פרוטוקולים/עבודה/6365



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26.3.2003

פרוטוקולים/עבודה/6365
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במארס 2003), שעה 9:00

פיטורי חיילי מילואים ממקום עבודתם

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00525&type=rtf

חברי הוועדה: שאול יהלום-היו"ר
אריה אלדד
אבשלום וילן
מתן וילנאי
אהוד יתום
דני יתום
יגאל יאסינוב
חיים כץ
איתן כבל
אתי ליבני
איוב קרא
אהוד רצאבי

זאב בוים סגן שר הביטחון
רועי רון בלת"מ
מוסי רז בלת"מ
אילן אטיאס
עזי פרל ר' היחידה להכוונת חיילים משוחררים
צפיה גילת מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
אריאל היימן קצין מילואים ראשי
סרן אלה אלון ק. יועץ ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
רוני אשכנזי ר' תחום תעסוקה וצבא קבע, משרד הביטחון
ערן יוסף משרד הביטחון
דביר בנו הקרן והיחידה לחיילים, משרד הביטחון
רוני קציר יועמ"ש תכנון ומנהל כ"א, משרד הביטחון
שי סומך, עו"ד לשכה משפטית, משרד המשפטים
דלית רנרט, עו"ד משרד העבודה והרווחה
עידו שמיר פורום מג"דים מח"טים וטייסים במיל'
יוסי לוי התאחדות התעשיינים

שירלי אברמי

יפעת שפרכר













פיטורי חיילי מילואים ממקום עבודתם

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נמצאים בתקופה קצת קשה. תרשו לי להעיר משפט אחד על התוכנית הכלכלית שאושרה ושיש לוועדה הזאת הרבה עניין בה. בתוכנית הזאת יש פגיעות קשות בעבודה, בבריאות ובעיקר ברווחה. אנחנו נמצאים במצב רוח מאוד קשה נוכח התוכנית. אני רוצה לבשר לחברי הוועדה שיהיה דיון מיוחד בכל נושא הקיצוצים בימים הקרובים.

מה, המפד"ל תצביע נגד התוכנית?

יכול להיות. המפד"ל היתה היחידה בממשלה שהצביעה נגד.

לזכותם ייאמר שעד עכשיו הם היו בסדר.

אני רוצה לברך את חברי מועצת הנוער של ירושלים, שהגיעו לצפות בעבודת הוועדה.

הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא של פיטורי חיילים ממקום עבודתם. הנושא הזה עולה בעקבות הצעה לסדר שירדה מהמליאה לוועדה שלנו. הגישו את ההצעה חברי הכנסת אבשלום וילן, שאול יהלום, איתן כבל, חיים כץ, אתי לבני ומיכאל נודלמן. אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת בעקבות פירסומים על התופעה של מאות חיילי מילואים שהגישו תלונות, שרובן מוצדקות, על כך שהם פוטרו בשל שירות המילואים. הדבר הזה לא רק שמנוגד לחוק, אלא מהווה איזה שהוא קרע מסויים. מצד אחד רואים את חיילי המילואים מוסרים את נפשם, ומצד שני יש את המעסיקים שמפטרים אותם בגלל בצע כסף. אלה מקריבים את חייהם בתנאים מאוד קשים, ואלה שנמצאים במצב של העסקה לא מתחשבים בעניין מבחינת ההפסד המינימאלי שיש להם.

אנחנו רואים את הנושא בוועדה שלנו במובן הרבה יותר רחב. הישיבה הזאת היא ישיבת מבוא. אנחנו נעסוק באופן קבוע בנושא של זכויות חיילי מילואים. נתחיל בישיבת המבוא הזאת, שבה נשתדל לראות מה הבעיות המקשות היום על חיילי המילואים. אנחנו נשתדל לעסוק בנושא באופן קבוע, כדי שנוכל להביא לשיפור המצב.

כשאנחנו מסתכלים על חיילי המילואים, על קציני המילואים אנחנו זועקים על האפליה שקיימת בכך שרק אחוז קטן מאזרחי מדינת ישראל נושא בנטל של שירות המילואים. האחוז הזה עומד, לדעתי, על 10%. בסופו של דבר הנטל במילואים לא נופל על כל חיילי המילואים, אלא רק על יחידות מסויימות, מה שנקרא קרביות. לדעתנו היה צריך לשתף הרבה יותר חיילים בשירות המילואים.

כידוע לכולם, היתה סערת רוחות קשה מאוד בשבועות האחרונים כאשר משרד הביטחון הביא בקשה להארכת הוראת השעה לגבי מספר ימי המילואים. בסופו של דבר מערכת הביטחון עצמה הסכימה להוריד את הבקשה, ואתמול סוכם שחיילי המילואים ישרתו מקסימום 36 יום. 36 הימים מתחלקים בצורה הבאה: 32 יום תעסוקה ו-4 ימים לאימונים, להשתלמויות, למסירת מידע וכו'. אנחנו רואים בזה הישג לעומת מה שהיה בשנתיים האחרונות. הדבר התקבל פה אחד בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו נתבע לחלק את הנטל בצורה הרבה יותר שווה, כדי שגם הימים האלה יוכלו להצטמצם.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהמאבק הציבורי הצליח בחלקו כאשר ההסתייגות שלי עברה ב70% תמיכה. הצעתי ששירות המילואים לא יהיה מעל ל-30 יום רצוף, ושהימים החד-יומיים יהיו חד-יומיים. סיכמנו בסוף על 32 במקום ההצעה המקורית של 43 יום. עם כל זאת, עדיין יש לרמטכ"ל אפשרות להאריך ב-7 ימים נוספים.

אזרח ישראלי חותם חוזה בלתי כתוב עם מדינתו, שבו הוא מתחייב לשרת חודש בשנה. כאשר בא דרג צבאי כלשהו, שאיננו דרג נבחר – אינני מדבר על מצב חירום – ואומר לאזרח אני משנה את החוזה כך שתשרת 43 ימים ולא 30 ימים, זה דבר בלתי אפשרי, זה דבר שמנוגד לזכויות אזרח בסיסיות. חייב שיהיה מנגנון פיצוי.

במהלך הקדנציה הזאת אנחנו חייבים לחוקק חוק מילואים, שיגיד מהו מנגנון הפיצוי שהמדינה נותנת לאותם 10% שמשרתים במילואים – האם אלה זכויות בפנסיה; האם אלה נקודות זיכוי במס הכנסה; האם זה תגמול כספי. המערכת הזאת צריכה להיות מסודרת. כשאנחנו נמצאים במצב שדרג צבאי אומר לדרג האזרחי "תשרתו כל שנה", אנחנו נמצאים במערכת מאוד לא תקינה, מאוד לא הוגנת, והתוצאות נראות בשטח.

אדוני היושב-ראש, יש לי צרור של מכתבים. דיברת פה על 247 אנשים שפנו בשנת 2002, כאשר מחציתם קיבלו פיצויים וחזרו לעבודה. אני רואה פה מ"פ לשעבר בגולני; אני רואה פה מג"ד במילואים שפוטר; יש פה מישהו שהיה אחראי על מעונות הסטודנטים והלך בחודש יוני למילואים בנחל עוז ואמרו לו: "אדוני, ביולי לא צריך אותך"; קיבלתי מכתב ממח"ט על כך שפיטרו את חייליו.

