כספים 25.3.2003



5
ועדת כספים
25/3/2002

פרוטוקולים/כספים/6382
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (25 במרס 2003), שעה 10:00

1. הרצאה על התכנית הכלכלית
2. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
יצחק כהן
רוחמה אברהם
איוב קרא
אלי אפללו
דניאל בנלולו
אברהם בייגה שוחט
יצחק הרצוג
אורית נוקד
יעקב ליצמן
רוני בריזון
אהוד רצאבי
נסים דהן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
חיים אורון

פרופ' יעקב שיינין
אריאל לוין – משרד הבינוי והשיכון
דני טופז – מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העלייה
פרידה סופר – סמנכ"לית, משרד המדע
גיא אבן – אגף התקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן – אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
רותם פלג – אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ – אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר
שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי
הרצאה בנושא התכנית הכלכלית

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. נקבל בברכה את אורח הועדה היום, ד"ר שיינין, לאחר ששמעתי את התלאות שעברת בשער, אני מתנצל בפניך.

זה בגלל השקעות בתשתית

בגלל חוסר השקעות בתשתית. אני מבקש להתנצל בפניך אבל אני בטוח שנפיק את מלוא התועלת בוועדה הזו. כפי שאתה רואה, ישנם חברים מאד ותיקים ומאד מנוסים לצד חברים חדשים. אנחנו מביאים בפני הוועדה את התכנית הכלכלית, אחרי שתעבור היום את אישור הממשלה, אם תעבור, ואחרי שתגיע למליאת הכנסת, מתי שתגיע, כי הכנסת נכנסת לפגרה בשבוע הבא, אבל היא תגיע לוועדה הזו לקראת הכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אנחנו מבקשים לעשות עבודה טובה ולשמוע דעות חופשיות בנושא התכנית וכן קביעות כלכליות כאלה ואחרות, ואנחנו פותחים את הסדרה הזו בהופעה שלך. לפני שאתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת דהן בבקשה.

רציתי לשאול האם ההצעה היום לוקחת בחשבון את אותם 176 אלפי שקלים שפורסמו אתמול באינטרנט.

74 תכנית כלכלית ושתיים תוספת של הרב עובדיה, זה 76, זה בסדר.

זה פורסם כבר לפני שבוע.

אתמול חילקנו לחברי הוועדה את אשר התפרסם.

האם ההצעה הזו לוקחת בחשבון גם את הדברים האלה?

כן.

לפני שאתן לך את רשות הדיבור, קיימנו אתמול ישיבה בכל הקשור לעסקים קטנים ואני מבקש להפעיל את הדבר. הייתי מבקש להעמיד בראש ועדת משנה לנושא הזה את חברת הכנסת רוחמה אברהם. אם אין התנגדות, הייתי מבקש להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

יש לי הערה, לא רציתי להתנגד להצעה הזו אבל אני חושב שראוי היה שתוצג כל התמונה של כל הוועדות, כל החלוקה, ואז כל אחד מאתנו - - -

מאחר וכנראה לא הקשבת לדברי אתמול, אז דברנו שיש ועדות משנה ושם תוצג התמונה הכוללת. בקשתי שלוועדה הזו יהיה מנדט לחצי שנה, ועדת אד-הוק.

אפשר לדעת מי חברי ועדת המשנה?

מי שביקש להיות חבר בוועדת המשנה זו חברת הכנסת אורית נוקד.

לא ביקשתי, הסכמתי.

סליחה, אבל מותר לבקש, זה יפה מאד. שאר החברים הם דני בנולו, רוני בריזון. מי עוד מוכן להשתתף? אלי אפללו ונסים דהן, אני אשמח לצרף אתכם. אם יהיו עוד חברים שירצו להשתתף, אנא להודיע לי.

האם יש מישהו שמתנגד לתוספת של חברים אלה לוועדה? מי בעד רשימת החברים של ועדת המשנה?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

הרשימה אושרה

בבקשה אדוני, הבמה לרשותך.

ראשית, אני שמח שהזמנת אותי, אני חושב שהתקופה בה אנו נמצאים יום היא תקופה מאד חשובה. אני רוצה לחלק את נושא ההרצאה שלי לשני חלקים. על החלק הראשון, שהוא מצב המשק, אני חושב שלא צריך לדבר הרבה, כולנו יודעים ואני חושב שהפרטים לא כל כך חשובים.

אני אגיד בכמה מילים איך אני רואה את זה אבל אני חושב שסך הכל כולנו יודעים איפה המשק נמצא. יש פה אנשים שאני בקשרים אתם הרבה מאד שנים כאנשי כלכלה. למשל עם בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אנחנו הרבה מאד שנים מדברים על נושא הזה, ברור לכולנו פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

הנקודה שאני רוצה להעלות ובה אני רוצה להתמקד, זה מה אנחנו צריכים לעשות היום כדי לצאת מאותו מצב, לאור מספר גורמים, שהחשובה והאקטואלית ביניהם היום זו התכנית הכלכלית של הממשלה, שהיום עוברת לאישור הממשלה, ותעמוד כבסיס לתכנית כלכלת ולתוואי של המשק הישראלי לשנים הבאות.

אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים על התכנית הכלכלית ואחר כך אביא את נקודת המבט שלי, איך אני רואה את כל המערכת הזו. התכנית הכלכלית שמה דגש מאד חזק על מגוון רחב מאד של נושאים שקוראים להם שינויי מבנה במשק הישראלי, זה תהליך שמשרד האוצר מתעסק אתו ודוחף לכיוון הזה לפחות עשר שנים. אני מכיר את זה יותר מעשר שנים.

חלק גדול מאד מההצעות הן הצעות שניסו אותם במשך הרבה מאד שנים, כל פעם לא אישרו אותם בצורה כזו או אחרת - - -

הן לא היו מספיק בשלות.

אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים, אחד, אני חושב שבגדול שינויי המבנה שם נחוצים. המשק הישראלי צרך שינויי מבנה בכלכלה. זה חשוב, אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך במבנה הקיים ואני מסתכל על התכנית הזו כתוואי של תכנית אסטרטגית לאן צריכה הממשלה או המגזר הציבורי ללכת.

על כל פרט ופרט, כיוון שהנושא הזה מתעסק בהרבה מאד מרכיבים שהם בחלקם סוציאליים, בחלקם בריאות, לי ככלכלן קשה מאד להגיד מה יותר טוב ומה פחות טוב, בשביל זה יש את הכנסת. אתם נבחרתם. אני ככלכלן יכול להגיד דברים על העוגה אבל אני לא יכול להגיד שבריאות פחות חשובה וביטחון יותר חשוב, אני לא חושב שיש כלכלן שיכול להגיד לכם מה יותר חשוב ומה פחות חושב.

אנחנו יכולים לדבר על סך כל התקציב, על סך כל העוגה, בשביל זה יש דמוקרטיה וחברי כנסת, אתם תחליטו איך לחלק את העוגה. אף אחד לא שם אותי כסמכות להגיד איך מחלקים את העוגה.

אבל רוב הכלכלנים נרדמו בשיעור הזה.

חבר הנסת אורון אתה יודע שאני מאד אוהב את ההערות שלך, כי הם תמיד מלומדות אבל אי אפשר להמשיך כך.

מה שהוא אומר שיש כלכלנים שהפכו מחווי דעה מוסרית ערכית.

זו הנקודה הראשונה שאני צריך להדגיש אבל אני מוכרח להגיד שבסך הכל, אנחנו ככלכלים כן יכולים להגיד שאי אפשר לרבע את המעגל, שאי אפשר לעשות יותר ממה שמשק כמו שלנו מסוגל להקצות למגזר הציבורי. לכן אני חושב שהתפקיד שלכם להחליט על סדרי עדיפויות ולהחליט מה חשוב יותר בריאות או ביטחון. כאשר כולנו יודעים שכלכלה חזקה זה חלק מביטחון.

הרי כולנו יודעים שאם נוסיף יותר כסף לביטחון זה יותר טוב, יותר כסף לבריאות זה יותר טוב, יותר כסף לחינוך זה יותר טוב, אני לא צריך לתת לכם את ההסברים האלה, כולם יודעים את זה.

הביטחון הטוב ביותר זה החיים של האנשים קודם כל.

אני אומר כמה דברים שככלכלים אנחנו יכולים להגיד, דבר ראשון, שיש מערכת שצריכה ליצור תמריץ לעבודה. דבר שני, המגזר העסקי הוא זה שיכול להוביל את המשק, והמגזר הציבורי הוא זה שמשרת את המשק. אבל לא יכול להיות מצב שהמגזר הציבורי גדל יותר מידי.

לכן, כשאני מסתכל בגדול על אוסף הנקודות ואוסף הדברים שיש בתכנית הכלכלית אני מסתכל עליה כתוואי או כתכנית ואתם תצטרכו להחליט מה אתם עושים ואיך מקצצים. ברור לנו לחלוטין שלאורך זמן אנחנו לא יכולים להיות בגירעון. אבל לא מקובל עלי שבכל נקודת זמן אני לא יכול להיות בגירעון, השאלה היא מה אני עושה עם הגירעון הזה.

אנחנו יודעים שאנחנו לא יעילים. את כל אותם דברים כולנו מכירים ויודעים, אני מקבל את הרעיון של אותה תכנית שהייתי קורא לה תכנית אסטרטגית. הבעיה שלי היא שהתכנית הזו לא תביא את המשק בשנה הבאה לצמיחה. היא בעצם מצמצמת, כאשר היא מצמצמת במצב כמו היום, היא מקטינה פעילות. כשהיא מקטינה פעילות, מה שיקרה התוצר יקטן, ואם התוצר יקטן, האבטלה תגדל.

זה קורה מ- 96 ועד היום.

בנקודה הזו, התכנית הזו, בהרכב שאני לא רוצה לדבר על העדיפויות, וזו הבעיה שלי ככלכלן, אבל בסך הכל, כשאני מסתכל על התכנית, זו תכנית נכונה של משק בתעסוקה מלאה. זאת אומרת שאם המשק נמצא בתעסוקה מלאה וכל גורמי הייצור עובדים ואני צריך היום לדעת איך אני נותן למגזר העסקי יותר מקורות, זה בעצם הפתרון. נכון להיום המשק נמצא באבטלה מאד עמוקה. זה לא ה- 10.3% שמדווח רשמית, אלא הרבה יותר.

רק להזכיר לכם את כל אנשי האבטחה שלא תורמים לתוצר. לרוע המזל אנחנו צריכים אותם כדי לשמור עלינו, אבל זה לא שיש לנו רק 10.3% אבטלה, תיקחו אותם ותראו שזה דבר שלא תורם בכלל לתוצר. אני מקווה שהוא זמני ואני מקווה שיפטרו אותם, כי אז אני אדע שאין טרור. אם מפטרים אותם אני יודע שאין פיגועים.

ואז תהיה תיירות והם ילכו לעבוד בתיירות.

לכן אנחנו נמצאים היום בתקופה של אבטלה של למעלה מ- 11% אפקטיבית לדעתי, ואם תיקחו במונחים של ארצות הברית, ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא 67% זו אבטלה למעלה מ- 25%. אם מחר בבוקר היינו מתנהגים כמו בארצות הברית, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כמו בארצות הברית, במקום 54% אצלנו שיהיה 67% כמו בארצות הברית, מחר בבוקר היו נרשמים לכוח העבודה הרבה יותר אנשים, ואם לא היית יכול למצוא להם עבודה בבוקר, זאת אומרת שהיה לך שיעור אבטלה של למעלה מ- 25%.

זו הבעיה שאנו נמצאים בה במשק הישראלי, יש לנו שני דברים, האחד שלא רוצים לבוא לכוח העבודה ודבר שני, שלא מצאנו עבודה לאותם אלו שרוצים לעבוד.

ויש גם 300,000 עובדים זרים.

גם המספר 300,000 לא מדויק.

אנחנו נמצאים במצב שהמשק נמצא בו במיתון מ- 1997. המשק הזה התחיל את תהליך המיתון ב- 1997, הצמיחה לנפש מ- 97 עד היום היא אפס. אני יכול להראות לכם איזה פער פתחנו לעומת ארצות הברית בצמיחה לנפש מ- 97 עד היום. הם מקדימים אותנו ב- 15% בצמיחה לנפש, כאשר היינו אמורים לסגור את הפער עם ארצות הברית, לסגור את הפער עם המדינות המתועשות, ומה שעשינו הוא שפתחנו פער של 23% לעומת הספרדים בצמיחה מ- 1997, עד היום.

חוץ משנת 2000.

בשנת 2000, הייתה שנה אחת - - -

שבייגה היה שר אוצר.

הבנו שהייתה שנה אחת שהייתם, וזה בסדר, וחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר ואתה היית סגן שלו.

הייתי הסגן של בייגה.

חבר הכנסת שוחט זה בזכותך או בזכות הסגן?

נכון שבשנת 2000 היה גידול בתוצר המקומי של 7%, אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל בתוצר הלאומי הגידול היה רק של 6% ויש הבדל גדול בין תוצר לאומי לתוצר מקומי כאשר חלק מהרווח הולך החוצה כי אם זרים נמצאים פה לא צריך לזקוף לזכותנו את אינטל, שבשנת 2000 פתחה מפעל במיליארד דולר והביאה אחוז שלם של תוצר. אנחנו קיבלנו רק את שכר העבודה ואינטל קבלה את הכל.

זה דבר טוב , אני בעד אינטל, אבל בואו נזכור מה היה בשנת 2000. שנת 2000 הייתה שנה ייחודית של היי-טק, של בועת מחירי ההיי-טק, שהצלחנו בארצות הברית לטמטם את כולם ומכרנו כל מיני דברים חסרי ערך במחירים אסטרונומיים והגדלנו את התוצר.

זה לא כך, יש פילוח - - - דברנו על זה כל כך הרבה פעמים - - -

אתם דברתם, ועכשיו אנחנו מדברים בוועדה. אנחנו נמצאים בויכוח אם זה היה שלום או זו הייתה בועה. בסדר זו הייתה בועה.

בועת השלום.

אני יכול להראות לכם בשקפים אבל אני רחוק מהם.

זה בדיוק ההבדל כשמדברים לגופם של דברים ולגופם של אנשים. תקשיבו לדברים.

זה דבר כלכלי

אם זה דבר כלכלי אני אבקש שתתייחס לזה אחר כך באריכות.

בשנת 2000, ענף הטכנולוגיה המתקדמת, שמהווה 10% מהתוצר המקומי הגולמי, עלה ב- 60%. זו עובדה. זה 6% תוצר של טכנולוגיה מתקדמת. זה עלה כי הצלחנו צורה יוצאת דופן למכור כל מיני דברים במחירי חסרי היגיון, והיום, הבורסה, גם בארצות הברית וגם בישראל, סדרה אותם ישר. זו הבעיה שיש לי בטכנולוגיה, בעיה במחירים שהיו, זו הייתה שנת 2000. שאר הענפים היו במיתון. מ- 97, 99,98 ו- 2000. אז בא המשבר של אוקטובר.

התיירות הייתה במיתון?

התיירות לא הייתה במיתון.

אז למה אתה אומר ששאר הענפים היו במיתון.

התיירות לא הייתה במיתון וזה הציל את המשק הישראלי. כמה היה תוצר צמיחה לנפש בשנת 97, כמה ב- 98 וכמה ב- 99. ננכה את הטכנולוגיה המתקדמת ונראה בדיוק.

אני יודע בדיוק את הפילוח.

אנחנו מתווכחים על זה כבר כל כך הרבה שנים.

הניתוח שלך לא נכון.

זה לא יוכרע פה.

