ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 24/03/2003

כוונת משרד האוצר לבטל יישום דו"ח וינוגרד (שכר לימוד באוניברסיטאות)

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6334



8
ועדת החינוך והתרבות
24.03.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6334
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תשס"ג
31 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ' באדר ב' התשס"ג (24 במרץ 2003), שעה 10:30
סדר היום
כוונת משרד האוצר לבטל יישום דוח וינוגרד (שכר לימוד באוניברסיטאות)


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00524&type=rtf
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
גילה גמליאל
מרינה סולודקין
יולי תמיר
מוזמנים
שגיב אסולין - יו"ר התאחדות הסטודנטים
שמואל לוי - סגן יו"ר האגודה, מכללת אחווה
ניר קונר - סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
איתן הרשקו - ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל
יהודה חיות, פרופ' - נשיא אוניברסיטת חיפה ויו"ר ור"ה
אמיר סלע - סטודנט, אוניברסיטת ת"א
אפרת כהן - רפרנטית חינוך והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר
דודי משה - חבר בארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
שפי גור-ארי - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת הדסה
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
סיגל גורדון






כוונת משרד האוצר לבטל יישום דוח וינוגרד
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא מאוד חשוב, הסטודנטים. מדובר בצעירים שלנו, בעתיד שלנו, ושמענו על מזימה של האוצר, לנסות ולמנוע את יישום דוח וינוגרד. כינסנו את הוועדה לנושא הזה ביום חמישי משום שסברנו, שלא ייתכן שהוועדה לא תביע עמדה. הסטודנטים, רובם שירתו בצבא שנתיים או שלוש, רובם משרתים במילואים, בימים הקשים האלה - הרבה מאוד ובתנאים קשים ותוך סיכון עצמי. אלה האנשים, שמי שהלימודים שלו מאפשרים לו, גם עובד ומשלם מס הכנסה, שלא כבחורי הישיבות למשל, ואלה גם אנשים שמתחילים להקים משפחות צעירות.

לפני כמה שנים היה מאבק גדול שהסתיים בהישג של הסטודנטים ושל המערכות.
יולי תמיר
ובהחלטה של ממשלת ברק.
היו"ר אילן שלגי
אני אתן את הקרדיט, תראי שאני אגיע לזה.

יש מדינות, מן המדינות הנאורות, שבהן בכלל אין שכר לימוד לסטודנטים. נכון הוא, שיש גם מדינות נאורות ומתקדמות שבהן יש שכר לימוד, ויש גישה שאומרת גם אצלנו, שבסופו של דבר, מה שניתן חינם אולי לא זוכה להערכה הנכונה, יש לזה גם היבטים נוספים. גם במובן הזה, ועדת וינוגרד הביאה לפשרה וממשלת ישראל התחייבה, ישנו נספח לדוח וינוגרד - שזה מכתב של שר האוצר דאז בממשלת ברק, מכתב שנכתב ליו"ר ור"ה דאז - שאומר, שהממשלה מתחייבת לקבל עליה את דוח וינוגרד.

היום שר האוצר הוא מר ביבי נתניהו, שבהיותו ראש ממשלה, אני זוכר כיצד החזיר שטחים וחלקים מחברון בניגוד לעמדתו האישית - והוא אמר את זה - אבל הוא אמר, אני מכבד הסכמים של הממשלה הקודמת. יפה מאוד, התחייבויות יש לקיים, זה צריך להיות המסר של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל. בפקולטה למשפטים למדנו "פקטה סונט סרבנטה", בוודאי כאשר יש פה מסר אל הדור הצעיר. לכן, בסוף הישיבה אציע לוועדה לקבל החלטה שאומרת לממשלה: אל תעיזו לפגוע בסטודנטים, אל תפגעו בעתיד המדינה וקיימו התחייבויות.

הייתי מבקש קודם לשמוע שניים או שלושה מנציגי הסטודנטים, אחר כך ידברו חברי הכנסת. הראשונה מבין חברי הכנסת תהיה חברת הכנסת גמליאל.
איתן הרשקו
הסטודנטים הם ציבור שתרם למדינת ישראל, שירת בצבא, ובאופן שיטתי מנסים כל הזמן לפגוע בהם ולא ייתכן שיפגעו בהם. כל ההמלצות של ועדת וינוגרד עד היום לא מולאו במלואן. היתה ועדה שישבה שנים, דנה ודנה ודנה, הגיעה להחלטות מסוימות והיום צריכים לממש אותן. אנחנו לא רוצים שעוד הפעם ישלחו לנו פיצות לאוהלים, אנחנו לא רוצים להקים שוב אוהלים, זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותי זה ללמוד, להשכיל ולתרום ממה שיש לנו למדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להשכיל ולדעת להשתמש בכוח ובעתודה ההשכלתית שיש פה בקרב ציבור הסטודנטים. מן הראוי היה, שמדינת ישראל תיקח את זה בחשבון ולא להעלות קודם כל את הסטודנטים ולפגוע בהם בכל תוכנית כלכלית.

אני מקווה שיו"ר הוועדה יחד עם חברי הכנסת החברים בוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל ואחרים, יידעו לעמוד על המשמר ולא ייתנו את ידם לגזירה הרעה הזאת שעומדת לנחות עלינו.
שגיב אסולין
באתי הנה על מנת להציג בצורה נחרצת את העמדה של התאחדות הסטודנטים. ראשית אני שמח לשמוע את הדברים שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, התאחדות הסטודנטים לא תיתן בשום דרך שהיא לחזור לתקופה שלפני הורדת שכר הלימוד. אם צריך, נמשיך מאותה נקודה שהפסקנו לפני כמה שנים, אני מאמין שלא נצטרך להגיע לכאן, באנו הנה כדי לצאת בדרישה חד משמעית, שתצא קריאה מוועדת החינוך כנגד הגזירה הכלכלית של משרד האוצר לבטל את שכר הלימוד.