היום עולה חוק שלי בקריאה טרומית, שמטרתו להחמיר את הענישה. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שאת כל נושא החמרת הענישה ניקח כמשימה ונתחיל להוביל שרשרת של מהלכים שבשורה התחתונה תעשה את החיים יותר קלים.

מעבר לכל הנושאים הנוגעים לבעיות הגדולות של המילואים – גיוס מילואים וכל הנוגע בכך, יש שתי נקודות שאנחנו לא שמים לב אליהן. אחת מהן היא התחושה של החייל כשהוא מגיע למילואים, היחס אליו מבחינת תנאי השירות, והתחושה שלו כשהוא מסיים את השירות וחוזר הביתה. לגבי המספר והכמות, אני מקווה מאוד שבמסגרות שאנחנו פועלים נצליח לייצר איזה שהיא מהפיכה. המהפיכה היותר גדולה צריכה להיות בתוך החברה בישראל.

אני טיפלתי ואני מטפל בעשרות, אם לא מאות, פניות של אנשים שמתלוננים על כך שכשהם חזרו הביתה משירות המילואים הם מצאו חומה אטומה. אני רוצה להתמקד במבצע "חומת מגן". כולכם זוכרים את אהבה שהורעפה על החיילים כשהם יצאו למבצע "חומת מגן". אני זוכר שבכניסה לטול-כרם הגיעו עשרות ומאות אזרחים עם אוכל ומתנות, רק להביע את אהבתם אלינו. כשחזרנו הביתה מהיחידה שבה אני משרת - מי למקום לימודיו, מי למקום עבודתו ומי לעסק שלו - כל אותה סימפטיה נעלמה. מקומות עבודה מנצלים הזדמנות כדי להיפטר מעובדים. המערכת, אם זה מס הכנסה ואם זה אחרים, לא מכירות ולא מוכנות לתת טיפה קלה של עזרה.

אני מצטרפת להצעה הזאת. כשנחשפתי לסיפורים של הפיטורים לקחתי את זה באופן אישי. זאת הסיבה שהעליתי את ההצעה לסדר. לשכת עורכי הדין הציעה להפוך את הפיטורים לעבירה פלילית. כאשר אני שומעת ש-5% מהחיילים משרתים במילואים זה מדרבן אותי לנסות לעשות איזה שהוא סדר בנושא. אחד הנושאים העיקריים של מפלגת שינוי זה מניעת האפליה בשירות סדיר בכיוון האברכים ובכיוון המתגייסים החרדיים. אנחנו מנסים לדחוף שירות שווה. אני חושבת שבאותה מידה אנחנו צריכים להקדיש את המאמצים כדי שיהיה שירות שווה ומילואים שווים גם לגבי האוכלוסייה שאיננה חרדית. אני רואה את עצמי כאחת מאלה שיובילו את הנושא הזה.

אני אבקש ממך, אריאל היימן, לתת לנו סקירה קצרה על הנושא עצמו. אנחנו נרצה לדעת כמה תלונות נמצאו מוצדקות, והאם אתם חושבים שאנחנו צריכים להחמיר את החקיקה. מאחר ואני רואה את הישיבה הזאת כמבוא, אני ארצה שתאמר לנו איך היית רוצה שנעסוק בעניין הזה בעתיד.

הנושא של חלוקת הנטל עולה מעת לעת. המספרים הוצגו בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון בכנסת הקודמת. אכ"א יוכל להציג את הנתונים פעם נוספת במידה ויידרש. לטעמי, חלוקת נטל מלאה שבה כל החברה הישראלית תקרא למילואים, זה איזה שהוא דבר שאנחנו יכולים לרצות אותו, לשאוף אליו באופן ערכי, אבל הוא איננו מעשי. ליחידה של חבר הכנסת איתן כבל אפשר לקרוא רק לצנחנים ולא לאחרים. יש איזו שהיא מגבלה ביכולת להשתמש בכלל עם ישראל. אנחנו צריכים להבין שחלוקת הנטל באופן שווה לעולם לא תהיה. מתוך נקודת המבט הזאת אני חושב שצריך לטפח את המיעוט שמשרת. אני חושב שלעולם המיעוט בחברה הישראלית ישרת, ולכן צריך לטפח אותו, להבדיל אותו, להפוך אותו לקבוצת עילית מובילה בחברה הישראלית.

לחייל המילואים שהולך למילואים יש שני סוגי בעיות. בעיה אחת היא במישור הצבאי. תפקיד הצבא לספק לו את הציוד המתאים, לספק לו את מערכת האימון והלחימה. הבעיה השנייה היא מה שהוא משאיר אחריו כאשר הוא יוצא למילואים, שזאת החברה הישראלית. המילואים זה ביזנס לא רק של הצבא, לא רק של משרד הביטחון, זה ביזנס של החברה הישראלית כולה. פיטורי חיילי מילואים אינם יכולים להיות רק במגרשו של משרד הביטחון, שהוא זה שאחראי על טיפול והפעלת החוק, זה צריך להיות מתוך הבטן של החברה הישראלית, מתפיסת העולם של החברה הישראלית.

צריך להבין שיש בעיה שאיננה בעיה שקשורה לחוק. תמיד יהיה ניתן למצוא את הפתרון החוקי שבו אפשר יהיה לפטר. כמות האיומים גדולה הרבה יותר מהמספרים של פיטורים. הנושא הזה הרבה יותר ערכי ממעשי, כי עד כמה שלא נחמיר בחוק, תמיד ימצא אותו אחד שרוצה לפטר את העובד. צריך גם להבין את המעסיקים. גם למעסיקים לא קל שעובד שלהם הולך למילואים. זה לא פשוט. זה צריך לבוא מהבטן, הוא צריך להכיר בזה, הוא צריך להוקיר את משרת המילואים. יש חברות לא מעטות שמתגמלות הולכים למילואים, שזה דבר שראוי להערכה. יחד עם זה, אנחנו מעבירים את הכדור למגרש של המעסיק. אם נחמיר מעבר לפרופורציה, המעסיק לא יעסיק אנשים שהולכים למילואים. אנחנו צריכים להיזהר בעניין הזה.

עד עכשיו אמרת הרבה ציונות, הרבה אידיאולוגיה, אבל אנחנו מצפים ממך כעומד בראש מערכת המילואים להגיד לנו דברים יותר ברורים. אני מבקש ממך, תת אלוף היימן, לתת את התוכנית שלך לגבי שירות המילואים, לגבי הענשת מעסיקים, לגבי חלוקת הנטל בצורה יותר שוויונית.

כבוד היושב-ראש, אריאל היימן לא עומד בראש מערכת המילואים, הרמטכ"ל הוא זה שעומד בראש המערכת הזאת. מפקדי הצבא אחראים על המערכת הזאת. את זה צריך לזכור.

אלוף במילואים מתן וילנאי, כל אחד יודע שהוא לא המצביא הראשי של הצבא, אבל ממנו אנחנו מצפים לתשובות כי הוא "עוזרו" של הרמטכ"ל בנושא הזה.

מכיוון שהנושא של פיטורי מילואים נמצא במשרד הביטחון, ביחידה להכוונת חיילים משוחררים, אני מציע שעזי פרל יגיד דברים..

