פרוטוקולים/עבודה/6357



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/03/2003

פרוטוקולים/עבודה/6357
ירושלים, א' בניסן, תשס"ג
3 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (25 במרץ 2003), שעה 12:30

פרסום דוח שכר הבכירים במשק - הצעה לסדר-היום מאת חברי-הכנסת
הכנסת רן כהן ואופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
מתן וילנאי
יגאל יאסימוב
אילנה כהן
משה כחלון

חבר-הכנסת דוד טל
חבר-הכנסת רן כהן
חבר-הכנסת אופיר פינס-פז
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
שמואל נחמני - משרד הממונה על השר, משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ' - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
ציון שבת - מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח-אדם, משרד הפנים
יהודה בר-און - מנכ"ל נתיבי איילון
תמיר ברשד - סמנכ"ל לשכר ומינהל, המועצה להשכלה גבוהה
זאב וורמברנד - מנכ"ל קופת-חולים כללית
חזי כאלו - ראש חטיבת התכנון, סמנכ"ל קופת-חולים
כללית
אסתר שילינג - דוברת קופת-חולים כללית
ד"ר עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
דוד סומך - מבקר, קופת-חולים מאוחדת
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" שירותי בריאות
יצחק גנור - ראש אגף כספים, קופת-חולים "מכבי" שירותי
בריאות
אברהם וגשל - מנהל אגף משאבי אנוש, קופת-חולים לאומית
אברהם ענתבי - מנהל אגף כוח-אדם, חברת החשמל

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

פרסום דוח שכר הבכירים במשק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: שכר הבכירים בכל התאגידים והחברות המתוקצבים והנתמכים על-ידי תקציב המדינה. דומני, שהדוח בנושא זה פורסם בשבוע שעבר.

הוא פורסם בדיוק לפני שבועיים.

הדוח פורסם בדיוק לפני שבועיים, ועם פרסומו הנושא עלה במליאת הכנסת על-ידי שני חברי כנסת. בנוסף, מלכתחילה יזמנו דיון בוועדה, ולכן כאשר שני חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן העלו זאת, באופן טבעי הועבר הנושא לוועדה ואנו עומדים לדון בעניין.

נושא שכר הבכירים והחריגות בפרט בתקופה הקשה שלנו מבחינה כלכלית, הוא נושא שכולנו הזדעזענו ממנו. אני אומר בכנות שלא יכול להיות שבשעה שמקצצים במשכורות הנמוכות ביותר ובקיצבאות הנמוכות ביותר, תהיינה חריגות שכר דוקא באותם גופים הנסמכים והסמוכים על שולחן הממשלה. עוד בטרם הועבר הדבר במליאה, התקשרתי לממונה על השכר, יובל רכלבסקי, היושב לימיני, ואמרתי לו שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עומדת לרשות הנושא הזה ולכל נושא שיידרש, ולא רק לדיון חד-פעמי אלא באופן קבוע, כדי לעמוד ככלב השמירה של השכר הציבורי וכל מה שיידרש בנושא הזה כדי להפחיתו ולהכניסו לסטנדרטים הרבה יותר נכונים, הוגנים וצודקים.

הדיון היום הוא דיון פתיחה. בעקבות ההחלטות שיהיו, כולל, אם יהיה צורך, החלטות בנושא חקיקה, נמשיך בשנה הקרובה לדון בוועדה מפעם לפעם, וגם אלה שהעלו את הנושא והם לא חברי הוועדה תמיד יהיו מוזמנים להשתתף איתנו. אני מציע, שבקצרה שני המציעים, חברי-הכנסת אופיר פינס-פז ורן כהן, יעלו בדקה את הנושא, ואז יובל רכלבסקי יתן לנו תמצית של תמצית כולל מסקנות יותר אופרטיביות שהוסקו עד היום ונמשיך בדיון.

אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה ראשיתו של דיון, ובכל זאת חשבנו שנכון שוועדת העבודה והרווחה תטפל בעניין משום שלא צריך להסתפק רק בדיון אחד. אני שמח שגישתך הולכת, כך אני מקווה, לטפל בעניין טיפול כוללני.

יש כאן שתי רמות דיון. עניין החריג והלא-חריג - בסדר. אתה יכול לתפוס מישהו שמרויח 7,000 שקל במקום 6,000 שקל, ולקבוע שהוא חריג כי עבר איזה שהוא סרגל. מה שמקומם זה המשכורות הגבוהות והעצומות שאנשים מקבלים במדינה הזאת, ואני מדבר על הסקטור הציבורי. יש היום בסקטור הציבורי אנשים שמשתכרים 80, 90 ו-100 אלף שקל בחודש וגם יותר, ולפעמים זו אפילו לא חריגה כי מישהו גם אישר להם זאת, ולך תבדוק מי אישר ומה אישרו ולמה, ובסוף תמצא שהגורם שאישר הושפע מהגורם שאושר לו וכל התרגילים האלה.

בהמשך לעבודה המצויינת שעושה הממונה על השכר עם אנשיו, צריך להעמיד לו עוד מספר כלים, וברצוני לומר אותם בקצרה. ראשית, בעיניי, עבירה זו לא יכולה להישאר רק עבירה מינהלית. מה עושים היום? תופסים אחד כזה, עושים לו שימוע ומגיעים למסקנה שהוא חרג. אומרים לו: "אדוני, תשלם אחורנית". אני אומר "תשלם אחורנית", אבל לא תמיד להסתפק רק בזה. במקרים חריגים שזועקים לשמיים, אני חושב שצריכה להיות גם סנקציה פלילית. מי שגונב מבנק ותופסים אותו, האם הוא רק משלם את הכסף חזרה וקנס או שהוא יושב עשר שנים בבית-סוהר?

אבל, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, הוא לא גנב. מישהו נתן לו את זה.

גם מי שנתן לו חייב.

לגבי מי שבמקרים חריגים מסתבר שהיה קשור גם לאישור לעצמו והוא סידר זאת, אני אומר לכם שאסור להסתפק רק בזה שהוא יחזיר את הכסף וצריך להעמידו לדין פלילי, ראשית - למען יראו וייראו, שזה אלמנט ההרתעה, ושנית - אלמנט הענישה.

שנית, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שכר מכסימום במגזר הציבורי, ועשיתי זאת בדחילו ורחימו. במשך שנים שקלתי האם להניח או לא.

יש הצעה כזו.

כן, יש הצעות כאלה. אני, אישית, שנים נמנעתי מהנחת הצעת חוק שכר מכסימום במגזר הציבורי, כי זה הליך מרחיק לכת וזו התערבות בוטה מאד שאינני שלם איתה עד הסוף. אבל, הגיעו מים עד נפש. הגעתי למסקנה, שאין מנוס מקביעת שכר המכסימום. אם לא נקבע שכר מכסימום בשירות הציבורי, היכולת לעצור את התהליכים האלה ואת האנשים האלה לא מספקת. הוא עדיין לא כיסה את בתי-החולים הציבוריים, אם מישהו קרא את מכתבו של מנכ"ל קופת-חולים. הוא עדיין לא הגיע לכל עובדי המדינה. הוא עדיין לא יודע מה קורה במערכת הביטחון. עד שהוא יידע את הכל, יעברו עוד עשר שנים וכבר יהיו פה חברי-כנסת אחרים. חבר'ה, אין ברירה. הכנסת צריכה לעשות מעשה ובקדנציה הזאת לחוקק חוק שכר מכסימום בשירות הציבורי.

אדוני היושב-ראש, בעקבות הדברים הנכוחים של חברי, חבר-הכנסת פינס-פז, כשכולנו מסתמכים על ממצאי הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, ומר נחמני שעובד איתו ביחד על הדברים, ברצוני לומר שהדיון הזה הוא הדיון על נפשה של מדינת ישראל. בצד הדיון שמתנהל ברגע זה בממשלת ישראל, שהולך להרוס את מדינת הרווחה והולך להרוס את הכלכלה והחברה בישראל, לדיון הזה יש משמעות זהה ודומה. לא מדובר רק על מה שיובל רכלבסקי מצליח בדוח הזה לחשוף בעשרות או במאות המליונים. מדובר על יצירת מבנה שכר בתוך החברה הישראלית, שבו יש שתי מדינות בתוך אותה מדינה: מדינה אחת להכי עשירים, ל-3, 4 ו-5 המאיונים העליונים כשהשכירים האלה, שלוקחים משכורות של מעל 40, 50, 60, 100 ו-120 אלף שקל בחודש, חיים בגן-עדן - דרך אגב, של שוטים - וכל שאר העם חי בתוך מציאות של מצוקה, התרוששות והידלדלות הולכת וגדלה. זו תפיסת העולם. זה כלל לא משנה האם עובד זה עובד במשרד ממשלתי, בתאגיד ממשלתי, בחברה ציבורית או בשוק הפרטי. כל מי שלוקח לעצמו את השכר הזה הוא בעל תפיסת עולם של פערים חברתיים מרחיבים. לכן, המאבק פה חשוב מאד.

אתמול התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל הדיון העיקרי הוא פה, משום שכאן השיניים לחוקק חוק שכר מכסימום ואין לי בעניין הזה שום לבטים. למה? מי שלוקח באכזריות כזו מהקופה הציבורית ויוצר את הפערים האלה באכזריות כזו, אין דרך אלא שהחוק יעמיד אותו במקומו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה יחד עם כולנו נוביל את כל החקיקה הזאת כדי לקבוע את הנורמה הזאת. האמן לי, שעשיתי זאת בחדר הזה לפני 14 שנה עם חוק שכר מכסימום, וזה הוכיח את עצמו. שכר מינימום היה 29.5% מהשכר הממוצע, והיום הוא 47.5% בזכות שכני מימין, חבר-הכנסת דוד טל, שגם הוא תרם לעניין הזה תרומה משמעותית.

חוק שכר מכסימום יקבע שיש יחסיות הוגנת, סבירה, תרבותית וסולידרית בתוך החברה הישראלית, כי בלי זה לא יעזור כלום. מי שמושך את הסולם מושך אותו כלפי השמיים, ואז הוא גם נקרע מהעם. למה? כי הוא יחיה בגן-עדן, וכולנו נחיה בגן של שוטים. לכן, אני ממליץ להתמקד בעיקר בהליכי החקיקה ובהתקדמות המעשית.