בימים של מלחמה אנחנו מדברים על חדרים אטומים, ישנו איזשהו חדר אטום במשרד האוצר שכנראה שם לא שומעים מה שקורה אצל הסטודנטים. ציינת את שירות המילואים, אני מוכרח להרחיב את העניין, אנחנו ניאבק בכל דרך אפשרית, אני מקווה ונאמין שלא נצטרך להגיע לזה.
יולי תמיר
תמורת השטות של המסכות היה אפשר לממן סטודנטים לכמה שנים טובות. היה אפשר שלא לפתוח את המסכות ולתת השכלה גבוהה.
גילה גמליאל
כמי שהייתה מבין מובילות המאבק בשנת 1998, נעצרתי שלוש פעמים במאבקי להורדת שכר הלימוד, ראוי לציין, לפעמים מציגים את הנושא של הסטודנטים כאילו מדובר באחת מהקצבאות שמעניקים. כאן מדובר בתשתית, בתשתית אנושית של מדינת ישראל, זה המוח האנושי, צריך לתת את הזכות והאפשרות ללמוד לכל אזרח במדינה הזאת. על כך היה מאבק ארוך, לקח הרבה שנים, התכנסה ועדה ממלכתית, קיבלה החלטות, ועדת וינוגרד אמרה בצורה חד-משמעית - לא ניתן לזה שום פרשנות - ששכר הלימוד ירד ל-50% במהלך פריסה של חמש שנים. אני הגשתי הצעת חוק ראשונה לעגן את החלטות וינוגרד בחוק וזאת על מנת למנוע את הסיטואציה, שבכל הזדמנות באים לסטודנטים ואומרים להם, נפגע בכם ראשונים.
מרינה סולודקין
אבל גם חוקים אחרים מבטלים, את יודעת זאת.
גילה גמליאל
העליתי זאת היום למליאה כהצעה לסדר היום.
משה גפני
הנחת את זה על שולחן הכנסת?
גילה גמליאל
בוודאי.
משה גפני
כמה הוא עולה?
גילה גמליאל
סליחה, לפני שנתחיל לדבר על כמה הוא עולה, חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מנהלים דיון על כמה כסף זה עולה או לא עולה - - -
משה גפני
אם זה עולה יותר מחמישה מיליון שקל, צריך לבטל את החוק.
היו"ר אילן שלגי
אולי נעביר את זה דרך הממשלה.
משה גפני
אני אתך בעניין.
גילה גמליאל
אני יודעת שאתה אתי, אתה גם בלובי שלי למען הסטודנטים, אני יו"ר הלובי למען הסטודנטים, שיתכנס ביום רביעי במידה והדברים לא יעברו כמו שצריך. אבל להזכיר לך, חבר הכנסת גפני, צריך 55 חברי כנסת להעביר את הנושא הזה, אין לי ספק שיהיו מעל 55 חברי כנסת שיתמכו בנושא הזה.

אני רוצה לומר, שגם השנה נפגשו נציגי הסטודנטים עם שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, בפגישה שהייתה בתחילת הקדנציה שלי, יחד עם כל יו"ר אגודות הסטודנטים. נאמר לנו מפורשות, וזה הציטוט של סילבן שלום: גם אם תפרוץ מלחמה עם עיראק, אני מבטיח שההפחתה תימשך, שכר הלימוד ימשיך לרדת לפחות - וזה ה-לפחות, אני לא מדברת על מה אנחנו דורשים, אנחנו דרשנו 9% פלוס 3% שלקחו מאתנו בפעם הקודמת בפריסה של שנתיים, אנחנו דרשנו את ה-11%. סילבן שלום אמר מפורשות, גם אם תפרוץ מלחמה עם עיראק, יהיה המצב הכלכלי הכי קטסטרופלי שיכול להיות, תימשך ההפחתה ושכר הלימוד ירד לפחות ב-3%. אני לא רואה שום סיבה בעולם שיפגעו בתשתיות. אמרנו, וזה היה הקו המנחה של מדיניות הממשלה, שלא ייפגעו התשתיות, זה חלק מהתשתיות, כאן לא מדובר בכלל בקצבאות, מדובר בתשתיות, שהן אלה שיובילו למהפכים, מהפכים חברתיים.

אני באופן אישי אלחם בכל דרך כנגד הניסיון לפגוע בנושא הזה, אני רואה בזה דבר חמור. בדיוק בכניסה לכאן נאמר לי, שיצאה הודעה ממשרד האוצר, שמבטלים את הגזירה בעניין הסטודנטים. כל עוד לא שמעתי זאת בצורה רשמית אלא רק בתקשורת, מבחינתי המאבק ממשיך.
יוסי שריד
לא מבטלים שום דבר, מה שמבטלים זה - - -
גילה גמליאל
אמרתי, עדיין לא קיבלתי את זה באופן רשמי. חבר הכנסת אילן שלגי, אני מסכימה אתך שצריכה לצאת מפה קריאה חד משמעית, שהחלטות וינוגרד יכובדו.
יוסי שריד
לא מבטלים שום דבר, זו היתה עז קטנה והוציאו את העז הקטנה, ועכשיו "שינוי" מרוצים.
גילה גמליאל
איך המדינה הזאת יכולה להתחייב בפני הצעירים להורדת שכר הלימוד, אנשים באים ללמוד בעקבות החלטות שהתקבלו ולאחר מכן לפגוע להם בשכר הלימוד.
יולי תמיר
חברת הכנסת גילה גמליאל, השאלה, האם תצביעו בעד התקציב אם זה יעבור? זו השאלה היחידה, אתם תצביעו בעד התקציב?
גילה גמליאל
אנחנו דואגים להילחם על העניין לפני, על מנת שלא נגיע למצב כזה.
יולי תמיר
ואם תגיעו?
גילה גמליאל
לא צריך להגיע לזה, בגלל זה אנחנו עושים פעולות מנע כדי לא להגיע לזה.
יוסי שריד
גבירותיי ורבותיי, ועדת וינוגרד קמה בשעתו שלא על-פי התחייבות אלא על-פי בחינת הדברים לגופו של עניין, לא היתה שום התחייבות שלי כשר חינוך להפחית את שכר הלימוד, היו לחצים מאוד מאוד גבוהים כדי להעלות את שכר הלימוד, הרי בארץ הכל עולה. אני הקמתי את ועדת וינוגרד ונתתי לוועדת וינוגרד הנחייה חסרת תקדים אגב בתולדות ועדות מן הסוג הזה בארץ, היא יכולה רק להוריד, היא לא יכולה להעלות. זה היה דבר די משונה, והשופט וינוגרד אפילו אמר, אם זו ועדה חד מסלולית, זאת אומרת, רק לכיוון של הורדה ולא לכיוון של העלאה, אני לא בטוח שאני רוצה ומוכן לקבל את רשות הוועדה. הפצרתי בו חזור והפצר ובסופו של דבר הוא קיבל את מה שהוא קיבל.

הכוונה להפחית את שכר הלימוד לסטודנטים נתקלה בהתנגדות כללית. האוצר - מובן מאליו - ראשי האוניברסיטאות עשו חזית והתנגדו להורדה, הביאו נימוקים כלכליים. זה היה אגב חיזיון די מעציב באותה ישיבה, לראות איך ראשי האוניברסיטאות באים בקול אחד, פה אחד ומדברים נגד ההורדה של שכר הלימוד. אפשר לדבר על זה בהרחבה, אני אומר במשפט אחד. אפשר להביא אלף ואחד נימוקים כלכליים למה ההפחתה הזאת אולי לא הדבר הכי חשוב. בעיניי היא הדבר הכי חשוב ולו מן הסיבה הפשוטה. אולי אתם לא יודעים, הסטודנט הישראלי משלם יותר שכר לימוד מאשר כל סטודנט אחר באירופה, וזו עובדה, אני ד"ר לשכר לימוד, למדתי, אני יכול לומר לכם מה קורה ומה קרה בכל מדינה ובכל ארץ. קבוצת ההתייחסות שלנו זה מדינות אירופה. בשום מדינה אירופאית לא משלמים שכר לימוד בגובה של שכר הלימוד הישראלי.
שגיב אסולין
וזה מבלי לקחת בחשבון את הגבייה השחורה.
יוסי שריד
מכיוון שחשבתי, שהצעיר הישראלי ראוי ליותר מאשר הצעיר האירופאי, בכל זאת דורשים ממנו פה כל מיני דרישות, הוא הולך לצבא, הוא לא משתחרר אף פעם מהצבא כי הוא תמיד הולך למילואים, אולי אתם לא יודעים אבל 78% מהסטודנטים הם משרתי מילואים, אין ציבור כזה בארץ ש-78% משרתים במילואים. לצערי הרב, הסתדרות הסטודנטים לא הצדיקה את האמון שהסטודנטים נתנו בה, במילים פשוטות, הסתדרות הסטודנטים מעלה באמון הסטודנטים, בראשותה של חברת הכנסת גילה גמליאל.
גילה גמליאל
אתה אומר דבר חמור ואתה לא מבין דבר וחצי דבר ממה שאתה אומר כרגע בנושא הזה, עם כל הכבוד לך.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, רבותיי, לא מקובל עליי - - -
גילה גמליאל
לא מקובלים עליי הדברים שהוא אומר בצורה כל כך חמורה ומחוסר הבנה בסיסית, עם כל הכבוד לחבר הכנסת יוסי שריד.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת גמליאל וגם מר שגיב, לא מקובל עליי, שמי שכבר דיבר עכשיו מרשה לעצמו להפריע לאחרים. שגיב, אם אתה תתפרץ, החברים שלך, הסטודנטים שעוד לא דיברו, לא ידברו.