אני מבקש ממך שתגיד לנו איך אתה רואה את העניין מבחינת צעדים.

אתה מצפה ממני להגיד דברים לגבי נושא הפיטורים?

באופן כללי.

אני התבקשתי לישיבה הזאת בנושא הפיטורים. אני יכול לבוא בישיבה אחרת ולהציג לך תמונת עולם מלאה. הישיבה הזאת, עד כמה שהבנתי, היא בנושא הפיטורים. בנושא הפיטורים אומר את דעתי. צריך להעניש את אלה שמפטרים את חיילי המילואים לא רק כספית אלא ענישה שתפגע במעסיק בצורה שהוא יתבייש בזה. אני לא רוצה להציע למחוקק הצעה ספציפית, אבל זאת צריכה להיות ענישה כך שהמעסיק יתבייש במה שהוא עשה. צריך שיהיה ברור שלפטר חייל מילואים לא כדאי גם בפן הענישתי וגם בפן הערכי. לא צריך לעבור את הגבול, אלא לעשות את העונש כזה שחיילי המילואים ירגישו שהחברה הישראלית והכנסת עומדים מאחוריהם.

אני חושב שאנחנו לא רק צריכים אלא אנחנו חייבים להחמיר את הענישה כלפי אלה שמעיזים לפגוע באנשי מילואים שמילאו את תפקידם. צריך לבדוק אם המדינה עובדת עם אותן חברות בצורה כלשהי. לפי דעתי חברה שפוגעת באנשי מילואים לא רשאית לקבל הזמנות או כל דבר מהמדינה. זה כולל הנחות או זכות להגיש מכרזים. אני חושב שצריך לחוקק חוק. אני רואה שהיו מספר גדול של מעסיקים שעשו עבירה על ידי כך שפיטרו אנשים לא בצדק. אני חושב שאת המעסיקים האלה צריך לפרסם בעיתונות. אני לא יודע אם ניתן להטיל ענישה נוספת על חברות.

רק מספר קטן מתושבי המדינה עושה מילואים. אני לא מדבר על חרדים שלא מתגייסים, אני מדבר על הרבה מאוד חילוניים צעירים שלא עושים מילואים. הנטל הוא מעל ליכולתו של אדם. אני חושב שהוועדה שלנו חייבת לקחת את כל הצעות החוק הקיימות ולהעביר אותן כהצעות של הוועדה. בצורה כזאת אפשר לקצר את הליכי החקיקה.

מה אומר חוק החיילים המשוחררים? בסעיף 41 כתוב: "זכויות עובד שמשרת במילואים א. העדרותו של עובד מעבודתו לרגל שירות מילואים לא תראה כהפסקה ברציפות עבודתו במפעל. א(1) לא יפטר בעל מפעל עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים או שירותו הצפוי בשירות מילואים, לרבות בשל תדירותו או משכו. באם פטרו, בטלים הפיטורים. א(2) לא יפטר בעל מפעל עובד בתקופת היותו בשירות מילואים, אלא בהיתר מאת ועדת התעסוקה, ולעניין שירות מילואים העולה על יומיים רצופים, לא יפטרו בלא היתר, כאמור גם בתקופה של 21 ימים לאחר תום שירות המילואים. לא תתן הוועדה היתר, אלא אם כן יוכיח בעל המפעל שהפיטורים המבוקשים אינם בשל שירות המילואים. הוועדה תתן את החלטתה, ככל הניתן, לאחר שתובא בפניה תגובת העובד". מה יעשו למעסיק שכן פיטר? הסנקציה היא 5 משכורות.

למי הוא נותן את הקנס?

את הקנס הוא נותן למדינה.

הקנס ניתן לעובד.

מר פרל, היינו רוצים לדעת איך מתבצעת אכיפת החוק, האם יש לקונות בעניין הזה והאם אתם רוצים שנחמיר את הענישה. שמענו מקצין המילואים הראשי שהוא היה רוצה לראות את פרסום שמם של המעסיקים העוברים על החוק. יש חברי כנסת שהגישו הצעות האומרות להגדיל את הקנס.

אחד הנושאים החשובים שאנחנו מטפלים בו זה חוק חיילים משוחררים (חזרה לעבודה). חוק החיילים המשוחררים (חזרה לעבודה) נחקק ב1949, שנה לאחר הכרזת המדינה. את החוק הזה הגיש דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון דאז. הוא קבע שמשרד הביטחון יהיה הגורם הבלעדי שיטפל בתלונותיהם של חיילי מילואים שפוטרו ממקום עבודתם בשל שירותם במילואים. הצעת החוק באה להבטיח את הזכות של חייל המילואים לשוב לעבודתו. החוק הזה תקף מאז ועד היום.

לפני שנתיים וחצי העלינו הצעת חוק שתתאים את התנאים למצב הנוכחי. השינויים לחוק חיילים משוחררים אושרו במליאת הכנסת ב-3 לדצמבר 2001. בכל ראש ועדה שיפוטית עומד עורך דין שמונה על ידי שר המשפטים. אותו עורך דין הוא במעמד של שופט בית משפט שלום. זה כדי לתת משנה תוקף להחלטות הוועדה.

קיימות אצלי 4 ועדות שיפוטיות מחוזיות – בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע. זה כדי לתת כיסוי ארצי ומענה לנושא הזה. אנחנו מביאים למודעות של חיילי המילואים בכמה צורות. אנחנו מביאים למודעות של חיילי המילואים, כדי שאם הם יפוטרו מעבודתם הם ידעו לאן לפנות. על גבי מעטפת צו הקריאה שכל איש מקבל מופיעים הפרטים שלנו. דאגנו שבקובץ הוראות אכ"א יהיה הפירוט כך שכל איש מילואים שנתקל בבעיה ידע למי עליו לפנות. אנחנו אחת לשבועיים ובמשך כל ימות השנה מפרסמים בעיתון "במחנה" הודעה חשובה על גבי עמוד, על-מנת שאנשי המילואים ידעו את הזכויות שלהם.

איפה מוצאים את עיתון "במחנה"? לא ראיתי אותו הרבה שנים. אולי כדאי פעם בכמה זמן לפרסם את זה בעיתון אחר.

אנחנו גם משמיעים את זה בגלי-צה"ל בלפחות 800 ג'ינגלים בכל ימות השנה.

זה לא סותר.

אני מציין את מה שאנחנו עושים.

גם אני לא קורא את עיתון "במחנה". עיתון "במחנה" נשלח בדרך כלל לחיילי הקבע או נמצא בקרב חיילי הסדיר. איש מילואים ממוצע לא רואה את עיתון "במחנה". היה רצוי שמידי פעם בפעם זה יפורסם בעיתון שאדם מהשורה קורא.

כגמלאי של צה"ל אני יודע שגם קציני המילואים מקבלים את עיתון "במחנה". השינויים בחקיקה נכנסו לתוקף בדצמבר 2001. בוועדה שישבנו בה היה גם חבר מפורום מח"טים ומג"דים , סגן אלוף אייל קוצר, עורך דין במקצועו. הוא היה חבר בוועדה יחד עם נציגי המעסיקים, נציגי ההסתדרות, נציגי משרד הביטחון.