הנקודה כל כך חשובה בניתוח משום שאם באמת שנת 2000 זה השינוי, והכל בסדר, אנחנו לא צריכים לשנות את המדיניות הכלכלית והמדיניות ההומיניטרית היא בסדר והכל בסדר ופתרנו את הבעיה. אם שנת 2000 הייתה דבר זמני, יש בעיה עם כל מדיניות ההומניטרית, עם כל המדיניות הכלכלית ובעיה עם כל הדרך בה הלכנו.

בנוסף לכל אותם הבעיות פרצה בשנת 2000 האינתיפאדה, על זה בא משבר הטכנולוגיה, כאשר משק חלש ואין לו שומנים ויש משבר שתיירות נעלמת בבת אחת, הבניה ירדה בצורה מאד דרסטית כי אנשים פחדו לקנות דירות, עד היום פוחדים, זה הביא את נסיגה הכלכלית ב- 2001 למינוס אחוז תוצר וב- 2002.

מה שאני אומר זה דבר אחד ברור, נטל המצב הביטחוני והמדיני, אמדנו אותו, וזה די מקובל ב- 3.5 מיליארד דולר. כ- 3.5% תוצר. זה מה שעלה לנו בשנת 2002. אין שום סיבה בעולם שזה יעלה יותר ב- 2003. לכן, צמיחה ב- 2003 בלתי תלויה במשבר הכלכלי, כי המשבר הכלכלי זו הורדה של רמה. אם 2003 לא תהיה יותר קשה מ- 2002, את אותם 3.5 מיליארד דולר ננתב לביטחון כמו ב- 2002, הרי זה אומר שצריכים לצמוח ב- 2003. הרמה לא תהיה כמו שהייתה פעם, זו מתמטיקה כיתה ח'.

אבל אתה עושה רק את האינקרימנט לביטחון אתה לא לוקח את כל הביטחון.

אם אתה מוציא בשנת 2000 3.5 מיליארד דולר, זו העלות של הביטחון כולל תיירות, פגיעה בקניונים, כולל הכל.

זה רק האינקרימנט.

אם זה רק 3.5 מיליארד בשנת 2002 ואם ב- 2003 - - -

מה זה עלות הביטחון הכוללת?

אני לא מוכן לזה, תן לו לגמור לדבר, זה שאתה מבין בנושא יותר מאחרים - - -

אני רק שואל שאלה.

אבל החברים לא קולטים את זה נכון ויש גם חברים חדשים שצריך לתת להם את האפשרות להקשיב.

עלות הביטחון זו העלות הישירה, עלות המצב הביטחוני, עלות הטרור, ההוצאה הביטחונית של משרד הביטחון לא עלה – 3.5 מיליארד דולר, מה שעלה זה הפסד התיירות פלוס הירידה בענף הבניה.

כולל ההוצאות לאבטחה?

זה נראה לך גבוה או נמוך?

נמוך. פחות מאחוז תוצר?

זה 3.5 מיליארד דולר. מה קרה לך?

זה מה שקורה כשלא מקשיבים.

אני טוען שזה הוריד אותנו כאילו רמת התוצר שלנו נפלה ב- 3.5 מיליארד דולר. זה נטל שאני אקרא לו המצב הביטחוני שלנו.

בלי קשר למצב הכלל עולמי?

המצב הכלל עולמי לא כל כך השפיע עלינו, השפיע על ההיי-טק אבל אני עוזב את זה, זו העלות שלנו. זו ירידה של 3.5% תוצר, אם טעיתי זה נע בין 3% ל- 4%, זה סדר הגודל. זה המחיר שאנחנו משלמים עבור המצב המדיני פוליטי שלנו היום.

ההנחה שלנו, שבשנת 2003 לא נצטרך לשלם יותר. שהכי גרוע שיכול להיות לנו שזה יהיה עוד פעם כמו 2002. זאת אומרת שהולך לך עוד פעם, באותו סדר גודל של הפסד, של 3.5 מיליארד דולר. זה לא משתנה. הורדנו את הרמה. כאילו אנחנו מקריבים למולך כל שנה 3.5 מיליארד דולר, זה לא מה שצריך לשנות את תוואי הצמיחה של המשק.

המשק יכול לצמוח ב- 2003. צמיחה לא תהיה אם בשנת 2003 יהיה 6 מיליארד דולר, אז אתה אומר שהיית צריך לצמוח אבל זה הוריד אותי עוד יותר. אם זה 3.5 מיליארד דולר כל שנה, זה לא משפיע על שיעור הגידול, זה משפיע על הרמה אבל לא על שיעור הגידול.

לכן, אם מישהו מנתח את המצב הביטחוני ומניח הנחה חמורה שהמצב הביטחוני יישאר כך גם ב- 2003, המשק הישראלי עדיין היה צריך לצמוח. מזה שהוא לא צומח ב- 2003 ומזה שאם המדיניות תמשיך כך הוא לא יצמח גם ב- 2004, אי אפשר לשייך את ההתדרדרות הנוספת של המשק למצב הביטחוני. אפשר לשייך את הירידה ברמה למצב הביטחוני זה עולה לנו במונחים של תוצר 3.5 מיליארד דולר כל שנה שהמצב הביטחוני כך. זו עלות אדירה אבל זה לא מצדיק את זה שהתוצר ירד בשנת 2003. אין לזה שום קשר. גם אם הוא יעלה ייקח לנו הרבה מאד שנים עד שנגיע בחזרה לרמת התוצר לנפש שהיינו בשנת 2000.

אני אומר על התוואי ועל הדרך שבה הולך המשק. המשק הולך היום לדרך שבנק ישראל, שבייגה מחזיק ממנו, אומר מינוס אחוז בתוצר יהיה השנה.

איך אתה חושב שיש עליה בתוצר? הרי התוצר זה ייצור יש לך בעיה נוראית של ביטחון, זה משפיע, מאיפה יבוא התוצר הזה?

אחוז תוצר של 2002 שווה לאחוז תוצר של 2003?

הבעיה שזה מצטבר, זו בעיה העיקרית.

אני אגיד את ההערכה שלנו,ועליה יש מחלוקות וויכוחים. אני טוען שגם אם נגזר עלינו להיות במצב כזה קשה, המשק הישראלי יכול לצמוח ב- 3% עד 4% בשנה, שזה לא טוב. אילו היינו בתוואי של הסדר מדיני, בתוואי של שלום, המשק הישראלי, בעשר השנים הקרובות יכול לצמוח למעלה מ- 6% בשנה והוא חייב לעשות את זה כי אם הוא לא יעשה את זה לא ניפטר מהאבטלה.

אני רוצה לתת לכם הסבר ברמה של מבוא לכלכלה, זה פשוט, אם שיעור ההשתתפות יישאר נמוך מאד כמו שהוא היום, כוח העבודה גדל בלמעלה מ- 2% בשנה. כל שנה נוספים עוד אנשים שהם כוח עבודה.

40,000 משרות.

ובלי שנשים תלכנה למעגל העבודה ובלי שיותר ערבים וערביות ישתתפו, במצב שהוא לא טוב, של רק 54%, גם אז זה גדל ב- 2% בשנה. דבר נוסף שאתם צריכים לדעת שבערך פריון, לא נהיה כמו ארצות הברית, למרות שאנחנו צריכים להיות יותר. פריון העבודה בארצות הברית בעשור האחרון היה 2% בשנה לעובד. כל שנה עובד ייצר 2%. זה מה שנקרא פריון עבודה.

אנחנו צריכים להיות יותר מארצות הברית כדי לצמצמם את הפער, אבל נניח שאנחנו ב- 1.5% פריון בשנה, זאת אומרת שאם תספק עבודה ל- 2% הנוספים ועוד 1.5%, כולם יגדילו לך את הפריון, אם התוצר יגדל ב- 3.5% , לא צמצמת את המובטלים במשק. לכן גידול של 3.5% , 4% תוצר אומר שהקיטבג שאנחנו אתו, נלך אתו הלאה.

אבל הוא לא גדל.

הוא לא גדל אבל גם לא הרבה פעמים היינו בסדר גודל של 10% או 11% אבטלה. מה שאני אומר זו לא בשורה שהתוצר יגדל ב- 3.5%, זה כאילו הדבר המינימלי שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כי אחרת אנחנו מגדילים את הכיס. לכן אני טוען שאם יהיה מצב שיהיה הסדר מדיני, ולא יהיה טרור, אז אנחנו יכולים לצמוח ב- 6% או 7% ואם נצמח 6.5% בשנה, תוך עשר שנים, נגיע לשיעור אבטלה של 5.5% בעוד עשר שנים. אני לא בשמיים, צריך לצמוח מהר מאד בשביל לחסל את כיס האבטלה הזה שיש לנו וזה כאשר לא יגדל שיעור ההשתתפות בצורה מאד גדולה.

בלי להתייחס לעובדים זרים?

בלי להתייחס לעובדים זרים. אחד הדברים שאני חושב שהמדינה חייבת לעשות, ברגע שאתה מוציא עובדים זרים, אתה מקטין את שיעור האבטלה בישראל. אם אתה יכול לצמצמם במאה אלף את העובדים הזרים אז צמצמת בערך במאה אלף את שיעור האבטלה. זה אחד לאחד.

שיעור האבטלה היום הוא בערך 10%, כ- 300,000 מובטלים. הורדת שליש, זו מטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה ולדעתי צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר, הייתי עושה את זה אפילו בשנת 2003. אבל, זה עדיין לא פתרון של הנושא כי תזכרו שמנגד אנחנו רוצים לעודד שיעור השתתפות יותר גבוה, אנחנו מעלים את גיל הפנסיה ולכן בעצם כוח העבודה יגדל ביותר משני אחוז, הוא יכול לגדול ב- 3% ויותר, וזה בעצם המחליף של העובדים הזרים.

לכן הטענה הבסיסית שאם יש הסדר מדיני זהו משק שיש לו פוטנציאל צמיחה של 6% או 7% ואם אין הסדר מדיני אז 3% עד 4% הוא חייב לעשות גם במצב הקשה הזה הוא נמצא. אם המצב כזה אז נוריד את התוצר, וזה גדל ב- 3% או 3.5% זו בעיה אדירה אבל ללכת ולדבר על מינוס אחוז? אני לא מבין למה? למה על המשק הזה נגזר להיות במינוס אחוז תוצר? למה נגזר על המשק להיות במצב כזה? האם זו חובה או אפשר לשנות, ופה נקודת המפתח שלי.

אני טוען שאנחנו נמצאים במצב שאם לא ידחפו את המשק הוא הולך ומתדרדר בגלל שהמצב של המגזר העסקי היום הוא הקשה ביותר מאז שאני מתעסק בנושא הכלכלי וזה כבר כמעט 30 שנה. אף פעם לא ראיתי מגזר עסקי במצב כל כך גרוע כמו שהוא נמצא היום. מעולם לא נתקלתי בכזה מצב.

בעצם, כל אותם גופים במגזר העסקי שבשנת 2000 חשבו שהם בעננים, מרגישים היום שהכל מתמוטט עליהם. הם לא מוכנים להשקיע, אין השקעות של המגזר העסקי, הם לא מוכנים לדבר על שום יוזמה חדשה. בקושי שורדים. אם אתם שואלים את דעתי, גם לא כל כך בטוח כמה זמן הם ישרדו, בכלל לא בטוח.

הדבר כל כך גרוע כי שער החליפין של מדינת ישראל מבחינה ריאלית הוא הגבוה ביותר מ- 1990. אף פעם לא היינו בשער חליפין כזה. זאת אומרת שזו לא בעיה של רווחיות הייצוא, וזה לא בעיה שהעולם מתמוטט, מספרים לכם שהעולם במיתון אבל ארצות הברית צמחה בשנת 2002 2.5%. מה שיפה באירופה שהאוכלוסייה לא גדלה, ובארצות הברית האוכלוסייה גדלה רק ב- 0.9% ועוד יותר יפה בארצות הברית שהם הגיעו לרמת חיים של 35,000 דולר לנפש והם יכולים קצת לנוח, אבל אנחנו נמצאים ב- 15,000 דולר לנפש ואין לנו את הזכות לנוח.

יש שני דברים, האחד, אין משקיעים היום כמעט בשום מקום בעולם בגלל משבר ההיי-טק. דבר שני, כשיהיו משקיעים, הם לא יבואו אלינו בגלל המצב הביטחוני פה. אף משקיע מהעולם המערבי לא רוצה להיכנס לכאן. לאנשי העסקים היום, קפריסין זה המקום הקרוב ביותר שהם מוכנים להיפגש והם מעדיפים בוינה.

המצב שאנחנו נמצאים בו הוא נקודה שהיא קריטית לנו, כי עד היום, זה שלא באו לנו השקעות, האינתיפאדה פרצה ובגלל הבעיה הביטחונית, אף משקיע זר לא יבוא לפה במצב הקיים. המזל הוא, שגם אם היינו בסדר לא היו באים משקיעים כי גם בניו יורק הם לא באו בגלל המשבר של ההיי-טק. לכן בעצם, אם ישתנה בשנת 2003- 2004, פרקטית כמעט לא סבלנו מזה כי בעצם גם בניו יורק אין משקיעים.

גם באירלנד יש מכה כזו שנתיים האחרונות.

אני אומר שהנקודה היא שהמשק העולמי מתחיל להתאושש עכשיו ומתחיל להשקיע ואנחנו מחוץ למגרש. אנחנו מחוץ למגרש ונישאר כמה שנים מחוץ למגרש, מאד קשה להחזיר אותנו למגרש וזה דבר שצריך לזכור. אם אנחנו במגרש ורגילים להשקיע אתנו אז משקיעים. אני טוען שבשנת 2001 ו- 2002 כולם ממילא עשו הפסקה אבל ב- 2003 מתחילים השקעות ואנחנו לא שם. אם בונים מפעלים והם לא אתנו, אחרי זה להכניס אותם זה מאד קשה. זה דבר שצריך לזכור שהוא בעיה מאד גדולה של השקעות זרות בתוך ישראל.

המגזר העסקי כמעט ולא יכול להשקיע. הוא לא מסוגל להתחזק, אם הוא משקיע הוא משקיע כמו שאנחנו קוראים לזה, בגובה הפחת, לתחזק את המצב הקיים. הוא לא יכול ולא חושב היום על יוזמות חדשות.

המגזר העסקי לא מסוגל לדחוף היום את המשק והמגזר העסקי, שנמצא לדעתי באבטלה סמויה, לא צריך עובדים. זה שתביא לו אנשים מהמגזר הציבורי הוא לא צריך אותם. מה שהוא כן צריך לעשות זה לפטר עובדים כי הוא לא מספיק יעיל, יש לו אבטלה סמויה הוא הרי ירד בתפוקה שלו ולא הוריד מספיק עובדים. לא חסרים עובדים במגזר העסקי, לא במקצועות טכניים, לא בתכנות לא באלקטרוניקה ולא בשום מקום. לא חסרים עובדים היום במגזר העסקי, יש אבטלה והמגזר העסקי לא מסוגל להתרומם, ואם זרים לא באים, איך אנחנו יכולים להוציא את המשק מאותו תהליך, זו הנקודה הקריטית.

עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים אם זה מצב של המשק. לנקודה הזו אני דוחף ואני חושב שהיא הקריטית היום במשק הישראלי וזה שיש הזדמנות היום לממשלה לדחוף את המשק באמצעות השקעות בתשתית מחוץ לאותו תוואי, ולהוציא את המשק מאותו תהליך של התדרדרות לתהליך של צמיחה.

הדבר הזה הוא הסטרטר של המכונית, אי אפשר לדחוף אתו לאורך זמן, זה לא פתרון למשק שכל הזמן יבנה מסילות ברזל ומזה יחיה, הוא לא יכול. אבל נמצאים היום במצב שההערכות שלנו שיש פיגור של 75 מיליארד שקל בהשקעות בתשתית בעיקר תחבורתי. בנק ישראל יצא עכשיו עם הערכה של 95 מיליארד אז אני מוכן לאמוד משהו בין ה- 75 ל- 95 שיהיה 85 מיליארד שזה פיגור של עשרות בשנים שלא עשינו תשתיות שחלקם הגדול היה עוזר לנו לפריון.