חבר הכנסת שריד הלך להצבעה והוא יחזור.
יולי תמיר
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, אני חושבת שהמחויבות שלנו לחינוך צריכה להיות מחויבות עליונה וחד משמעית. צר לי, שממשלת ישראל כל פעם נושאת את שם החינוך לשווא, במערכת הבחירות היא מדברת חינוך ומייד אחר כך היא מתחילה לפעול כך שהיא פוגעת בהשכלה הגואה במדינת ישראל. ויוצאת דופן ההחלטה של ממשלת ברק, להוריד את שכר הלימוד. החלטה שלא רק נעשתה לפני הבחירות, אלא גם החלה להיות מיושמת, והיום הפגיעה בה תהיה פגיעה - - -
גילה גמליאל
החלה להיות מיושמת אבל בממשלה הזאת.
יולי תמיר
לא, את טועה, היא התקבלה על-ידי ממשלת ברק.
גילה גמליאל
חצי שנה לפני הבחירות והליכוד מימש את חלקה.
יולי תמיר
בואו נדייק בעובדות, המסמכים לפנינו והתאריכים לפנינו, אז חבל. נדמה לי שיש דבר אחד ששוכחים, הוא לא כל כך פופולארי וכדאי להגיד אותו, אני מאוד חרדה, שהקיצוץ הנוכחי יוטל על האוניברסיטאות, ששר האוצר יעשה מעשה שהוא פופוליסטי, וגם פה בוועדה הרוחות כך נשמעות, של פעילויות נגד האוניברסיטאות, זאת אומרת, שהוא יבקש שהאוניברסיטאות תספוגנה את ההפרשים האלה. שיהיה ברור לכולם, מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל לפי דעתי עומדת על סף קריסה, יושב פה פרופ' חיות, הוא יכול לומר את דברו בתורו. יש חוסר היגיון טוטאלי בפתיחת שערי האוניברסיטאות ובו בעת בשחיקת מעמדן של האוניברסיטאות ובאיכות ההוראה. הרי בסופו של דבר, סטודנטים רוצים להתקבל כדי ללמוד, כך אני מניחה, לפחות אלה שאנחנו רוצים לעזור להם להתקבל הם אלה שבאים לשם הידע ולשם הלימודים. אם לא תהיה בוועדת החינוך תמיכה, לא רק בהורדת שכר הלימוד לסטודנטים - דבר שהוא מאוד חשוב - אלא גם בשמירה על המעמד של ההשכלה הגבוהה, אנחנו נמצא את עצמנו בסוף הדרך עם המון מוסדות שכולם יכולים להתקבל אליהם חינם רק שהם לא שווים שום דבר.
מרינה סולודקין
באיזה מובן?
יולי תמיר
אם ייווצר מצב, שהאוצר לא יוריד את שכר הלימוד אבל הוא יפגע בשכר או בהחלטות של האוניברסיטאות, דבר שנעשה כבר לאורך שנים באופן מתמשך, הרי מה קורה, כשהסטודנטים משלמים פחות, האוניברסיטה מקבלת פחות. אם היא מקבלת פחות, התפעול שלה בעייתי. מה קורה בשנים האחרונות, יותר סטודנטים מתקבלים ופחות כסף ניתן לאוניברסיטאות, והתוצאה היא, שאיכות ההשכלה יורדת. אני יודעת מחיי באוניברסיטה, שמורה באוניברסיטה מלמד כמו מורה בכיתה אל"ף, במקרה הטוב יש לו בין 40 ל-140 תלמידים.
גילה גמליאל
אז למה נשיא אוניברסיטה צריך לקבל 50-60 אלף שקל לחודש?
יולי תמיר
עם כל הכבוד, גם הוא יקבל 20 אלף שקל, לא על זה אנחנו מדברים, זו סתם דמגוגיה.
גילה גמליאל
הם מקבלים את הכסף ועושים מה שהם רוצים.
יולי תמיר
אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לראות את המהלך הזה כמהלך כולל להגנה על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, על פתיחת שעריה, על ריבוי המוסדות, אבל גם על מימונם באורח צודק והוגן. תודה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש רק לומר בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תמיר, אחד הנספחים לדוח וינוגרד זה מכתב של שר החינוך דאז, יוסי שריד - שעוד מעט יחזור לכאן - שאומר, שההפחתה לא תהיה על חשבון האוניברסיטאות. אני אציע, שבהחלטה שנקבל היום תהיה גם קריאה לשמור על ההתחייבות הזאת.
פרופ' יהודה חיות
אני חושב שכולנו כאן מאוחדים בנושא של קידום החינוך וההשכלה הגבוהה, אני חושב שהמכנה המשותף לאוניברסיטאות ולסטודנטים, זה קודם כל קידום האוניברסיטאות, פיתוח ההשכלה הגבוהה ופיתוח ההוראה והמחקר. כי מי שיוצא נשכר מהנושא הזה הם הבוגרים של האוניברסיטאות, שבסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, זו תשתית מאוד חשובה לקידום החברה והכלכלה בישראל. אני אומר, חבל מאוד, שיותר מדי פעמים נושאים את שם האוניברסיטאות לשווא, וההשכלה הגבוהה מדברים בשבחה, אבל בכל מקום שניתן לפגוע - פוגעים.