כמה תלונות נמצאו מוצדקות במשך השנה?

השנה הוגשו 247 תלונות, כאשר מתוכן יש 112 מוצדקות.

מתוך 187 תלונות שנגמר הטיפול בהן.

לגבי התלונות שנמצאו מוצדקות, מה הסנקציות שהוטלו על המעסיקים?

תתן לנו גם את שמות המעסיקים. יש שם מעסיקים ממשלתיים?

יש 5 תביעות ממוסדות ממשלתיים. 100 אנשים קיבלו פיצוי כספי ולא רצו לחזור למקום העבודה.

מהקרן?

לא מהקרן. הם קיבלו פיצוי מהמעסיק.

כמה משכורות הם קיבלו?

הם קיבלו בין משכורת אחת ל-5 משכורות.

האם אתה יכול להגיד לנו כמה אנשים חזרו לעבודה?

4 אנשים.

והמעסיק לא שילם פיצויים?

נכון.

האם אתה רואה ב-4 אנשים שחזרו לעבודה כישלון של החוק? אם כל מה שהצלחנו לעשות זה לתת כמה משכורות בלי להחזיר את האדם לעבודה, לפי דעתי נכשלנו. אין פה גורם הרתעה.

גורם ההרתעה הוא נכון. החזרה לעבודה זה השיקול של העובד עצמו.

נוכח הסנקציות ונוכח המספרים, האם אתה חושב שהמדינה מטפלת נכון בכל הנוגע לפיטורים של עובדים? האם צריך לעשות יותר?

אנחנו צריכים לעשות יותר, כדי שלא נגיע לסיטואציה הזאת של הפיטורים. צריך לעשות הרבה יותר בקרב המעסיקים עצמם, כדי שיעודדו את אנשי המילואים לצאת.

האם אתה מבקש מאיתנו משהו מבחינת החמרת החוק, בנוסף לפירסום אותם 112 מעסיקים?

אני לא הייתי מבקש כרגע החמרה של הסנקציות, כי אם אלי יבואו שני אנשים לראיון, האחד עושה מילואים ביחידה לוחמת והשני לו, יכול להיות שאני אעדיף את זה שלא עושה מילואים.

לכן צריך לשנות את החוק כך שיהיה אסור לך לשאול את זה. בארצות הברית אסור לך לשאול על גיל.

יש ספקים שנותנים שירות למוסדות ממשלתיים. אני מציע שאם כאלה נמצאים אשמים, נטיל עליהם סנקציות מבחינה כלכלית.

התקבלה אתמול גם החלטה בוועדת חוץ וביטחון לפצות את אלה שמשרתים תקופות ארוכות החל מהיום ה-8.

מדובר בקצינים מעל גיל 41.

חבר הכנסת אלדד, עד גיל 41 אין שום שינוי, כלומר האדם מקבל אחרי 26 יום 300 ₪. קצינים מעל גיל 41 יקבלו מהיום ה-8.

יש כמה הצעות - חלקן מבורכות - ביחס להחמרת הענישה לגבי מעסיקים שמפטרים אנשי מילואים. אני ער למה שאומר תת אלוף היימן, שאנחנו עלולים להגיע לקיצוניות ההפוכה. עד שלא ניצור אווירה ציבורית שממש עוינת את אלה שמפטרים אנשי מילואים, או לחילופין לא מקבלים את אלה שמשרתים ביחידות קרביות, לא נפתור את הבעיה בחקיקה, גם אם היא חמורה מאוד.

אני אינני מסכים עם אבו שאמר שאסור לי כמעסיק לשאול את האדם מה הוא עושה במילואים, כי אני קיבלתי את האנשים על פי מה שהם עשו בצבא. קיבלתי רופא של סיירת מטכ"ל, שני רופאים מהשייטת ורופא טייס.

אני אספר לך סיפור של קצין בשיריון שכתב שהוא קצין ולא התקבל לעבודה.

את זה צריך לשנות על ידי שינוי האווירה הציבורית. יש במדינת ישראל עוד מספיק מעסיקים שמקבלים אנשים לעבודה על סמך שירותם הצבאי, על סמך זה שהם הוכיחו את עצמם, על סמך זה שהם הגיעו ליחידות שמבחני הסף היו כך וכך. יש חשיבות גם את זה לפרסם, גם את זה לטפח, כמו שיש חשיבות עצומה ליצור אווירה ציבורית עוינת כלפי אלה שמפטרים.

אני זוכר שאחרי 11 בספטמבר היו כל מיני איגודים כלכליים שתרמו לטובת הנפגעים, והעיתונות האמריקנית ואתרי האינטרנט פירסמו רשימות של אלה שלא תרמו. צריך לקחת רק 10% מתקציב הפירסום בעיתון "במחנה" ובג'ינגלים בגלי-צה"ל כדי להוקיע את אלה שמפטרים. צריך לקרוא לאזרחי ישראל כשהם הולכים לשתות קפה שיראו אם אותו מפעל קפה פיטר אנשי מילואים או לא, או כשהם הולכים להשתמש באיזה שהוא מוצר שידעו את הנתונים. לזה קוראים פטריוטיזם, וזה בכלל לא בושה.

הבעיה העיקרית היא אי שוויון בנטל. אי השוויון נובע לא רק מהשתמטות של האנשים, אלא מחוסר חקיקה ואכיפה. המערכת הפוליטית והמערכות המבצעות לא אוכפות את עניין השירות השווה כי זה לא ערך. העם הולך לאן שמוליכים אותו. אני חושב שהמעסיקים והמשרתים הם באותו צד.

ראינו בברית המועצות, לאורך הרבה מאוד שנים, שכלכלה אי אפשר לנהל עם חוקים ועם ענישה, אלא צריך ליצור תנאים כלכליים כדי שיהיה כדאי לאנשים ולחברות להתנהג בצורה מסויימת. צריך להשלים את הענישה עם פיצוי הולם למעסיקים. אני מסכים למה שנאמר לגבי האווירה הציבורית שצריך ליצור. היום המעסיקים מקבלים פיצוי של בערך 50,60 אחוז על העלות שעולה להם העובד. על כל יום מילואים שעושה עובד שלהם הם מפסידים. מדד מתאים הרבה יותר לחישוב זה לא השכר ברוטו, אלא ההכנסה הממוצעת לעובד. אם תעניש את המעסיק, הוא ימצא סיבה אחרת לפטר את העובד. צריך לזכור שפיטורים בגלל שירות מילואים זה לא שחור ולבן, כי קשה מאוד להגיד אם עובד מסויים פוטר בגלל שירות מילואים או בגלל סיבה אחרת.

המשרתים לא מקבלים היום תגמול הולם עבור שירות המילואים, הם מקבלים רק פיצוי חלקי על אובדן הכנסה ישירה. הם לא מקבלים פיצוי על העבודה הקשה שהם עושים, על הסיכון, על אובדן זמן פנוי ועל אובדן הכנסה פוטנציאלית. צריך לזכור שלא מדובר רק בפיטורים אלא גם באי קבלה לעבודה ובאי קידום. אם עובד מבלה חלק גדול משנת העבודה בשירות מילואים, אז קשה לו להתקדם בחברות שמקדמות אנשים לפי התמורה שלהם למקום.