אנו יודעים באלו תנאים עובד הצוות הזה שמנהל את כל הפיקוח. אינני מדבר על כמה הוא מרויח את עצמו וכו'. לא יכול להיות ששישה אנשים ינהלו את כל המאבק הזה. זה המאבק של עם ישראל נגד ההשתטות הלאומית הזאת. אלה שישה אנשים, שהיום דרך אגב לא מוסמכים אפילו לפקח על השירות הציבורי, כי בתוך הממשלה, משרדי הממשלה, יש שמרויחים סכומי עתק. היום, הממונה על השכר לא יכול אפילו לפקח עליהם. אני מציע לכם גם את הנושא הזה לכלול בחוק, כדי שתהיה סמכות להביא את הדוח הזה - אני מתכוון לסמכות בחוק ולא רק ברשות - כדי שנוכל באמת לעקור את המארה הזאת. העניין הזה הוא סרטן חברתי, שאותו צריך לעקור ביד ברזל.

במידה מסויימת אני שמח שהדיון כבר נעשה אחרי דיון ציבורי ודיון בְּוועדה, משום שנוכל לגשת פה כבר היום להתחלת הדיון במסקנות האופרטיביות. לכן, יובל רכלבסקי - ואם אחר כך מר נחמני ירצה להוסיף, בבקשה - אני מבקש קודם להציג את הממצאים בתמצית שבתמצית, אבל רק לצורך הקדמה. אחר כך אנו רוצים לגשת לצדדים האופרטיביים. הוצעו כאן שניים: דבר אחד הוא צירוף סנקציה פלילית לאלה שעברו על השכר. אנו צריכים לדעת מה קורה מבחינתכם, ואיך אתם רואים זאת. האם זה יביא ליותר? האם זה יביא לפחות? איך אתם מבינים את העניין של סנקציה פלילית. הדבר השני הוא חקיקה כך שבחוק יוגבל הנושא. הצעה, ששני המציעים הציעו, היא נושא שכר מכסימום. אני יודע, שבאמתחתך אתה מציע ואתה תציג הצעת חוק נוספת. אני רוצה רק להגיד לשני המציעים שלשכר מכסימום יש בעיה, כי הוא לא מבדיל בין תאגיד לתאגיד; לצורך העניין, אם, נניח, אתה קובע שכר מכסימום של 50 אלף שקל, ויש תאגיד קטן שאפילו המנכ"ל מקבל שם 30 אלף שקל, הרי ששם יותרו חריגות עד 50 אלף שקל.

אתה אומר שהתקרה תיהפך לרצפה.

בוועדת החקירה של צמצומי הפער אנו התייחסנו תמיד לאותו מפעל, ואמרנו: "באותו מפעל שלא יהיה מצב של פער כזה גדול". האם אנו יותר כדאי לחוקק חוק שבא ואומר: בכל חברה או בכל תאגיד לא יחרוג השכר ממעל השכר שיש, נניח, למנכ"ל או משהו כזה.

אני מבקש גם מהחברים להתחיל לדון בעניין האופרטיבי.

אגע בקצרה בנתון המרכזי או במסר שהדוח מציג. יש לנו כאן נתונים, מעין שנתון סטטיסטי - מעין מצגת שמקיפה קרוב ל-300 אלף עובדים במאות תאגידים, כ-700 תאגידים. אני חושב, שבסופו של דבר, הדבר החשוב הוא להכיר את מפת השכר, מפת העובדים, התפתחויות השכר והדירוגים המקצועיים, ברמת הדירוגים, ברמת בעלי שכר גבוה וכמובן, כפי שהחוק מחייב, גם ברמת בעלי התפקידים הכפופים למנכ"ל. אני חושב, שהתמונה וההתפתחות, כפי שהצלחנו לשכלל את הדוחות בשנים האחרונות, הביאו לכך שנושא זה עלה על סדר-היום. למעשה, הציבור, שמממן את הגופים האלה מהמסים, מהארנונות, מההיטלים השונים וכמובן גם מתרומות ותמיכות, יכול לבוא, להשקיף,לראות ולשפוט.

התמקדות התקשורת, באופן טבעי, בשיאני השכר נכונה, כי אי-אפשר להתמודד עם מה שמעניין את הציבור. אבל, באיזה שהוא מקום היא מחטיאה למטרה. זה אחרת, אם התוצאה היא שהתקשורת תעסוק במשך שבוע ימים באותו פרופסור מבית-חולים בבאר-שבע ולא תתמודד עם השאלה הבסיסית של התנהלות גופים בעלויות השכר בעיריות ובחברות ממשלתיות וביחס והפרופורציות בין המנהלים ובעלי שכר גבוה לבין שאר העובדים באותה פירמידה, בהתפתחות שכר, כי אנו מציגים גם התפתחות שכר על פני זמן - בהתייחסות לשכר הריאלי והשכר הנומינלי ובעצם לתת תמונה ביחס לכל גוף - כאשר אנו מכירים את המאזנים של הגופים, את הגרעונות, ובצורה כזו גם ניתן להסתייע בנתונים ככלים ניהוליים. לכן, התקוה שלי היא שהדוח לא יהפוך רק להיות ברמת הסנסציה, אלא בהחלט ככלי עבודה שיסייע לכולם.

לכן, גם מבחינת ההחלטה, אם תהיה חקיקה או ללא חקיקה, ההחלטה שלי היתה, והיא על דעת נציבות שירות המדינה, נציב שירות המדינה, שאנו נפרסם נתונים ביחס לעובדי המדינה ובהמשך נגיע לפרסום גם לגבי מערכת הביטחון. אמרתי אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאני מקווה לקבל גם את הכלים ברמת הכרזה על מה שאפשר יהיה להכליל בדוח את תאגידי הבריאות שליד בתי-חולים ממשלתיים, ואז אפשר יהיה לראות את התמונה המלאה, את גודל הבעיה ואת ההשוואה.

האם אתה בעד חקיקה? האם האוצר בעד חקיקה?

העניין הזה עדיין לא עלה באוצר ברמת דיון, כך שאינני יכול להגיד אם האוצר בעד חקיקה או לא.

האם אתה אישית בעד?

אני יודע רק דבר אחד: אם לא ינתנו לי הכלים, אני מעדיף שתהיה הכרזה מסודרת בתקנות או בחקיקה, כדי שניתן יהיה לפרסם.

השר שטרית, בתשובתו במליאה, אמר שהוא יהיה בעד החקיקה. הוא מייצג את מדיניות האוצר.

זה היה על שכר מכסימום.

זה היה על שכר מכסימום. הוא נגד הסנקציה הפלילית.

הוא לא היה בעד הסנקציה הפלילית, אבל הוא טועה בזה.

מאחר והתחלפה הממשלה והדברים האלו עדיין לא עלו בצורה מסודרת, אינני יכול להגיד או להביע את עמדת שר האוצר או השר במשרד האוצר, השר שטרית. אני יכול להגיד רק את דעתי האישית. באופן כללי, העמדה הקודמת, שהייתי שותף לה, היא לא להיכנס לנושא שכר מכסימום. פחות התערבות בחקיקה, ופחות ליצור לחצים כלפי אותו שכר מכסימום שייקבע בחוק, ובכל זאת להשאיר את הגמישות ואת היכולת לגופים השונים בתוך הממשלה או בתוך הסקטור הציבורי לקבוע את רמות השכר ולא להיות במצב שהחוק יגרום לכך שאנו נקשיח את העמדות בצורה שברגע שצריך להתמודד עם בעיות של מול הסקטור הפרטי או מול התפתחויות בשוק נהיה כבולים ע"י החוק.

יחד עם זאת, ההצעה, שאני מציע והעליתי אותה - למיטב ידיעתי, שר האוצר אמור להעלותה היום בממשלה,אלא אם כן יוחלט שמסיבות שונות וטקטיות לא להיכנס לזה היום - היא שבמקום ללכת לכיוון של שכר מכסימום, לקבוע שכר מרבי לעובדים המועסקים בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים. המשמעות היא: יש לנו טבלאות סיווג היום לחברות הממשלתיות ולתאגידים הסטטוטוריים, ויש מערכת הסכמי עבודה שקובעים רמות שכר ברורות, אם זה במערכת המשפט, ואם זה במערכת הבריאות ובצה"ל, כשאנו יודעים מה שכר הרמטכ"ל - לקבוע שבכל גוף כזה לא יעלה שכר עובד על משכורת המנהל באותו גוף. משמעות הדבר היא, שאם יש לנו חברה שהשכר בה, על-פי הסיווג שלנו, הוא 12 אלף שקל למנכ"ל, אף עובד לא יעבור את ה-12 אלף שקל. אם שכר מנכ"ל התעשיה האוירית 39 אלף שקל בחודש, אף אחד בתעשיה האוירית לא יעבור את ה-39 אלף שקל. אם במערכת הבריאות, על-פי הסכמים, שכר מנכ"ל משרד הבריאות, מנהל בתי-החולים או מנהל בית-חולים גדול נע בסביבות ה-50 אלף שקל, משמעות הדבר היא שזו המשכורת העליונה.

אם כך, אתה תומך בחקיקה בחוק.

אני תומך בחקיקה בתוך התאגיד.

צריך לסגור את זה עד הסוף.

זה בסדר גמור.

אינני רוצה להפריע לך, אבל נדמה לי שזה פותר רק חלק מהבעיה, משום שבעצם זה יוצר מצב שבו אומנם אתה מגביל את כל העובדים באותו סקטור ששכרם לא יעלה על שכר המנכ"ל, אבל מאידך זה יוצר בעיה קשה מאד, וגם בזה נתקלנו, שבאותו רגע נוצר מצב של לחץ על העלאת שכר המנכ"ל כדי שימשוך את הכל.

אני יושב בשתי ועדות, ואחת מהם היא של רשות החברות והיא עוסקת בסיווג התאגידים, החברות הממשלתיות, 200 וכמה חברות, ואנו מכירים את הרמה: זה עד דרגה 10. במשך שנים אנו מצליחים לעמוד בלחצים, כי כל הבכירים גם נגזר שכר משכר המנכ"ל. מצליחים לעמוד בזה.