אני חושב, שהתמיכה שלנו בסטודנטים היא מאוד רחבה. חשוב מאוד לציין את הנקודה שעלתה כאן, בדיונים שהיו בוועדת וינוגרד, לאוניברסיטאות היתה הסתייגות בעניין ההורדה משום שיחד עם ההחלטה על ההפחתה היתה צריכה להתקבל גם החלטה שזה לא יהיה על חשבון האוניברסיטאות. גם המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד הוא מכתב של שר החינוך, ששר האוצר לא היה מוכן לתת מכתב מקביל. חשוב מאוד לזכור, זה אינטרס של כל היושבים סביב השולחן הזה, במידה וינסו לפגוע בהחלטה הזאת, שלא ישיטו את הקיצוץ הזה על האוניברסיטאות, כי אז נמצא את עצמנו עם סטודנטים שמשלמים פחות שכר לימוד אבל לא תהיינה כאן אוניברסיטאות כפי שהן היום. בסך הכול המצטבר של הקיצוצים שמושטים על האוניברסיטאות, מכה בסדר גודל כזה היא מכה אנושה להשכלה הגבוהה. חשוב לנו שגם הסטודנטים יהיו מודעים לכך כי הראשונים שנפגעים מקיצוץ כזה, אם הוא יבוא, זה יפגע במערכת הלימודים וההשכלה הגבוהה. לכן, עם מאמץ משותף של כולנו אפשר לשמור מכל משמר שהדברים האלה לא ייקרו.
היו"ר אילן שלגי
תודה. בבקשה, חבר הכנסת שריד, שבאמצע דבריו נאלץ לצאת.
יוסי שריד
הסתדרות הסטודנטים מעלה באמון הסטודנטים. בוועדת וינוגרד, עם המסקנות שלה, אסור היה לגעת. אני זוכר את היום, אני מוכרח לומר שדי השתהיתי, נסעתי לתומי בדרך, שמעתי שמחת עולם על ראשם של הסטודנטים. הם היו בפגישה עם סילבן שלום והוא הודיע להם, שמכל מסקנות ועדת וינוגרד ייתנו איזה 3% בשנה במקום מה שהיה, והייתה שמחה גדולה ואמרו שזה הישג עצום. למה זה הישג עצום? בגלל שאתם נתתם את היד להסתדרות הסטודנטים, מטעמים פוליטיים ומשיקולים זרים להפר מכל וכל את מסקנות ועדות וינוגרד. לפחות הייתם אומרים את זה בצער, הייתם אומרים, אין ברירה, כפו את זה עלינו, אבל ממש מתוך התנדבות, פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. גם לא היה שום מאבק, שום כלום, סתם מטעמים פוליטיים לגמרי ברורים, היו צריכים להיבחר לכנסת, היו צריכים לארגן חזיתות וקואליציות, וזה מה שקרה.
שגיב אסולין
איזה עיוות.
יוסי שריד
שום עיוות, אלה העובדות. היתה ועדת וינוגרד, המליצה על 50% במשך חמש שנים, באו לסילבן שלום, סילבן שלום הודיע להם, שזה לא יהיה במשך חמש שנים אלא הרבה יותר, ושמחת עולם על ראשם. והם מייצגים את הסטודנטים, אתה מבין? כשאתה שומע מי מייצג את הסטודנטים, אתה מבין שהסטודנטים לא יגיעו רחוק.
שגיב אסולין
אני מתנהג יפה ולכן אני לא מגיב.
יוסי שריד
בסדר, אתה תגיב תכף. אתה היורש, נכון?
משה גפני
אל תזלזל ביורשים אצל הסטודנטים כי הם הולכים להיות חברי כנסת.
יוסי שריד
אני מזלזל? לזלזל בחברי כנסת אפילו, זה דבר שלא יעלה על דעתי.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על העז הקטנה שהוציאו. על-פי המסורת המקובלת והידועה של משרד האוצר, מכניסים עז, לפעמים גדולה ולפעמים קטנה, אחר כך מוציאים את העז, מניחים את דעתו של מי שמניחים, ובא לציון גואל. זאת אומרת, לא זו בלבד שמבטלים את מסקנות ועדת וינוגרד, אלא רצו לבטל את זה רטרואקטיבית, דבר מטורף לחלוטין, אני לא זוכר שיש לזה איזשהו תקדים באיזשהו עניין. אז את העז הקטנה, "שינוי", אני מבין שהצלחתם להוציא אותה, ברכה על ראשכם. זה בערך כמו השמחה של גילה גמליאל, כשהודיעו לה שמפסיקים לה את ההקלות ואת ההטבות, אז היא מאוד שמחה. טוב, כל אחד וסיבות השמחה שלו. אז אני מבין שאת העז הזאת הוציאו, אבל מבטלים בפועל את ועדת וינוגרד. אני חושב שזה דבר - - -
יולי תמיר
מה ביטלו, אתה הבנת מה ביטלו?
יוסי שריד
כן. אין יותר ועדת וינוגרד, אין יותר מסקנות, לא מורידים את שכר הלימוד.
יולי תמיר
את ההפחתה של פעם שעברה משאירים?
יוסי שריד
ההפחתה של 17% בעינה עומדת. מזל שהיה פעם, אילולא לא היה פעם, לא היה על מה לסמוך.
היו"ר אילן שלגי
ממש בכניסה לישיבה קיבלתי שיחת טלפון מלשכת שר המשפטים שבה נאמר לי, שאומנם הושג סיכום, שלא יהיה ביטול רטרואקטיבי, כלומר ה-17% שהופחתו, אליהם לא נחזור. מה שאני מתכוון להציע לוועדה הזאת, שאנחנו נדרוש את יישום דוח וינוגרד במלואו.
יוסי שריד
רק רציתי להסביר, שהביטול הוא לא ביטול והעז היא לא עז. ועדת וינוגרד, מכל בחינה מעשית, מסקנותיה בטלות ומבוטלות ואין יותר הקלות לסטודנטים בשכר הלימוד. מכיוון שהממשלה היא כפי שהיא והיא ממשלה שקרנית, בכלל אומרים, שעושים לסטודנטים טובה, לא זו בלבד שלוקחים מהם איזה 100 מיליון שקל כי ההקלות זה בערך 100 מיליון שקל, עכשיו ייתנו להם יותר, 150 מיליון שקל. זה ממש טבע של שקרנים. תגידו לממשלה, מוחלים על הטובות, אל תתנו לנו יותר, אנחנו מבינים את מצבה הכלכלי של המדינה ואנחנו לא רוצים 150 מיליון שקל, אנחנו רוצים רק 100 מיליון שקל ותעמדו בהתחייבויות של ועדת וינוגרד. העניין של הסטודנטים זה לא עניין לסלקטיביות, כלומר, לזה כן ולזה כן על-פי איזשהו מפתח סוציאלי, בכל פעם שהיו רוצים להרוג את הרעיון הזה, תמיד יש את המנטרות המקובלות והאילוסטרציות המקובלות, אז מה אמרו? אמרו, תלכו אל מגרשי החנייה ותראו כמה מכוניות, ובזה היו דוחים את העניין ומבטלים. אגב, אני חייב להצהיר כדי שאחר כך זה לא יתגלה לבושתי ברבים, אני פה במצב מובהק של ניגוד אינטרסים כי יש לי בן סטודנט, אני מבקש להצהיר על זה. אני מבקש להצהיר גם, שיש לו מכונית מצ'וקמקת ישנה ולכן גם היא מאכלסת את מגרשי החנייה. זה לא עניין של מפתח סוציו-אקונומי מכיוון שאין שום הצדקה בעולם, שהסטודנט הישראלי ישלם יותר מכל סטודנט אחר בעולם חוץ מהאוניברסיטאות הפרטיות בארצות הברית, אבל זה לא מעניינינו. לכן, ההנחה וההקלה צריכות להיות אוניברסליות ולא על-פי איזשהו מפתח סוציו-אקונומי. ואני מקווה שהפעם הסטודנטים יהיו יותר נאמנים במאבקם למען הסטודנטים מכפי שהיו ולא מכינים כבר את הקדנציה הבאה שלהם בכנסת. אני מקווה שאתה לא רץ לכנסת.
שגיב אסולין
יש כמעט חמש שנים.
משה גפני
חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש לשאול אותך שאלה, האם ההתחייבות שלך אז בהיותך שר החינוך, גובתה על-ידי שר האוצר בייגה שוחט?
יוסי שריד
בוודאי, איזה שאלה. זה כבר הופחת.
משה גפני
אני יודע.
יוסי שריד
אם הופחת, זה לא יכול להיות בלי שר האוצר. חבר הכנסת גפני, היתה החלטת ממשלה.
משה גפני
אני לא נבחרתי לכנסת הזאת בגלל מאבק הסטודנטים, זאת אומרת, אני מכיר את העניין.
היו"ר אילן שלגי
אתה נבחרת למרות מאבק הסטודנטים.
משה גפני
לא למרות, תמיד תמכתי במאבקי הסטודנטים.
יולי תמיר
זה נכון, הוא תמיד היה שותף להם.
היו"ר אילן שלגי
לא אתה אישית.
משה גפני
אני מייצג ציבור. מה שאני רוצה לשאול אותך, זה חשוב מכיוון שזה עלה כאן קודם, אני קורא את שני המכתבים, אני קורא את המכתב שלך כשר החינוך ואני קורא את המכתב של בייגה שוחט שהוא מגבה את המכתב שלך, אבל הוא אומר--
יוסי שריד
הגיבוי הזה עלה לי בהרבה בריאות.
משה גפני
--קיימת התחייבות של הממשלה למימון ההפחתה המוצעת בשכר הלימוד של הסטודנטים. הוא לא מתייחס למה שאתה אומר: "...כפי שנקבע על-ידי הוועדה הפריטטית, לא תהיה על חשבון האוניברסיטאות".
יוסי שריד
בסדר, אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים. הבעיה, אם בכלל, היא בעיה של שר החינוך כי אני למשל לא חשבתי, שהאוניברסיטאות צריכות לשלם בעד זה. אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים. לגבי עניין הפחתת שכר הלימוד, היתה הסכמה כללית, מאושרת, מוסמכת, החלטת ממשלה. האוצר עוד התפתל על חשבון מי יהיה זה בדיוק, אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים.
יולי תמיר
אבל בעת שיצאת, הציע חבר הכנסת אילן שלגי, שנוסיף להחלטה עכשיו גם החלטה, שהקיצוץ לא ייפול על האוניברסיטאות.
יוסי שריד
אני כולי בעד זה. אני לא סוטה מעמדתי כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתב שלך.
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני סבור, שמאז ומתמיד אנחנו צריכים לעודד, לתמוך, לסייע, בלימודים, בעם ישראל בכלל. בוודאי, כפי שהיה בעבר, אני תומך בעניין הזה, אני חושב ששכר הלימוד כאן הוא גבוה מאוד. לצערי הממשלה, גם הממשלה הקודמת במידה מסוימת, אבל גם הממשלה הנוכחית הגיעה לשיאים בלתי נודעים. המצב הזה של ללכת ולהתמודד עם המצב הכלכלי הקשה על חשבונם של כאלה שאין להם את היכולת לשאת את זה, המשמעות של העניין זה הורדת הרמה של הנוער בישראל באופן מוחלט, בוודאי מבחינת ההשכלה ומבחינת הידע.
היו"ר אילן שלגי
בעיקר ההשכלה הטכנולוגית והמדעית.
משה גפני
לא רק, הכל. אני לא עושה הפרדה בניגוד לאחרים שעושים הפרדות, אצלי אין הפרדה, לימוד זה לימוד וידע הוא ידע. ידע צריך ואין כל חטא שלא יודעים כלום, מכאן מתחילות הבעיות וצריך לדעת זאת, במיוחד עם ישראל צריך לדעת, אנחנו לא עם הספר.

