נכנסים לחוסר של כ-7 מיליארד ש"ח בגביית המס כשאין לנו מקור או איזון.

האפשרות היא לחזור ולפרוס, או לחלופין להעלות את המס על ההון כדי לקבל איזון.

תודה רבה לחבר-הכנסת שוחט.

אמרתי שליש מדבריי, בפעם הבאה אגיד את ההמשך.

אמרת שליש מדבריך. אני לא יודע איזה חלק מדבריך אמרת. את הזמן שסיכמתי בדיוק הקצבתי לך וזה בסדר, כך שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

אני מוותר על ההזדמנות להבהיר את הנקודה הזאת. אני לא מתבייש בכך שהכנתי את הנתונים; אני באמת מאמין מהם. כל הנתונים על הארצות שלפני שנתיים ההוצאה הציבורית שלהן גבוהה יותר מההוצאה בישראל כבר מיושנים. כבר בשנת 2001 היינו המדינה הגבוהה ביותר מבחינת ההוצאה הציבורית, למעט צפון קוראה אולי. אנחנו היינו מספר אחת, מעל צרפת, מעל מדינות כאלה.

בכמה? באחוז.

לנו יש 54%, כל מדינות סקנדינביה ומדינות מערב אירופה היו ב-50% בערך. הממוצע המשוקלל של ה-OECD היה 38%.

מה הממוצע המשוקלל של אירופה?

אירופה מאוד מטעה. ראשית רוב האוכלוסייה שב-OECD היא לא באירופה בגלל ארצות הברית, יפן, ועוד.

כן, בארצות הברית ויפן יש תוצר של 35% לנפש.

חבר-הכנסת שוחט, תקשיב לו.

מבחינת התוצר אנחנו קרובים בהרבה לממוצע של ה-OECD ולא למערב אירופה. אנחנו הרבה מתחת לרמת ההתפתחות של מערב אירופה מבחינת התוצר לנפש וקרובים בהרבה לממוצע של ה-OECD.

שנית מ-2001 עד 2002 ההוצאה הציבורית בישראל גדלה מ-54% ל-55.5%.

ביטחון?

זה גדל באחוז וחצי כאשר בכל מערב אירופה זה ירד, בגלל אמנת מאסטריכט.

שם הייתה צמיחה 2, וכאן הצמיחה (-1), זה גם משפיע.

אם מסתכלים על הסיבות לגדילת ההוצאה הציבורית בישראל, רואים שלוש סיבות: ראשית התוצר אכן הצטמק; שנית הוצאות הביטחון גדלו בצורה ראלית; שלישית גם ההוצאות האזרחיות גדלו בצורה ראלית, למרות כל הקיצוצים בשנתיים האחרונות.

תקציב הביטחון עלה מ-37 מיליארד ש"ח ל-47 מיליארד ש"ח בתוך שנתיים.

הוא אמר את זה.

בהסתכלות ארוכת טווח – אני מדבר על עצמי ועל כל אנשי המאקרו הכלכליים – אנחנו סבורים שההוצאה הציבורית באחוז תוצר היא גבוהה כל כך עד שהיא פוגעת בפוטנציאל הצמיחה.

אני מסכים.

אני לא מדבר על השנה הזאת.

ההוצאות האזרחיות גדלו למרות הקיצוצים?

כשמסתכלים על השקעה ארוכת טווח של ההוצאה הציבורית באחוז תוצר אין לנו שום ספק שזהו אחד הדברים שמביאים לכך שבמקום שנתכנס לארצות הברית ולמערב אירופה בעשרים השנים האחרונות אנחנו התרחקנו.

הבנתי שמחר יופיעו לפני הוועדה נגיד בנק ישראל ופרופ' בן-שחר. אני מאוד אשמח אם יתייעצו אתם בעניין הנתונים. אנחנו מציגים כאן רק דברים שאנחנו עומדים,

אדוני הנכבד, אני מבקש להתנצל בשמו של חבר-הכנסת שוחט,

לא, חס וחלילה.

סליחה, תן לי לסיים. הוא לימד אותי בזמנו בוועדה שלא פוגעים בפקידי האוצר. אני מאמץ את מה שהוא אמר בישיבתנו האחרונה.