כמה פורומים מטפלים באנשי המילואים?

אני לא יודע. אני מכיר רק את הפורום שלי.

האם אתם דנים על זה יחד עם משרד הביטחון?

אני נמצא בקשר רצוף עם תנועת בלת"מ וגם עם פורום מג"דים ומח"טים. אני עצמי איש מילואים. אני השתחררתי בדרגה זוטרה. את רוב חיי הצבאיים עשיתי בשירות מילואים. מוניתי לתפקיד הזה לתקופה של שנתיים. התנועות השונות נפגשו עם סגן שר הביטחון הקודם. צריך לזכור שכל האנשים בתנועות האלה מטפלים פעם אחת באנשי מילואים כמפקדים, ופעם אחרת כשהם פושטים את מדיהם.

לא התכוונתי במובן הפורמאלי. רציתי לדעת אם מישהו אצלכם מיישם את הרעיונות שלהם.

בהחלט.

האם נבדק על ידכם הרעיון של פיצוי המעסיק בגובה העלות של העובד? זה הועבר לביטוח לאומי? האם קיבלתם תשובות? האם יש דו-שיח ביניכם?

בוודאי. אני עוסק היום בתוך הצבא בבחינה כוללת של נושא המילואים. בתוך הוועדה יושבים אנשי מילואים.

יש שלושה דברים שצריך לעשות. קודם כל זה חלוקה שווה של הנטל. אפשר לעשות פה עוד הרבה דברים בחקיקה ובאכיפה. אם 10% עושים בבמוצע 10 יום, אז 100% עושים יום. ברגע שאנשים עושים יום בשנה, יומיים בשנה או אפילו שלושה ימים מילואים בשנה, אז אין בעיה כי לא יפטרו אותם. שני הנושאים האחרים שכרוכים בעלות תקציבית זה תגמול הולם למשרתים ופיצוי ראלי למעסיקים.

אין פיצוי למעסיקים.

היום יש פיצוי חלקי על ידי זה שהם מקבלים את שכר הברוטו של העובד.

צריך להזדהות עם מי שמשרת ביחידות קרביות ועם מי שעושה מילואים, כדי להעביר את האווירה ששוררת פה בחדר לרחוב. אז, אולי, נקצור את הפירות. אני מכיר הרבה מאוד משרדים שמקבלים אנשים בגין היותם חיילים קרביים, לא להיפך. יכול להיות שיש מקרים בודדים של אנשים שכתבו שהם מ"פ בשריון ולא התקבלו, אבל אלה מקרים מעטים. זה לא צריך לשנות את רוח ההתנדבות.

אני למדתי שלהיאבק כדי שיהיה שוויונות בנטל זה דבר שחבל על הזמן. במכללה לביטחון לאומי ישב לידי קצין מעולה מהעדה הדרוזית בשם נביל מרי, שאמר לי: "אתם היהודים מטומטמים. כשאני התגייסתי לצבא, חברי המוסלמים והנוצרים הלכו לאוניברסיטה, התחתנו והולידו ילדים. כשחזרתי משירות חובה אני נותרתי בלא כלום והם כבר היו בעלי תואר אקדמי, עם אישה ושני ילדים". כשהוא אמר לי את זה הבנתי ששוויוניות זה דבר שמאוד קשה להיאבק בו. שוויוניות לא יכולה להתרחש בשום עולם מודרני. צריך להיאבק בעניין הזה בדרכים אחרות.

יש שלושה גורמים שיכולים לשנות את המצב והם: א. להעביר את האווירה הציבורית, כדי שהרחוב ידבר אחרת בתחום הזה ב. לאכוף את העניין הזה ג. להוקיע את אלה שנגדנו. אני הייתי רוצה להגיע למצב שבו יהיה חוק הגנה על מילואמניקים, כמו שיש חוק הגנה על נשים בהריון. איך להגיע לזה? אני מעריך שניתן להגיע לזה בצורה כזו או אחרת.

אני עוסק בעניין משנת 1985. מערכת הביטחון נכשלה בטיפול בחיילי המילואים. היא מנסה לפצות. הייתי 4 שנים ראש אכ"א, עסקתי בזה, אני יודע על מה אני מדבר. אנחנו נכשלנו בזה. בקלילות מחוקקים חוקים שמזיזים את ימי המילואים. למה 36 יום ולא 35 יום? מה היום הזה ייקבע? בקלילות משחקים עם זה. הגיעו ל57 ימים. אני כסגן הרמטכ"ל לא הסכמתי לחתום על 40 ימים. אחרי זה התחרטו על מה שקבעו. זה רק מראה באיזה קלילות עוסקים בזה.

כל החוקים שעוסקים בפיצוי תקועים. למה? אין תשובה לזה. זה כישלון מחפיר שמתחיל במאי 1949 שכולנו שותפים לו. לזה צריך לתת מענה. הכל זה כסף. הכסף הזה נמצא וצריך לתת אותו. צריך לתת פיצוי אמיתי למעסיקים, פיצוי מוגזם לאנשי המילואים, כי אין חלוקת נטל שווה. התנדבת לצנחנים בגיל 18, שילמת את המחיר עד גיל 40. ככה זה. הלכת להיות טייס, אתה טייס עד שאתה מפסיק לטוס. אנשי המילואים מאושרים ביחידות שלהם. אני מכיר את זה היטב. פיקדתי על עשרות יחידות מילואים. זה מועדון חברתי. זה לא אומר שלא צריך לפצות אותם. זאת הסיבה שצריך לחוקק חוקים שיטפלו בנושא שעולה כאן בצורה הרבה יותר דרסטית.

חבר הכנסת אבו וילן ואנוכי העברנו חקיקה בנושא אלימות במגרשי הספורט ב-10 חודשים. אמרו שזה מסובך, שזה תקוע 30 שנה, ובכל זאת ב-10 חודשים העברנו את זה. למה? כי אמיר רנד נדרס במשחק של מכבי חיפה. עד היום הוא מפרפר בין החיים למוות. יסבירו לנו אנשי הפרקליטות כל מיני כללים ששמעתי אותם, אבל צריך לסיים את הנושא של המילואימניקים . צריך, אדוני היושב-ראש, לקבוע לוחות זמנים לחוקים שלנו, כאשר כל חצי שנה נבדוק את עצמנו. צריך לקבוע מה משיגים במושב שנפתח ב12 במאי, מה משיגים במושב שאחרי זה, כדי שאנשי המילואים ירגישו שמתייחסים אליהם ברצינות.

אנחנו בהתאחדות התעשיינים מתנגדים לפיטורים של חיילי מילואים. יש שורה של בעיות שעולות מעת לעת בוועדות תעסוקה. פרסמנו את החוק שתוקן לפני שנה, כדי שכל המעסיקים ידעו שקיים חוק כזה. אני מסכים עם עזי שפרק הזמן הוא קצר.

אנחנו פעילים הן בוועדות תעסוקה והן בוועדות ציבוריות. בשנה האחרונה הוצעו מספר הצעות כדי לפצות את אנשי המילואים. כפי שאמר חבר הכנסת מתן וילנאי, בסופו של דבר הבעיה היא בעיה תקציבית. הוצעו מספר הצעות על ידי המוסד לביטוח לאומי כדי לשפות את אותם מעטים שיוצאים למילואים. יש מספר הצעות שאפשר להביא לוועדה ולהציג אותן. בסופו של דבר הדבר נגמר באמירה של אגף התקציבים שאין תקציב, והדברים תקועים כבר מספר שנים. אנחנו נשמח לסייע בכל דרך אפשרית כדי לשפות את אנשי המילואים, וכדי ליצור אווירה טובה שמעודדת אנשים שמשרתים במילואים.