אני מבקש להתייחס לעניין הזה, ואתה אדוני יו"ר הוועדה, אתה חבר בקואליציה, אני רוצה לספר לך את כללי המשחק מכיוון שאני מייצג שכבות כאלה שהרבה פעמים אין להם גיבוי ציבורי על המאבקים הצודקים שלהם אז אני רוצה ללמד אותך את כללי המשחק. כללי המשחק הם כאלה - ואני רוצה שגם הסטודנטים יידעו את זה מכיוון שיכול להיות, שחלקם יתמודדו בעתיד לכנסת.
היו"ר אילן שלגי
שמע, פה יש ייצוג רק לסטודנטים שהיו בצבא ומשרתים במילואים, אז אתה מדבר אליהם אבל לא רק אליהם.
משה גפני
אני מתפלא עליך שלא אמרת את זה בתחילת הישיבה כשנכנסתי.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע לך להתאפק הלאה בגלל שאני הולך ללמד אותך כמה כללים שכדאי שתדע אותם. ולא למרוח את העניין. דווקא יוסי שריד, בהיותו שר החינוך, התמודד עם התופעה הזאת.
יוסי שריד
מבחינת האמינות, תאמין לי, שליהדות התורה מול שינוי אין במה להתבייש. הם הולכים למכור עוד הפעם את הסטודנטים מכירה שנייה.
גלעד ארדן
הם לא אמרו "ריד מיי ליפס".
יוסי שריד
הם אמרו: ריד מיי עז.
משה גפני
אני רוצה שתדע, ואני פונה אל חבריי בקואליציה, בהיותי בקואליציה הייתי חבר בוועדת הכספים, נאבקתי את המאבק הזה, אני מסכים עם יוסי שריד, שזה היה באמת לעג לרש, אבל לפחות על הלעג לרש הזה עמדנו החברים בקואליציה בוועדת הכספים והמבחן שלכם יגיע מהר מאוד. אם יהיה מצב - אין פה משחקים, אנחנו לא נמצאים באוניברסיטה ואפילו לא בישיבה, אנחנו נמצאים בכנסת ובכנסת מה שקובע זה ההצבעות - הולכת להגיע תוכנית כלכלית ובתוכנית הכלכלית יהיה ביטול דוח ועדת וינוגרד, נקודה. אתה יודע מה, אם זה היה נושא של הישיבות, לא היינו קובעים את זה, תאמין לי, עברית אנחנו יודעים. אם אתם מצביעים עבור התוכנית הכלכלית שבתוכה יש את ביטול דוח ועדת וינוגרד, אפילו שאתם הולכים נגד הסטודנטים, שלא תהיה טעות בעניין הזה. אתה תוכל להגיד צבא ומשרתים בצבא, ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת גילה גמליאל, אין ויכוח בעניין הזה.
יוסי שריד
מעז יצא מתוק.
משה גפני
אני אומר לכם, יש קונסנסוס בעניין הזה, שצריך להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטאות. חברת הכנסת יולי תמיר, אני רוצה להגיד לך משהו, שמעתי את ההתבטאות שלך, עם כל הכבוד, אני מקווה שלא תמשיכי להגיד את זה, לא יכול במצב כלכלי כל כך קשה, שראשי האוניברסיטאות לא יתרמו את חלקם. לא יכול להיות דבר כזה.
יולי תמיר
אמרתי רק, שזה לא הפתרון.
משה גפני
אני לא אמרתי. אני בעד שחברי הכנסת יפחיתו משכרם. אני בעד זה שהשרים יפחיתו משכרם. אני בעד זה שאלה שמקבלים את השכר הגבוה יפחיתו משכרם. לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שלא תהיה התייחסות לעניין הזה. עם כל הכבוד, יש פה אנשים שרעבים ללחם. יש תנאים, שסטודנטים צריכים לשלם את זה, הם במצב כלכלי בינוני ומטה, וראשי אוניברסיטאות חיים כמו עשירים כאילו באיזה מדינת חלם. המשכורות הגבוהות, גם בסמליות שבדבר זה צריך להיות אחרת, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשינו בראש.