זה נכון. אם,

בבקשה, חבר-הכנסת שוחט, תגיב. נכון? לימדת אותי את זה.

אני תמיד מגן על פקידי האוצר.

שר האוצר ביקש להגיב. לפני שהוא יגיב, גם לדבריו של חבר-הכנסת שוחט,

אבל זה לא מתנהל כך. יש ישיבה של שעתיים. השרים מדברים שעה וחצי. והם מוכנים לשבת בלילה.

קודם כול אני רוצה להודות לך על שחזרת לכנסת, חבר הכנסת אורון. דברי חכמים בנחת נשמעים.

אבל יש גבול.

תקשיב רגע. אני רוצה רק לשאול שאלה, באמת אני שואל אתכם: אני רוצה להתייחס ברצינות לכל הישיבות. אני מוכן לקיים ישיבת המשך היום או מחר בנושא זה.

בואו נמשיך בינתיים.

נמשיך, אבל אני רוצה לקיים ישיבה נוספת או היום או מחר. אני אשמח אם שר האוצר יגיע שוב היום או מחר. תאמרו לי מה אתם רוצים.

אפשר לבטל את הפגישה עם נגיד בנק ישראל מחר.

אני מבקש להגיד משפט: אמנם בין השאר באנו כדי ללמוד, אבל כולם מדברים על מה שמסביב: גם השר, זאת ההרגשה שלי, וגם אנחנו. במצב הזה אנחנו תלמידים והתקשורת שומעת צד אחד – אבל זה פרלמנט פה. היה מקובל, בתקופה שלא הייתי בכנסת, שפרקי הזמן האלה יחולקו כך: יש יתרון ענק לשר, אבל עדיין יש פרופורציה כלשהי.

מבחינת פרקי הזמן אני רוצה לתת יותר זמן לחברי הכנסת להשמיע את דברם. לכן לא תמיד הכול מסתדר בישיבה אחת.

אני חושב שחבר-הכנסת אורון צודק. הטענה צודקת. אני מתנצל: הסיבה שאני נאלץ לעזוב היא לא משום שאני לא רוצה לשמוע אתכם – וביקשתי מהשר שטרית להישאר. הסיבה פשוטה: אנחנו נמצאים במצב מסוים, זהו מצב משברי – על זה כולם מסכימים. הנשיא ביקש אתמול ממני ומיושב-ראש ההסתדרות להידבר בינינו. צלצלתי אליו בערב ואמרתי לו שאני מוכן לשבת אתו מתי שהוא רוצה: אתמול, היום. קבענו את השעה, והשעה היא עכשיו. אני קצת מאחר לפגישה. אבל רציתי שתדעו שזאת הסיבה. לא תכננתי זאת כך. מצדי היינו נשארים כאן שעות, אין לי בעיה.

אם אחרי הישיבה עם השר שטרית אתם תרצו זמן נוסף, אמצא את הזמן הזה. אפשר לעשות את זה היום בלילה – אחרי השעה 21:00, אפשר מחר – מתי שאתם רוצים. אשמח לעשות את זה. זה תלוי בכם.

במקום הנגיד מחר.

נכון.

נפסיק את הישיבה ונחדש אותה עם השר.

לדבר לקירות – עושים את זה - - -

סליחה.

ההצעה היא להיפגש מחר בשעה 10:00? חשוב ששר האוצר ישתתף בישיבה.

אבדוק אם מחר ב-10:00 אוכל להגיע. מודיעים לי שיש סיור עם ראש הממשלה אבל ניאלץ להיות כאן.

לאן ראש הממשלה מסייר פתאום? בשכונות החרדיות הוא היה מספיק, לא צריך לבוא לשם.

יתקשרו ללשכה של ראש הממשלה ויסבירו שעלינו להיות כאן.

אני חושב שהעניין מוסכם על כולם. אתנצל בפני הנגיד על הדחייה, נקבע דיון עמו ביום אחר. נמשיך את הישיבה הזאת מחר בשעה 10:00. זה מקובל עליכם? מקובל. שר האוצר יקצה לנו את מלוא זמנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.