באיזה היקף כספי מדובר כשאומרים שאין תקציב?

יש סדרה של הצעות שנידונו בוועדה ציבורית של הביטוח הלאומי, שאני עומד בראשה. אני יכול להעביר ליושב-ראש הוועדה את ההצעות עם תגי המחיר. אנחנו נשמח לפעול ולקדם את הדברים האלה.

האלוף במילואים מתן וילנאי, שמכיר את העניין הזה, מודה שעד עכשיו לא הצליחו לתת מענה ראוי. הכל זה כסף. על זה זה נפל. אתה בא ואומר "בואו ב-12 במאי נקבע לוח זמנים". יש עכשיו כסף? אין כסף.

לא מקובל עלי.

אתה היית שר בממשלה רק לפני חצי שנה.

אמרתי את אותם הדברים.

אמרת את אותם הדברים אבל לא עשית שום דבר.

עשינו הרבה.

באופוזיציה אתה יכול לדבר.

מהוויכוחים האלה רק המילואימניקים יפסידו.

תראו מה קרה עם חיילים משוחררים שהגישו תביעות לוועדות התעסוקה על פיטורים. בשנות ה-90 התביעות נעו בין 60 ל-80. ב-2001 יש קפיצה של פי 2 או יותר, וב-2002 יש קפיצה ל247. שלושה מרכיבים הביאו לקפיצת מדרגה במספר התביעות. א. גיוס מילואים בהיקף הרבה יותר גדול ב. המצב הכלכלי הקשה ג. מודעות יותר גדולה לנושא הספציפי הזה.

מול היקף כזה של תביעות יש תוצאות די מרשימות בכל הקשור להגנה על חיילי המילואים. אחד הדברים שאני מזהה כבעיה, שאני חושב שיש לה פתרון, היא שלא כל חייל מילואים יכול לבוא עם עורך דין צמוד. ועדות התעסוקה זה בית משפט, וההחלטות שלהן הן החלטות מחייבות כמו של בית דין לעבודה. לחלק לא מבוטל מהמעסיקים יש את היכולת ואת האפשרות ללוות את עצמם עם עורך דין. חייל המילואים בדרך כלל יבוא בלי עורך דין. אנחנו סיכמנו במערכת הביטחון שנגייס עורכי דין שיסייעו לחיילי מילואים מפוטרים שתובעים בוועדות התעסוקה.

בגלל המצב של הפיטורים נוצר מצב שחברי הכנסת באים ואומרים "בואו נלחץ על המעסיקים ולא נאפשר להם, כלומר נגדיל את הקנסות ואת הלחץ עד שלא יהיה כדאי להם". החוק שאומר שאסור למעסיק לחקור את העובד אם הוא עושה מילואים או לא זה לא העניין. כל העניין הזה תפור מיסודו.

הממשלה תמכה בחוק הזה.

זה שהוא עבר בטרומית זה לא אומר שהממשלה תמכה בזה.

הממשלה הקודמת תמכה בהצעת החוק הזאת. האם אני מבין ממך שהממשלה הזאת תתנגד להצעת החוק הזאת?

אני אמרתי את דעתי. אני לא יודע מה היתה עמדתה של הממשלה לגבי הצעת החוק שלך. יש לה רציפות?

אני חושב שגם אתה הצבעת בעדה בכנסת הקודמת.

אני לא מאמין שהצבעתי בעד זה, כי זה נראה לי..

אתה חושב שהממשלה הנוכחית תתנגד להצעת החוק הזאת?

אם זה יבוא, אני אגיד שזה לא נראה לי. זה לא הכלי שבאמצעותו נטפל בעניין. מה יעזור לך שיהיה חוק שלא יישמו אותו? אנחנו צריכים להיות זהירים גם בעניין המעסיקים. אסור לנו לגרום למצב שמעסיקים לא יעסיקו מלכתחילה אנשים שמשרתים במילואים. אם נטיל עליהם סנקציות של עוד 5 משכורות או עוד 10 משכורות, נשיג משהו בצד אחד אבל נפסיד בצד השני. צריך גם איזון. יכול להיות שלא החמרנו מספיק עם אלה שמפטרים חיילי מילואים.

הבעיה הגדולה זה לא רק חלוקת הנטל, שזאת בעיה גדולה, אלא יותר התחושה של חייל המילואים שהוא פראייר. זאת ההרגשה של מרבית חיילי המילואים. זה מעבר לסוגייה של התגמול הכספי. יש תגמולים שחברה נותנת, שזה לא בהכרח בכסף. אם היינו יכולים, אולי היינו צריכים לעשות צבא קבע מקצועי. גם אם היה לנו כסף לא היינו עושים את זה, אבל לפחות היינו יכולים לתגמל בתגמול כספי ראוי יותר כל מיני תחומים שנוגעים לשירות. יש תגמולים שהם לא כספיים והם חשובים, שזה הערכה ושינוי של התפיסה של החברה. היה פעם דבר כזה, הוא נעלם כי גם החברה השתנתה. אנחנו לזה חייבים לחזור.

אחד הנושאים שאני אחראי עליו זה נושא המילואים. אני מתחיל להיכנס חזק לעניין הזה. אני מקווה שבנושא הזה אני אצליח. ניתן לעשות הרבה כדי לטפל בעניין הזה ולתת לחיילי המילואים את ההרגשה שהם רצויים בחברה והם לא פראיירים.

הענשה של מעסיקים שמפטרים לא יכולה להיות הענשה אזרחית. אם תטיל על "אמדוקס" קנס של 50 אלף שקל זה לא מה שיזיז לה. לדעתי צריכה להיות ענישה פלילית, עם אחריות של מנהל לכל מחדל שכזה. ברגע שזה פלילי יש בזה הרבה יותר הרתעה.

אנחנו צריכים לחשוב למה מעסיק מפטר עובד. השיקול הוא שיקול כלכלי. אותו מעסיק שקם בבוקר קם כדי להרוויח כסף, וברגע שיש לו עובד שיוצא ל40 או 50 יום בשנה מילואים הוא ימצא דרך לפטר אותו. אנחנו יודעים את זה גם מפיטורים של נשים בהריון. אני לא חושב שאותו עובד ירגיש נוח לחזור לאותו מקום, כי המעביד יתנכל לו בין כה וכה. אם המעסיק ישאל אותו אם הוא עושה מילואים או לא עושה מילואים זה דבר שיפתור את הבעיה בשלב הראשון, אבל בשלב השני כשיקראו לו למילואים הוא יפטר אותו.