כמה מתוך ה- 75 מיליארד זה BOT ו-PFI ?

נגיד שיש לנו הזדמנות, כאשר משק נמצא באבטלה כל כך גדולה, עם עודפי כושר ייצור כל כך גדולים, לנתב את כל עודפי כושר הייצור שלו, להשלים את הפיגור בתשתיות שעשינו במשך עשרות בשנים ועשינו את הפיגור בתשתיות כי תמיד חילקנו את הכסף לדברים שוטפים ותמיד לקחנו את זה על חשבון התשתיות. זה בדיוק אותה עוגה של מה שעשינו במשך עשרות שנים, לקחנו רווחים שוטפים, אם זה תשלומי העברה, רווחה ביטחון או חינוך, על חשבון התשתיות, כי לקחת מהתשתיות זה הכי קל כי ממילא לא רואים את התוצאה מיד.

את התשתיות אפשר לעשות מהכספים האלה.

אם משק נמצא בתעסוקה מלאה, אתה לא יכול לקחת. עכשיו נוצר לנו חלון של הזדמנויות של משק שהוא באבטלה עם הרבה מאד כושר יצוא שיכול להסב חלק גדול מאד מענף הבינוי לכיוון דחיפה של תשתיות שאנחנו צריכים אותם. אחרי זה אני אתעכב ואומר מהם אותם התשתיות.

יש פה בעיה כלכלית שאני רוצה להסביר את הנקודה בה ולחדד אותה. אם זה יהיה על חשבון תקציב המדינה, זה עלול לגרום לגירעון הולך וגדל. לכן המדינה נמנעת מלעשות השקעות בתשתית כיוון שהיא לא רוצה להגדיל את הגירעון. אני רוצה לומר לכם דבר שאולי זה מסוכן להגיד פה, אבל אין דבר שהוא חוק טבע שאוסר על גירעון, השאלה למה השתמשת בגירעון.

אם אתה משתמש בגירעון לתשלומי העברה, אז מה שאתה עושה זה לתת כסף , מבזבז אותו והדור הבא צריך לשלם, אתה מעמיס על הדור הבא, והיום העמיסו כבר על הדור הבא כל כך הרבה, ואתה מעמיס עליו כך שהוא לא יכול לנוע. אילו היו מגדילים את הגירעון לצורך בניה והשקעות בתשתית שאתה יודע ששיעור התשואה שלהם הוא גבוה, אין בזה אסון. קבעו את הקריטריון של 3% גירעון כיוון שלא רצו להעמיד בכל פעם את הממשלה באותו מבחן, עשה את זה האיחוד האירופי ומשתמש בזה בעצם כהגבלת מהירות למאה ק"מ בשעה.

אתה יודע כמוני שבכביש חוצה ישראל אתה יכול לנסוע 120 קמ"ש וזה בטוח, אבל הגבילו את המהירות כי לא יודעים מה תעשה. לכן על הגירעון של 3% תוצר, העולם בא ואומר שהוא לא רוצה לשפוט אם עשית את זה לתשתיות או לא עשית את זה לתשתיות, זה הרף. אני מקבל את זה כמגבלה שלא נוכל ללכת נגד העולם ולא נוכל להגדיל את הגירעון ולספר את הסיפורים שהגדלנו את הגירעון לצורך תשתית, הם לא מקבלים את זה ואני חושב שאנחנו צריכים לנהוג לפי העולם כי אנחנו רוצים לגייס כספים מהעולם, להיות חלק מהכלכלה העולמית.

אבל, יש דרך נוספת והיא בעצם דרך PFI שהם השקעות חוץ תקציביות. כסף מסומן למטרה של השקעות ותשתית שנכון שמבחינה מקרו כלכלית הוא בדיוק כמו כסף מתוך התקציב. מה שאתה עושה זה לפזר את התשלום, כמו שאתם בונים היום את המשרדים שלכם. במקום לשים את כל ההשקעה, אתם מפזרים את זה על פני 20 שנה.

PFI מפזר את ההוצאה ולא שם את כל ההשקעה ביחד. דרך אגב, כל מאזן של פרמה עסקית עושה את זה כך. לעולם לא מכניסים ברווח והפסד של פירמה את ההשקעה אלא רק את הפחת. אף אחד בעולם לא חשב שתקציב המדינה הוא רק על בסיס מזומן. לכן זה הנכון, לא הלא נכון זה לא ישראבלוף, אלא השיטה של המזומן הוא ישראבלוף, לא ישראבלוף אלא וורלדבלוף. תזכרו את זה כי אם אני בונה בניין משרדים ל- 20 שנה, אין שום היגיון כלכלי להעמיס את כל העלות של הבניין בשנה הראשונה, אתה מפזר את זה לאורך השנים.

זה ייצור על הממשלה נטל לשנים הבאות להחזיר את הרנטה למשרדים ואם אנחנו עושים מזה כיתות לימוד אז להחזיר את ערך כיתות הלימוד ואם אנחנו עושים מזה התפלה אז להחזיר בזה את ההתפלה וזה ייצור נטל הולך וגדל.

מה ההבדל בין PFI להלוואה רגילה שגם משולמת במשך 20 שנה.

זה אותו דבר.

אז למה צריך PFI תיקח הלוואה בבנק ותבנה.

זה אותו דבר, הלוואה בבנק זה PFI מבחינת הגירעון. יש ביקורת על PFI, הביקורת אומרת שאי אפשר להטיל על הדור הבא את כל התשלומים האלה. יש היום חוב פנימי של 103% תוצר, אני לא רוצה להטיל על הדור הבא לשלם את כל ההשקעות בתשתית. אני רק אומר שאם אתה מוציא את זה לרמת חיים פה אז זה נכון.

אם עשיתי רכבת תחתית בתל- אביב או רכבת קלה בירושלים, ואני אומר לדור הבא, בניתי לך רכבת, זה עלה 2 מיליארד שקל, שילמתי חצי מיליארד, קח את הרכבת במיליארד וחצי, נתתי לדור הבא נכס וכנגדו חלק מההתחייבות. אני חושב שהילד שלי מאד יעריך אם אני אוריש לו בית ו- 50% משכנתא, יותר מאשר הייתי מוריש לו אוהל בלי משכנתא. כל זמן שניתן לדור הבא יותר נכסים מההתחייבויות בגין הנכסים האלה, מצבו של הדור הבא טוב יותר.

אם הוא יכול להחזיר את זה.

בהנחה שהנכס שווה יותר.

הנחת המוצא שלי שאם אנחנו יכולים להחזיר את זה והתוצר לנפש יעלה עם השנים, לבן שלי יהיה יותר קל להחזיר את זה. אני לא מניח שאנחנו נתדרדר. אני מסתכל על זה שאנחנו משלמים את זה במשך 20 שנה, בשנה הראשונה אני גם משלם, ואני יכול לעמוד בזה ואני יוצא מנקודת הנחה ש- 20 שנה או 15 שנה מהיום יהיה להם יותר קל לעמוד בזה. אם אנחנו גדלים ברמת החיים ב- 2% לשנה, אם התוצר לנפש גדל ב- 2% בשנה, אז הרי מצבנו יהיה הרבה יותר קל בעוד 10 או 15 שנה. אם תגיד שנתדרדר, אתה צודק.

אבל אם אתה אומר שאנחנו לא מתדרדרים ואנחנו משקיעים, ומעבר לזה, מה שקשה לאמוד זה את הפריון שזה מביא. אני אתן לך דוגמא , אני מדבר כרגע על תשתית תחבורתית, על מסילות ברזל, אחרי זה נדבר על התפלה. אנחנו נמצאים היום במצב שיצרנו אותו ב- 40 השנים האחרונות שלקחנו את כל הגוש של שדרת אופקים נתיבות וקראנו להם "פריפריה מרוחקת", הרחקנו אותם מהמרכז וגרמנו להם שאם אין להם עבודה בשדרות או באופקים, הם מובטלים. שיעור האבטלה שם הוא מאד גבוה.

אם אתם מסתכלים על אותם ישובים ושופטים אותם בממדים של אירופה או ארצות הברית, שם, נתיבות שדרות אופקים נקראים פרבר של תל-אביב ופרבר יוקרתי כי הוא חצי שעה ברכבת מתל-אביב. אנחנו לקחנו פרבר יוקרתי והפכנו אותו לפריפריה מרוחקת. כל מה שאנחנו צריכים לעשות לאותה מערכת זה מסילת ברזל מהירה תל-אביב-אשקלון, תל-אביב-באר שבע.

לא מסילה כמו של הטורקים, היום תל-אביב –באר-שבע זו מסילת ברזל של הטורקים שהולכת על קטר של 30 קמ"ש בשעה כי הכל עם פיתולים. הייתי עושה קו ישר שהרכבת תוכל לנסוע בה 150 קמ"ש ויותר. היית מחבר את אשקלון עם באר-שבע, עושה משולש וכך פותר את כל הבעיה של אותם אנשים.

הם לא צריכים בתי חרושת בתי חרושת בנתיבות בשדרות ובאופקים, זה לא טוב שיש להם שם. מה שטוב זה שהוא עולה בבוקר לרכבת ועובד בגוש דן, ואם מפטרים אותו במקום אחד הוא הולך למקום שני. אם הוא יושב בשדרות הוא רואה גם את באר שבע, וגם את המרכז . שואלים אז למה יגורו בשדרות? כי אתה נותן לו רמת חיים. אתה נותן לו מגורים קהילתיים בדונם עם חיים קהילתיים במקום לגור בשלושה חדשים בחולון. זו דוגמא שזה מעודד תעסוקה, מעודד פריון, זה לא דבר שמסתכל רק על עליה ברמת חיים.

יש גם רמה תרבותית יותר גבוהה, הוא יכול אחרי העבודה לקבוע עם אשתו בלילה להיפגש וללכת לקונצרט, תיאטרון, מחברים אותו.

בירושלים, אחד הדברים שדברו עליו אבל לא עושים שום דבר זו רכבת מהירה מתל-אביב לירושלים. זו גם בדיחה ירושלים תל-אביב כי זה רבע שעה ברכבת. תזכרו שרוב העבודות בתשתית שאני מכיר, הערך המוסף המקומי שלהם הוא למעלה מ- 80%. זה לא שאתה קונה ייבוא, אלא זה הכל במה שאתה בונה. אתה מסתכל על תחנת כוח פחמית, עם כל הדבר הלא טוב, היא 60% עד 70% ערך מוסף מקומי. זאת אומרת זה אנשים שעובדים בקונסטרוקציה, זה אותם אלה שבונים את הארובות, זה בעצם אתר בניה. היום חסר חשמל בישראל, אנחנו ברזרבה של בערך 8% עד 10% לעומת מדינות באירופה שמחוברות אחת לשניה ויש להם 20% רזרבה.

למה לא להפריט את כל זה?

אני אדבר על זה, מה שאני טוען היום הוא שיש פרוייקטים שמזהים אותם, אבל לא בכסף מתקציב המדינה, אני מדבר על 15 מיליארד שקל בשנה שאתה יכול במשך 5 שנים לדחוף את המשק והכל מסומן כחוץ תקציבי. אני לא רואה את זה כנטל, אני רואה את זה הפוך, כי מה שאני נותן לדור הבא זו רמה יותר גבוהה של תוצר, רמה יותר גבוהה של שירותים והוא משלם מתוך תוצר הרבה יותר גבוה את אותו סכום שאני משלם, זאת אומרת החלק שהוא משלם הוא הרבה יותר נמוך מתוך התוצר שלו. אני לא מטיל נטל על דור הבא, אני נותן לו נכסים.

כמה ההחזר שנתי בתחשיב בעוד חמש שנים?

קח 10% . אתה צריך 75 מיליארד להלוואה.

עוד חמש שנים לממן את הסיפור הזה.

זה רק שינוי של הרישומים.

אני לא נגד הדבר הזה אבל אי אפשר להתעלם מ- 7.5 מיליארד שקל.

אז זה קונסטנטה שאתה לא יכול לרדת ממנה, זה ההבדל.

היום מופיע לך בהחזר חובות 62 מיליארד, זה אותו סיפור.

נניח מעוד חמש שנים 7.5 מילארד ₪.

השאלה מה עשו ב- 7.5 מיליארד ₪ האחרונים במקום 7.5 מיליארד ₪ למסילות ברזל.

תשאל את חבר הכנסת בריזון הוא ישיב לך. הוא יגיד שנתנו לדתיים.

לא אמרתי שנתנו להם 7.5 מיליארד בשנה, נתנו 7.3 מיליארד.

אני לא נוגע לתקציב, אני מוסיף דלתא של 7.5 מיליארד בתקציב לאורך 20 שנה. אני מחייב את המדינה לשלם עוד 7.5 מיליארד. השאלה הרלוונטית שלי היא איזה רמת תוצר יהיה כתוצאה מזה שהשקעתי 7.5 מיליארד. אני אומר לך שבגדול אני גובה מסים 50% מהתוצר. על 7.5 מיליארד אני צריך רמת תוצר של 15 מיליארד ₪.

אם אתה אומר שה- 75 מיליארד האלה יביאו רמת תוצר של פלוס 15 מיליארד, אני אומר לך שיהיה מאיפה להחזיר. כל מה שאתה צריך להראות שה- 75 מיליארד השקעות בתשתית מביאים לך 15 מיליארד שזו תשואה בערך של 20%. הכל בשקלים. ההערכות הן ששיעור התשואה הוא הרבה יותר גדול.

אבל איפה יש תשואה של 20% במשק?

בהשקעות בתשתית. גם ברכבת. התשואה הגדולה ברכבת זה קיצור הזמנים, זה הבזבוז שיש לך, כל צווארי הבקבוק שיש לך, זה גם בנק ישראל אומר שהתשואה הכי גדולה היום במשק לתוצר, לא למשקיע פרטי - - -

זה לא חוצה ישראל עם אגרה.

זו התשואה למשק, על זה אני לא חושב שיש ויכוח. אם אתה שואל אותי בגדול אם זה מסתדר, אז זה מסתדר. אני יכול ללכת אתך בקטן ואז לא תקבל את ההנחה הזו, תקבל אחרת, אבל בסך הכל מה שנותן לזה זה התוספת פריון של ההשקעות בתשתית מניבות. שהוא נותן לך את האפשרות לרמה יותר גבוהה של תוצר שמתוכו אתה מממן את הדבר וזה לא חשוב כל כך אם זה מעמסה או לא מעמסה, אם התוצר גדל אז מה זה חשוב אם זה מעמסה או לא מעמסה, הרווחת. מה שחשוב הוא שהתוצר יהיה כזה שיוכל להחזיר את זה, שזה רק דבר חשבונאי שאני לוקח בשוליים את המס. זה הנושא שאני מסתכל עליו בתור השקעות בתשתית.

השאלה עכשיו, איך אני ממן את ההשקעות בתשתית, ממה אני עושה את זה? האם יש לנו כסף כדי לממן, נניח שאנחנו מקבלים את זה. לכן אני אומר שהתכנית הכלכלית של המדינה הייתה צריכה לכלול שני דברים מקבילים, האחד זה את שינויי המבנה שהייתי קורא לה התכנית האסטרטגית של מדינת ישראל, שצריך לקחת את הבסיס של מה שהאוצר אומר היום ולעשות דבר שאנחנו יכולים לחיות אתו.