לכן אדוני היושב ראש, המבחן לא יהיה בהחלטות הוועדה - ואני אתמוך בכל החלטה - המבחן יהיה, כיצד תצביעו בתוכנית הכלכלית שכוללת בתוכה את ביטול דוח ועדת וינוגרד. אם תצביעו בעד התוכנית הכלכלית, קרי, אתם נגד הסטודנטים. אם תצביעו נגד, אתם בעד הסטודנטים. תודה.
יגאל יאסינוב
אני לא חבר ועדה ולכן אני לא יכול להצביע בעד ההחלטה שתתקבל כאן, באתי הנה כדי להביע תמיכה בסטודנטים ובחבר הכנסת אילן שלגי כי אני יודע שהוא יילחם בעדכם הסטודנטים, הוא גם העלה את הנושא בסיעת שינוי.

רציתי לומר לכם דבר אחד, אם תמשיכו לדבר על כך שצריך להוריד את שכר ראשי האוניברסיטאות, זו לא תהיה הדרך. גם אני סטודנט אבל אני רוצה לומר לכם, לצערי הרב, את דוח וינוגרד אי אפשר לבצע, יכול להיות שאני טועה - - -
יולי תמיר
קצת פחות כסף להתנחלויות, תתחילו להילחם בתוך הממשלה על סדר עדיפויות נכון, יהיה לאן להעביר את הכסף. אל תרמו את עצמכם.
גלעד ארדן
אפשר לתת גם פחות להסדר הקיבוצים.
יולי תמיר
אין כסף בהסדר הקיבוצים.
גלעד ארדן
מה, נוריד להם גדר?
יולי תמיר
אין כסף בהסדר הקיבוצים, תשכח מהעניין הזה כבר.
גלעד ארדן
כל שנה זה עולה לנו הרבה כסף. כמה זה עולה כל שנה?
יגאל יאסינוב
אין לי ספק שחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, שצריך להוריד מההתנחלויות, צריך להוריד גם מהקיבוצים - - -
היו"ר אילן שלגי
ומהישיבות.
יגאל יאסינוב
מהישיבות, כמובן, איך שכחתי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, הפגיעה בסטודנטים היא פגיעה בעתיד המדינה, יהיה טוב אם אפשר יהיה לשמור על דוח וינוגרד במלואו. צריך לעשות הכל על מנת להפחית את הפגיעה בסטודנטים.

אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתכוון לתמוך בכל הצעה שתביא לסיעת שינוי בנוגע לדוח וינוגרד בכלל ובסטודנטים בפרט.
אמיר סלע
אני לומד באוניברסיטת תל-אביב, כבר כעת שכר הלימוד עולה שם, אנחנו מקבלים פחות שעות לימוד, פחות שעות ספרייה, ואם בשנה שעברה שילמתי כספים עבור איקס שעות ספרייה, עכשיו אני מקבל פחות. איפה התאחדות הסטודנטים? לא שומעים אותם. באותה מידה גם את האוניברסיטה עצמה, החבר'ה של פרופ' תמיר, אני רואה שם חריגות שכר רבות. אם היית מקצץ בחריגות השכר, היה כסף להשקיע באותן שעות. מדברים על שכר לימוד באוניברסיטאות, אבל אצלנו השכר באוניברסיטה כבר עלה וזה מבלי להזכיר את הגבייה האפורה והגבייה השחורה.
שגיב אסולין
זו בדיוק הגבייה השחורה, ההתאחדות כבר הגישה דוח בעניין ומטפלת בנושא. אומנם שכר הלימוד ירד אבל העלו מרכיבים נוספים כמו ביטחון, שעות לימוד בחדרי לימוד וכו'.
ניר קונר
אני סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל, אני מתנצל שיו"ר הארגון איננו כאן, הוא נמצא במילואים. ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל הנו גוף שונה מהתאחדות הסטודנטים. כאשר יצאה ההחלטה בעניין דוח וינוגרד, ארגון הסטודנטים התנגד לזה, לא קיבל על כך הסכמה, יצא לרחובות וחסם צירים שונים ברחבי הארץ. מאבקינו עדיין לא הסתיים בנושא.