השיקול צריך להיות שיקול כלכלי – האם אנחנו יכולים, מצד אחד, להקל את הנטל של המעסיקים עצמם על ידי זה שנפצה אותם כספית, ומצד שני האם אנחנו יכולים לייעל את מנגנון הצבא. הצבא לא פועל היום כיחידה כלכלית. ברגע שימי מילואים יהיו יקרים יותר כך הוא יתייעל יותר. אם נטיל סנקציות דווקא על הצבא על ידי זה שכל יום מילואים יעלה הרבה כסף, הצבא יצמצם את ימי המילואים שהוא רוצה לקרוא לאותם אנשים. זה יקל על המעסיקים והם יפטרו פחות אנשים.

אני לא חושב שהבעיה מונחת רק לפתחו של משרד הביטחון, היא מונחת גם לפתחה של החברה הישראלית. אנחנו, בתור מי שאמורים לטפל בסוגיות של החברה הישראלית, צריכים לטפל בזה. מתן, לא רק משרד הביטחון נכשל, כל החברה הישראלית נכשלה. כסף אמנם נראה שיענה על הכל, אבל צריך לעשות סדר עדיפויות. אפשר להיכנס לאובר-דרפט בכסף, לא לאובר-דרפט בהון אנושי. אנחנו עלולים להגיע למצב שהחובות הכספיות תשארנה במאזן, אבל לא יהיה למי לקרוא. אני קצת מגזים בעניין הזה, אבל המוטיבציה הולכת ונשחקת. היא הולכת ונשחקת מכל מיני סיבות.

אני מקבל שצריך לנסות ולהביא לשינוי בהתייחסות של החברה למשרתים. זה תהליך ארוך. בינתיים הבעיה רובצת לפתחנו. אנחנו לא יכולים לסמוך אך ורק על שינוי נורמטיבי בחברה הישראלית, צריך לפעול כדי שזה יקרה. זה לא יקרה מחר, גם אם נגייס את כל התקשורת לעניין הזה.

לא רק צריך להטיל סנקציות על המעסיקים שמפטרים, אלא גם צריך לתת תמורות למי שמעסיקים אנשי מילואים. צריך למצוא דרך לעשות את זה. האיזון יהיה בכך שמצד אחד תהיה שורה של סנקציות, ומצד שני נציג שורה של עידודים, שורה של תמורות שתוכלנה לסייע.

נכון שאי אפשר יהיה להגיע לשוויון מלא, אבל מוכרחים לחתור לשוויון, גם אם הוא יהיה חלקי. חייבים לחתור כדי לשנות את המצב, כי המצב היום הוא רע, ובינו ובין שוויון מלא יש דרך ארוכה. כשהיינו צריכים לגייס חיילי מילואים, היינו פונים למטה הכללי והיינו מקבלים. צריך להביא לכך שכל יום מילואים יהיה יקר יותר, ואז האצבע שחותמת על צו הגיוס תחשוב פעמיים.

מערכת הביטחון יכולה לעשות עוד כדי למצות יותר ימי מילואים לא רק על אותן כתפיים ספורות, אבל אנחנו ככנסת צריכים לחפש את הדרכים, שחלקן כבר מוגדרות על ידי חלק מאיתנו, שהמשמעות שלהן זה עוד כתפיים להניח עליהן את הנטל. ומי כמוך, חבר הכנסת יהלום, יודע שלא כל בני העשרה משרתים בצה"ל.

אין לי ספק שדרך מדינית אחרת תביא לכך שניתן יהיה להביא להפחתה ניכרת בנטל הביטחוני על צה"ל, על מערכת הביטחון ועל אנשי המילואים.

אני שמח שהנושא עלה. צר לי על מה שעושים לאנשי המילואים. נרגעתי יותר כששמעתי את המספרים. מה שאנחנו עושים פה זה מסמוס העניין. אנחנו הולכים לפוליטיקה, למדיניות. גם אנשי המילואים ממסמסים את העניין. צריך לקחת נקודה אחת. יותר מידי זה לא טוב. בכנסת משחקים בפוליטיקה. לאנשי המילואים יש בעיה אמיתית. אם אתם רוצים לפתור בעיה אתם צריכים לסמן נקודה. אל תספר לנו סיפורים על מצב ביטחוני, על מצב כלכלי, על מצב תעסוקתי. המצב קשה, אבל צריך להתמקד בעניין. אני בא ממפעל "קטן". כל עובד תרם שעתיים, 5 שעות או יומיים כדי להשלים את שכר האנשים שהולכים למילואים.

צריך לעגן בחוק את מניעת הפיטורים של אנשי המילואים. תעודת קצין זה לפחות תעודה אקדמית. יש לזה הערכה. לא מפטרים אנשים בגלל שהם קצינים, להיפך הדבר. יש לי 3 בנים שהם קצינים. הם לא ייפגעו בגלל שהם קצינים. אולי תהיה להם העדפה בגלל שהם קצינים. אתם, אנשי המילואים, צריכים להגיד "אל תתנו לנו יותר מידי. זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שחשוב לנו". זה יכול להיות הסדק בקיר, שדרכו אחר כך נמשיך לשאר הדברים.

נדמה לי שנקודת התורפה היא 21 הימים שאחרי שירות המילואים. רוב הפניות המוצדקות מתמקדות ב21 יום שאחרי סיום המילואים. שם צריך למקד את הנושא התקשורתי.

אני בשם מגזר היצרנים הקטנים אומרת שהמגזר שלנו מתחייב לא לפטר אנשי מילואים בגין שירותם במילואים. אותם יצרנים מעדיפים את אותם אלה שמשרתים במילואים תקופה ארוכה, כי הם מכירים את האיכות שבהם. דווקא הם אינם מפטרים. צריך לזכור שיש פרופורציות לעניין. אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד קשה, שחלק מהעניין זה פיטורים. למרות שבעסקים הקטנים הדבר האחרון זה שמפטרים, לפעמים אין ברירה. לפעמים מקשרים את עניין הפיטורים לשירות המילואים. לא זו המגמה. אותם עסקים קטנים הם ספקים, שלעיתים הם עצמם הולכים למילואים. קורה להם שהם לא מקבלים עבודות בגלל שהם הולכים למילואים. זאת גם בעיה.

אני מסכימה שצריך ליצור אווירה כך שתהיה בושה לאדם לפטר איש שמשרת במילואים. צריכים גם להתייחס למצב של עסק קטן שמבקש דחייה של הגיוס של העובד ולא נענים לבקשתו כי הוא עסק קטן. כשבא עסק גדול משחררים את העובד, אבל כשבא עסק קטן לא נענים לבקשתו, ואז הוא יוצא אשם.

חבל שסגן שר הביטחון איננו כאן. הזמנתם בסך הכל שתי תנועות – פורום מג"דים ובלת"מ. לפחות אפשר לכבד ולהקשיב למה שיש לאנשי המילואים להגיד. הארכת ימי המילואים ל32 יום זה תרגיל נבזי. מדובר ב-25 יום שהיו לפני כן. זה שהיה מותר לגייס ל-30 יום על פי החוק זה נכון, אבל בשורה התחתונה המסר לאנשי המילואים הוא שבמקום לפתור את הבעיה הם מקבלים עוד שבוע. לקצינים מעל גיל 41 עוד 1000 ₪ או 2000 ₪ לא משנה את זה שעוד 4, 5 שנים הם יגיעו ל-30 יום, ל-32, יום, ל57 יום. הם ייעדרו מהמשפחה, מהילדים, מהעבודה , מהלימודים לעוד 4,5 שנים. זה מה שחשוב. זה המסר ששידרה אתמול ועדת החוץ והביטחון.

יש הרגשה בקרב חיילי המילואים שוועדת חוץ וביטחון והפוליטיקאים לא מעמידים את הצבא במקום ודורשים ממנו להציג את כל האלטרנטיבות שיש, ויש אלטרנטיבות. אם היו דורשים את האלטרנטיבות, היה אפשר למצוא פתרונות.

לוועדת העבודה והרווחה יש תפקיד מכריע בשימור של גרעין המשרתים ובהרחבה שלו. אנחנו עוד לא הגענו לרמה כזאת שאנשי המילואים לא ייפגעו בכל מערכות החיים. אני לא מדבר כרגע על תגמול, שזה דבר חשוב מעין כמוהו. אנחנו לא מבינים למה אנשי המילואים לא מקבלים תשלום עבור ימי שישי ושבת. אחוז מאוד גבוה מאנשי המילואים מקבלים שכר מינימום. יש היום נוסחאות לחישוב בביטוח הלאומי שאנשי המילואים נפגעים כלכלית בצורה מאוד משמעותית.

יש הצעה של מוסי רז ושל אבו וילן להעלות את הסף המינימאלי לתשלום דמי מילואים למשכורת ממוצעת במשק. זה דבר חשוב מעין כמוהו. זה משדר למילואימניקים שאיכפת, זה מעלה מוטיבציה, זה מפחית השתמטות. יש את העניין של ימי שישי ושבת שלא משלמים. יש עוד שורה שלמה של דוגמאות. כל אלה זה בסמכות ועדת העבודה והרווחה. דיבורים על חיבוקים, על ליטופים ועל הבנות זה לא מה שעוזר.

אתה נמצא בקשר שוטף עם קצין אלוף ראשי?

אנחנו נמצאים גם איתו בקשר. עם כל הכבוד לו, הוא לא יכול לחוקק חוק שיקבע ששכר המינימום..

הוא יכול לרכז את העניין.

יש הצעות חוק, הוא לא צריך לרכז את העניין.

רועי רון צודק ב-100%. החוק שרועי דיבר עליו זה חוק שבאתי איתו לשר האוצר הקודם. אמרנו שאם המערכת תעשה בהדרגה כך שהתשלום יהיה לפי שכר ממוצע, זה יהווה איזה שהוא שידור למילואימניקים שהולכים לקראתם.

אמר סגן שר הביטחון שאין כסף. צריך לזכור שהכל שאלה של סדר עדיפויות. תפסיקו לספר לנו סיפורים שאין כסף, זה לא עובד.

אנחנו חייבים להתריע בפני משרד הביטחון, בפני צה"ל על העניין של חלוקה יותר שווה של הנטל. כל אחד יעשה את כל מה שהוא יכול לעשות. צריך גם לשדר כבוד, הערכה והוקרה לחיילנו וקצינינו המשרתים בשירות המילואים.

אנחנו מבקשים שבעוד 3 חודשים מערכת הביטחון תבוא לכאן ותגיד לנו: אלה ואלה הדברים שעשינו, אלה ואלה הדברים שאנחנו מציעים ואלה הדברים שלא היתה לגביהם הסכמה. באותה ישיבה נרד לפרטים ונבוא ונאמר "כל מה שעשיתם תבוא עליכם ברכה; כל מה שאתם מבקשים מאיתנו נסייע לכם; וכל מה שאתם רוצים,בתיאום עם אנשי המילואים, ואתם לא מסוגלים להעביר למערכת, אנחנו נשתדל להלחם בתור חברי כנסת". זה יותר קשה, אבל נעשה את זה. על כל חברי הכנסת שמגישים הצעות פרטיות תבוא ברכה.

בישיבה היום נאמר שצריך לפרסם את הזכויות ואת העוברים על החוק. נאמר גם שצריך שני פיצויים ראליים: פיצוי יותר ראלי למעסיקים, ותגמול יותר רציני למשרתים. אתם מוזמנים בעוד 3 חודשים להצעות קונקרטיות.

80% מהעבודה, אם לא 90%, זה של הממשלה, לא של הצבא.

נמצא פה מ"פ במילואים שפוטר.

אני ב-14 החודשים האחרונים סגרתי 130 יום מילואים. אני בוחר נקודה אחת, כמו שחבר הכנסת כץ אמר, וזה התגמול.

אתה פוטרת?

כן. אני זכיתי להיות אחד מאותם 112 שזכו. החוק אומר שהפיצוי יהיה מ-1 עד 5 משכורות, אבל אני זכיתי בפחות מאחת.

ולא החזירו אותך לעבודה?

לא חזרתי לעבודה כי לא רציתי. הודעתי למעסיק שאני עושה הרבה מילואים, לא הסתרתי שום דבר. אני אדבר אך ורק על התגמול. אם משלמים אז מעריכים אותך, ואם נותנים לך יודעים שאתה שווה. אני מחפש היום עבודה. עכשיו, כשסיימתי 33 יום בג'נין ועוד שבוע של תרגיל בדרום, קיבלתי סך של 119 ₪ ליום. מדובר בפעילות אינטנסיבית של 24 שעות ביממה. בסופו של דבר כשאתה חוזר הביתה אתה נספר בביטוח לאומי כמו אחד שעשה פעילות אחרת, כמו אחד שהשתמט. באוניברסיטה כשלמדתי אף אחד לא בא לקראתי. זה נכון שדחו לי קצת עבודות, אבל אני עד היום סוחב עבודות מ"חומת מגן". מה שמעניין אותי כרגע זה התגמול.

אני במילואים האחרונים שיחררתי 4 חיילים משירות מילואים בגלל שאיימו עליהם בעבודה, בגלל שנאמר להם ברמיזה כזאת או אחרת שאם הם יוצאים למילואים לא בטוח שהם יוכלו לחזור למשרה שלהם. אני דיברתי עם המעסיקים הישירים שלהם באופן אישי בטלפון. בסופו של דבר הגעתי להחלטה שאני משחרר אותם מהמילואים, והפלתי את הנטל על חבר'ה שלא עובדים. מה שמעניין אותי זה שבעוד 5 חודשים, כשאני עורך אימון, כל מי שאני שולח לו צו מילואים יגיע, ובעוד שנה, כשאני עושה תעסוקה, יגיעו כולם. אני בקשר יום-יומי עם האנשים האלה. חודש לפני המילואים אני צריך לשכנע את המעסיקים, את הנשים רק כדי שהחבר'ה יגיעו.

כיושב-ראש ועדה בכנסת אני מוחה על כך שפיטרו אותך ועל הפיצוי הנמוך שקיבלת. אנחנו רואים את הפיצוי כקנס, והיינו מצפים שתקבל את המקסימום. אנחנו מצטערים שקיבלת את המינימום. אנחנו מתנצלים על כל מה שקרה, ומוקירים אותך על כל ימי המילואים הרבים שאתה משרת. כל מה שדיברנו כאן בוועדה היה כדי למנוע את מה שקרה לך מלקרות לאחרים. אנחנו נעסוק בעניין הזה בישיבה מיוחדת. ממנה נצא במסקנות מעשיות.

אפשר לדעת מי המעסיק?

א.צ. שיווק.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00