דבר שני במקביל, צמיחה ודחיפת המשק מיד עכשיו. זה לא אחד במקום השני, זה בעצם שני דברים שחייבים לפעול במקביל כי אם לא נעשה את זה, אנחנו נדרדר את המשק. הצמיחה היא זו שצריכה להיות מייד עכשיו ואת השינוי המבני לדעתי אתה יכול לעשות על פני שנה שנתיים, אלו תהליכים שייקחו הרבה זמן. אף אחד לא חושב שזה יקרה מחר בבוקר. אבל מחר בבוקר צריך לעשות את הצמיחה, ככל שנקדים את הצמיחה, ככל שנשנה את התוואי, ככל שנלך לתוואי של יותר גידול בתוצר, יהיה לנו קל יותר לעשות את השינויים האלה.

אני לא מקבל את זה שבמשבר קל לעשות את השינויים, אני לא חושב שזה קל לעשות שינויים במשבר אלא הפוך, במשבר קל להוציא את המשק באמצעות הגידול, והעידוד של השקעות בתשתית ואז המשק יתפוס מגזר העסקי יהיה לו יותר אוויר והוא יוכל לזום בחזרה השקעות ואני מקווה שמבחינה ביטחונית המצב שלנו יהיה יותר טוב ויהיו לנו השקעות זרות, זה בעצם הסטרטר של כל התהליך.

כשאני מדבר על 15 מיליארד בשנה, תזכרו שזה לא נותן צמיחה. ה- 15 מיליארד בשנה הראשונה זה בערך 3% תוצר, ה- 15 שנה לאחר מכן זה כבר לא נותן צמיחה, זה מקבע אותך, זה לא 15 מיליארד, זה כמו שהסברתי על ה- 3.5 מיליארד דולר, זה קורה גם ל- 15 מיליארד, זה משאיר אותך.

אני אומר שאם תצליח ליצור צמיחה על הדבר הזה, יש לך שנה שלמה להתחיל ליצור צמיחה, זה נותן לך את הבסיס, את זה אתה מקבע וכך אתה סוגר. מאיפה לוקחים את הכסף? מאיפה ה= PFI לוקח את הכסף, יש פה בעיה, אם אין כסף, מי ישקיע, אז יש פה שני דברים. דבר ראשון, אני חושב שלשוק ההון יש תפקיד חשוב מאד בכל הנושא הזה ואני חושב שמהבחינה הזו כל מה שהם הלכו שם במדיניות הכלכלית של משרד האוצר, אני חושב שזה נכון, הרבה מאד שנים ניסו לעשות את זה.

אם אתם שואלים אותי אז צריך לדחוף את קרנות הפנסיה לשם אבל עם הבטחת רשת ביטחון. כלכלית אני חושב שה- 5.5 מיועדות שהם מקבלים זה פחות ממה שהיו מקבלים אילו היו משקיעים בפרוייקטים לאומיים של PFI, כך הם היו יכולים לקבל יותר. עכשיו היו אגרות חוב על התפלה, 7.7, אז יש בזה קצת סיכון, אבל אם אתה לוקח את הכל ביחד ואתה מאמין במשק הישראלי, כי אם לא, אז לא ייצא לך שום דבר ממילא מאגרות החוב של המדינה, אז אני חושב ששיעור התשואה יכול להיות גבוה מ- 5.5%.

מבחינתי זה לא עולה כסף, אם אני צריך להרגיל את אותו ילד עד שהוא הולך לצבא, אז אני בא במיוחד לתת לו רשת ביטחון כי אני אתן רשת ביטחון ל- 30 שנה אבל סך הכל רשת הביטחון לא עולה לי כסף כי ממילא הוא יקבל תשואה יורדת גבוהה. אני מוכן להבטיח בשנים הראשונות, שאם משהו בפרוייקטים של התשתית ייתן לו לאחר 30 שנה פחות מ- 5.5% אני כמדינה משלים. אין לזה עלות כי הוא יקבל יותר מ5.5%. לכן אני אומר להכניס את קרנות הפנסיה לשוק ההון, תזכרו שזה המקור החשוב ביותר של כסף כי זה כסף לטווח ארוך.

כל הכספים בבורסה היום הם כספים שאני קורא להם ספקולטיביים. הוא רוצה להרוויח לטווח הקצר. הדבר היחיד שהוא לא ספקולטיבי זה כסף לפנסיה. אתה לא משקיע בדברים ספקולטיביים, אתה משקיע בתשתיות בדברים הגדולים של מדינת ישראל זו בעצם הערובה שיהיה לך הכסף, כי אגרות חוב, אם מדינה תתמוטט לא יצא שום דבר מאגרות חוב. לכן מה שאני טוען שאם היו מכניסים את קרנות הפנסיה דווקא לדברים של פרוייקטים בתשתית זה היה משכלל את שוק ההון ובונה את שאר הדברים.

יש נקודה שעליה צריך לדבר, שאם הם ישקיעו את הכסף, מאיפה לממשלה יהיה כסף. היום קרנות הפנסיה קונות את אגרות החוב של המדינה. אם הם יקנו את אגרות החוב של הפרוייקטים בתשתית מאיפה המדינה תיקח את הכסף? זו הנקודה. אז היום פתרו לנו סופית את בעיה. מדינת ישראל קבלה 45 מיליארד ₪ הלוואות, זה צריך לממן את המדינה וקרנות הפנסיה צריכות לממן את ההשקעות בתשתית. מצדי שבהתחלה יהיה חלק חלק אבל יש את המקור. יש גם מקורות אחרים אני לא רוצה להיכנס לזה אבל היום קבלנו 45 מיליארד ₪, אני צריך בסך הכל 15 על השנה, מצדי שיפזרו את ה- 45 מיליארד ₪ על פני חמש שנים.

יש את מימון הגירעון הקיים.

על מה אתה מדבר? צריך לממן את הגירעון הקיים.

הוא הביא את הכסף כדי לא ליפול מחר.

מה שהוא צריך לשלם מחר, אין לו, הוא לקח את מה שהוא מקבל מחרתיים את מה שהוא צריך לשלם מחר.

הבנו. כדי שלא ייפול הוצע לממן את גירעונות העבר.

הגירעון בתכנית הכלכלית. אם אתה לוקח עוד מיליארד דולר שאתה מקבל מענק, ההערכה שלי, יגמור את השנה ב- 4% גירעון ולא ב- 6%.

הרבה יותר גרוע מזה. זה הכל תקציב ביטחון.

וכבר הוציאו אותו. זה למחזר חוב חיצוני.

מדינת ישראל במצב נורמלי הייתה ממחזרת את החוב שלה בלי הערבויות אז אל תגידו לי את הדבר הזה. אם ארצות הברית נותנת לך ערבויות של 45 מיליארד אתה יכול לגייס יותר מ- 45 בריבית הרבה יותר גבוהה ובעצם אתה מחזיר את החוב. אתה נמצא היום בחוב מסוים, אתה לא יכול לטעון שבעצם אם ארצות הברית לא הייתה נותנת ערבויות והיינו משק נורמלי, ואתה לא יכול לגייס כסף, אין דבר כזה, אני לא מקבל את זה.

הימים האלה נגמרו, מאיפה אתה יכול לגייס, אתה פשוט לא בתמונה אני מאד מצטער להגיד לך. לך לחשב הכללי, אנחנו משלמים 3% ריבית יותר ממה ששילמנו לפני שנתיים.

הוא אמר שבריבית יותר גבוהה.

אם אתה מקבל ערבויות היום, הכסף בערבויות, עלות גיוס ההון לעשר שנים, אם זה בערבות ממשלת ארצות הברית, זה כמו אגרת חוב של ארצות הברית זה 4% דולרים לעשר שנים. בחיים מדינת ישראל לא הייתה מגייסת - - -

כמה עולה לו היום רגיל?

אם היינו רגילים - - -

היום, לא לפני חצי שנה.

אם אתה מסתכל על A מינוס היום זה 6% בארצות הברית. נניח שקבלנו עוד עונש בגלל המצב הכלכלי וזה 7% . אז נניח שעל כל דולר שאני מגייס רגיל זה 7% וכל דולר שאני מגייס בערבות זה 4%.

זה לא נכון, דרך הערבויות, עלות הגיוס היא קרוב ל- 7%.

ערבויות ממשלת ארצות הברית? איך הייתה הפעם הקודמת?

גם.

לא.

אל תגיד לי לא.

הריבית הייתה 7%.

אתה לא מקבל את המחיר של ה-treasury bond האמריקאיים.

קבלת כמעט אותו דבר

אחוז יותר וחצי אחוז עלות הגיוס.

זה לא אחוז יותר.

עם כל הכבוד לך, אני הייתי שם לא אתה.

לא שלמת 8%. אבל אפילו לא אכפת לי ללכת עם עוד אחוז, תיקחו את הדבר הזה תתגברו על הריבית הממוצעת, מה שזה נותן לך זה ריבית ממוצעת שיכולה להביא אותך למצב רגיל של מדינה ב- A מינוס. כיוון שאמריקה נתנה לך את הפלוס והוא נתן לך את העונש ומדינת ישראל יכולה לגייס כספים ולמחזר את הערבויות, אם יהיו, ולא כל הערבויות למחזור, זה לא נכון.

אני אומר שאם אני מקבל 9 מיליארד דולר מארצות הברית, אני טוען שאני יכול לגייס יחד עם זה 9 מיליארד דולר רגיל בשוק ולשלם על זה ריבית הרבה יותר גבוהה כך שהריבית הממוצעת שלי היא כאילו כמו ריבית כשארצות הברית לא הייתה נותנת לי כלום והייתי A מינוס, זו הטענה שלי. אם טעיתי אז טעיתי אולי בנקודת האחוז.

אז להגיד שאם ארצות הברית נותנת ערבויות אי אפשר לגייס עוד גרוש למחזור החוב, אני לא חושב שזה המצב שאנחנו נמצאים היום ולכן אין 9 מיליארד שהולכים לזה, 9 מיליארד אלה 9 מיליארד שאני רואה אותם 50. אני רואה את המחזור של החוב כמחזור של חוב שיכול להיות שהיינו צריכים את התמיכה של האמריקאים, ולכן כשאתה מגייס היום, תגייס היום חצי בערבות אמריקאית וחצי לא, הריבית הממוצעת שלך פחות או יותר תהיה סבירה. לא שמעתי מישהו מהאוצר שאומר שאנחנו לא יכולים לגייס כסף.

אני טוען שהיום, לאחר קבלת הערבויות, גם בעיית המימון שהסתכלנו עליה נפתרה, אבל מעבר לזה, בנק ישראל, בשנים האחרונות, ספר כספים במק"מ. יש 44 מיליארד שקל שבנק ישראל סופג במשך כל השנים. אם היה מנפיק פחות מק"מ היה כסף, ולא חשוב שמק"מ זה לשנה, אז הייתי מעלה קצת את הריבית וזה של שנה היה עובר לשנתיים וזה של שנתיים היה עובר לשלוש שנים וכן הלאה והיו לי יותר מקורות.

אם בנק ישראל יגייס מק"מ פחות שני מיליארד שקל בשנה יש עוד שני מיליארד שקל לדברים אחרים. הרי אלה הכספים של כל החיסכון וזה בכלל לא חשוב שהוא מגייס את זה לשנים. זה נכון שזו מדיניות מוניטרית שאנחנו קוראים לה מרחיבה כאשר מגדילים את אמצעי התשלום במשק. מה שבנק ישראל עשה הוא צמצם את אמצעי התשלום. ובמשך השנים האחרונות הוא כל הזמן נלחם לצמצם את אמצעי התשלום כי הוא רצה להוריד את האינפלציה.

אני חושב שהיום אנחנו במצב שאין חשש לאינפלציה כי אם יגבר האימון של הציבור אז כל האינפלציה שהייתה בשנה האחרונה היא כולה מהפיחות, אם שער החליפין מתייצב, אין כמעט אינפלציה, האינפלציה שאנחנו מדברים עליה היא בקושי שני אחוז בשנה, זה משק שעל כל התהליכים האינפלציונים שלו, שלימנו מחיר מאד כבר של כל האבטלה, אבל פתרנו אותם, וזו המדיניות בעצם מ- 1996.

לכן בנק ישראל יוכל להוריד את הריבית. מה שקורה עכשיו שהדולר יורד, ובהנחה שהאמריקאים ינצחו בסוף בעירק ובהנחה שמחירי הנפט ירדו בחזרה. מה שיכול לקרות הוא ששער החליפין עוד ירד וזה יעשה לנו אינפלציה של פחות מ- 2%, בנק ישראל יוכל להוריד את הריבית בהדרגה כך שישמור על שער חליפין של 4.80 כשאנחנו מדברים על אינפלציה של 2% עם שער חליפין של 4.80 שהוא שער חליפין שכל היצואנים שמחים וכל היצרנים המקומיים שמחים.

זו מדיניות של חלק מהדברים שמדצמבר 2001 זה היה חוסר אימון ולכן כשבנק ישראל הוריד את הריבית מ- 5.8 ל- 3.8 הוא נאלץ בגלל שער חליפין להעלות את הריבית עד 9.1. אם אתם שואלים אותי אז אני חושב שתנאי הכרחי של כל המערכת הזו לצמיחה זה ששער הריבית ירד בצורה מאד דרסטית ל- 6%, 7% בשלב הראשון. זה יכול לקרות אם האימון יחזור וזה השלב של הצמיחה ולא רק שלב של קיצוצים.

לסיכום, אני לא מתנגד לתכנית הכלכלית של הממשלה ואני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה התפקיד שלכם ולא שלי. אני כן חושב שהתכנית הכלכלית צריכה במקביל תכנית צמיחה בצורה שדברתי עליה פה. הוצאנו מסמך שנקרא צמיחה עכשיו מפרט את דברים האלה, שאומר מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. אני חושב שאם ירתמו את הסוס השני של צמיחה, לאותה תכנית אסטרטגית, כמו שאני קורא לתכנית של הממשלה, זה הדבר שיכול להוציא את המשק מהמצב שהוא נמצא בו היום. אני טוען שזה הכרח שאנחנו לא יכולים לדחות בעוד חצי שנה.

תודה רבה לך אדוני. שאלות בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן בבקשה.

קודם כל תודה על ההרצאה, היא הייתה מאד מאלפת, אבל אני חייב לומר לך שיש פה כל כך הרבה מרכיבים, שהממשלה לא תהיה מסוגלת לבצע אותם. מה שהיא כן מסוגלת לבצע, זה עיקר התכנית וזה הנושא של קרנות הפנסיה וההשקעות.

הבעיה לא הייתה ההשקעה, קרנות הפנסיה צועדות כרגע לכיוון התסריט הגרוע ביותר שיכול להיות. עד עכשיו המדינה שילמה 1.5 מיליארד שקל לקרן קטנטונת שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לזרוק אותם לכלבים. קרנות הפנסיה פשטו את הרגל, למעשה כולם בכיוון הזה בגלל הרבה סיבות, חלקן מושחתות ואני לא אפרט אותם כי זה לא משנה כרגע.

קרנות הפנסיה נמצאות במצב קטסטרופלי שהן אבן רחיים בצווארו של התקציב הזה, אין לאן לברוח. חבר הכנסת שוחט עשה דבר טוב ב- 95, חבל שלא השלים אותו כי התחלף השלטון. מה לעשות זו הדמוקרטיה היחידה והשלטון הבלתי יציב היחידי - - -

זה שייך לתכנית הכלכלית?

הדברים שהממשלה יכולה לעשות וחייבת לעשות משתי סיבות מכיוון שהיא צועדת בתסריט הגרוע ביותר. היום, בתקציב, משוריין כבר 300 מיליון לקרן קטנטונת שיש בה גירעון של 5.7 מיליארד של פועלי בניין, שהיא דוגמא של כל הקטסטרופה. אז קודם כל, לפני שרצים עם תכנית שהממשלה לא תוכל לבצע אותה, יש כמה תחלואים שנמשכים משנת 96 של כל ההודינים.

חייבים לטפל בנושא של קרנות הפנסיה בשביל שנגיע אחר כך למצב של עשה טוב, לקחת את ה- 110, 115 מיליארד ולראות איך משכללים את שוק ההון, אבל קודם כל צריך לטפל בנושא הזה ואת זה הממשלה יכולה לעשות והיא חייבת לעשות מכיוון שבפיק היא תגיע ל- 15 מיליארד שקל אם לא תטפל בזה עכשיו לתשלום הגירעונות של קרנות הפנסיה בשנה. אז לפני שיוצאים עם תכנית כזו מסורבלת זה בעצם בליל של תכניות מה שהגשת לנו, הדבר היחידי שהממשלה כן יכולה לעשות זה הנושא של קרנות פנסיה.

להציל את קרנות פנסיה.

מלבד ההצלה לעבור לשלב שדיבר עליו יעקב, להעביר את ההשקעות וזה לא מנותק, אני לא מכיר שום מודל שמנתק בין אחריות לסמכות. אם הממשלה לוקחת את האחריות היא חייבת לקחת את הסמכות. נראה את הממשלה עושה את זה. התכנית מוכנה, היא חייבת לקחת את הקרנות האלה היא חייבת להגיע להסדר עם מנהלת הבנקים למנות מנהלת לקרנות הפנסיה, את זה היא חייבת. תהיה מלחמת עולם בהסתדרות , אני יודע מה ההסתדרות תעשה בנושא של קרנות הפנסיה, איך הם יתנהגו.

הדבר היחידי שיכול לנתב, זה מה שאמר בסיכום ההצעה, שכלול שוק ההון זה קודם כל הטיפול במחלה הקשה הזו שלבדה היא המצב הקשה של המשק, היא קטסטרופה בפני עצמה ותגרור את המשק למטה. השנה כבר, מלבד המיליון וחצי שלנו בעתודה הגבוהה, אתה מכיר את החצי אחוז, שכבר נגמר, בתקציב השוטף משולם 300 מיליון שקל, וזו לדעתי הבעיה הקשה ביותר.

בקרב פועלי הבניין שמתם מנהל מורשה, נכון?

נכון.

כמה הוא מרוויח לחודש?

עזוב, זה שטויות, זו לא השאלה.

רק שאלתי, אני מוכן לנהל אתך ויכוח על קרנות הפנסיה. דברתי על פועלי הבניין.

הוא חסך מיליונים לפועלי הבניין.

כמה המשכורת שלו?

זה זניח.

20,000 ש"ח או 100,000 ש"ח?

זה מיקי ביקש שתשאל?

אם אתה חושב שהבעיה היא ההעסקה של מנהל מורשה, אז תעשה את זה פקידים, זה לא רציני.

אני חושב שכשדברת על קרנות הפנסיה לא נגעת בנושא הזה בפירוט הכי רציני שאפשר. לכן אני לא רוצה לקשר את זה לנושא הזה, אני מוכן שנקיים דיון רציני בכל הנושא של קרנות הפניה.

מכיוון שזה הדבר הרציני היחידי בתכנית, עכשיו זו פגיעה בשכבות החלשות, מה שעשו כל השנים הגדלת תקנים לעובדים סוציאליים והגדלת תקנים בשירות בתי הסוהר ולדפוק את החרדים זה תענוג, מכיוון שזה הדבר היחידי בתכנית אז אני מבקש לקיים דיון רק על זה.

בסדר, תודה רבה, חבר הכנסת אורון בבקשה.

יש לי הערה אחת חצי פולמוסית, שאלה ובקשה. ההערה החצי פולמוסית היא שאי אפשר להגיד שאני מקבל את התכנית הכלכלית רק שאין בה צמיחה. אם לתכנית הזו אין צמיחה אז המטרה העיקרית שלה לא קיימת כי כתוב פה תכנית הבראה למשק הישראלי ולמשק ישראלי ללא צמיחה נתת דוגמא באופן מאד קיצוני.

אז אני אגיד שיש פה קצת מכבסת מילים ואני מבין שאתה לא בדיוק פוליטיקאי אבל אני אומר לך באופן הכי ישיר, אם ימשיכו הלאה את דיבור הזה, שבאים לפה התעשיינים שמדברים על הכל רק לא מדברים על המצב המדיני כי המצב המדיני הוא במקום אחר, והם בכלל מהאו"ם. ואנשי המשק אומרים, אנחנו בכנסת אז אי אפשר לבוא ולהגיד שגם בתכנית הזו אין צמיחה, ואין בה צמיחה ואתה יודע שאין בה צמיחה, יש בה 500 מיליון ש"ח לכבישים שבייגה אומר שמורידים אותם בסעיף תחבורה, אז אין בה צמיחה ואי אפשר לתמוך בתכנית הזו.

אם זו תכנית אסטרטגית לדמותה של החברה הישראלית בדור הבא, יש לי המון מחלוקת אתה, אבל אתה אומר שזו בעיה של פוליטיקאים אז אני יורד מזה. מה שיצא הערב בישיבת הממשלה, שאנחנו הולכים לצמיחה, כי אחרת למה אומרים שאנחנו בברוך? יבואו הכלכלנים ויגידו עזבו את הפוליטיקה, את תפקיד הזה של הצמיחה, יש פה רק מכות בראש מתוך כוונה שאחר כך יהיו עוד פעם מכות בראש כי עוד פעם יהיה גירעון בתקציב. זה ברור שהוא הולך להביא עוד תקציב עד סוף 2003. זה כתוב בכל הספרים.

עכשיו זו שאלה, באופן עקרוני אני מקבל את התכנית וכתבתי לך על זה ביקורת. למרות שאני לא מקבל כל פרט במהלך. למה זה שונה מתקציב פיתוח מגודר במערכת של חוקים? אני אומר את זה לא מתוך רצון להרוג את הרעיון אלא מתוך רצון לבנות. נניח לצורך העניין מערכת דומה לזו שהייתה בנויה כתקציב פיתוח מגודר בחומה סינית חוקתית שאני לא יודע כרגע להגדיר אותה, הפחד הוא שילכו לבנק או לקרנות הפנסיה, יביאו מיליארד שקל וישימו אותו בתשלומי העברה או בשכר לימוד. אתה אומר שרק בבניית קיטור או רק בזה ואני מסכים אתך.

אני אומר את זה מניסיון של חוצה ישראל כי התעסקתי בזה. הלכתי לחשב הכללי שהוא היום המשנה למנכ"ל בנק פועלים ואמרתי לו למה עמירם סיוון לוקח כסף ממבטחים ומעביר אותם ללב לבייב שכל אחד מוסיף בדרך חצי אחוז שאחר כך אתה משלם אותו - - -

שמו את זה ישירות

באמצעות הבנק. אחר כך אתה משלם את זה באגרה שיש לה ערבות מדינה.

והבטחת מינימום תשואה.

תן את ערבות המדינה מראש, אני עוזב לרגע את הויכוח על כביש האגרה, נניח שהסכמתי שזה כביש אגרה לצורך הדיון הזה, תן את זה שם, תחסוך את הפעמיים סיבוב שלך לקרנות הפנסיה תבטיח לך 5.5% ולא רק זה, תגיד להם שאם לכביש יהיה תשואה גבוהה יותר נתחלק חצי חצי בתוספת תשואה, אבל אם זה יהיה מתחת, אתה מובטח, זה כבר פחות מ- 5.5%, אבל נעזוב את זה.

למה מודל כזה, או דומה לו, שלא מוציא את זה לגמרי החוצה ויכול להיות שגם וגם, אני לא מכיר את הניסיון הבריטי מספיק, אני שואל את זה כשאלה, למה זה לא יכול להיות במנגנון הזה?

ועכשיו לבקשה, הויכוח שהתפתח בינך לבייגה וקצת אתי, אם מתכוונים ברצינות, ואני ראיתי מי חתום על זה, מוכרחים להשקיע מחשבה ומאמץ מסוים ולהציג משהו כמו תכנית עסקית של זה. שאלו פה אם אתה מעריך שזה 7.5% ה- 7.5 מיליארד, זה המשמעות של זה. מישהו צריך לבוא ולהגיד שאם הולכים במהלך הזה, משמעות התקציב של זה הוא כך וכך, ההשפעה של זה היא כזו - - -

עשינו את זה.

אם יש לך אז אני מבקש לראות.

עשינו את זה בכנסת.

אז אני מבקש לראות מה משמעות של נושא גיוס ההון, שימוש בקרנות הפנסיה, לדעתי ההשוואה שלך רחוקה מלהיות מספקת כי יש בעיה לגיוס ההון במדינת ישראל בשוטף ואתה מעמיס על גיוס ההון מעמסה נוספת שתעלה כסף, מה המשמעויות שלו? נכון שצמיחה פותרת הכל אבל מה קורה כשין צמיחה. החלק הזה צריך להיות משולב.

אנחנו נשיג את זה ונחלק את זה. תודה. מר בייגה שוחט.

מכיוון שכבר ראיתי את התכנית ושוחחתי אתה עם שיינין כמה פעמים, אני רוצה קודם כל להעיר מספר הערות בהנחות היסוד שלפי דעתי הן לא נכונות ברמה המקרו כלכלית שהזכרת אותה. אני לא מקבל את העניין שהקיטון בתוצר הוא 3.5% זו דלתא קבועה שנה על שנה. ממה הדבר נובע, ממה נפשך? אם היינו למעלה מ- 17,000 דולר תוצר לנפש והיום אנחנו 15,000 דולר וזה עבר דרך ה- 16,000 דולר אז אדוני היקר, תכפיל בבקשה 6 מיליון ב- 15,000 דולר ויתברר לך שההבדל שלנו כתוצאה מהתהליכים שקרו בשנתיים האחרונות הם 12 מיליארד דולר ולא 3.5 מיליארד דולר.כלומר אנחנו חיים היום במדינה שהיא הרבה יותר עניה, שיש לה פחות תוצר של 12 מיליארד דולר, לא 3.5 מיליארד דולר.

זה חלק בשווי הון.

אתה מייצר כמשק לאומי תכפיל 15,000 דולר ב- 6 מיליון אנשים.

הוא סופר את הדלתא.

זה לא שיעורי צמיחה, השאלה היא המציאות הכלכלית שאנחנו חיים בה, לא שאנחנו במצב שכל שנה אנחנו חיים כעת בגלל האינתיפאדה פחות ב- 3.5 מיליארד דולר פחות, אנחנו חיים ב- 12 מיליארד דולר פחות מצטבר אחרי השנתיים האלה. אם היו הכנסות ממסים מעל 87 מיליארד שקל בשנת 2000 והשנה הגיעו ל- 140 זה נותן לך את כל התמונה וזה ההבדל, זה 40 מיליארד שקל פחות בהכנסות. ו- 40 מיליארד שקל פחות בהכנסות זה אומר בדיוק איפה אנחנו נמצאים מבחינת הגירעון ומבחינת הגיוסים. לכן ההערכה הזו של הפגיעה היא כל כך הרבה יותר עמוקה.

בקשר לשיעורי הריבית, למה לך לרוץ לאמריקה, כמה שילמו על השח"רים לפני שנה, שנה וחצי? 12%? כמה הייתה עלות הגיוס לפני שלוש שנים 5.5%?

הבעיה ביני ובינך זו המדיניות הכלכלית מ- 96.

הבעיה בינינו שאתה מניח שאפשר לחזור לאחוזי צמיחה דרך הדבר הזה. אני תכף אגיד כמה מילים על הפתרון שתה מציע ואני אומר לך שהבעיה כל כך הרבה יותר כבדה וכל כך הרבה יותר גדולה שאם אנחנו לא נטפל בה, אנחנו מחלקים מטריות במקום לטפל בעננים, זה כל ההבדל. הבעיה היא העננים לא המטריות.

בגיוס הון, כשאתה מגייס שח"רים, אתה יודע למה השח"רים עלו כל כך, כי הם הפסיקו לגייס באמריקה והיו חייבים ללכת לשוק ההון המקומי. למה הם הפסיקו באמריקה כי המממנים, נותני ההלוואות אמרו, אתם עניים, אתם מדינה מטורפת, יש לכם שרים שאומרים שמלחמה תהיה פה לנצח, אתם לא קיימים בשבילנו מבחינת מתן הלוואות. זה היה הסיפור האמיתי. ואז החשב הכללי אמר שאין לו מה לעשות והוא הולך לשוק המקומי, הוא הלך לשוק המקומי והריבית עלתה. לכן התמונה היא לגמרי אחרת ממה שאתה מצייר ולכן גם מיקוד הפתרון הוא אחר.

שנת 2000, אילמלא האינתיפאדה, הייתה כניסה לשנת 2001 שהייתה בה ירידה בנקודת הצמיחה, דרך אגב, המגזר העסקי עלה ב- 2000 ב- 7.9% לא ב- 6% , חצי היה קונבנציונאלי וחצי היה השיטפון של היי-טק.

אני נכנס כעת לסיפור של גיוס ההון, כשהוצאנו את המכרז הראשון בהתפלה באשקלון לא היה צריך שום דבר מהמדינה. המשקיעים אמרו אנחנו נצליח לגייס הון, יש התחייבות ממדינת ישראל לקנות את המים במשך 25 שנה, הייתה תכנית עסקית מחירי ההון היו מסוימים, הכל היה בסדר.

הם נתנו מחיר נמוך יותר ממה שחשבו אפילו.

זאת אומרת שהיה אפשר לבצע את הפרוייקט ב- BOT בצורה מסודרת.

עם מחיר מים כזה גבוה איך אפשר היה לבצע את זה? עלות ההפקה של המים היא הרבה יותר גבוהה.

המשקיעים נתנו מחיר נמוך ממה שעולה היום 42 סנט, זה לא יאומן.

אני רוצה להגיד שבמכרז בחדרה המדינה אומרת שהיא שמה 50% מזומן מהתקציב, לא מהלוואות, לא משוק ההון ולא משום מקום, החלטת ממשלה ברורה שאומרת שלכל ה- PFIהממשלה נכנסת ב- 50% מכיוון שאין גורמים שמוכנים לממן מפעלי תשתית למדינת ישראל, למה אין? כי הם לא מאמינים שממשלה יכולה להחזיר את הכסף. הסיפור הוא סיפור של אימון.

לכן אתה בונה מגדלים על מערכת כלכלית שפשוט לא קיימת, היא לא עומדת במבחן המציאות. תיקח מתכנית התקציב את החלטת הממשלה בספר התקציב, שאומרת ש- 50% יבוא מתקציב המדינה בכבישים, מה זה תקציב מדינה ב- PFI של כבישים, ייקחו את ה- 2.5 מיליארד שיש, חצי יוצא למסים וחצי יתנו ליזמים פרטיים, וזה בסדר, עזוב אבל אנחנו לא באים ממקום שהעסק הזה ייתן את עצמו.

מילה אחרונה על הפתרון שאתה מציע. אני גם בעד תשתיות, אתה יודע בדיוק מתי חל השינוי במדיניות של ממשלת ישראל בעניין תשתיות, ששילשו את מחירי התשתית בכבישים וה- BOT של חוצה ישראל והתפלת מים וכל זה. אבל, שיינין, אל תיתן תחושה של רפואת אליל. יש תחושה שאתה אומר שאם ישקיעו 15 מיליארד שקל בתשתיות בשנה אז בא לציון גואל. אני אומר לך שלא. קודם כל אם לוקחים את החשמל והמים ואת נתב"ג, אנחנו בערך ב- 7.5 מיליארד, 8 מיליארד.

אני עושה פלוס 15.