אני רוצה להתייחס לכמה נתונים יבשים שלא התייחסו אליהם והם חשובים מאוד. המל"ג מחזיק בדרישה ללימודים אקדמאים והנתונים האלה לא עולים בקנה אחד עם התחזית של המל"ג והות"ת אלא שהם נמוכים בהרבה, הם נגזרת של המצב הכלכלי של הסטודנטים במדינת ישראל, הם נגזרת המצב הכלכלי של כל אזרחי מדינת ישראל. אם נפגע בשכר הלימוד לסטודנטים, תהיה שוב ירידה בדרישה ללימודים אקדמיים. חשוב מאוד להתייחס לשכר הסטודנטים במדינת ישראל, היום שכר הסטודנטים נמוך, הוא לא עלה, ואם ניקח בחשבון את המדד, היתה עלייה של 8% מדד, אז מה זו הנחה של 3%. אם נחשב חישוב פשוט נראה, למעשה שילמנו יותר מאשר בשנה שעברה. זאת גם ההנחה שהתקבלה בדוח וינוגרד אך בהתאם למדד היא לא הנחה. ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל לא יסכים להחלטה כזאת של האוצר, אנחנו ננקוט בצעדים שונים שיידרשו, גם אם צריך לחזור לתקופת המאבק הגדול, אנחנו נחזור לתקופה, אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הזה. אם האוצר חושב שניתן לתת השכלה גבוהה לסטודנטים במחיר הזה, הוא טועה, לא תהיה השכלה גבוהה, זו פשיטת רגל להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אנחנו ננקוט בכל צעד שיידרש, אנחנו נחסום את כל תעבורת הדרכים במדינה, אחרת לא תהיה לנו השכלה גבוהה במדינה.
גלעד ארדן
אני לא יודע מהי ההחלטה שרוצה להציע אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד, אני לא מציע לזלזל בהישגים של התאחדות הסטודנטים, אם זכור לי נכון - תקן אותי אם אני טועה - שר האוצר דאז שוחט התנגד מאוד ליישום המסקנות של דוח וינוגרד.
יוסי שריד
אני מתקן אותך כי אתה טועה. הסברתי לפני כמה דקות, או שאתה לא מקשיב או שיש לך שמיעה סלקטיבית, זו היתה החלטת ממשלה כך שזה לא שייך אם שר האוצר התנגד או שלא התנגד, יש מכתב של שר האוצר שתומך בזה וזו היתה החלטת ממשלה. העובדה היא שהפחיתו, הוא לא התלהב מההחלטה, נו, אז מה, מכל ההחלטות שאני שותף להן אני מתלהב?
גלעד ארדן
מה שרציתי לציין, שלא צריך לזלזל בהישג של התאחדות הסטודנטים מכיוון שזה לא נעשה מרצונך ומרצונו של - - -
יוסי שריד
אני לא מזלזל, אני פשוט סולד מזה, זה הרבה יותר גרוע ממזלזל. אי אפשר לצאת מפגישה עם שר האוצר כאשר שר האוצר מודיע לך, אני נותן לך פחות ולהציג את זה כהישג.
גלעד ארדן
אפשר להגיד הרבה דברים בפוליטיקה - שגם אתה אמרת - ובסוף לא נעשו. היו כמה הישגים של התאחדות הסטודנטים בראשותה של גילה גמליאל, שהייתה שותפה למאבקים.
יוסי שריד
תן לנו דוגמה.
גלעד ארדן
אני אתן לך הרבה דוגמאות, אבל לא זה המקום לפרטן.
יוסי שריד
תן לי דוגמה אחת.
גלעד ארדן
חלק מהן זה המאבק שבגללו הגיעה הפחתת שכר הלימוד.
יוסי שריד
זה לא שייך בכלל.
גלעד ארדן
למה לא שייך? אתה נאבקת אתם ברחובות, חסמת כבישים וגררו אותך שוטרים?
יוסי שריד
זה לא שייך בכלל, לא בגלל זה עשיתי את זה.
גלעד ארדן
בוודאי שייך, מי שהעלה את זה על סדר היום הציבורי, לא היית אתה, מדובר בפעילי השטח של הסטודנטים. גם אם נוח לך, כמי שיושב במשרד מסוים, בכל זאת, זה לא הכסף שלך, זה כספי המדינה, אבל הם אלה שנלחמו בשטח.

מה שאני רוצה לומר, וזו הנקודה שאני רוצה להגיע אליה, כיוון שאני מדבר בסך הכל בשם נציגות הליכוד, אני לא יודע עדיין מה תהיה החלטת האוצר, אבל לאור התהליך המתהווה, שנוח לאוצר ומשרד הביטחון, הסקטור שתמיד מוכן לשלם את המחיר הם המילואימניקים והסטודנטים. אני חושב שהוועדה צריכה לשים קץ לתהליך הזה, גם אם זה אומר שאני כחבר הקואליציה אצטרך להצביע נגד - דרך אגב, הצבעתי בעד הארכת ימי המילואים ל-43 יום ואחר כך הצטערתי על כך קשות. אותו הדבר צריך לעשות מול משרד האוצר גם אם אנחנו חברי קואליציה, אני בטוח שגם בליכוד יש חברי כנסת שרוצים לייצג את הדור הצעיר והסטודנטים ולכן בנושא הזה אנחנו מוכנים ללכת עד הסוף.

אני מקווה שהוועדה תצא מפה עם החלטה חד משמעית, של קריאה המתנגדת לביטול יישום דוח וינוגרד.
שפי גור-ארי
אני יו"ר אגודת הסטודנטים של מכללת הדסה בירושלים. אמיר סלע דיבר על קיצוץ שעות בספרייה, עם כל הכבוד - - -
אמיר סלע
זו בעיה אמיתית.
היו"ר אילן שלגי
למה אתם מתווכחים ביניכם, תאמר מה שיש לך לומר.
שפי גור-ארי
גם לנו מותר להתווכח קצת.
היו"ר אילן שלגי
אתם צריכים לבוא לכאן ולהשיג הישגים.
שפי גור-ארי
כולנו באותה סירה ולא ננגח אחד את השני, הבעיות האמיתיות שלנו, אליי באים כל יום סטודנטים ומבקשים ממני שאמצא להם עבודה. מדובר בסטודנטים שנמצאים באמצע התואר שלהם ויכול להיות שבשנה הבאה הם לא יוכלו לממן את הלימודים שלהם. זה מצב חמור. עלה כאן רעיון אולי להוריד למרצים את השכר, אבל את הסטודנטים זה לא מעניין, מה שמעניין את הסטודנטים, כיצד לממן את הלימודים שלהם. הסטודנטים מחפשים את המלגות של פר"ח רק כדי שיוכלו לממן את לימודיהם.

לסטודנטים אין מענה משום כיוון, אנחנו בסך הכל מבקשים להמשיך ללמוד. חבר הכנסת יוסי שריד, למדת בבית ספר המוכר לשנינו, תיכון בית חינוך. זוכר את בית-הספר?
יוסי שריד
כן.
שפי גור-ארי
ביקרת בו לאחרונה?
יוסי שריד
לא.
שפי גור-ארי
בית-הספר הדרדר לרמת שפל שלא תיאמן.
יוסי שריד
בתקופתי הוא היה בית ספר נהדר, אני ההוכחה לכך.
שפי גור-ארי
גם בתקופתי הוא היה עדיין בית ספר טוב. הנקודה היא, אנחנו לא רוצים שייקרה מה שקורה במערכת החינוך הרגילה והשחיקה הזאת תגיע גם לאוניברסיטאות. הסטודנטים הם עתיד של המדינה הזאת, והתופעה המסתמנת בקרב הסטודנטים, אולי לעזוב את הארץ מחוסר תעסוקה וכו'.

אני לא יודע מה ההחלטה שתתקבל היום בוועדה - - -
יוסי שריד
אין שום חשיבות להחלטה מהסיבה הפשוטה, שאם היא לא מחייבת את חברי הכנסת בהצבעתם כפי שהואיל להסביר באופן מושלם חבר הכנסת גפני, אז החלטה באה והחלטה הולכת - - -
שגיב אסולין
אבל יש חשיבות לכך שחברי קואליציה יושבים פה.
יוסי שריד
אני אצביע בעד.
שפי גור-ארי
יש דבר אחד שכן יחייב את חברי הכנסת, אני מתכוון לעקוב אחר כל החלטה של כל חבר כנסת שאמר שהוא מתכוון לתמוך ברעיון הזה ולנו יש את האמצעים להתחשבן אתו בבחירות לכנסת.
אפרת כהן
מבחינה אובייקטיבית אני לא צריכה להתחיל לספר סיפורים על נתוני הגירעון הקשים. הממשלה נאלצה להביא קיצוץ של 10 מיליארד שקל, אין מה לעשות, כמו סקטורים אחרים שנפגעו, גם הסטודנטים ייפגעו.