אל תדאג. בשנים האחרונות הוא לא נותן כלום. הוא נותן אפס. אני יושבת מולו כל הזמן.

אבל, חברת-הכנסת אילנה כהן, אנו מדברים עכשיו על הבכירים ולא על העובדים.

הצלחנו לעמוד בזה גם בחברות הממשלתיות בוועדה בראשות פרופסור רמי פרידמן. אותו פרופסור עומד גם בראש ועדה של התאגידים הסטטוטוריים - קרוב ל-40 גופים: רשות הנמלים, שדות התעופה וכל הגופים - וגם שם קבענו את המדרגות, ושם זה קצת פחות מחברות ממשלתיות, ואנו מצליחים לעמוד בלחצים. יש לנו גם את האיזון, כי נמצאים בוועדה אנשי ציבור, אנשי משרד המשפטים וגם אנשי שכר ואחרים, ובצורה כזו אנו מצליחים לבלום. כשצריך לעשות תיקונים כלפי מעלה או כלפי מטה, אנו יודעים לעשות זאת.

אבל, מדוע זה לא יכול להיות ביחד?

לגבי תאגידים, שהתחלנו בתקופתך, לגבי אומנויות, מוסדות תרבות, מוזיאונים, תיאטראות וכו', אנו גם מנסים להגיע לסף גילוי.

מה עם הבנקים?

הבנקים נמצאים מחוץ לתחום הממונה על השכר. ב-1983 נקבע בחוק שהם יהיו מחוץ לפיקוח של הממשלה בנושא שכר.

הרשה לי לפתוח סוגריים ולומר, שאני רואה את נושא החריגה בבנק ישראל, שהוא לכאורה צריך להיות כלב השמירה, הדוגמה והמופת למצב של חסכון ולמצב של הגינות ביחסי עבודה ותמורתם. בחריגות הוא בין הגדולות ביותר והגבוהות ביותר שגיליתם. בנוסף לכל, נציגו גם לא הגיע לישיבה למרות שהוזמן.

זה דבר מדהים - יש להם הסכם עבודה שיובל רכלבסקי טוען שהוא בוטל.

זה 21 מליון שקל. זה בוטל.

ההסכם אומר כך: ככל שתפטר יותר עובדים בבנק ישראל, העובדים שישארו יקבלו הרבה יותר שכר. זה מדהים.

זה גם בנמלים. הם מנעו כניסה, כדי לשפר את שכר המנהלים. זה ידוע.

החבר'ה פיטרו מאות עובדים, והמשכורות שלהם הגיעו לשמיים.

זה עידוד לפיטורים.

יובל רכלבסקי, יש לי הערה אחת להגיד לך.

חברת-הכנסת אילנה כהן, לפעמים מרשים ליושב-הראש. תני לו לסיים, ואחר כך תהיה דקה לשאלות ודיון.

אם אני צריך לסכם את הנקודה, הצעתי היא שבמקום שכר המכסימום במגזר הציבורי - להגיע להגבלה של עובדים בתוך אותו תאגיד כך ששכרם לא יעלה על שכרו של מנהל התאגד.

לא הבנתי למה לא לשלב גם זה וגם זה.

לכאורה, זה יכול להשתלב.

הוא לא רוצה שתהיה התערבות בחקיקה.

זה מחייב חקיקה.

אגיד גם מדוע. אם, לדוגמה, בעקבות הוועדה למעמד הרופאים, ועדת אמוראי לעניין המגזר הרפואי ומערכת הבריאות, יחליטו לעשות הסכמים שמשמעותם העלאת שכר לאחיות או לרופאים, והמדינה תחליט שעוברים לשיטת ה-FULL TIMER ופטנטים אחרים, ובמקום אותו פרופסור שיעבוד בשר"פ ויעבוד בתאגיד ויעבוד פה, יחליטו על קבוצות מסויימות ויחליטו לתת להם אני לא-יודע-מה - לא הייתי רוצה שמראש הסכמי העבודה בעצם יגבילו את עצמם מכל כיוון, ואנו כל הזמן נצטרך לחפש את החריגים ולחזור לחוק ולהרחיב. גם בהצעה שלי, ותכף אגע בזה, יש את האפשרות לתת מענה למקרים מיוחדים. לא הייתי רוצה שהמקרים המיוחדים בשלב הבא יהיו איזו שהיא דלת שבתוכה הרוב יעבור.

אם נגעתי בנקודה הזאת, רק אציין שגם מתוך מה שעולה בדוח ברור לי שיש מקרים שבהחלט צריך לשקול, לגבי אנשים מסויימים או בתפקידים מיוחדים, מומחים מיוחדים, או מקרים נוסח אולי דוגמת אותו פרופסור מבאר-שבע, מקרים בהם ניתן לקבוע שכר הגבוה משכר המנהל. לכן, לצורך העניין, ההצעה שלנו היא לאפשר זאת במסגרת הצעת חוק שפה ניסחנו את הטיוטה - לקבוע עניינים או סוגי עובדים שניתן לעשות את זה. במסגרת ועדה שתהיה ליד הממונה על השכר יוכלו לשקול ולבחון. גם בשיקולים ובהחלטות שלנו היום, ללא חוק, אנו עושים זאת במערכת הביטחון ובגופים מודיעיניים כאלה ואחרים, כשאנו מחפשים מומחים, אישרנו זאת בתעשיות הביטחוניות בתחרות מול ההיי-טק, אישרנו זאת ברשות השידור לחמישה כוכבים כדי שלא יברחו מהמערכת וכן הלאה. וזאת, כמיכסה, ולאו דוקא ברמה האישית. לכן, אני אומר שאני מאמין שאנו יודעים גם לייצר פתרונות, אם צריכים לקלוט מומחה לרפואה, מומחה למחשבים או כל אדם אחר שיביאו מחו"ל או מהארץ.

הנקודה המרכזית היא, שזה יקל על האכיפה. שמעתי את הערת חבר-הכנסת רן כהן. כמי שממונה על התחום פה יחד עם מר נחמני, מנהל אגף האכיפה בתחום אצלנו, אין ספק שבכוח-האדם הנתון אנו עושים, למיטב ידיעתנו, ואני אומר זאת כמנהל, את המכסימום שניתן. מעבר לזה, אם אנו צריכים היום לנתח את 700 האנשים שמרויחים מעל 40 אלף שקל ולאחר מכן להעמיק ולשאול מי אלה שמרויחים מעל 30 אלף שקל, ופה זה כבר לא עניין שחריג או חריג לכאורה, ואין ברירה וצריך לקחת שלושה תלושי שכר, לבדוק את זה לעומק ולהבין מה הסמלים, מה ההסטוריה ומי אישר, לפני 1982 או אחרי 1982, הסכם עבודה או לא הסכם עבודה, הסדר או נוהג - זה מתחיל להיות סיפור מההפטרה. היום, מאחורי כל אדם עומד גם עורך-דין או עורכת-דין. כך שאנו נכנסים לתהליכים של שימוע. אנו מדברים פה על מאות בכירים, ויכול להיות שזה יגיע לאלפי בכירים. עברנו את החויה הזאת בשלטון המקומי ובחלק מהחברות הממשלתיות. קיבלנו מאות החלטות. אני אומר שזה תהליך שהוא סיזיפי וקשה.

פתרתם את זה יפה.

בנושא כוח-אדם אני מכיר את מדיניות הממשלה ביחס להקפאת קליטת עובדים. נכון להיום, אני נדרש לקצץ, ואף אחד לא מבטיח לי תוספת.

מה לקצץ? אצלך לקצץ זו חגיגה לעשירים.

אני חלק ממשרד האוצר, ואמרתי למר נחמני שהוא עם השישה שלו זה הגוף הכי גדול אצלי בצוות הכי גדול. צוות נחמני יידרש לתת את הקיצוץ.

הצעתי שיפטרו אותי, ואני אחסוך.

הרבה יתעשרו מהקיצוץ הזה.

לפעמים, יש מעשי חלם כמו: קיצוץ בשוטרים ובאנשי מס הכנסה.

עושים זאת בצורה גורפת.

אחר כך הם הציעו גם מוסדות חדשים לאכיפה. האם ראית את זה?

התייחסות מהירה לגבי נושא הסנקציה הפלילית - אני בדילמה. מצד אחד, אני רוצה את הכלים ואת ההרתעה. מצד שני, כאחד שלמעלה מעשר שנים חי את התחום הזה, אני אומר לכם שזה מסוכן מאד. מנסיוני, ב-99% הבעיה היא לא עם אלה שמקבלים, והם לא פושעים. רובם הגדול לא פושעים. הם הגיעו לעיריה או לחברה, ומישהו קבע להם שזה יהיה השכר, וזה היה הסיכום איתם, או שוועד העובדים השיג להם את מה שהשיג, ובצורה כזו איכשהו העסק הזה התפתח. אינני מדבר על כאלה שמדווחים דיווחים פיקטיביים, שמשקרים או שנתנו נתונים לא נכונים, שכן זה פלילי וזה טיפול אחר.

זה ממילא פלילי.

בעקרון, הבעיה שלי היא לא עם העובדים. גם אמרתי לעובדי בנק ישראל, שהבעיה שלי היא לא עם עובדי בנק ישראל, מעבר לשאלה הערכית-נורמטיבית. הבעיה שלי היא עם הנהלת הבנק, והבעיה שלי היא עם אלה שמאשרים.

כאשר אני בא לנתח ומתחיל לעשות את האבחנה בחלק גדול מהגופים בין הנבחרים לבין המנהלים ובין ההסדרים ומה היתה התפיסה, האם באמת היה לו את הכוונה, האם הוא הבין בכלל שהוא עובר עבירה או לא הבין, האם הוא פירש את זה נכון או לא פירש נכון, האם זה באמת חורג או לא חורג, ומה הנורמה ומה הסרגל וכיוצ"ב - החשש שלי הוא שאנו יכולים להיקלע למצבים שאנו נפגע באנשים, במנהלים, ונשתק את השירות. התוצאה תהיה שכל אחד יחפש את הכיסוי, והמערכת לא תוכל לעבוד. ואז, הנזק הציבורי יהיה פי כמה יותר קשה, כי ברגע שכולם יישבו ואף אחד לא יעבוד כמו שצריך, התוצאה תהיה מתחת לבינונית והאזרחים ייפגעו ברמת שירות.

מצד שני, יש דברים שהם יותר מובהקים. במקום לחדד זאת ברמה של משפט פלילי עם כל המשמעויות, אמרתי וביקשתי לפחות אצלי מהלשכה המשפטית שלי לבחון את הדרכים ולהציע הצעה לתיקון שנותן לנו כלי שהוא מעבר למינהלי המשמעתי הרגיל, שמאפשר לדוגמה לא לא לאשר למנהלים, שחרגו או אישרו תוספות, כולל נבחרים, ראשי ערים ואחרים, אפשרות להיות חברים בדירקטוריונים או בגופים ציבוריים למשך מספר שנים. הערכתי היא, שכמה דברים מהסוג הזה ירתיעו.

זו עבירה משמעתית שיש עמה קלון. לדעתי, זה רעיון טוב.

זו גם פגיעה בכיס.

אני בכוונה מוריד את "הקלון". לדעתי, אלה המקרים שבסופו של דבר יעניינו.

הם, נניח, לא יכולים להיות חברי-כנסת.

זה בכלל נהדר.

זה לגבי השאלה בעניין הסנקציה הפלילית. מצד אחד, הנטיה הטבעית שלנו, וכמו שאני מכיר את מר נחמני מימיני הוא היה קופץ על המציאה- - -

אני בטוח, שעם כל זה שהוא היה קופץ, הוא היה עושה זאת בצורה שקולה ובאמת במקרים חריגים. יש דברים שפשוט אי-אפשר איתם יותר.

אתן רשות דיבור לסירוגין לחברי-כנסת ולנציגי הארגונים שבאו, שהם המבוקרים. אם מארגון מסויים באו יותר מנציג אחד - ואני מודה להם על בואם - אני מבקש שיחליטו מי הדובר מכל ארגון. עתה, חבר-הכנסת מתן וילנאי, ואחריו זאב וורמברנד מנכ"ל קופת-חולים כללית.

אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב מיד אחרי שאדבר; יש לי פגישה נוספת בשעה 13:00. אדגיש מספר דברים. הנושא המרכזי הוא כמו שחבר-הכנסת רן כהן התייחס אליו: תלישות בתוך החברה הישראלית. זה מדהים איך אנשים מרשים לעצמם להסתובב בצורה כזאת.

לגבי ממשלה שמחפשת כסף עכשיו, והיא כאילו מחפשת כסף, אני טוען שהוא מצוי למכביר בהרבה מקומות. זה אחד המקומות שאם מישהו יעבור עם מסרק צפוף הוא ימצא גם את הכסף הזה.

זה דורש טיפול של הכנסת, והוועדה הזו היא המקום. אני מבין את כל העבודה שיובל רכלבסקי עושה. הוא הזכיר את תחום מוסדות תרבות, וזה מדהים. המוסד כושל, והמנהל שם נהנה מסכומי עתק שאני למשל בחיים לא אזכה לראותם. אין לזה הסבר. לכן, קודם כל, צריך לחזק את יובל רכלבסקי. צריך ללכת לחקיקה. אם החקיקה זה חוק מכסימום או מה שיובל רכלבסקי הציע, צריך לראות זאת בחקיקה. ההגיון הוא אותו הגיון, שזה בתוקף של חוק. זה הסיכוי היחידי להתמודד עם זה, אם כי גם על זה אני לא בונה, עם בקרה צמודה של הוועדה הזאת שפעם בחצי שנה באים ומדווחים ולא מחכים לדוח שנתי ומבצעים על זה מעקב.

הרי אחת הבעיות הכבדות במדינת ישראל היא, שהאתיקה נעלמה אצלנו. אין אתיקה. ואז, הכל: כן חוקי או לא-חוקי. הרמה של אתי לא קיימת בכלל. לכן, אין לנו ברירה ואין להיות תמימים בנושא הזה, וצריך להגיע לעבירה פלילית. הבנתי את מה שיובל רכלבסקי אומר, והוא אומר דברים נכונים. אין להאשים את האנשים, אלא את אלה שאישרו להם. צריך למצוא את השיטה שאנשים לא יכניסו את היד לאש הזאת. צריך למצוא את השיטה שאנשים ייזהרו מלהיכלל בנושא הזה. יכול להיות שזה מה שאתה הצעת, ויכול להיות שפשוט בצורה דראסטית צריך לקבוע שזו עבירה פלילית. אי-אפשר לתת לזה, במציאות של היום בפרט ובכלל, לעבור לסדר-היום. הוועדה הזו היא המקום. אני שמח גם על נוכחות אנשים שהגיעו מרחוק כדי לנסות לטפל בעניין הזה.

אני זאב וורמברנד, מנכ"ל שירותי בריאות כללית. חשבתי אולי לתת זרקור ולהאיר פן מסויים, כדי לראות עד כמה הבעיה הרבה יותר מורכבת ועד כמה הדוח של רכלבסקי, שהיה חשוב מאד, הצביע על פחות מרבע מהבעיה, וגם פירסמתי על זה היום כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות". אני מנכ"ל חצי שנה, אבל נושא זה מלווה אותי מול יובל רכלבסקי כבר מהשנים 1999 ו-2000, כאשר בהסטוריה הרחוקה רק שירותי בריאות כללית או רק קופת-חולים כללית פירסמה את השכר על בכיריה. טענתי שכל המשתכרים מהתחום הציבורי או מה שנקרא: משרד הבריאות, כל השחקנים במערכת, צריכים לפרסם. דרשתי דבר פשוט מאד: שזה יהיה בדיוק כמו בחברות ממשלתיות. יש בערך 50 גופים בארץ כאלה: ארבע קופות ועוד 46 בתי-חולים, כשזה מתחיל מ"שערי צדק" ו"הדסה" ועובר ל"תל השומר" ו"איכילוב" ונגמר ב"מרכז רבין" שלי וב"סורוקה". אמרתי: "תעשו תרגיל פשוט מאד. קחו את עשרת המשתכרים הגבוהים בכל אחד, ולא צריך יותר". אמרתי ליובל רכלבסקי: "יש לך 500 - תפרסם אותם". אני רוצה להצהיר פה מה שכתבתי בעיתון: השיאן הנוכחי לא היה נמצא בין 300 או 200 המשתכרים העליוינם. למה? כי אני יודע.

חשוב להבין איך זה עובד. אינני רוצה לדון ברמת השכר שצריך ובאיכות השכר שצריכה להיות בהסכמים, ואני מדבר רק על שקיפות וכדי שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטות נכונות ולא תעניש את הצדיקים בסדום שמפרסמים.

במאמר מוסגר, אני מוכרח להגיד לך שמאתמול נוספו עוד מאה שיאנים. אתמול נועז אמר משהו אחר.

אני הבוס של נועז, ואני יודע קצת יותר. אגיד לך מה ההבדל. פירסמתי זאת היום ביודעין, ותוכל לראות זאת בעיתון "ממון" עמוד שלם, כך ששמתי את מה שאני מאמין גדול בו. יובל רכלבסקי יודע, שמ-1999 ו-2000 אנו נעים בקטע הזה ביחד.

לְמה אני מתכוון? צריך להבין איך הולכת ההשתכרות מסל הבריאות. אדם יכול לעבוד באחת מהשיטות הבאות: הוא יכול להיות שכיר בבוקר בבית-חולים שלי או בבית-חולים ממשלתי או בקהילה, ואחר הצהריים, אם הוא שכיר בבוקר בבית-חולים, הוא יכול להיות שכיר אצלי אחר-הצהריים. הוא יכול להיות שכיר בבית-החולים שלי ושכיר אחר-הצהריים בקהילה שלי.

איך מאפשרים זאת?

הוא יכול להיות שכיר בבוקר ועצמאי אחר-הצהריים. עצמאי זה לא פרטי. עצמאי - הוא מקבל מאותם מקורות הסל. ההשתכרות היא מאותו מקור כספי.

אבל, זה כולם. הרופאים מסתובבים- - -

חברת-הכנסת אילנה כהן, אותך אינני צריך לשכנע. חשוב לי להגיד משהו, כדי שלא נלך להחלטות מהירות למקום שבו הפנס לא נמצא. למה אני מתכוון? אם תקחו את עשרת הראשונים שמופיעים בשירותי בריאות כללית, תראו באופן מפתיע שהראשון משתכר ביחס לחבריו פחות משליש. ה-107 זה פחות משליש. מדובר על מנהל מחלקת ניתוחי חזה, שמשנת 1992 שכרו מדווח מזה עשר שנים לרכלבסקי, אפרופו הנושא שלו נבדק ע"י מבקר המדינה לפני שלוש שנים, ואפרופו הוא הסכים לעזוב את בית-החולים "הדסה" כדי להקים את מחלקת ניתוחי החזה בדרום. כל מי שיבין פה יבין. הוא עושה עוד 16 ניתוחים נוספים. כל המקבילים שלו, והיו כמה מקבילים אצלי, ואינני רוצה לעסוק בשמות, עושים בין פי שניים ופי שלושה. בוא ונשאיר אותו. השני, במקרה, באופן מפתיע, הוא המומחה היחידי לאבחון אקו-דופלר. הוא עובד בבוקר בבית-החולים, ואחר-הצהריים הוא עושה איבחון בכל מחוז הדרום. יובל רכלבסקי, אם אותו אחד היה עובד אצלי בשיטה אחרת, ואתה יודע שיש לי מאות כאלה, על קבלה, על אותה עבודה בדיוק, אבל במקום תלוש משכורת הוא היה רופא עצמאי - לא היית יודע על קיומו, והיית רואה תלוש שכר של 30 שקל. השלישי הוא מאבחן אולטרהסאונד היחידי בצפון. חברת-הכנסת אילנה כהן, את יודעת זאת. עשרות כמוהו עובדים ב"מכבי" וב"מאוחדת". אגיד לכם סוד גדול מאד: הם עוברים את ה-100 אלף שקל. העונש היחידי שלו הוא, שהוא ביקש לראות את הכל בתוך תלוש משכורת. בבוקר הוא רואה תלוש אחד. בשירותי בריאות כללית יש תלוש אחד, אם אדם בא ועובד בבית-חולים ואחר כך הוא עושה איבחון בקהילה. החמישי, שלא הגעתם אליו, הוא מנהל מחלקה מקצועית גסטרו במחוז ירושלים. הוא עושה 350 פעולות איבחון גסטרו בחודש, וכולם יודעים על מה מדובר שם. 90% מהמקבילים שלו, שעובדים מכוח מקורות החוק, עובדים עם קבלה, עם חשבונית. חבר'ה, זה אותו מקור כספי וזה אותו דבר. למה אני מציין זאת? אם מחר בבוקר, יובל רכלבסקי, תבוא ותגיד, וכבר רמזת: "קשה לי להתמודד"- - -

דבר נוסף - מנהל בית-חולים זה מנהל בית-חולים. מנהל בית-חולים של אלף מיטות בדרום שלי זהה ל"מרכז רבין". הוא צריך להרויח יותר מ"שערי צדק", כי יש לו 205 מיטות. הוא זהה ל"הדסה", ל"איכילוב" ול"תל השומר".

לכן, טענתי שלפני שעושים סדר, צריכים להגדיר - ויובל רכלבסקי אולי מכיר זאת הכי טוב - את פונקציית המטרה. האם מודדים את סך הכל ההשתכרות של האנשים במערכת הבריאות? יובל רכלבסקי, אם הבנתי נכון, הצעתך נהדרת כשאתה בא ואומר: "אעשה CAP להשתכרות במערכת הבריאות". כלומר, אם הוא צריך לעבוד עד השעה 16:00 ועזב בשעה 14:00 מקום אחד והתחיל לעבוד במקום אחר בשעה 15:00 ודילג בין כולנו, יש CAP להשתכרות. אחרת, כל מה שיקרה הוא שהתלושים ייעלמו. אתם תראו ירידה ל-30 אלף שקל ותחליטו.

יהיה מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

הכל יהיה מעל השולחן. חברת-הכנסת אילנה כהן, את מכירה אותנו. את מכירה יותר טוב ממני - נכון?

ודאי. יהיה אחד מתחת לשולחן ואחד מעל השולחן. תקרה לזה איך שאתה רוצה. מה זה משנה?

איפה היתה הפגיעה הכי גדולה? אינני מכיר את מנהל המחלקה הזאת, ולא הבאתי אותו ב-1992 וגם לא אביגדור קפלן. הביאו אותו קודם. אבל, צלצלתי אליו באותו בוקר, כי הטלויזיה רצה אחריו עוד לפני שאני ידעתי על הפרסום. התחילו לצלם אותו.

תאמין לי, שאפילו לא ידעתי מי זה. ידעתי זאת רק מהעיתון.

למי שרוצה לראות יש לי פה את החוזה. ב-1992 הביאו חלוץ שיקים את מחלקת ניתוחי חזה, והוא התחייב לא לעשות שום פעולת שר"פ. הוא לא יכול היה לנסוע מבאר-שבע לעשות שר"פ: לא בהרצליה, לא ב"אסותא" ולא באף מקום. אבל, עיזבו את הראשון. הראשון הוא לא דוגמה, כי אמרתי שהוא לא ב-200 ולא ב-300.

יש איזה שהוא תחקיר של רן רזניק שהוא כן עושה שר"פ.

לא. יש תחקיר אחר לא על זה שהוא עושה שר"פ. תן לי לא להגיב פה. רן רזניק טען שהוא מתרים למחלקה. הוא חתום מולנו שאסור לו לעשות שר"פ. יש לו חוזה, ואני מוכן להניח אותו, כי הנחנו אותו בפני יובל רכלבסקי בשנים קודמות. מ-1992 ועד היום הוא מדוּוח כל שנה בשכר. יובל רכלבסקי, נכון ששירותי בריאות כללית מדווחת כל שנה מ-1992?

יכול להיות שזה מדווח. אני לא יודע.

כן, הוא מדוּוח.

זה לא דבר חדש.

אישית, אני לא יודע. לא ראיתי את הנתונים שאתה אומר.

לא משנה. הוא מדוּוח. בוא ונקרא לילד בשמו.

בנוסף, במקרה דנן, מבקר המדינה גם בדק אותו אישית בשנת 2000. כל זה היה טרום תקופתי.

היה שלב שהם דיווחו, ואז לפני שלוש שנים הם הפסיקו, כי הקופות האחרות לא דיווחו, והלכו לבג"ץ.

הם לא דיווחו בשלוש השנים האלה.

חבר-הכנסת רן כהן, האם אתה יודע למה הפסקתי לדווח? טענתי שכדי להשוות צריך שכל המערכת תדווח. יש לי הצעה פשוטה מאד: צריך לבקש את העשרה הכי בכירים. אם מבקשים זאת, מחבר בבוקר זה ישנו כי לכולם יש את זה. כלומר, אם יש לו רק את הכוח, וכנראה שאין ליובל רכלבסקי, מחר בוקר יש לכם 500. התחייבתי משהו, ותבדקו. אבוא עוד פעם לנאום פה, ותראו שהשיאן נכנס מתחת ל-300. למה אני אומר זאת?

אין לי סמכויות בצורה הזו שאתה אומר, כי אינני יכול ללכת ללכת לטופס מס הכנסה המאוחד. לכאורה, הייתי צריך להביא את הטופס מכל המקומות.

הוא מדבר על להביא זאת מהמערכת.

לא. יובל רכלבסקי, ההצעה שלי היא להטיל על האיש.

זאב וורמברנד, נעשה דו-שיח לרגע. לפי ההצעה שלך - ויסלח לנו פרופסור בועז, שאנו כל כך משתמשים בשמו ללא נוכחותו - הוא יאמר: "בחוק שלך מנהל בית-החולים 'סורוקה', נניח, יכול לקבל 50 אלף שקל". אני בא לאותו בועז ואומר לו: "אתה מקבל 50 אלף שקל עבור משרת מנהל מחלקה לניתוחי חזה". הוא אומר לי: "אני אחר-הצהריים עושה ניתוחים באני לא-יודע-מה, בשר"פ".

זה לא שר"פ. לא ספרתי. זה רק סל. הוא עובד בקהילה.

הוא נותן חשבונית. הוא עוסק מורשה, והוא מתחיל לתת חשבוניות ומקבל עבורן. הוא אומר: "לא אהיה בתלוש המשכורת, אבל אעשה את הניתוחים שאני עושה היום". קודם כל, אני לא יודע אם יש עוד תחום. יכול להיות שתחום הבריאות הוא תחום יוצא מן הכלל, שצריך לטפל בו בצורה אחרת. זה יכול להיות.

הוועדות האלה, שאתה מדבר עליהן - האם אפשר להכניס זאת בפנים?

צריך חקיקה מיוחדת.

כדי להיות שלם עם החוק שלך, איך אתה פותר את הבעיה שלא יהיו כאן מערכות וכל אחד ירויח משלושה מקורות שהם אותו סל?

הערה אחת - יובל רכלבסקי, לא דיברתי על רפואה פרטית שבה אדם בא לרופא וגם לא שר"פ. הכל ממקורות החוק.

הבנתי. סל הבריאות.

חלק מהשר"פ הוא לפחות שר"פ בצורה זו או אחרת כי הוא גם נעשה בתוך בתי-החולים הציבוריים.

אין דבר כזה. אין שר"פ בבתי-החולים ציבוריים. יובל רכלבסקי, יש אפס שר"פ בבתי-חולים. אם יש דבר כזה, זו עבירה.

יש בבית-החולים "הדסה" - לא? זה גוף ציבורי.

"הדסה" - לא ספרתי.

אין לי תשובות שלמות או תשובות חכמות מדי. אני יודע רק דבר אחד.

לא. תשובה אחת שהוא אומר היא: לוועדת חריגים.

ועדת החריגים יכולה להיות בעיה. הבעיה שלי היא, שהוא יתחיל להביא לי 500 חריגים. אני חושב, שמצד אחד, שלגבי מה שקורה במערכת הבריאות ומתוך ראיה שצריך להחליט שפותחים את הכל לדיון, כולל תאגידי הבריאות הממשלתיים או מה שיש בבתי-חולים ממשלתיים ושכר הרופאים הממשלתיים, והבנת מה שקורה, צריך לקבל החלטה כיצד לנהוג.

בחלק האחר - ופה אני רוצה אולי להתחבר למה שאמר חבר-הכנסת רן כהן, ובין הסוציאליזם היותר קשה שלו לקפיטליזם הרך שלי, אני באיזה שהוא מקום מתחבר אליו - החברה, כחברה, צריכה להחליט מה הנורמה לשכר אדם שישתכר בסופו של דבר בקופה הציבורית. אלוף בצה"ל שלא ישן, עובד ואחות שיכולה לעשות משמרות, הממונה על השכר, שופט וכל אדם, ואיכשהו רמות השכר מגיעות מכל המקורות, ואנשים שעובדים לעתים 20 שעות ביממה, ורצים וכו' - כולם נמצאים במגבלות שאין עבודה פרטית או שאם יש עבודה פרטית היא כל כך מוגבלת ברמת ההשתכרות שלה שהדברים הם באיזה שהוא מקום בסופו של דבר נמצאים במסגרת הנורמה, כשאפשר להתווכח על הנורמה. אם היחס בין העשירון התחתון לעשירון העליון יהיה 1:7, יהיו כאלה אולי לשיטתו של חבר-הכנסת רן כהן שהפער או היחס ביניהם צריך להיות 1:5 ולא 1:7 ולטעמי - 1:8. אבל, אנו עדיין נמצאים בגבולות הסבירים. ברגע שאתם מדברים איתי על אנשים שמרוויחים 100, 200, 300 ו-400 אלף שקל לחודש, וזו משמעות ההשתכרות שלהם לטענתכם, בתאגיד, ונכון שחלקם הם ה-מומחים ואנו עוסקים בחיים ובמוות, השאלה היא האם כחברה אנו צריכים להסכים שפה בעצם תהיה ארצות-הברית. בארצות-הברית משכורות של 100 ו-200 אלף דולר, לפחות במונחים שנתיים, משולמות.

"תפתח את הכל", ומאחר והיום יש פטנטים של אנשים שהאלטרנטיבה שלהם או איכשהו בכל הכיסוי הם מרוויחים את ה-100, 200 ו-300 אלף שקל - אינני בטוח שזו תהיה הנורמה הראויה לעתיד.

אני לא נגד הנורמה.

יכול להיות שהחריגים צריכים להיות 50 ואולי 70 או 80 אלף שקל.

למה זה רק במגזר הציבורי? למה מקבלים 500 אלף שקל בבנקים? למה זה לא צריך להיות? עושים זאת רק לגבי מי שבמגזר הציבורי, וזה לא בסדר.

חברת-הכנסת אילנה כהן, זה לא ויכוח. מצד אחד, אין ספק שגם מנתח בבית-חולים ציבורי צריך להסתפק פלוס-מינוס, וזה הרעיון של חברה מתוקנת, במשכורת של אלוף בצה"ל או מנהל בית החולים. מצד שני, ודאי שצריכים לראות שהקביעה החוקית הזאת לא תביא מיפלטים שאחר כך נסתכל ונגיד: "הפער הוא לא במשכורות, אלא בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית", ופתאום יצמחו לנו עשרה בתי-חולים פרטיים בגלל זה.

לא.

נכון שתפסתם את הבריאות, אבל למה יש בנקים כאלה שמביאים 500 ו-600 אלף שקל לחודש?

בנקים זה פרטי.

שם בגלל העו"ש. פה מדברים על מנתח, וזה לא שאני מצדיקה את זה. אינני מצדיקה את זה.

מדברים על הציבורי. רפואה זה ציבורי. היום, זה הנושא.

לסיום: יובל רכלבסקי לקח אותי הפוך. התכוונתי להגיד, שיש מקורות חוק ושצריך למדוד את סך-הכל ההשתכרות ממקורות החוק ולא משום דבר פרטי. יש שתי שיטות העסקה היום כדי לתת כסף ממקורות החוק: יש שיטה של שירותי בריאות כללית, כשאדם עובד בבוקר ואחר-הצהריים הוא מקבל תלוש. יש שיטה אחרת, לפיה הוא מוציא קבלה. בשני המקומות צריך לחסום אותו דבר. אחרת, הכל ינוע לכיוון כאילו רופא עצמאי. צריך שלא ניבהל: רופא עצמאי זה לא רופא פרטי. גם הם חצי מתואגדים היום. גם הם בקופות אחרות מקבלים את אותו שכר, אותו כסף, ומקרה אחיד לכולם. אינני מדבר על מנתחים. אני מדבר על מאות רופאים במערכת שמשתכרים מעל 100 אלף שקל לחודש, ואצל כולם - הכסף בא מהמקור הציבורי.

ראשית, אני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה אומר. יובל רכלבסקי, אין שום סיבה לא להסכים לזה. צריך באמת שהכל יהיה שקוף: כל התאגידים ועשרת הראשונים.

יהיה CAP של הכנסה.

אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה, ואולי, אדוני היושב-ראש, זה יהיה בחוק.

שנית, אם יהיה חוק, ואנו רוצים חוק, מדוע בלתי אפשרי יהיה לקבוע שבעד משרה שלמה שאתה נותן אותה אתה מקבל את שכר המכסימום, בתנאי שהוא הגיע למכסימום?

זו לא משרה.

אם יש חריגה לעניין הזה, שיכולה להיות מתורגמת בתפוקה נוספת של אותו רופא או שאדם הולך לבאר-שבע או לצפת ואז החברה רוצה לתת לו תיעדוף כדי שילך ממרכז הארץ לפריפריה - הדבר הזה יהיה לגיטימי. למה זה בלתי אפשרי?

אתה בלבלת בין שני דברים. זה בוקר, ובערב הוא יכול ללכת לעבוד בקהילה.

עם כל הכבוד, איננו הולכים לעשות כאן דו-שיח. הבנתי את הבעייתיות של משרד הבריאות. אנו חייבים לתת את העזרה לכל המחלקה של שכר הבכירים בכך שברור לנו שתהיה חקיקה.

נכון.

תהיה כאן חקיקה שתגביל את שכר הבכירים, ומי שיעבור עליה יעבור עבירה על אותו חוק. לגבי הפרטים על החקיקה, הסנקציות של החקיקה והפרטים בשאלה האם צריכים להוציא תחום מסויים ולתת לו יותר חריגים, נדון כשנגיע לעניין. ההחלטה שלנו עכשיו היא שהולכים בנושא הזה לחקיקה.

ראשית, יש לי בעיה מסויימת. אינני שלם עם הגובה המכסימלי. זה בדיוק מה שאתה ענית, שיהיו מקרים, ולדעתי הרבה מאד מקרים, שוועדת החריגים לא תוכל לטפל בהם בגלל העומס. או שאנו נבנה את ועדת החריגים- - -

יובל רכלבסקי ירויח. יהיו הרבה אנשים.

סליחה, אבל אנו צריכים להקטין את ההוצאות.

מה זאת אומרת? האם האלטרנטיבה היא שיש חריגים שהם לא מאושרים?

שנית, לגבי עניין הפליליות, אני חושב שהעונש הפלילי לא צריך להיות על זה שחרג, אלא על זה שאישר לו את החריגה הזו. יכול להיות שאדם בעצמו עבר על זה מתוך תמימות; הוא קיבל חוזה כזה. הוא קיבל את החוזה, חתם או שהיה הסכם כלשהו. אבל, היה מישהו, ממונה על שכר או פקיד אחר, שהוא אישר את החריגה. לדעתי, האיש הזה עשה עבירה פלילית. זה מה שהייתי רוצה לראות.

נדון בזה בחוק.

שלישית, יושבת מולי חברת-כנסת שהיא אחות וגם אחותי אחות במקצועה. יש במערכת הבריאות בעיה מסויימת. אפשר להוציא את זה ממסגרת אותו חוק שהוא חשוב, ואז לתת למסגרת הבריאותית תנאים מסויימים אחרים כסעיף מסויים בחוק או כחוק נפרד. צריך ללכת ולראות כל תאגיד כמו שהוא. אין הרבה הבדלים. יש כמה סוגים. אני לא יודע אותם, ואתם צריכים להגיד לנו כמה גופים כאלה יש.

זה יהיה לנו, כשנגיע לפרטים של החוק.

אולי אגיד משהו בנושא האכיפה.

חבל שחברי-כנסת עזבו. לפני חמש שנים הממשלה החליטה על הקמת יחידת אכיפה. כשהוקמה היחידה והיינו בקושי שניים, כולם הטילו ספיקות אדירים: "יקימו יחידה. ממילא לא יעשו כלום וכו'", ושמענו זאת אפילו מאנשים בתוך האוצר שהובילו את המהלך הזה.

כשמסתכלים חמש שנים אחורה, חברת-הכנסת אילנה כהן ציינה זאת, למשל בואו וניקח את סקטור הרשויות המקומיות. זה היה הסקטור הכי חריג במדינה. היו שם דברים בלתי נסבלים. ראשי ראשויות נתנו כל מיני הסכמים, שאינני יודע איך הם יכלו לחתום על הסכמים כאלה. בפעולה נמרצת, יחד עם פרקליטות המדינה, עשינו עבודה כך שהיום כבר לא תראו את הרשויות המקומיות מככבות בדוח, ויחסית, מבחינת שכר, זה לא זה אצלן. אכפנו זאת שם אפילו בצורה קשה, והיום יש הרתעה אדירה. זה חסך מאות מיליונים.

כשמדברים על צמצום בכוח-אדם, אני חושב שאולי הדרך היחידה להגדיל את האגף שלנו היא באמת בחקיקה. כמו שיובל רכלבסקי אמר, דורשים ממנו לקצץ עובדים שזה דבר בלתי סביר. כשיש חוק ולא אוכפים אותו - חבל על הזמן, אבל כשיש חוק ואוכפים אותו - התוצאות יוצאות מן הכלל. אפשר לראות את חלק ב' של הדוח שמדבר בעד עצמו.

אנו מודעים להחזר שאתם עשיתם לאוצר המדינה. אין הרבה יחידות שאנו יכולים לברך לגביהן. על כך אנו מעריכים מאד מאד.

עתה, נשמע את חברת-הכנסת אילנה כהן ואת שוקי שמר ונסיים.

כיון שאני בא ממערכת הבריאות ואני אומרת שאני ארכיון של מערכת הבריאות, 37 שנה, ברצוני להגיד לכם שיש בעיה שצריך לקחתה בחשבון, ודוקא לא בקרב האחיות אלא בקרב הרופאים, כשלפעמים צריך מומחים מיוחדים, וצריך להתייחס לזה כי אחרת הם לא יבואו לעבוד. צריך לקחת זאת בחשבון. אם צריך לפריפריה, או שיש אנשים שהם באמת טובים ובמקום שילכו רק לשוק הפרטי אתה רוצה לקצר תורים במערכת ואתה רוצה שיהיו אנשים טובים ושתהיה גם רפואה ציבורית טובה - אתה צריך לקחת זאת בחשבון. אם תטאטאו זאת מתחת לשולחן, זה יבוא בצורה אחרת.

זאב וורמברנד, חבל שאתה לא שומע אותי. אחזור רק בשבילך. צריך לראות שבמערכת יש אנשים ספציפיים. אינני אומרת שזה צריך להיות בסכומים כאלה, ואל תבינו אותי לא נכון. בסכום רגיל הוא לא יבוא לעבוד חד-משמעית. צריך לעשות דברים ישימים. אני מכירה מתחת לשולחן ומעל לשולחן, שחור, לא-שחור, ירוק וצהוב וכל הצבעים. זה צריך להיות בגדר כזה שבאמת יוכלו להעסיק אנשים טובים.

חברת-הכנסת אילנה כהן, יש גם תחרות על אנשים בין בית-החולים "סורוקה" לבין בית-החולים "הדסה". צריך שלא נתבלבל.

אגיד לך שוב: יושבים כאן גם שוקי שמר וגם אתה פה, וגם אני אמרתי תמיד שאם בבאר-שבע או בכיוון השני של צפת- - -

בית-החולים "העמק".

בית-החולים "עמק" או לא משנה איזה בית-חולים. לא רק קופת-חולים קיימת. יש גם קופות אחרות.

אם רואים בעיה של פריפריה, בגלל המיקום, שאנשים טובים לא מוכנים - כמו בחינוך, כשנותנים בו משהו כדי לתמרץ אדם או להגיד לו "בוא אלי" - זה משהו אחר וצריך לקחת בחשבון שזה צריך להיות מהתחלה ולא לעשות כך ולהגיד: "שכר של מנהל" או דבר כזה כי לא תמיד זה עוזר.

זה לא עניין של שכר של מנהל. לפעמים, מנהל יכול לקבל כך וכך, ואם המעסיק של מישהו נותן לו 20 אלף תורנויות ודברים כאלה הוא יכול לעלות על זה. יש תורנויות, כוננויות וכל הדברים האלה, וזה מרכיב מאד חשוב. שכר משולב זה שכר משולב. יובל רכלבסקי, זה לא העניין של רק השכר המשולב, השכר הכולל, כי לפעמים יש פרמטרים בפנים של כוננויות ותורנויות שעולות פי כמה על זה.

נכון שאנו מדברים פה על המגזר הציבורי. אני אומרת שכל הסיפור הזה מחריד. אני נותנת את הדוגמה של בנקים. רבותי, בנקים לא מייצרים. נניח, שלמנהל הבנק מוח כזה מיוחד - תנו לו פי עשרה או פי עשרים, אבל גם חייבת להיות הגבלה. הציבור מזדעזע. מספיק ניפחתי את ראשו של יובל רכלבסקי בשבוע שעבר, וכמעט נפגשנו יום ולילה על התכנית הכלכלית. אני אומרת: "הידיים לא רועדות?!". מה הם מייצרים? הרי בסופו של דבר, את מי הם עושקים? דוקא את חסרי היכולת, אלה שיש להם אוברדראפט בבנק, ומהם לוקחים ריבית רצחנית. צריך להיות אומץ. זה שוב מזכיר לי את תכנית הממשלה. לוקחים ותופסים רק את האנשים המאוגדים או את המגזר הציבורי, ואת השאר משחררים.

אם אנו רוצים להיראות ציבורית גם טוב, אתם יודעים מה? תגידו: "300 אלף". אבל, לא יכול להיות שאדם ירויח מליון לחודש או 700 אלף שקל לחודש, ושיגידו עליו: "הוא פטור". הרופא ישלם, האחות תשלם ואתה תשלם, אבל הוא מוגן כי הוא גונב מהחלשים בריבית. זה לא שהוא מפחית את הריבית או דבר כזה או נותן בונוסים ומוריד את העמלות והכל. הוא הגנב הראשי. פעם אמרו "לצמוח עם הבנק". זה לא רק הבנקים. יש גם מפעלים שמנכ"לים בהם מקבלים שכר גבוה כזה ואת העובדים שלהם הם עושקים בפחות משכר מכסימום. אחר כך, כשהם פושטים רגל, הם זורקים את העובדים החוצה, אבל הוא את שלו קיבל; הוא קיבל מענק מהמדינה. זה לא שאנשים שלא מקבלים מענקים וכל מיני דברים כאלה. לא יכול להיות שפה נבוא ונשב ונדבר על אנשים שאולי באמת עובדים, אבל מקבלים יותר. אבל פי כמה זה יכול להיות? האם הוא אוכל פעמיים ארוחת בוקר או פעמיים ארוחת צהריים?! כמה פילגשים יש לו? כמה בתי-מלון הוא צריך? אני לא יודעת.

פרופסור שמר, אתה אחרון הדוברים. ההסטוריה שלך היא לא רק בקופת-חולים "מכבי", ואני רוצה שתתייחס אולי לאו דוקא למה שקורה אצלכם בקופה אלא אם יש לך רעיון לפתרון של מערכת הבריאות. אנו מרגישים שמערכת הבריאות היא יוצאת מן הכלל כאן, בגלל שאנשים מוכנים לשלם כמעט כל תשלום, וזו הבעיה. הביקוש הוא אינסופי. אם יגידו לי "יש לך חשד למחלה א'" ויש רופא שהוא בין המומחים בארץ - אמשכן את ביתי כדי לשלם לו. הרופאים האלה סוחבים אחריהם את כל המערכת. מצד שני, הם באמת סוחבים לא רק את מערכת הבריאות. יאמרו, שמה שנתן כאן מר רכלבסקי פועל על הצבא וגם פועל הפוך. יגיד אלוף בצה"ל: "עם כל הכבוד, אני בלבנון יום ולילה ושוכב במארבים. אני עושה לא פחות מאשר מנהל מחלקה בבית-חולים", וכך כל המערכת, גם אם היא לא צמודה פורמלית, היא צמודה. לכן, השאלה היא האם באמת יש כאן פתרון, כי אני גם לא רוצה להגיע למצב שבסוף נפריד בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית. חברת-הכנסת אילנה כהן תגיד לנו מחר מה עושים בבתי-החולים הפרטיים ואיזה תשלום מקבלים שם הרופאים, כמו שהיא מדברת על הבנקים. האם יש לך כאן איזה שהוא רעיון לפתרון?

ברשותך, ראשית, ארצה להתייחס לתשתית העובדתית. לכל קופה, בהחלט, יש את המאפיינים שלה עם הבעיות והצרות שלה. לצערי, אני גם הרופא היחיד כאן, וחברת-הכנסת אילנה כהן מייצגת גם את האחיות. חייבים לפעול פה מתוך אחריות ורגישות ציבורית. השנה והעת הזו היא לא עת רגילה, וכל הגופים, ולפחות אני יודע ב"מכבי" ואינני יודע מה אחרים עושים, עושים פעולות. הדברים, בהחלט, לא פשוטים. קשה לשבת בדיון מהסוג הזה. יחד עם זאת, צריך לזכור - ואינני אומר זאת לשם הפופוליסטיקה - שמערכת הבריאות שיש לנו היא אחת מהטובות בעולם. זה מתקשר אולי לדיון שהיה אצלך כאן אתמול, כשאחד הרופאים כאן דיבר ועצרתי אותו. הוא דיבר על דקות הרופא והזמן, ואמרתי שמי שעובד כך שלא יעבוד. הוא דיבר גם על מנכ"ל הקופה שלו. אמרתי: "אם רופא בודק חולה חמש דקות, שלא יעבוד". אחד מחברי-הכנסת שלך, של הוועדה הזו, העיר לי איך אני אומר כך לרופא. יש גבולות אדומים. אני אומר לך את הדברים האלה, כי צריך לזכור שיש לנו מערכת בריאות יוצאת מן הכלל עם רופאים יוצאים מן הכלל. אמרתי זאת גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וחבר-הכנסת רן כהן שמע אותי: אינני משווה את הרופאים בישראל לרופאים בארצות-הברית. מי שרוצה לחיות שם ולהרויח שם 40 אלף דולר ויש כאלה - חצי מהמחזור שלי, לצערי - שיישב שם. אנו בחרנו להיות כאן, ואנו חלק מהחברה. אנו קשובים וערים לזה. מיובל רכלבסקי למדתי דבר שאני משתמש בו הרבה מאד גם בהרצאות באוניברסיטה: "הסוסים האצילים" של מערכת הבריאות.

יש את תיאוריית "הסוסים האצילים" בהיי-טק, כלומר אנשים שימשכו.

הוא, כממונה על השכר, הבין שיש בעיה לגבי מישהו שצריך למשוך את המערכת. את זה אני אומר כמשהו ברקע.

נדבר על קופת-חולים "מכבי", על ההערות שהיו בדוח המבקר ואיך יוצאים מזה. זו קופה שתקציבה כחמישה מיליארדי שקלים, שזה תקציב שהוא לא של מה בכך. מי שרוצה שנהיה בריטניה, שיפרק את הכל, ובוא ונראה איזו בריאות נקבל אם לא תהיה לנו את אותה התשתית שקיימת היום, קודם כל שמצליחה להוביל מערכת וקופות-החולים. שאלת אותי גם מבחינת תפקידיי הקודמים. קופות-החולים עברו במשך השנים האחרונות, לפני הגעתי לשם, מערכת התייעלות שאני חושב שאין לה אח ורע במדינת ישראל או בעולם.

גם מקצועית.

המקצועית וגם בתקציבים. גם כאלה שחורגים היום חורגים כי יש להם בעיה אינהרנטית שצריך לפתור אותה. המערכת הזו עברה מערכת התייעלות, וחבר-הכנסת רן כהן מכיר זאת עוד מלפני החוק עם כל מה שהיה. זה פשוט להשתאות לראות מה שהמערכת הזו עשתה.

נחזור לקופת-חולים "מכבי". ראה זה פלא, במאפיינים שלה שכר המינהל בתוך חמשת המיליארדים הוא 5%. תפטר את המנכ"ל עד ראשון העובדים הכי טובים - חסכת 250 מליון שקל. האם תצליח לנהל ל-1.6 מליון מבוטחים מערכת שהיא מאוזנת תקציבית ונותנת שירותים מעבר למה שהחוק נתן?! האם מישהו חושב שאפשר לעשות זאת?! אם למישהו יש פתרון, בבקשה.

ברגישות הראויה, אני רוצה לדבר כאן גם על כמה דברים שעלו. יש לקופת-חולים "מכבי" מועצת מנהלים, הנהלה ציבורית, בראשות שרה לשעבר, כשגם יושב-הראש וחברי ההנהלה לא משתכרים אגורה שחוקה, והמערכת וההשתכרויות שלה עוברים את המבחן הציבורי בכל דבר ועניין במשך שנים, כי הקופה הזו היתה פרטית. אין ספק, שהיום היא צריכה לעמוד במבחנים כקופה ציבורית. אבל, צריך לזכור שכאשר מדברים על המימון הציבורי, מימון ציבורי זה לא רק רופאים. אני אומר לך, שהרופאים והאחיות עובדים קשה מאד. תראו מה קורה היום בבתי-החולים שלנו. הם נופלים. אם שואלים אותו, לחלק מבתי-החולים מסוכן להכנס. אדוני היושב-ראש, זה כן באחריותך. נצטרך לדבר עוד על הנושאים האיכותיים. בחלק מהמקומות האחיות כורעות מעבודה, וזה כן קשור לאיכות. אי-אפשר לזרוק ולומר "מצילי חיים, מצילי חיים, תרופות מצילות חיים". התשתית הבסיסית מצילת חיים, ואי אפשר לזרוק ולומר על כל דבר: "מציל חיים", "הפרופסור הזה מציל החיים" ו"התרופה הזו מצילת חיים". בואו ונשמור על התשתית המינימלית. אני אומר זאת מתוך קשב רב, ויש פה אנשים, ואנו מדברים בינינו ויש בינינו שיחות. יש לנו קשב רב לראות מהם העניינים החריגים.

מה שאתה אומר כל כך נכון, כי בכל מקום שאני פוגש רופאים הם עובדים עבודת פרך. אבל, נדמה לי, שאנו גם המדינה שיש בה הכי הרבה רופאים פר-אזרח בעולם.

אתן לך תשובה. העניין הוא, שאין מה לעשות. בערכים המוסריים שלנו, בתודעה הציבורית שלנו, וגם של חברי-הכנסת, בשנת 2000, אם תזכור, 86 חברי-כנסת מהבית הזה, ואינני בטוח אם היית אחד מהם או לא, חתמו על עצומה להכניס תרופה בשם "הרצפטין" שהיא שנויה במחלוקת האם היא במסגרת מה שהיו נמצא בקדימויות לעם ישראל צריך לתת אותה. חתמו ולחצו, כדי להכניסה לסל הבריאות, וזה עלה לעם ישראל רק 50 מליון שקל כל שנה באופן שוטף - וזו תרופה חשובה וראויה - עוד לפני שהיא נרשמה, כלומר היינו הראשונים בעולם. תרופה זה לא רק תרופה. טכנולוגיה זה הידע השימושי וזה הרופאים, האחיות, התשתית הארגונית וכל מה שקשור בזה ורכש נכון. אם אנו, כחברה, חושבים שכל התרופות לפני שהן יעשו סיבוב באיזה שהוא מקום בעולם, צריכות להכנס לישראל, ואתם, חברי-הכנסת, חלק מהחברה, והציבור, והכתבות והכל - אנו מדינה, שעם כל הצרות שיש לנו והרגישות הציבורית שלנו והמקצועית, נותנים במימון ציבורי רפואה שאין לה אח ורע בעולם. בבריטניה יש איזורים, ויש כביש חוצה ביניהם; יש איזור אחד שמקבל את התרופה GLIVEC לסרטן הדם, ואיזור שני שלא מקבל אותה.

נמשיך בנושא התשתית העובדתית. קופת-חולים הכללית בסדר, והיא הפסיקה לדווח. קופת-חולים "מכבי", עוד טרם בואי, התחילה לדווח, וזה לא פורסם. השקיפות מלאה, ויש עבודה יוצאת מן הכלל עם הממונה. אני חושב שגם הוא יעיד על העניין הזה, שברגע שנכנסנו לתלם מטפלים בעניינים.

אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול, שב-2001 לא היה מנכ"ל בקופת-חולים "מכבי".

היה. יש הסבר לזה.

זאב וורמברנד, אני מבקש לא לעשות זאת אישי. חבל. לא הפרעתי לזאב וורמברנד.

הדבר המרכזי פה הוא, שצריך לזכור שיש הסכמים קיבוציים והמשכורות בסך-הכל דומות להסכמים הקיבוציים. כאן, כמו שאמר זאב וורמברנד, נלחמים על אותו כוח-אדם, ולא יעזור שום דבר. אנו ניזונים מאותו כוח-אדם.

שאלת אותי על הצעה קונקרטית. אני חושב, שברגע שתלכו לחקיקה, תשתפו אותנו בהצעת החוק, כדי - וזה משפט שאינני אוהב לומר - שלא נשפוך את המים עם התינוק. אסור לנו להרוס את המרקם העדין עליו המערכת בנויה. אין ספק שצריך לעשות תיקונים.

ברצוני לומר משהו לגבי רופאי השיניים. בגופים האלה לא כל הפעילות נתמכת. יש פעילות נוספת, ודרך אגב ואני חושב שכל הקופות עושות כך. הדיווחים שקיימים הם דיווחים על שכר בקופות של כל מי שעוסק בקופה ובחברות-הבת שלה אם יש כזה דבר. אין כאן דיפרנציאציה של נתונים. הנתונים הם עלויות השכר של כלל הפעילות של כל בעלי התפקידים בכל הדבר הזה. רופאי השיניים הם דוגמה לשאלה שאני שם אותה על השולחן. איפה הדילמה? רופאים אלה נאבקים על שכר שקיים, מבחינתם, בסקטור הפרטי. זה לא קיים בחוק. אם, נניח, יבואו ויגידו: "'מכבי' הופיעה כאן עם שיאני רופאי השיניים. תפסיק את זה", משמעות ההפסקה של זה היא לסגור, וזה בסדר. המשמעות היא לסגור את מערכת רפואת השיניים של הקופה. מה יקרה? בחוץ זה עולה יותר יקר. המבוטחים כבר בדקו המבוטחים וראו שבחוץ רופאי השיניים עולים יותר יקר והם בחרו. כשאדם בא לשיניים, הוא עושה סקר שוק. הוא הולך לרופא שיניים פרטי, והוא בא לקופה. אני אומר לך שיש ב"מכבי", ואני יודע שגם בשאר הקופות, מערכת רפואת שיניים מקצועית, איכותית ויותר טובה. הראיה היא שבאים לתוך הקופה. הם מקבלים פר-פעולה. דרך אגב, זה לא מהכסף הציבורי, כי זה מהכסף הפרטי שאנשים באים וזה נמצא בתוך הקופה. וכאן השאלה ליובל רכלבסקי: אני חושב שכאן יובל רכלבסקי באיזו שהיא דרך יצטרך להחריג את הדבר הזה, כי זה לא כסף ציבורי. זה דבר שנעשה והוא מתמודד. מערכת הבריאות שב"מכבי" משלמת תקורה לקופה בגין הפעילות שנעשית במסגרת קופה שהיא קופה ציבורית. לכן, אנו נחטא לעם ישראל. אני אומר לכם, שאפשר להיות צודקים.

מי שמשלם בחוץ זה הציבור.

הוא צודק בזה. בחוץ אתה משלם יותר. יש לך לפחות בקרה.

משהו פרקטי - צריך,בהחלט, לשבת, לדון ולראות איך עושים זאת יותר נכון ויותר צודק במסגרת מערכת הבריאות. יש לך כאן חיילים שמוכנים ללכת איתך יחד עם הממונה, והוא כבר ראה את זה שאנו יושבים איתו, ולראות איך עושים את הדבר הזה חכם ובאיזו שהיא דרך להחריג בצורה כזו שתביא בעת הזו גם לצדק ציבורי. אני יודע שגם בקופות האחרות וגם ב"מכבי" מאז שאני נמצא שם שנתיים יש ירידה בהכנסת הרופאים גם אלה העצמאים. יש גם ירידה של רופאי השיניים, למרות שבאופן עקרוני הם יכלו לבוא ולהגיד לי: "אדוני הנכבד, אנו הולכים", ויש כאלה שבחרו. רופאי שיניים ראו שאנו מורידים שכר, ואז הם הלכו.

צריך לבוא ולהגיד שיש תחומים מסויימים במסגרת הרפואה שצריך לעשות דיון מיוחד ולתחום אותם.

סיכום: אנו נכנסים ליוזמה של חקיקה, כדי להכניס את המאבק בחריגות בשכר בשירות הציבורי לפאזה יותר גבוהה, והיא הפאזה של החקיקה. אנו רואים מלחמה עיקשת, ממושכת ועקבית בנושא הזה, למען צדק והגינות בתוך יחסי השכר בתוך החברה והפער בשכר, שבסופו של דבר אם הוא לא ישופר ולא יצטמצם הוא יהרוס כל מידה טובה בחברתנו.

הממונה על השכר יגיד לנו תוך כמה ימים האם הוא ניגש ליוזמת חקיקה ממשלתית בהסכמה, ואז אנו נקבל אותה כיוזמת חקיקה ונטפל בה. ולא - אנו את החוק הזה, בהסכמתך לקצר תהליכים, נעביר כאן כיוזמת הוועדה, ואז נבוא. זה עניין של מי שיתחיל בזה, כדי לטפל בעניין.

אני מצטער שביקשו את רשות הדיבור רק נציגי עולם הרפואה. אני מניח שזה כך, משום שבאמת יש להם הרבה הצדקות. לכן, במקביל, יכול להיות שכבר עכשיו אתם ואנו צריכים לחשוב איך פותרים את עניין הרפואה כי הוא באמת תחום ייחודי. הוא תחום ייחודי שעומד מול הקליניקה הפרטית, ואתה עומד לפעמים אין-אונים. אחרת, כפי שנאמר בדוגמה הברורה של רופאי השיניים, המצב יהיה יותר גרוע. אנו לא רוצים ליצור מצב יותר גרוע שאותם מקורות לא ינתנו בשירות הציבורי לציבור. להיפך, אנו רוצים לשפר אותם. לכן, צריך למצוא כאן את הפתרון לענף הרפואה שהוא אולי ייחודי. חלק יימצא ע"י ועדת החריגים, וחלק יימצא אולי בדרכים יותר מתוחכמות. אבל, נמצא אותם.

בכל אופן, הוועדה הזו היא הוועדה שתיכנס לעניין באורח קבע ע"י מעקב אחת לכמה חודשים. נשב גם על יוזמת החקיקה, ונבקש אולי דוחות ביניים ומאזני בוחן שלכם, כדי לדעת בדיוק איפה העניינים עומדים, איפה דרוש שיפור נוסף ואיפה דרוש ללחץ שלנו, כי באחת קיבלנו על עצמנו להלחם בעניין הזה במגזר הציבורי.

לגבי המגזרים, בואו ונתחיל במגזר הציבורי ואחר כך נעבור לשלב של המגזר הפרטי.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:55.