PFI הוא לא תרגיל פיננסי, הייתי באנגליה יחד עם החשכ"ל ויחד עם ראש אגף תקציבים, ישבנו עם אנשים באנגליה שעוסקים בזה, זה נעשה במסורה, זה לא עוקף מימון, הם מתביישים כשאומרים להם שזה עוקף מימון, זה נעשה כי היעילות בבניה היא הרבה יותר גדולה, זה נעשה כי אחרי זה מחזיקים את הפרוייקטים ומקבלים מחיר טוב, זה כאילו הלאמה לפני הביצוע. יש בזה את הלוגיקה של העניין הזה, של המחיר הזול בהקמה, אתה עושה PFI על בית סוהר, ביטחון, זה עולם אחר של מושגים. יש בתי ספר, בתי משפט, עם הקלדניות ועם הכל ב- PFI. אבל הם מסתכלים על התקציב במסורה כי הם מבינים שזה מגדיל את הנטל.

אני לא מבין את הנטל שלך.

הנטל שלי זה העובדה שבין שנה שעברה לשנה אנחנו נשלם...בהתחלה חשבתי שישלמו רק 5 מיליארד שקל ריבית נוספת, מסתבר שהייתה טעות וזה כבר 7 מיליארד שקל נוסף על מה שהיה. מ- 28 מיליארד ל- 35 מיליארד רק ריבית. זה 7 מיליארד שלקחו מתוך התקציב והחינוך והבריאות והכבישים והחרדים מאוכלי חזיר, מנוסעי שבת ומאלה שלא נוסעים בשבת.

אני רוצה שתבין באיזו מציאות אנחנו חיים. אז להגיד שיש לי תרופת אליל וצ'יק צ'ק אנחנו מסדרים את העניין והמשק צומח. היו לנו כבר ויכוחים על צמיחה.

תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

אני זוכר ש___ היה כאן ואמר שהוא לא יכול לגייס הלוואות, בגלל זה הוא עושה את זה במקומי, בגלל זה אני לא יכול למכור לך כרגע את האחוז אבל אם אני זוכר טוב היה מעל 7% או 8%. מה ששיינין אמר כאן בוועדה על ההנחה לגבי הריבית נדמה לי שזה הבדל שיותר קרוב למה שאמר בייגה מאשר מה שהוא אמר.

אבל מעבר לכך שאמרת שאתה תומך בתכנית הכלכלית שהממשלה הודיעה בלי להיכנס לפרטים הפנימיים, כרגע יש עדיין שיא של משא ומתן, הדיון רק מתחיל, ההמשך של המשא ומתן יהיה אני מניח כאן בוועדה, שאנחנו נשתדל להוציא כמה דברים. הדבר היחיד שאתה יכול להיות בטוח שהישיבות יקצצו מקצבאות הילדים, מעבר לכך אין שום דבר בטוח, השוטרים כבר החזירו, הסטודנטים החזירו, ביטחון החזירו , אני לא יודע כמה יישאר מהקיצוץ הגדול.

לכן אני לא רואה שום אפשרות של קיצוץ ל- 11.5 כשנשאר 9, לדעתי. על אף שירצו לכסות את זה, יחפשו אולי אחר כך את המע"מ, אני לא יודע מה שיעשו, אמרו לי ממה שיש כרגע לא יהיה קיצוץ, יחסר לפחות 2 מיליארד שקל פחות ממה שהאוצר רצה.

אני חוזר לשאלה ששאלתי אתמול, שאלתי ואין לי תשובה, איפה כל הכלכלנים החכמים שכשהיום שר האוצר אומר 9 או 11.5 מיליארד שקל לקיצוץ, לפני ארבעה חודשים היה תקציב ואף אחד לא דיבר על סכומים כאלה. גם המבקרים החריפים אמרו עוד 2 מיליארד או עוד 3 מיליארד, לא דברו על הסכומים האלה. אז נניח שאנחנו רואים שיש התמוטטות של גביית המיסים ואני לא בטוח שההבדל מגיע עד כדי כך ממה שידעו אז ומה שיודעים היום. אגב, לא התייחסת להתמוטטות.

ההבדל הוא לא במה שידעו, אלא במה שפרסמו, מה שגילו לציבור, הם ידעו בדיוק. אנשים אמרו שזה לא ריאלי. אפילו סמדר אמרה שזה לא ריאלי, קראתי בעיתון.

למה "אפילו"?

כי היא הייתה בכנסת.

כל מה שאמרתי לפני ארבעה חודשים התגלה כנכון.

פעם הבאה אני מבקש ממך לא לומר את הדברים, אז זה לא יקרה.

אף אחד לא דיבר על הסכומים האלה. דבר נוסף, הייתה רפורמה, גם על זה לא התייחסת, אנחנו לא יודעים מה הרפורמה עשתה או לא עשתה, אין לנו נתונים לגבי הרפורמה לגבי הנדל"ן, אין לנו נתונים גם לגבי הרפורמה השניה עם המסים, גם על בריחת הון. אני אומר את זה טכנית, אני לא בטוח שאפשר לעשות היום בדיוק מה שצריך לעשות. לכן אני תומך, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שיהיה תקציב נוסף או שינויים, עוד חמישה חודשים. אני רואה את זה כהתחלה בקיצוצים שלא יהיו, חלק יפלו, וחלק יהיו בתקציב.

שאלה קצרה בנושא התשתיות לגבי ההפרטות, אמנם גם קרנות פנסיה זה סוג של הפרטה אבל הפרטה לגופים פרטיים תושבי חוץ האם יש מצב שיכנסו במצב הזה, כן או לא?

יש הרבה מאד שאלות וחלקן בהערות, אני רוצה להשיב בקצרה על כל נקודה. דבר ראשון, התכנית הכלכלית הזו היא לא תכנית צמיחה, את זה אני חושב חד משמעית. התכנית הכלכלית הזו זה בעצם שינויי מבנה של המשק הישראלי.

שתמכת בממשלה.

אמרתי לך שאני לא נכנס לפרטים אבל בגדול צריך לעשות את זה ואין ברירה. אני אומר שאי אפשר להסתפק בזה, אתה מוכרח להוסיף לזה את כל הנושא של צמיחה. אם לא תוסיף לזה, היא כשלעצמה לא פותרת את הבעיה.

אבל היא באה לפתור צמיחה.

היא לא באה לפתור צמיחה.

לא אתה אומר, הממשלה אומרת שהיא באה לפתור צמיחה.

לכן דעתי היא שאתה צריך להוסיף לה את הסוס השני, היא באה עם סוס אחד וצריך להוסיף לה את הסוס השני. כשאתה מדבר על איזה דברים יעשו, לא יעשו, וכמה יעשו, אני אומר שסך הכל, חלק גדול מאד מהנושאים יצטרכו לפתור אותם. על המבנה של המשרדים השונים שנכנסים בביטחון בחינוך בריאות או רווחה, כל אלה צריכים לבוא כמכלול וצריך לפתור אותם כמכלול אחד ולא עשו את זה. זה ניסיון לעשות את זה היום כשכל אחד דוחף לכיוון שלו ואני חושב שזה מחובתה של הכנסת להסתכל על הכל כמכלול אחד ולא שכל אחד ידחוף לכיוון שלו כי זה לא הולך כך.

אתה אומר שזה לבד תכנית שהייתי קורא לה תכנית הבראה, היא לא תכנית צמיחה, היא לא תעבור לבד, זאת אומרת המשק לא יעבור, היא תעבור. לכן אני רוצה להוסיף לך עוד סוס. כששאלת אותי על תקציב הפיתוח, וזה חוזר על מה שאמר בייגה על ה- PFI היתרון של ה- PFI בתקציב פיתוח הוא שאתה מגלגל את זה למגזר העסקי, יכול להיות שתיאורטית תמיד הממשלה עושה יותר טוב, תיאורטית תמיד הצבא עשה יותר טוב, הצבא יודע להיות גם היצרן וגם יודע לעשות מרכבה ולגדל עגבניות אבל סך הכל אתה רוצה התמחות.

אני לא רוצה שהמגזר הציבורי יעסוק בדברים האלה, אני מוכן לשלם, עם כאילו מה שנראה לך ריבית קצת יותר גבוהה ולגלגל את זה למגזר העסקי. ב- PFI גלומה התחרות בין אותם גופים, לא רק לבנות כי לבנות עושה הממשלה, אלא בלתחזק ואת זה אמר בייגה.

ב- 2002 לא רצו ב- PFI.

זו בעיה שאני טוען שהאוצר לא רוצה PFI . אני חושב שאורי יוגב קרא לזה ישראבלוף.

הם הוציאו מכרז.

הם הוציאו והוא אומר שזה ישראבלוף.

לא באנו להתווכח עם נציגי הממשלה, אנחנו שומעים הרצאה, מקבלים תשובות לשאלות ועל סמך זה תוכלו להתווכח אחר כך.

לכן אני רואה את ההבדל בתקציב פיתוח ל- PFI כי שם יש את היתרון שאתה מעביר למגזר העסקי גם את התחזוקה, בדיוק במילים שאמר בייגה, לא התכוונתי שאני מזלזל ב- PFI שזה רק המימון. אני חושב שהחלק השני , ואת זה אני אומר לחבר הכנסת אורון שבגלל זה זה יותר טוב מתקציב פיתוח, כי הוא בעצם מוריד למגזר העסקי את כל התחבורה, מוריד מהמגזר הציבורי חלקים גדולים שהמגזר העסקי יכול לעשות וזה חלק מאד משמעותי.

בקשר לירידה בתוצר, אתה משייך את כל הירידה, מ- 17,000 דולר לנפש ל- 15,000 דולר לנפש, לאינתיפאדה.

לא הכל.

אני משייך חלק גדול מזה בזה שלא עלינו בתוצר לנפש, אם היינו הולכים בתוואי של 93, 94, 95, היינו היום ב- 19,000 דולר לנפש. מה שקרה הוא שהתכנית הכלכלית שהתחילה ב- 96 עם הריבית הגבוהה של פרנקל היא זו שהעבירה את המשק למיתון. אתה לא יכול לשים את הכל באינתיפאדה.

להגיד לי שאני מתומכי בנק ישראל?

איפה היו אנשי האקדמיה?

השאירו אותי לבד.

צעקנו, ורוב רובם של הכלכלנים, להוציא אחד או שניים, התנגדו בצורה מאד חריפה. לכן אני אומר שהחלק הגדול מזה נובע מהתכנית הכלכלית, 3.5 מיליארד דולר, הנטל של המצב הביטחוני הוא אדיר.

אמרת שזה מקסם שווא, ואני רוצה להגיד משהו על המשק הישראלי, עם כל הביקורת שיש, אם אתה מסתכל על המשק הישראלי היום ואני משווה אותו ל- 85 שאז זה היה משבר כלכלי נטו, שהמשק עמד לפני קריסה, ואני עוזב כרגע את הבעיה הביטחונית שיש לנו כי אני כלכלן ולא יודע לטפל בזה. אבל אני מסתכל בהיבט הכלכלי על המשק הישראלי ב- 85 לעומת המשק היום, בכל הפרמטרים שאתה מסתכל על המשק הישראלי היום, הרבה יותר חזק וכמעט אין לו שום בעיה מבנית לעומת 85.

למדינת ישראל היום אין חוב חיצוני. היא לא חייבת בנטו לאף אחד. היא הייתה חייבת ב- 85 בערך 80% תוצר וזה היה החוב החיצוני נטו. אין היום גירעון במאזן התשלומים לעומת 85 שהיה גירעון במאזן התשלומים של 6% 7% תוצר. היום יש גירעון במאזן התשלומים בקושי של 2% תוצר. אין בעיה מבחינת מאזן תשלומים, אין בעיה מבחינת שער חליפין, אתה לא חייב כסף בחוץ.

ב- 1985, הגירעון בתקציב המדינה היה 13% תוצר, היום על מה אנחנו מדברים? 4% תוצר? לא שאני מצדיק את זה, אבל זה סדר גודל אחר, זה לא אותר דבר. התעשייה שיש לנו היום, עם כל המשבר שלה, לא דומה, היא התפתחה בצורה שאי אפשר להכיר לעומת התעשייה של שנת 85.

אם אני מסתכל היום על נטל הביטחון, עם כל מה שאנחנו עוברים, נטל הביטחון ב- 85 היה 13%, 14% תוצר, היום נטל הביטחון, שאני קורא לו ההוצאות המקומיות של הביטחון, לא כולל את המענק מארצות הברית כי זה לא נטל ביטחון שלנו זה נטל שלהם. נטל הביטחון שאני מסתכל עליו זה ההוצאה המקומית לביטחון חלקי התוצר, זה הנטל שלי, זה שהם נותנים לי מענקים זה נטל שלהם, זה בערך 7% תוצר, זה חצי מנטל הביטחון שהיה ב- 85. אינפלציה אין לנו, ב- 85 כבר לא ידעו לספור את האינפלציה.

כפול תשלומי העברה.

באחוז מהתוצר? בסדר, אם נטל הביטחון ירד, שמת את זה באיזה מקום. לכן אמרתי לך שאני מקבל את העקרונות של תכנית הממשלה אני רק בא ואומר לכם שהמשק הרבה יותר חזק, זה לא כסף, זה משק יותר חזק. מבחינת 50% מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל היום זה בדברים שיש לנו יתרון יחסי זה באלקטרוניקה ובהיי-טק, פתחו את המשק הישראלי וזה תהליך שהתחיל בתחילת 90 בייבוא, עם כל הדברים שהיו חלק מהדברים שהתנגדתי על המהירות שעשו את זה, אבל עשו את זה.

כשאתה מסתכל על התעשייה היום זה בסדר גמור, זה משק מתחרה שיש לו את היכולת לייצר, זה משק שמבחינה טכנולוגית היום הוא מהמתקדמים בעולם למרות שמבחינת תשתיות הוא מהמפגרים בעולם. בחלק מהמדברים הוא מהמתקדם בעולם ובחלק הוא המפגר, אבל המשק הוא הרבה יותר חזק מהמשק שהיה ב- 1985, לכן אני לא רואה בזה מקסם שווא.

אני לא רואה שהמשק הישראלי חייב להתמוטט, אני לא שמח על המצב ביטחוני ואני מוכן לעשות הרבה מאד תמורת זה שהמצב ביטחוני יהיה אחר, אבל אני לא מוכן ככלכלן להגיד שאם המצב הביטחוני נשאר כך, אנחנו צריכים להתדרדר בתוצר. אני חושב שהפספוס הוא בין 7% תוצר גידול לבין 3.5% תוצר גידול. אני חושב שזה פער אדיר, להגיד שאין מה לעשות וצריך לוותר על הכל לא רק לקצץ, אני חושב שזה לא נכון, אם אתה מנתח את המשק הישראלי היום אני לא חושב שזה צריך להיות.

אם רמת האמינות הייתה גדלה, השח"ר לא היה ב- 12% השח"ר היה ב- 12% לא בגלל שגייסנו כסף מחו"ל בגלל שלא היה אימון במשק הישראלי ושאף אחד לא האמין שהדבר הזה יתקיים. לכן ברחו כספים לחו"ל . היום חוזר טיפה האימון, אתה רואה איך השח"ר נופל, השח"ר זה אנומליה של המשק הישראלי. לגבי האינפלציה, במשק הישראלי היום, מדברים על 2%, 3%, לא יכול להיות ששח"ר ייסחר ב- 11% אלא אם כן אתה לא מאמין שמישהו עוזר לך.

השאלה אם האימון נפגע רק בגלל המערכת ביטחונית או שחלק מזה כי ראו שאין כיוון לממשלה. שראו שלא היה פה כלום ולא ידעו לאן ללכת? שבשנתיים האחרונות לא ראו לאן אנחנו הולכים.

זה לא נכון.

למה לא נכון? הויכוח אתי הוא כי אתה אומר שאנחנו יכולים לגייס כסף מחו"ל, מה שארצות הברית נתנה לנו, היא נתנה לנו הנחה על ריבית שבאמצעות זה אני יכול לקחת - - -

אני לא יכול להשתמש בזה ל - - -

יותר מזה,היום, אם אתה הולך לגייס חבילה שחלק מזה זה בערבות ארצות הברית וחלק מזה לא, זה ייתן לך את האפשרות. אם אתה אומר לי שאי אפשר לגייס אני לא מקבל את זה, גם אם החשב הכללי אומר שאי אפשר לגייס עוד כסף.

זה לא שאי אפשר, זה עניין של מחיר.

נכון, אז אני אומר שאני יכול לקבל במחיר כי קבלתי הנחה מאד גדולה.

בזה אני מסכים כי ברגע שיש ערבויות זה יכול להוריד מהמחיר.

חבר הכנסת ליצמן אתה לא רוצה יותר תשובות? יש לנו עוד העברות.

להוציא את הכעס שם?

אל תוציא כעס, אתה יכול להחליף אותי בתור יו"ר, אבל אל תוציא כעס.

בימים האלה בטח טוב לי שאתה היו"ר.

נושא הפרטת חברות במשק הוא נושא מאד חשוב כי הוא שוב מעביר ממגזר הציבורי למגזר העסקי. אני לא חושש אפילו אם ייקחו וימכרו... שחברת חשמל תנפיק מניות בבורסה. בשביל זה יש את הרגולטור. כיוון שחברת חשמל היא מונופול, יש לך רגולטור שצריך לפקח עליה. זה שהפרטת חברה והיא בבורסה, זה לא אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. בזק לא עושה מה שהיא רוצה כי יש עליה את הרגולטור ויש לה את ועדת גרונאו עליה.

מה שאתה עושה, אתה מעביר למגזר העסקי יותר אחריות וכך אתה משכלל את שוק ההון, גם במונופולים כי אתה מפקח על המונופול. אפילו אם אתה נותן היום לחברת חשמל להנפיק מניות ואתה רוצה לפצל את חברת חשמל, אתה יכול לפצל את חברת חשמל אחרי שהנפקת, תכתוב את זה בתשקיף. בארצות הברית לקחו את Bell system פירקו אותו לחתיכות אחרי שהייתה חברה ציבורית 100 ומשהו שנים, אין שום קשר אחד לשני.

הבעיה שלנו שיש הרבה חברות היום שעדיין סמוכות על שולחן הממשלה ולא צריכות להיות שם. זה גם בתי הזיקוק, זה צים זה אל על וזה גם הבנקים. בשביל מה יש שני בנקים במדינה? זה הולך עם קרנות הפנסיה ועם כל המערכת, אני בעד למכור את הכל בבורסה לישראלים ולא למכור את זה למשקיעים זרים בחו"ל.

אני אומר את זה כי אין היום משקיעים זרים ודבר שני, היום המחירים מאד נמוכים, אם אני מוכר לקרנות הפנסיה במחיר נמוך, לא עשיתי נזק כי השארתי את הנכס בידי המדינה. נניח שאני מוכר את בנק לאומי ב- 60% מההון שלו, נניח שאנחנו יודעים שזה שווה 100%, מה עשיתי רע? מכרתי את זה לקרנות הפנסיה ממילא יש להם גירעון אקטוארי, הקטנתי קצת את הגירעון האקטוארי שלהם. לא הפסדתי.

אם אני מוכר את זה למשקיע זר, שאני ידוע שהנכס הוא פי 2 - - -

אם זה ירד בעוד 30%?

אז אני נותן לו רשת ביטחון כי לא עשיתי שום דבר רע. לכן אם אתה שואל אותי, היום אני רוצה דווקא הפרטה בבורסה לישראלים. כי אם אלה מחירים זולים, אני לא רוצה למכור בזול למשקיע זר כי זו הוצאת נכסים של המדינה החוצה. אם אתה שם את זה היום לגופים המוסדיים שדרך זה ירגישו יותר בטוח ללכת הלאה לשוק ההון, זה יופי של דבר. אני חושב שאת כל הדברים האלה היו צריכים לעשות.

בעניין גרעיני שליטה שמדברים עליהם, אני לא מבין מה החשיבות של גרעין שליטה, לא הוכיחו לנו היום שגרעין שליטה זה דבר חשוב. אני חושב שאפשר בלי גרעיני שליטה, ואחרי זה בשוק ההון רבים והולכים על גרעין שליטה, אני לא חושב שזה לא יציג. אם תסתכל על שוק ההון האמריקאי, אין שם גרעיני שליטה. מה שנקרא באסיפה הכללית כל אחד מנסה שתקבע וזה דבר דינמי וזה טוב, יש לך מפקח על הבנקים ואני בכלל לא אומר שאתה צריך את זה.

כאן אין לך מפקח על הבנקים.

אני חושב שסך הכל כל נושא של שוק ההון הוא חשוב מאד, מדינת ישראל נמצאת במצב שהיא כן יכולה לעשות את השינוי הזה ולא הייתי רואה את המצב שלנו, למרות המצב הביטחוני הקשה שאני מקווה ואני חושב שכולם מקווים שיהיה טוב, אני לא אכנס לויכוח של מה הדברים המדיניים שצריך לעשות אבל אני אומר שגם בתנאי הקשה הזה היום, אנחנו יכולים לעבור לתוואי צמיחה.

תודה רבה לך אדוני. אני חושב שבשם כל חברי ועדת הכספים, אנחנו מבקשים להודות לך, זה היה מעין פסק זמן בעבודה השוטפת של ועדת הכספים שיכולנו לשמוע דברים מאד מעניינים לקיים דיון מאד נוקב ורציני ולהעשיר את עצמנו בכך. אני מאמין שגם בעתיד נצטרך למצוא פסקי זמן כאלה כי זה באופן אישי מוסיף מאד לחברי הוועדה.

אני רוצה גם לציין את השתתפות חברי הוועדה, מתוך 17 חברים היו כ- 15 חברי ועדה וזו השתתפות גדולה מאד, אז תרשה לי שוב להודות לך, אנחנו עומדים עוד מעט בפני התכנית הכלכלית ואני בטוח שהצעתך תעשיר את דעתנו לקראת הדיון הקשה והנוקב שיהיה לנו בתכנית הכלכלית. תודה רבה לך אדוני. אני מכריז על חמש דקות הפסקה ולאחיה נעבור להעברות תקציביות.


שינויים בתקציב לשנת 2003

נתחיל בהעברה שמספר פנייתה לוועדה היא 69, שינויים בתקציב לשנת 2003, שר המדע התרבות והספורט מציע שינויים בתקציב משרדו, הבקשה מונחת לפניכם, זה היה פעמיים בוועדה ביקשנו הסברים והיום הגיעו הסברים, בבקשה פרידה סופר תני לנו את ההסברים.

אני סמנכ"לית המשרד וגם יו"ר ועדת העזבונות של המשרד כבר שנים רבות. אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים לכספי העזבונות שאנחנו מקבלים מהוועדה הציבורית כאילו זה היה תקציב המדינה. אנחנו נאמני המדינה לצורך ביצוע התקציב. ברגע שזה מאושר פה, נפתחת הקלה תקציבית ואנחנו פועלים על פי חוק התקציב.

לצורך עניין התמיכות אנחנו פועלים לפי סעיף 3א' לחוק התמיכות במובן הזה שוועדת התמיכות של המשרד דנה בבקשות שמגיעות למשרד, לצורך בקשת תמיכה מהעזבונות, ממליצה, ועדת העזבונות מתייחסת להמלצות של המשרד, מאשרת או שלא מאשרת, מודיעה לנו על סכום ההקצבה וברגע שההקצבה מגיעה למשרד דרך בנק הדואר, אנחנו מפעילים את הנוהל לפי חוק התמיכות ומעבירים את הכספים לגופים הרלוונטיים.

הגופים הרלוונטיים מנדרשים לדווח לנו על ביצוע התקציב על מנת שהאפוטרופוס יוכל לקבל את שלו, וזה אגב הופיע בנוהל שכל גוף נתמך כזה דרך ועדת העזבונות, חייב להגיש דיווח תקציבי שמעיד גם על הכנסות וגם על הוצאות ואנחנו עושים את זה מידי שנה בשנה, אגב, אני מנהלת את נושא העזבונות במשרד למעלה - - -

האם כבר דנתם בחלוקה על העזבונות?

דנו.

אפשר לקבל את הרשימה?

היא הוגשה וגם הגשתי כאן את נוהל העזבונות של המשרד. זה בתיק שלי ואני יכולה להביא את זה לך. בכל אופן, סכום הכסף של 6,516,000 ₪ אושר למשרד שלנו על ידי ועדת העזבונות לאחר שדנו והמלצנו והוועדה קבלה את ההמלצות שלנו, בחלקן או ברובן, ואישרה את התקציב. אנחנו לא יכולים להפעיל את התקציב אם זה לא יאושר בפורום הזה, על מנת שאגף התקציבים יוכל לפתוח תקנה תקציבית על מנת שנוכל להפעיל את זה.

למותר לציין בפניכם שהגופים האלה, שקבלו הודעה מאתנו, שהמלצנו בפני ועדת העזבונות להעניק להם את הסכום, ממתינים לזה ממש בקוצר רוח.

חבר הכנסת איציק כהן, בקשת לקבל את הפירוט ותקבל אותו.

גם אני רוצה אותו.

מי שרוצה את הפירוט יקבל אותו, אני מבקש לאשר את הפניה התקציבית. מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
בקשה מספר 004-19 אושרה

תודה. את רואה איזה חשיבות יש לזה שבאת לכאן.

תודה. רק למען הסדר הטוב אני מבקשת לדווח לוועדה שוועדת העזבונות אישרה לנו עוד סכום של 600,000 ₪ בעקבות ערעורים שהגשנו.

עכשיו את מקלקלת.

אני עובדת מדינה ומגלה הכל. זה עוד יגיע לשולחן הזה.

מספר פניה לוועדה מספר 96, שינויים בתקציב לשנת 2003, שר הקליטה מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך. בבקשה.

רפרנט אגף התקציבים נמצא במילואים ושמי דני טופז מנהל אגף תקציבים במשרד הקליטה. השינוי הזה נועד לתת אפשרות של פעילות לכל אגפי המשרד עד שנקבל את העודפים המחויבים. זו העברה פנימית עד לקבלת העודפים המחויבים שהם בסך הכל כ- 414 מיליון ₪. אנחנו מבקשים להעביר ממקורות בתוך המשרד 96 מיליון לטיפול בנושאים ולאפשרות של פעילות.

אם אין שאלות, מי בעד הפניה?





הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשה מספר 008-30 אושרה

למה אתם קולטים את האתיופים באתרים זמניים, יש לכם פה 22 מיליון לאתרי קבע, למה הם צריכים להיות בזמניים? זה הרי עולה כפול למדינה והם מאד סובלים.

לא רק האתיופים, גם הרוסים, גם המרוקאים.

לגבי עולי אתיופיה התכנית שונה מאשר לעולים אחרים, מכיוון שהם באים מחברה אחרת, ממגורים אחרים, אז אנחנו מעדיפים לעשות את השלב הראשוני בקליטה, ללמד אותם את כל הדברים - - -

אתה רוצה להגיד שאתה רוצה לעשות להם מעבר לציוויליזציה דרך הקרוונים? זה מאד חמור מה שאתה אומר.

חבר הכנסת כהן, אני חושב שהדברים שאתה אומר הם חשובים מאד, ואם אתה רוצה לקיים דיון בנושא של העלייה האתיופית, תפנה ליו"ר ואני אשמח לדבר אתך בנושא הזה, אני חושב שזה יותר מאשר קריאת ביניים.

למה מקצצים מארצות מצוקה?

הסברתי ואני אסביר שוב, יש לנו עודפים מחויבים משנת 2002, בסך הכל 414 מיליון ₪ עד לקבלת עודפים, אני חייב לתת חמצן לאנשים שחנוקים, וזו המטרה של ההעברות הפנימיות. אחר כך אנחנו מחזירים את הכל למקום שלהם.

מספר פניה לוועדה 99, שימוש ברזרבה כללית לשנת 2003, שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 102 אלפי שקלים חדשים באשראי מתחייב.

אני רפרנט שיכון באגף תקציבים, מדובר בעודפים מחויבים משנה שעברה מפרוייקט דיור לקשיש לבניית דיור מוגן ב- PFI, ההתחייבות הייתה בשנה שעברה ואנחנו מעבירים עודפים ל- 2003.

שאלות בבקשה?

איפה זה? הכוונה לאתר ספציפי אחד?

אחד בחיפה ואחד בירושלים.

ויש מקומות נוספים בארץ שיש בהם פרוייקטים מהסוג הזה?

בכל הארץ.

מי בעד הפניה?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
בקשה מספר 006-70 אושרה

אין בזה קיצוצים?

אלה עודפים משנה שעברה. מספר פניה לוועדה 100 שינויים בתקציב לשנת 2003, שר העבודה והרווחה מציע שינויים בתקציב משרדו.

שמי עמיחי כץ רפרנט העבודה והרווחה. הפניה באה להעביר שינויים פנימיים בתקציב המשרד, כמו שנאמר בהתאם לבקשותיו, בנושאים שונים ביניהם הרחבה של מעון צופיה מעון לנערות במצוקה, תוספות לשירות התעסוקה בהתאם לסיכום, מימוש החלטת הממשלה בנושא הקמת מטה פל-קל, תכניות קהילתיות למשחות אוטיסטים ועוד נושאים שונים.

שאלות.

למה אתם מורידים מנוער מנותק.

זה בצופיה, רק לשלב הפיתוח. בצופיה הייתה החלטה של שר העבודה והרווחה הקודם בתקציב האחרון, ההחלטה הייתה ששנה שעברה יעשו את הבינוי והשנה את ההפעלה. הבינוי התעכב ואנחנו מעבירים עכשיו מההפעלה לבינוי.

זה שייך לשר העבודה או לשר הרווחה?

זה לשניהם.

זה ברור, אבל מה זה יהיה בעתיד?

מעון צופיה זה רווחה.

מפריע לי שיש פער מאד גדול בין שירותים שאנשים צריכים אותם, כמו השירות למפגר ושירותים במרכזיים אוטיסטים לבין הנושא של שירות תעסוקה ולשכות של שירות התעסוקה. אנחנו מדברים שוב על הרחבת הבירוקרטיה או על עזרה מסיבית לפרט שצריך אותם.

אני יכול לפרט מה התוספות, זה תוספת לביטחון בלשכות, למאבטחים ושומרים, תוספת למחשוב, ויש פה גם מיליון ₪ תוספת שכר עידוד בהתאם להסכמים שנעשים עם נציבות שירות המדינה עבודה עם שכר עידוד בשירות המדינה.

והתוספת הכי מועטה היא למי שהכי צריך אותה.

אלה רק שינויים בתקציב, התקציב בכללותו זה סיפור אחר לגמרי.

גם שינויים בתקציב צריך להיות בצורה שונה.

אני מבקש להצביע, מי בעד אישור הפניה?




הצבעה

בעד: רוב
נגד: 1

אין
בקשה מספר 010-23 אושרה

מספר פניה לוועדה 101, 102, של משרד הבינוי והשיכון, שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת 15,049 אלפי שקלים חדשים מסעיף מענקי בינוי ושיכון.

מדובר בהעברה טכנית של סעיף אחזקה של דיור לקשיש מסעיף 42 לסעיף 70 במשרד השיכון כדי שיהיה ניתן להפעיל אותו כחוזה לטווח ארוך.

אם אין שאלות, מי בעד הפניה?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין
בקשות מספר 006-42 ו- 007-70 אושרו

מספר פנה לוועדה 103, שינויים בתקציב לשנת 2003, השר לביטחון פנים מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

הפניה עוסקת בשינוי פנימי עבור כניסה ושכירות למנהלת הגירה של משטרה.

בעניין משטרת העובדים הזרים, למה צריך להקים מתקן, הרי זו אמורה להיות פעולה קצרת טווח. כל הפעילות הזו סביב העובדים הזרים והוצאתם מן הארץ, היא כולה - - -

את יודעת כמה שנים זה ייקח?

אני מאמינה לחומר שאני קוראת ושבא ממשרדי הממשלה. למה לבנות ולהקים, למה לא לשכור? יש עכשיו עודף במתקנים שנקראים בתי מלון, אכסניות, דברים מהסוג הזה. שאלה שניה, אתם אומרים שיש פה השתתפות משרד התחבורה, אבל זה חסר בדף המחשב.

זו פעולה פנימית בתקנות, זה לא ברמת התכנית.

אז תביאו עותק אחד גם עם פירוט התקנות.

מדובר בפעולה טכנית.

אם תוכל לענות על שאלתה מדוע אתם בונים מתקנים ולא משתמשים במתקנים קיימים שאולי היום, בגלל המצב הכלכלי עומדים ריקים ואפשר היה להשתמש בהם.

מדובר בהתאמה של מבנה קיים ושיפוץ והתאמה לעניין. משתמשים במבנים קיימים למשל בבית מלון בנצרת. התהליך הזה מאד מסובך ומאד בעייתי כי זה דורש שינוי תב"ע והאזרחים מתנגדים ולמרות שניסינו לעשות את זה בעוד מקומות, זה פשוט לא עובד. זה לוקח הרבה זמן. במקרה הזה מדובר במתקן קטן ובאותו אזור אין צורך במתקן גדול יותר.

איפה זה.

אני לא יודע את המיקום בדיוק מדובר במתקן בצוחר, אודה ואתוודה שאני לא יודע את המיקום הגיאוגרפי המדויק.

אני לא מוכן, ואני אומר את זה למנהל הוועדה, אני לא מוכן שיבואו לכאן כשלא יודעים את הפרטים, זה לא אישי אליך, זה קורה לנו בהרבה משרדים. אני לא רוצה לעצור את ההעברות התקציביות אבל אני כבר מודיע, שאם יבואו בצורה לא מוכנה ולא יהיו תשובות לשאלות הוועדה, אז אני פשוט אדחה את הנושא הזה.

אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא רוצים לאשר בלי שנדע את הפרטים, זו זכותנו לדעת ואם לא, נזמין את הנציבים היותר בכירים שיסבירו לנו. נא לידע את כולם בנושא הזה, אני לא עושה מהפכה מהיום למחר אבל כך זה יעבוד.

מי בעד פניה מספר 103?

הצבעה

בעד: אין
נגד אין

אין
בקשה מספר 010-07 אושרה.

מספר פניה לוועדה 108 שינויים בתקציב 2003, שר השיכון והבינוי מציע שינויים בתקציב משרדו, חבר הכנסת אורון בבקשה.

זו המשטרה מיוחדת של משרד השיכון, תקציב 2003 אושר לפני שלושה חודשים, והמשטרה המיוחדת של מזרח ירושלים, שהיא משטרה של מדינת ישראל לכל דבר שאין ספק שלאנשיה יש בעיות ביטחון קשות, אבל מזה שנים יש סעיף אבטחת מזרח ירושלים. אם מישהו גר בארמון הנציב מאבטחת אותו משטרת ישראל, אבל אם הוא ממזרח ירושלים, יש משטרה במזרח ירושלים, במשרד השיכון שמממן את הסיפור הזה.

זה התגלגל פה כבר עשר פעמים, אבל מה שקורה, בשביל שהסכום לא יהיה גדול אז בתקציב הוא מופיע תמיד כיותר קטן ושלושה חודשים אחרי תחילת השנה מביאים עוד כסף, עוד 8.5 מיליון ₪. ממה מורידים? מורידים מיליון ורבע שקל מדירות נ"ר לעולים, כך כתוב, אני יודע לקרוא את הספר הזה, מורידים מיליון ורבע שקלים מרכישת דירות נר למשפחות בביטחון סוציאלי. יושב פה ישראל שוורץ... כל התקציב הוא שום דבר, ומורידים.

הוסיפו בדיור סוציאלי... לא חשוב, הנקודה מובנת.

הורידו.

הורידו, למה את אומרת שהוסיפו?

תסתכלו. אתה מסתכל על ההרשאה להתחייב, אני מסתכלת על ההוצאה.

אני שואל שלוש שאלות עקרוניות ואני מבקש עליהם תשובה מסודרת פעם אחת. דבר ראשון, למה תקציב, שהיה ידוע מהו, ואושר לפני כמה חודשים, מביאים לו מיד תוספת בשליש, זו לא תוספת בשוליים.

דבר שני, זו שאלה עקרונית, מתי ייגמר הסיפור של המשטרה המיוחדת של משרד השיכון? אין לכם כלים לבדוק את זה, אתם לא יודעים מה הם עושים, חברת שמירה פרטית עושה את זה, הכסף הולך לדברים אחרים, וכל מילה שאני אומר פה לפרוטוקול אני מוכן להוכיח את זה. הכסף הולך לאבטחה, ודרך אבטחה לדברים אחרים, של כל מיני מערכות של מתנחלים ממזרח ירושלים והכל בכיסוי של משרד השיכון.

למה אתם בסיפור הזה? תצאו מהסיפור הזה, יש את משטרת ישראל, היא שומרת עלינו פה ברחוב הרצל, מזרח ירושלים, שזה חלק מירושלים, ראש העיר הוא ראש עירית ירושלים, תושבי ירושלים הם אותם תושבים, למה צריך משטרה מיוחדת ב- 25 מיליון ₪ כל שנה?

הם מקווים ששרון חוזר לשם.

יכול להיות. הבית של שרון בתוך הסיפור הזה. אני אומר שיש פה דבר מעוות מיסודו, זה לא שנה ולא שנתיים, זה נמשך שנים רבות, ואני אומר שזה לא תקין מבחינת הנהלים הבסיסיים, אני לא אתווכח על תקציב המשטרה, הרי לא אני קובע למפקד משטרת ירושלים כמה הוא מקציב למזרח ירושלים או לדבר אחר, אבל פה יש תקציב ייעודי רק למטרה הזו ולא לשום מטרה אחרת.

אז שאלה ראשונה היא למה התקציב אושר, דבר שני למה כל שנה אתם מביאים תקציב יותר קטן ואחר כך משחילים את התוספת, כי לא נעים לעשות את זה ביחד? ודבר שלישי, מה אתם רוצים מדירות הנר.

זה לא מדירות נ"ר.

דבר ראשון טכני, אין העברה מדירות נ"ר, יש העברה בין התקנות למעלה, אבטחה באה ממקור אחר ולא מדירות נ"ר, זה ברמה הטכנית.

אז תסביר למה ירד מדירות נ"ר מ- 17 ל- 16, על כמה הוא עומד עכשיו?

ההורדה רק בהרשאה להתחייב.

ברכישת דירות נר לעולים, יכול להיות שאני לא מבין מה שאני קורא, יש הורדה מ- 17.9 ל- 16.6.

זה עובר לרכישות דירות נר למשפחות זכאיות לדירות סוציאליות. הכסף שיורד מהתכנית שאתה מדבר עליה, עובר לתכנית גם של רכישת דירות נר, וכתוב את זה בפניה, לצורך השתתפות בתקציב משרד התשתיות עבור פרוייקט עלי-נגב, שזה כפר שיקומי.

מה זה נ"ר?

נכסי רכישה, אלה דירות סוציאליות.

האבטחה נעשית בתיאום עם המשטרה, בהדרכה של המשטרה, באחריות מבצעית של המשטרה, זה לא משרד השיכון מנהל את זה וקובע כמה ואיך, הכל באחריות מבצעית של משטרת ישראל. אם היו צריכים לשים שם שוטרים, אני מניח שהתקציב לא היה 25 מיליון היה אולי 50.

אני רוצה את זה גם בבאר שבע, אם זה חוסך כסף למשטרה, אני רוצה משטרה בבאר שבע, לא בלהב, בבאר שבע.

אני לא מדבר על הפן הפוליטי, אני מדבר על הפן התקציבי.

מה זה הפן הפוליטי - - -

זה בסדר גמור אבל אתה לא יכול לדרוש את זה ממנו, יבוא שר השיכון וייתן תשובות.

שר השיכון ענה לי במאה שאילתות שהוא רוצה להעביר למשטרה והמשטרה לא רוצה, פעם זה היה פואד, וכך כל השרים . אני מציע שניקח פרוייקט קטן, אני לא מתנחל בכל ההתנחלויות האלה, השרים לא רוצים את זה, כך הם אומרים, לפי דעתי השר הנוכחי נורא ירצה את זה, ובכלל יש פה פטנט זול, שזה מוזיל את הוצאות האבטחה, אני מציע לוועדת כספים שתיקח פרוייקט להקים משטרות עירוניות בכל מקום.

אתה מציע שנקים ועדת משנה לנושא הזה?

אני מציע שנציע את זה כהצעת החלטה של ועדת הכספים, באחריות היו"ר.

באחריותך.

לנקודה הנוספת שהתקציב המקורי נמוך יחסית, השנה - - -

הוא אומר שכל שנה זה כך.

בחלק, הייתה כוונה להוריד את השמירה וזה קשה. ברגע שאתה שם שומר ליד בית של מישהו , בכל מקום, קשה להוריד, ניסינו ועכשיו גם מנסים.

למה ליד הבית שלי אין שמירה? אני גר בקו התפר, אין שומרים ליד הבית שלי.

כמה היה ביצוע עד עכשיו?

בסעיף 3 תגבור תקציב פינוי משרד השיכון, על איזה משרד מדברים? המרכזי? מאיפה לאיפה?

מדובר על משרד השיכון.

איפה?

אלה דירות.

זכותה לשאול איפה במדינת ישראל.

בסעיף תקציבי 6906-70 , 4.5 מיליון ₪ לפינוי, זה תשלום למעלה אדומים ושבט הג'והלין שצריכים לשלם כסף בהסכמה לצורך הפינוי.

למה זה משרד השיכון? דרך מה זה? זה מינהל? משרד השיכון גם מפנה?

מי בעד הבקשה?

הצבעה

בעד: 2
נגד: 1

אין
בקשה מספר 008-70 אושרה

אני מבקש רביזיה.

נדון ברביזיה ביום שני לבקשתך. אנחנו חוזרים עכשיו לפניה מספר 105, 106, שינויים בין סעיפים לשנת 2003. שר האוצר מבקש את אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 6,000 אלפי שקלים חדשים, בנושא חקלאות.

אדוני היו"ר, אני רק רוצה לומר שרפרנט החקלאות נמצא כרגע בישיבת הממשלה אבל בגלל חשיבותה של הבקשה הזו אני מבקש ממך את הרשות להסביר אותה כדי להעביר אותה מפני שמדובר פה על תנאי חירום.

דבר ראשון זה תקצוב של 87 מיליוני שקלים למימון אחזקת מלאי חירום גם חיטת מאכל גם מספוא לבעלי חיים, אלה עקרונות שנקבעים במשרד הביטחון, זו העברה מהרזרבה הכללית. הבקשה השניה היא תקצוב פעולות שונות בתוך ענף החקלאות ובכלל זה פעולות הדברה ב- 890 אלפי שקלים ופרוייקטים בענף הדייג ב1.790 מיליון.

מאחר והיה גילוי נאות, אם יש שאלות נוקבות בנושא זה אז לא נדון בזה היום. מי בעד הפניה?


הצבעה

בעד: 5
נגד: אין

אין
בקשות מספר 014- 32 ו- 009-33 אושרו

בקשות מספר 009-30 ו- 005-42 שינויים בין הסעיפים לשנת 2003. שר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על העברת 45,000 אלפי שקלים.

זו הודעה, זה לצורך אישור פוזיטיבי, אתה רוצה להקדים את זה?

אפשר להצביע. מי בעד?


הצבעה

בעד: 5
נגד: אין

אין
הודעה מספר 009-30 ו- 005-42 אושרו.

בקשה מספר 012-38, שינויים פנימיים, שר התעשייה והמסחר מציע שינויים בתקציב משרדו, ושר האוצר מתכבד להודיע לוועדת הכספים של הכנסת על כך בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב. העברת 4 מיליון ₪ לתמיכה במכון הייצוא.

הבעיה של העברה למכון הייצוא התעוררה פה כמה פעמים האם הרפרנט שנמצא פה זוכר או שהוא רפרנט חדש? אמרו שאי אפשר להעביר למטרה כזו, אפשר להעביר למטרה ולא למוסד ספציפי. מה שכתוב בדף המחשב זה תמיכה בפעולות גופים המקדמים ייצוא שזו הגדרה נכונה, אבל בדברי ההסבר, שלא יכולים לסתור את המחשב, כתוב בתמיכה במכון הייצוא.

אני חושבת שהדבר הזה ראוי לבירור האם באמת מייעדים פה כסף למכון הייצוא או שמייעדים פה כסף לפעילות של גופים המקדמים ייצוא. הייתה על זה התכתבות אינסופית, ויצרו את הכסף בשנה שעברה או לפני שנתיים, לכן אני שואלת, מה פתאום ברבע הראשון של השנה כבר צריך תוספת.

תודה. זה כבר נמשך מספיק זמן.

מדובר על סתם טעות כותב, ישנה תמיכה בגופים המקדמים ייצוא, יוצא מכרז מידי שנה לבחירת הגוף , הגוף הנבחר לשנה זו הוא מכון הייצוא וישנה העברה של 4 מיליון שקלים אל מכון היצוא כחלק מהמהלך שגם קורה כרגע בממשלה שבו אנחנו מבצעים איזשהו שינוי במדיניות של קידום הייצוא של משרד התמ"ס.

זה בא לידי ביטוי בשלושה דברים, שיווק הייצוא של משרד התמ"ס שבה יש צמצום מסוים, גידול במכון הייצוא ובנוסף לזה יש את נכנסי הנספחים. זה חלק מתמונה שלנו של משא ומתן בין האוצר לתמ"ס שמשלים את הפעילות שקיימת כרגע בהחלטות הממשלה.

התאחדות התעשיינים באה לפה שלשום ובקשה שלא יעצרו את קרן עידוד השיווק. האם אפשר לראות את התמונה הכוללת כי מצד אחד מקצצים ופה נותנים תוספת.

רציתי רק להעיר, כבר כמה פעמים הערנו שדברי ההסבר לפעמים לא מספיקים ולפעמים לא מדויקים. במקרה הספציפי זה, אם כבר הייתה התכתבות בנושא אז כבר הגיע הזמן שתתקנו את דברי ההסבר לגבי הסעיף הזה כי זו לא פעם ראשונה שכתוב תמיכה במכון הייצוא.

אני מסכים אתך וזה יתוקן. לגבי התאחדות התעשיינים, אנחנו מנהלים משא ומתן מול משרד התמ"ס ולא מול התאחדות התעשיינים, שיש לה את האינטרסים שלה.

הייתה פה זעקה בפני ועדת הכספים.

ראשית, מנהל הוועדה ישלח מכתב בנושא של דברי ההסבר. לכן, לאחר וייצא מכתב בנושא הזה, כל פניה שתהיה להבא, ולא יהיו בה דברי הסבר, אנא העירו את תשומת לבי והיא לא תעבור. פשוט נחזיר אותה באופן אוטומטי.

לגבי עצם העניין, אני מבקש להצביע על הנושא הזה. מי בעד?


הצבעה

בעד: 4
נגד: אין

אין
בקשה מספר 012-38 אושרה.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05