אני רוצה לספר על כמה נתונים, שנדע מה נעשה לפני וינוגרד ומה המצב אחרי וינוגרד. בגדול, שכר הלימוד במוסדות ההשכלה הגבוהה המתוקצבים הוא בסביבות 1.5 מיליארד שקל, מתוך זה ניתנת תמיכה על-ידי המדינה בערך 600-700 מיליון שקל במסגרת ות"ת, האוניברסיטאות, מערכת הביטחון ומשרד הפנים. התמיכה הזאת ניתנת לא בצורה אחידה כמו ההפחתה שנעשתה בוינוגרד אלא לפי מדדים סוציו-אקונומיים, מקום מגורים, עדיפות לאומית וכדומה. וזו צורה נכונה יותר לתת את ההפחתה כי היא ניתנת למי שבאמת צריך אותה. ברגע שעשו הפחתה אחידה לכל הסטודנטים, מבלי להבחין מי באמת צריך ומי לא, מי שגר ברעננה ומי שגר בשדרות לצורך העניין מקבל את אותה הפחתה, מי שלומד במוסד מתוקצב ומי שלומד במוסד לא מתוקצב, שהוא משלם 25 אלף שקל, הוא מקבל את אותה הפחתה.
גלעד ארדן
אבל מי שגר בשדרות יכול להגיש בקשה למלגה נוספת ויש לו יותר סיכוי לקבל אותה מאשר מי שגר ברעננה.
אפרת כהן
נכון, זה עניין של עוגה וסדרי עדיפויות שצריך לחלק, אם אתה חושב שצריך לעשות FLAT, על כולם, לי נראה שנכון יותר לעשות זאת בצורה דיפרנציאלית.
יוסי שריד
אם גישת FLAT לא מקובלת על האוצר, למה האוצר מציע FLAT כאשר מדובר במשרדי הממשלה? את יודעת איזה עיוותים נגרמים כתוצאה מ-FLAT? אבל גם אתם בסופו של דבר מגיעים להצעות FLAT.
אפרת כהן
כשאומרים FLAT בקיצוץ תקציב, זה לא FLAT על כל התקנות באופן שווה.
יוסי שריד
אבל בריאות ותיירות זה אותו הדבר ב-FLAT.
אפרת כהן
זה כמובן באופן יחסי למשרד, אבל לא ניכנס לזה.

חבר הכנסת יוסי שריד השווה השוואה בינלאומית של מה משלמים כאן לעומת מקומות אחרים בעולם, אני רק רוצה לומר, שהסטודנט הישראלי משלם בערך 20% מעמיתו, המדינה משלימה לו את ה-80% הנותרים.
היו"ר אילן שלגי
תאמיני לי, זו ההשקעה הכי טובה של המדינה.
אפרת כהן
בסדר, אבל עדיין, המדינה משקיעה 80% מעלות שכר הלימוד של הסטודנט לפני וינוגרד, אז לא צריך לומר כאן שהמדינה מזניחה את הסטודנטים או שהמצב שלנו גרוע ביחס למדינות אחרות.
גלעד ארדן
זה התחיל באיחור של שלוש שנים על מדינות אחרות, אם כך צריך להשקיע בו קצת יותר בשביל לאזן. בארצות הברית מכירים בריבית על המשכנתאות לצורכי מס, יש דברים רבים שאצלנו אין, אי אפשר להשוות כשנוח ולא להשוות כשלא נוח.
אפרת כהן
יושב כאן יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, אפשר לשאול אותו, עד כמה ההפחתה של שכר הלימוד פגעה במערכת ההשכלה הגבוהה. שוב, זו עוגה סגורה - - -
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם התחייבתם שזה לא יבוא על חשבון האוניברסיטאות.
אפרת כהן
זה לא בא על חשבון האוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
לכאורה הם לא נפגעו.
אפרת כהן
בוא נאמר, שבשנות התשעים היתה אפשרות למשרד האוצר להוסיף תוספות נכבדות למערכת ההשכלה הגבוהה ולעודד למשל נגישות למכללות במקומות פריפריאליים. היום יש פחות אפשרות לעשות זה בגלל הקיצוצים.
יוסי שריד
רק שתדע, שיש הפחתות ניכרות בתקציבי האוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
אני יודע.
אפרת כהן
דבר אחרון שאני רוצה לומר, במסגרת התוכנית הכלכלית אומנם בוטלה ההפחתה על וינוגרד ולא בוטלה רטרואקטיבית, נראה מה יגיע בסופו של יום, אבל הוצע משהו חלופי, זה עדיין לא סגור, אני יודעת שזה ברמה הפוליטית, מתקיימים דיונים, ההצעה אומרת, תוספות לפי מדדים סוציו-אקונומיים, תוספת של 50 מיליון שקל ב-2003 ועוד 100 מיליון שקל ב-2004. זה לא שהפחיתו לגמרי.
גלעד ארדן
מה העלות ליישום מלא של דוח וינוגרד?
אפרת כהן
300 מיליון שקל.
גלעד ארדן
ולפי המדדים הסוציו-אקונומיים, 50 מיליון שקל או 100 מיליון?
אפרת כהן
אנחנו הצענו להחליף את 300 מיליון שקל שניתנים עד היום ב-50 מיליון שקל שיינתנו ב-2003 ו-100 מיליון שקל שיינתנו ב-2004.
יוסי שריד
ההערכות האוצר בדרך כלל מוגזמות פי שלושה בכל עניין ועניין וגם במקרה הזה. זה לא 300 מיליון שקל.
אפרת כהן
300 מיליון שקל, זה מה שאנחנו מתקצבים בגין סטודנטים.
יוסי שריד
אתם מציעים 150 מיליון שקל, אני מציע שתפחיתו 50 מיליון שקל לסטודנטים ותשאירו את הסידור של ועדת וינוגרד בעינו. שהסטודנטים יידחו את נדיבות לבו של משרד האוצר.
אפרת כהן
השאלה במהות איך מפחיתים, האם כדאי להפחית לכולם או באמת למי שצריך.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, ההצעה שאני מבקש מהוועדה לקבל היא כלהלן: ועדת החינוך והתרבות קוראת לממשלה להימנע מהפרת התחייבותה לסטודנטים וליישם את דוח ועדת וינוגרד במלואו.

הסטודנטים הם עתיד המדינה, רובם שירת בצה"ל, נושא בנטל כבד של שירות מילואים והם נמצאים בשלב של תחילת הקמת משפחה.

הפרת ההתחייבות לסטודנטים היא מסר שלילי לא רק אליהם אלא גם לנוער והחיילים שהם הסטודנטים של מחר.

הוועדה קוראת לממשלה לשמור גם על ההתחייבות כלפי האוניברסיטאות כי הפחתת שכר הלימוד לא תהיה על חשבון האוניברסיטה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה, מי מאשר ירים את ידו.


הצבעה

בעד - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ההחלטה התקבלה.
היו"ר אילן שלגי
4 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, ההחלטה התקבלה. תודה רבותיי, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים