כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6350



2
ועדת הכלכלה
26/03/2003

פרוטוקולים/כלכלה/6350
ירושלים, כ"ח ב אדר ב, תשס"ג
1 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003), שעה 09:00

הקמת מערכת ההולכה של פרויקט הגז הטבעי.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
אילן ליבוביץ'
מלי פולישוק-בלוך

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי
עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
שוקי שטרן מנהל פרויקט הגז הטבעי, משרד התשתיות
הלאומיות
אלי רונן משנה למנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות
גליה לוי יועצת לשר, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד ורדית רז משרד התשתיות הלאומיות
אמיר שביט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
עפרה לבנה מנהלת האגף לתכניות מתאר ארציות, משרד
הפנים
גבי גולן יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד
ראש הממשלה
מוטי סלע ממונה רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה
אפרים שלאיין ראש תחום תכנון ארצי, המשרד לאיכות
הסביבה
מוטי אהרוני מנהל אגף בכיר משרדי הממשלה ויחידות
הסמך, נציבות שירות המדינה
אבי טייטלמן יועץ לנושא תשתיות ואנרגיה, הרשות
לשירותים ציבוריים – חשמל
אלי לנדאו יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל
ד"ר יעקב רזון מנכ"ל חברת החשמל
סילביו וויטניניג סמנכ"ל, חברת החשמל
דניאל רוזנר מזכיר הדירקטוריון, חברת החשמל
דוד גולן דובר חברת החשמל
רפי טטרקה מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגייה
רפי רגב סמנכ"ל נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגייה
גדעון תדמור מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
אדוארד גרינברג גז פרום
דן ורדי גז פרום





ג'ון פילד מנכ"ל בריטיש גז (קבוצת MEE – בריטיש גז)
ג'ינה כהן מנהלת קשרי חוץ, חברת בריטיש גז
עו"ד עמוס קריינר חברת בריטיש גז
דפנה פביאן יועצת שדולה, חברת פז
יונתן שטיבל סמנכ"ל פיתוח עסקים, חברת כי"ל – דשנים;
נציג התאחדות התעשיינים
דרור גודר מנהל כספים ואחראי על תחום איכות הסביבה, חברת המגנזיום; נציג התאחדות
התעשיינים
יוסי אריה מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
גבריאל קינן מנהל תפעול בכיר, מנאי –קבוצת מפעלי נייר
אמריקאיים ישראליים בע"מ
ישראל קרויזר יועץ אנרגייה, מנאי – קבוצת מפעלי נייר
אמריקאיים ישראליים בע"מ
רפי פביאן ראש מחלקת הנדסה אזרחית, קצא"א
רעות שניר נציבות הדורות הבאים
משה ברסימנטוב המכון ללימודים אסטרטגיים

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

הקמת מערכת ההולכה של פרויקט הגז הטבעי

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הנושא המרכזי בישיבה זו הוא נושא הולכת הגז הטבעי – אם כי נשמח לשמוע דיווח על נושאים אחרים. בהזדמנות הזאת אני מבקש לברך את שר התשתיות הלאומיות יוסי פריצקי על כניסתו לתפקיד ועל הופעתו הראשונה בוועדת הכלכלה. השר פריצקי היה אחד מחברי-הכנסת הפעילים ביותר בכנסת הקודמת ואני משוכנע שהוא גם יהיה אחד השרים הפעילים ביותר בכנסת הנוכחית.

אדוני השר, מטבע הדברים הנושא שאתה עוסק בו הוא אחד הנושאים המורכבים, וגם ועדת הכלכלה תעסוק בו בקדנציה הנוכחית. אנחנו בהחלט מקווים לשיתוף פעולה פורה אתך ועם אנשי משרדך בתחומים שבהם אתה עוסק, ככל האפשר.

בישיבת הפתיחה של הוועדה נאמר שיש לוועדה כוונה להיות עניינית – לא כוועדה שנמצאת בידי האופוזיציה, אלא כוועדה שרואה לפניה את טובת המשק. מהבחינה הזאת יש לנו עניין לעשות את כל האפשר כדי להיות שותפים בקידום התשתיות של מדינת ישראל.

הנושא שנדון בו היום נמצא על סדר היום זה זמן מה, כולל הוצאת מכרז וויכוח בין השר לבין ראש הממשלה בשאלה מי יוליך את הגז. אינני רוצה לומר את עמדתי, היא ודאי קרובה הרבה יותר לעמדתו של השר. לדעתי זהו אחד הנושאים החשובים ביותר שנעסוק בהם בזמן הקרוב. העובדה שהעניין מתעכב זמן רב לא בדיוק תורמת לפיתוח התשתיות במדינה. אני מכיר את העניין מתקופת היותי שר בממשלה. האוצר בדרך כלל מביא רשימה ארוכה של תשתיות מתוך הנחה שחלקן הגדול לא יתממש בסופו של דבר. זאת דווקא תשתית שלדעתי יש עניין לקדם אותה מהר ככל האפשר, כדי לאפשר את מתן השירות הנכון לאזרחי המדינה ולגופים שעוסקים בנושא.

נשמח לשמוע מהשר גם סקירה בעניינים אחרים, אם הוא ירצה בכך. כאמור, אנחנו עומדים לרשותו ומאחלים לו הצלחה בתפקידו.

תודה רבה. חבר-הכנסת שמחון יודע שזהו רגע מרגש מאוד בשבילי. בכנסת הקודמת התחלנו יחד בוועדת הכספים, וחבר-הכנסת שמחון הלך להיות שר. אמנם אין אומרים שבחו של אדם בפניו אבל אני אומר: הוא היה שר חקלאות מעולה, הוא מכיר את עבודת הממשלה. אני שמח מאוד שחבר-הכנסת שמחון הוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, כי אני יודע שהוא מסתכל על הדברים באופן ענייני. לשנינו אכפת טובתה של מדינת ישראל. אין לי ספק בזה.

זהו רק הנושא הראשון שאנחנו מביאים לכאן, נביא לכאן עוד המון נושאים: נושאים של משק החשמל, נושאים של תשתיות ביוב ונושאים של מים – שחבר-הכנסת שמחון בקי בהם כמובן – ושם זה בכלל ים ומלואו, תרתי משמע. אני שמח מאוד להיות כאן.

אני מציע שנראה מצגת שהוכנה במשרדי על פרויקט הולכת הגז הטבעי, כדי שקודם כול יבינו במה מדובר. אחר כך נמשיך לפי רצונו של היושב-ראש. נתייחס גם לשאלה מי יוליך את הגז, אשמח להתייחס לשאלה הזאת אם יושב-ראש הוועדה יאפשר לי זאת. אבל קודם כול נראה במה מדובר.

אני מנהל רשות הגז הטבעי במשרד התשתיות הלאומיות. יש לנו מצגת קצרה שמראה את נושא הגז הטבעי, מפרטת כמה פרטים ומבהירה לאן הגענו עד היום ומהן הכוונות העיקריות בהמשך. בשלב זה של דבריי לא אתייחס לסוגיות העיקריות שהוזכרו כבר בנוגע להמשך ולמי שיבצע את ההולכה. אציין מה הוחלט עד היום.

קודם כול גז טבעי הוא גז מתאן שמופק ממעבה האדמה בתהליכים שדומים מאוד לתהליכי הפקת נפט גולמי. הגז הטבעי משמש מקור אנרגייה לייצור חשמל, לחימום, לתעשייה, להנעת רכב. יש לו שימושים רבים כמו שיש למקורות אנרגייה מקובלים בעולם.

הגז הטבעי בעולם הוא 23% מהאנרגייה הראשונית. אנרגיות ראשוניות אחרות בעולם הן נפט גולמי, פחם, אנרגייה הידרואלקטרית, אנרגייה גרעינית ועוד. חלקו של הגז הטבעי משמעותי מאוד. המאגרים המוכחים בועלם של הגז הטבעי יכולים להספיק לכ-60 שנות צריכה נוספות בהיקף הצריכה הנוכחי. יש ציפייה של מקורות אנרגייה שונים שהיקף הצריכה של הגז הטבעי יגדל בעתיד ויגיע ל-25%-26% מהיקף הצריכה של האנרגייה בעולם ב-10-20 השנים הבאות.

היקף הרזרוות הוא כ-155 טריליון מטרים מעוקבים של גז. הכמות הזאת דומה לכמיליארדים של טון, של נפט גולמי. יתרות הנפט הגולמי בעולם גם הן בסדר גודל שמספיק ל-50 השנים הקרובות. כל העת מתגלים מאגרים נוספים, הן של גז טבעי והן של נפט גולמי.

אנחנו מוקפים בגז טבעי מסביבנו. במצרים יש גז טבעי.

אבל אין אצלנו.

גם אצלנו יש דברים טובים. למצרים יש מאגרים גדולים יחסית של גז טבעי. המאגרים הגדולים במזרח התיכון הם בקטאר, בעיראק, באיראן ומקומות אחרים.

אזכיר 2-3 מושגים מתחום זה כדי שבהמשך יובן במה מדובר. BCM הוא מיליארד מטר מעוקב של גז טבעי. הכמות הזאת דומה לכמות של 900 טון של נפט גולמי. השווי של BCM הוא כ-100 מיליון דולר. המחיר יכול להיות גבוה יותר ב-20% או נמוך יותר ב-20%, תלוי במחירי הנפט הגולמי ובהסכמים וחוזים שנחתמים בין ספקים לבין צרכנים; אבל זהו סדר הגודל שמתאים כדי להבין את העניין. מושג נוסף הוא מיליון BTU. זאת יחידת אנרגייה מקובלת בגז הטבעי, הגודל שלה הוא כ-25 ק"ג נפט גולמי. עוד מושג הוא LMG – גז טבעי מנוזל. TCF הם BCM35 בערך.

למה משתמשים בגז טבעי? גז טבעי הוא מקור אנרגייה מאוד ידידותי לסביבה, יחסית; יש יתרונות גדולים למשתמשים בו. יש חיסכון גדול במערך ייצור החשמל אם משתמשים בגז טבעי. אנחנו מצפים שכניסת הגז הטבעי לישראל תביא לירידת מחירים בתעשייה. יש חיסכון במקרקעין כשמקימים תחנות כוח לייצור חשמל באמצעות גז טבעי. אנו מקווים שהכנסת גז טבעי לישראל תאפשר שינויים טכנולוגיים במערך ייצור החשמל ובמערך צריכת האנרגייה בכלל. זאת בעיקר בשל האפשרות לייצר חשמל בקוגנרציה – ייצור משותף של כוח וחום. ניתן לנצל את הגז הטבעי ביחידות ייצור קטנות מאוד שצורכות מעט מאוד שטח – וזאת הן בייצור חשמל והן במוסדות ובגופים קטנים אחרים, שיוכלו להשתמש בו. גיוון מקורות הדלקים בישראל אמור לפתח את התחרות, בתקווה שעלויות הייצור ועלויות האנרגייה ירדו, כמובן.

בשנת 1999 נמצא בישראל מאגר גדול מאוד של גז טבעי מול חופי אשדוד. המאגר, שהתגלה על ידי קבוצת ים תטיס, שנציגיה עדיין לא נמצאים כאן, הוא בהיקף של BCM40 בערך, וכאמור השווי של יחידת BCM אחת הוא כ-100 מיליון דולר. כלומר המאגר הזה שווה כמה מיליארדים של דולרים, 4-6.5 מיליארד דולר. למעשה זהו מקור האנרגייה הראשון שהתגלה במדינת ישראל שיש לו היקף משמעותי ומשמעות מהבחינה הלאומית. המבוגרים בינינו מכירים את הסיפורים על חלץ; המאגר כאן הוא פי כמה וכמה מחלץ.

יש משוגע לדבר במשרד התשתיות, ד"ר צ'רלי דרוקמן, ששנים אמר שבסופו של דבר תימצא אנרגייה בישראל. הוא היה מקור למשל ולשנינה ולבדיחה במשרד. הוא הוציא זיכיונות לנפט, לגז ועוד ועוד – ובסופו של דבר הוא צדק.

מול חופי עזה יש יותר גז טבעי?

מול חופי עזה נמצא מאגר גדול מאוד על ידי חברת בריטיש גז. מנהל החברה, ג'ון פילד, נוכח כאן היום. המאגר הוא בסדרי גודל של BCM40, אולי קצת יותר. השוק הטבעי לגז הזה הוא מדינת ישראל. אין ברשות הפלסטינית צריכה שתוכל להשתמש במאגר כזה. הדרך היחידה לפתוח את המאגר הזה היא אם מישהו במדינת ישראל – חברת החשמל או צרכנים גדולים אחרים – יחתום על חוזה לרכישת הגז הזה.

מהו ההיקף הכספי של המאגר הזה? לפי ידיעה בעיתון מדובר ב-5 מיליארד.

כן, אלה סדרי הגודל. המאגר הוא בסדר גודל דומה למאגר שהתגלה במדינת ישראל.

עוד כמה מאגרים בשטחי המים הכלכליים של מדינת ישראל נמצאו על ידי חברת ישראמקו ועל ידי שותפים אחרים וקבוצות חיפוש אחרות. המאגרים קטנים יחסית – יש בהם BCM5 עד BCM10, ועדיין מדובר בסכום כספי מכובד. אך לא יהיה אפשר להפיק את הגז הזה באופן עצמאי. אחרי שיוקמו מתקני הפקה על ידי אחרים – כמו המתקנים שהקימה קבוצת ים תטיס – יצטרפו הקבוצות האלה מן הסתם לתהליך ההפקה והן ישתמשו במערך ההפקה שכבר הוקם.

מקורות גז פוטנציאליים נוספים למדינת ישראל יבואו ממצרים. היה משא ומתן מתקדם מאוד בין חברת החשמל לבין קבוצה שקיבלה את האופציה לייצא גז ממצרים. התהליכים האלה התקדמו מאוד בשנת 2000. לא אכנס לשאלה מה המצב בימים אלה.

יש פוטנציאל לתגליות נוספות במים הכלכליים של מדינת ישראל. מתוכננים שלושה קידוחים: בחופים שמול תל-אביב ואשדוד ובמרחק של כ-150 קילומטרים מחיפה – שני קידוחים. שני קידוחים מתוכננים על ידי חברת ים תטיס וקידוח אחד מתוכנן על ידי חברת בריטיש גז.

במקורות שלנו יש BCM50 בערך עד היום וכן יש פוטנציאל לייבא גז ממקומות אחרים. הביקוש לגז טבעי במדינת ישראל הוא לצורכי ייצור חשמל, לתעשייה, למרכזים מסחריים גדולים, לבתי חולים, לבתי מלון ועוד. כמובן, ככל שהצרכן קטן יותר יידרש זמן רב יותר עד שהגז יגיע אליו; אך אלה הביקושים הפוטנציאליים וכפי שהם נחזים על ידינו הם מתחילים בהיקף של BCM4 בשנת 2005, או למעשה BCM2 בשנת 2004. הביקוש עשוי להגיע לסדר גודל של BCM11 כעבור 20 או 25 שנה. בסך הכול הכמויות הן BCM200 עד BCM300. יש ביקושים מכובדים מאוד לגז טבעי במדינת ישראל. יש מקום לספקים נוספים, הן מתגליות שלנו – אם יהיו תגליות כלכליות בחופי מדינת ישראל – והן מיבואנים של גז טבעי.

יש נקודה אחת חשובה מאוד, והיא למעשה הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום: כדי להשתמש בגז טבעי צריך לחבר את הצרכן הסופי אל מקור ההספקה – אל מאגר הגז שנמצא בים או ביבשה.

אגב, אין חובה שמאגרים של גז טבעי יהיו בים; ברוב המקומות בעולם מאגרי הגז הטבעי נמצאים ביבשה. כך זה ברוסיה, בסיביר הרחוקה – המאגרים שם הם מאגרי הגז הגדולים ביותר בעולם. כך זה גם בקנדה, בארצות הברית, במדינות אירופה. ויש גם מאגרים בים: במצרים, בקטאר ובמקומות רבים אחרים.

כאמור, כדי לצרוך את הגז חייבים לחבר את הצרכן עם מאגר הגז בחיבור ישיר. כלומר מאחר שתהיה תחנת כוח של חברת החשמל באזור חגית בצפון, לא רחוק מיקנעם ומאחר שמאגר הגז שהתגלה על ידי חברת ים תטיס נמצא מול חופי אשקלון בים – צריך לחבר את מקום ההספקה ואת מקום הצריכה בצינור ישיר. לכן צריך להעביר מערך של צנרת לאורך המדינה ולפעמים גם לרוחבה ולחבר את המאגרים לצרכנים.

כדי לקדם את מערכת ההולכה הוכנה תכנית מתאר ארצית לגז טבעי. התכנית הזאת קודמה על ידי מנהל התכנון במשרד הפנים – מנהל התכנון עדיין במשרד הפנים. התכנית מאפשרת כבר היום חיבור של חלק מהצרכנים לגז טבעי במסגרת תכניות שאושרו. עד לסוף השנה הזאת או לתחילת השנה הבאה יאושרו כל התוואים להעברת גז טבעי מהספקים לכל הצרכנים. כל האזורים מגזר ודרומה מאושרים סופית על ידי הממשלה ופורסמו ברשומות – הקווים שעל המפה שמוצגת בשקף הם קווי ההולכה של הגז הטבעי כפי שאושרו בתמ"א 37. גם התוואי הימי שבין אשקלון, אשדוד, תל-אביב וחוף דור אושר באופן סופי על ידי הממשלה. עד סוף השנה הזאת או בתחילת השנה הבאה יאושר קו יבשתי בתוואים היבשתיים בצפון הארץ ויושלם התוואי הימי עד לכניסה לחיפה.

הכול מאושר בתמ"א 37.

ברמה הכללית כל התוואים מאושרים באופן סופי מתחילת שנת 2001.

גם התוואי הימי אושר, בתמ"א כללית.

אני מבהירה מה שמר שטרן פירט כאן הוא התמ"א המפורטת.

נכון, מה שציינתי בפרטים הוא התמ"א המפורטת. נציגת מנהל התכנון מתקנת אותי, ובצדק.

אסקור פעולות נוספות שנעשו כדי לקדם את הפעילויות. ראשית חוקק חוק משק הגז הטבעי. לצורך כך ישבנו ישיבת רבות בוועדת הכלכלה של הכנסת, והוועדה עזרה לנו רבות לקדם את החוק הזה. בינואר 2002 החוק אושר, והוא מסדיר את כל הפעילויות ואת כל הסמכויות על מנת לאפשר הקמה של מערכות הולכה, לאפשר מתן רישיונות לעוסקים במלאכה ולהסדיר את נושא הבטיחות בכל הקשור לגז טבעי. נושא הבטיחות הוא נושא חשוב מאוד. מדובר כאן בחומר מסוכן שיועבר בצנרת בלחץ גבוה מאוד: לחץ של 80 אטמוספרות בקווים היבשתיים ולחצים גבוהים עוד יותר בקווים הימיים – עד 110 אטמוספרות. חשוב לדעת שנושא הבטיחות הוא אחד הנושאים החשובים, כל מי שעוסק בתשתית ההולכה ובתשתית ההפעלה של מערכות הגז הטבעי חייב לעמוד בסטנדרטים הגבוהים ביותר כדי שלא יקרה כלום. ברוב מדינות המערב כמעט אין תקלות, אך כולנו יודעים שהיו כמה תקלות בעבר; תקלות עלולות לגרום לנזקים אדירים ולאבדן חיי אדם, חס וחלילה.

חוק משק הגז קבע שמערכת ההולכה הראשית – שכפי שצוין תוקם בתוואים של תמ"א 37 – תוקם באמצעות זכיין שייבחר במכרז. חשבנו שזו הדרך הטובה ביותר לבצע את הפעולות האלה. בעבר היו גם כמה קבוצות שהיו מאוד מעוניינות לבצע את הפרויקט הזה. בחודש אוגוסט 2002 החליטה ועדת המכרזים באופן סופי, אחרי פרישה של המתמודד שהגיש הצעה למכרז – קבוצת טרקטבל הבלגית – לסיים את תהליך המכרז ללא זוכה. מאז אנחנו נמצאים למעשה בהליכים של שינוי ההחלטות שהתקבלו ובניסיונות – בשלב זה אלה ניסיונות, ואני מקווה שהשר וועדת הכלכלה יעזרו לנו בכך – לבצע שינוי בחקיקה כדי לאפשר את המשך הפעילות, אחרי שלא הצלחנו למצוא זכיין שיקים את המערכת בהתאם לקבוע בחוק.

הוחלט משהו אחר מאז?

השר יכול להשיב על כך טוב יותר. החוק איננו מאפשר כל דרך פעולה אחרת אלא מכרז לבחירת זכיין פרטי, ובמצב היום לא סביר שיימצא זכיין פרטי במכרז שיקים את המערכת – אולי הוא יימצא בדרך אחרת. לפיכך דרוש שינוי חקיקה בעניין זה וכן בעניינים נוספים אחרים.

אפרט עוד תאריכים חשובים אחרים משלוש-ארבע השנים האחרונות. כאמור בשנת 1999 נתגלה גז טבעי. אמרתי זאת גם לפני כמה דקות ומאז הצטרפו אלינו נציגי חברת ים תטיס, החברה שגילתה את הגז הזה. במרץ 2003 הותקנה במקום אסדת הפקה, הכוונה לאזור שמול חופי אשדוד-אשקלון. עומדים להקים גם את הצינור שמחבר את אסדת ההפקה לתחנת הכוח אשכול של חברת החשמל, באשדוד. אם לא יהיו עיכובים בלתי צפויים הגז צפוי לזרום ברבעון האחרון של שנת 2003 – ויש מי שיגידו שאולי זה יקרה עוד קודם. כלומר בעוד פחות מחצי שנה יזרום גז לתחנת הכוח באשדוד. בשלב הראשון תוזרם כמות של BCM1 לשנה – כמות נכבדה מאוד.

אושרו תקנות על ידי שר הפנים לפני כחודש והן מאפשרות הוצאת היתרי בנייה ורישוי של מתקני גז טבעי ומערך צנרת. התקנות והחוק שחוקק מאפשרים לבעלי רישיונות להקים את המערכות ולקבל את כל האישורים הדרושים. חלק מההליכים מקלים מאוד על בעלי הרישיונות. עם זאת הליך הוצאת ההיתרים וקבלת הרישיונות הוא הליך מורכב שדורש עבודה רבה מאוד מצד העוסקים במלאכה.

הוכנה תכנית הנדסית להקמת הצנרת מאסדת ההפקה לחוף אשדוד. אישרנו אותה מהבחינה הבטיחותית, כפוף לכמה תיקונים ושינויים. אישור התכנית ההנדסית המפורטת לקו שבין אשדוד לגזר נמצא בהכנה בשלב זה.

תגיד לפחות מי מכין את התכניות, מר שטרן.

לא ידעתי שיהיו כל כך הרבה אנשים בדיון היום. אך הפריוויליגיה להתפרץ לדברים היא רק של חברי-הכנסת.

נעשו פעולות נוספות, כמובן. הצפי להגעת הגז לכל האתרים של חברת החשמל ולצרכנים האחרים הוא שנת 2005, במהלך השנה.

אני מציג את השקף האחרון. ביום 4 בנובמבר 2002 קיבלה הממשלה להטיל את הקמת מערכת ההולכה על חברת החשמל. בהתאם להחלטה הזאת אמורה לקום חברה בת שתקים את המערכת. הנושא הזה נמצא בדיונים נוספים בין משרד התשתיות למשרדי ממשלה אחרים ואני מניח שבקרוב תתקבל החלטה שתשלים את ההחלטה שהתקבלה ביום 4 בנובמבר 2002.

בוקר טוב. אני משנה למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות וראש מנהלת ההקמה של פרויקט הגז הטבעי. אתחיל ביום 4 בנובמבר הנ"ל, המועד שבו התקבלה החלטת ממשלה שמטילה על חברת החשמל להקים את הצינור. הטילו על חברת החשמל להקימו ותו לא – לא הפעלה אלא הקמה בלבד. בהחלטה הזאת הוקמה מנהלת שמטרתה ללוות את פעילות חברת החשמל בתחום הזה. מטרת המנהלת לבצע מעקב, בקרה וליווי כל הפעילות.

אני מצביע על תמונה אמתית של האסדה. זה לא צילום של אסדה בקליפורניה; זאת האסדה כאן, במדינת ישראל. היא כבר עוגנת במקום מחודש ינואר. הקימה אותה חברת ים תטיס, שהיא היזם.

הצינור לאשדוד הוא קו האלכסון שמצויר על המפה, שמגיע מהאסדה לחוף אשדוד. הנחתו הייתה אמורה להתחיל בחודש אפריל השנה. כנראה יהיה עיכוב קל והאניות יגיעו באפריל-מאי. מדובר ב-14 אניות, הנחת צינור כזה היא אופרציה לא פשוטה; את כל האופרציה מבצעת ים תטיס, והיא באחריותה. תחנת הכוח אשכול תתחיל לקבל גז טבעי מאוקטובר 2003, כלומר בעוד כחצי שנה או שבעה חודשים מהיום.

הכוונה היא להניח את הצינור הימי שיגיע מאשדוד עד חוף דור. זה צפוי ברבעון הראשון של השנה הבאה. במהלך חודש אפריל 2004 יועבר גז טבעי לארובות רידינג. לדעתי זהו אירוע חשוב מאוד להרבה מהיושבים כאן בחדר ולתושבי מדינת ישראל, כמובן. סביב סוגיית רידינג יש הרבה מאוד טענות.

במרס 2005 יועבר גז למתקן ההתפלה באשקלון שמוקם בימים אלה. הגז יגיע ממזרח: הכניסה תהיה מאשדוד, הצינור יעבור דרומה והכניסה תהיה ממזרח. הצפי הוא שתונח צנרת לכל הרצועה הדרומית, עד ים המלח, עד סוף 2005. כך יגיע גז גם למפעלי ים המלח ואפשר יהיה לספק גז לכל מי שנמצא על התוואי.

יש מתקן התפלה גם באשדוד.

אתייחס מיד לצרכנים נוספים.

גם בשלבי הביניים וגם תוך כדי הקמת הצינור יש גורמים נוספים שאמורים לקבל גז. אנחנו מטפלים בכך. הכוונה לבתי הזיקוק באשדוד, שכבר בשלב הראשון יקבלו גז טבעי; מפעלי ים המלח; מפעלי נייר חדרה – הם כבר נמצאים במגעים כדי לקבל גז טבעי; מתקן ההתפלה באשקלון והמתקן בחדרה. מתקן ההתפלה באשדוד יקבל גז טבעי משום שהכניסה הישירה היא לכיוון אשדוד.

כל הפעילות הזאת, גם הפעילות התכנונית וגם הביצוע עצמו, מנוהלת על ידי חברת החשמל – כפי שהנחתה הממשלה בהחלטתה. על מנת שכל זה יקרה בלוח הזמנים שציינתי עלינו לבצע תיקון לחוק. אם התיקון לחוק לא יבוצע במהלך החודשים אפריל או מאי לכל המאוחר, לא נעמוד בלוחות הזמנים, משום שהיום אין לאיש סמכות להיכנס למקרקעין ולבצע את הפעילות הזאת. אנחנו מצפים שהתיקון יגיע בהקדם לוועדת הכלכלה, והיא תטפל בחוק, תדון בו ותאפשר לנו את המשך הפעילות.

תודה. לפני שהשר יאמר כמה דברים אני מבקש להשתמש בכמה דוגמאות מהעבר. השאלה המרכזית היא לא רק מי יקים את התשתית אלא גם מי יוליך אותה. כשהממשלה דנה במתקני ההתפלה היה ויכוח גדול אם להטיל על חברת מקורות הקמה של מתקן התפלה. חברת מקורות, שעוסקת בתחום המים, נאבקה קשות, בצדק, על הקמת מתקן התפלה באשדוד – נדמה לי שזה נעשה במתקן של חברת החשמל. אחרי מאבק גדול מאוד הממשלה אישרה לחברת מקורות הקמה של מתקן להתפלת מי ים למרות התנגדות האוצר. אחרי שחברת מקורות קיבלה את האישורים להקמתו ואחרי אמרה שתבצע את העבודה במהירות רבה ככל האפשר היא ביקשה תיקון ואמרה שלא תקים את המפעל אם לא תפעיל אותו. אז התחיל השלב הבא. בסופו של דבר, בלחץ גדול מאוד, האוצר התקפל פעם נוספת והוחלט לאפשר לחברת מקורות גם להפעיל את המתקן. הסיבה לאחד הוויכוחים הגדולים בעניין זה היא שמקורות שולטת בתחום המים. השאלות שעלו הן אם היא צריכה גם להפעיל מתקן התפלה ומה ההשלכות שיש לפעולה כזאת.

גם אם הדוגמה לא מאוד קרובה לנושא הזה, כמו שאני מבין היא בסך הכול די דומה. זהו מעין פתיח לדברי השר, כדי שינסה להוביל אותנו במבוך של המצב כאן. בהמשך לדבריו של מר רונן אני מבקש לומר שבוועדת הכלכלה הדברים ייעשו מהר. השאלה היא אם הממשלה תוכל לעמוד בקצב.

אני מבקש להעיר הערה חשובה מאוד. לא בכל יום אנחנו באים לוועדת הכלכלה. אם יסלח לי השר, אני מבקש להעיר הערה חשובה: חברת החשמל צריכה להקים את צינור הגז. היא קיבלה הוראה מהממשלה להקים אותו. חברת החשמל לא רוצה את צינור הגז לעצמה. הודענו זאת בכל מקום, שיפסיקו לספר סיפורים. אנחנו רק רוצים שלא יפריעו לנו להניח את הצינור, זאת הכוונה. מי שניהל את המכרז והביא אותו לידי כישלון – נכשל. במדינה מתוקנת היו מסבירים את זה באופן חד. הודעתי את אותם הדברים לשר האוצר הקודם, או לשר שלפניו, והוא אמר שלא אדאג – ששלושה חודשים אחרי כן הכול יהיה בסדר. מר רונן ישב אז בחדר. בינתיים עברו כבר שלוש שנים. אילו לא קיבלה חברת החשמל עליה להקים את הצינור, על פי הוראת הממשלה, הצינור לא היה קם. כדאי להזכיר את זה.

אני מבקש להעיר שתי הערות נוספות שחשובות לעניין. כאמור אנחנו לא רוצים להפעיל את הצינור, אנחנו רק רוצים שלא יפריעו לנו להניח אותו, וכך הגז יגיע לאן שהוא צריך להגיע במועד. ולעניין הגז עצמו: מי שזכתה במכרז היא החברה המצרית. ברגע זה, מהסיבות הידועות, היא לא מדברת בקול רם. נותרה בשטח חברת ים תטיס – הגוף שקיבלנו הנחיה לנהל עמו משא ומתן – וזאת הייתה גם הנחיית הדירקטוריון. אני מודה שהם האנשים הרציניים ביותר בשטח. הם גם הביאו את האסדות, גם קדחו, גם הוכיחו שהם מסוגלים להביא את הצינור בזמן לחברת החשמל. היו לנו גם שיחות עם בריטיש גז, עם מר ג'ון פילד וגברת ג'ינה כהן. הודענו להם – ואין סודות – שיש זוכים במכרז, כך לדעתנו ולדעת מקורות נוספים, שלא חשוב עכשיו לומר את שמם כאן. צריך להגיע עמם להסדר כלשהו, כוונתי למצרים שהישראלים הובילו אותם. כדאי שהדברים יהיו ברורים כאן. היו לי שיחות רבות עמם, גם ד"ר רזון שוחח עמם. אנחנו פועלים בנושא הזה על פי הנחיות מדינה ואינני רוצה להכביר מילים בעניין זה.

לסיכום אנחנו מתייחסים ברצינות רבה מאוד לחברת ים תטיס, אנחנו שמחים מאוד שחתמנו עמם על הסכם בשעתו, כי חברה זו היא הגוף היחיד שמוביל גז בשלב זה. כל השאר יגיע בזמן ובמועד.

החוק שעדיין בתוקף ורוצים לשנותו יצר הנחה שהתברר שהיא מוטעית. ההנחה היא שכאשר יתגלה הגז יעמדו בתור חברות בין-לאומיות ויתחרו זו בזו על הזכות המופלאה להניח צינור, להוליכו ולהפעילו ברחבי המדינה. לא הייתי חבר הוועדה הזאת באותו שלב, אבל הבנתי שאנשים מסוימים במדינה חיככו ידיים בהנאה וכבר ראו את המזומנים מצלצלים ואת הכסף שופע. התברר שלא היא: בקושי הגיעה חברה אחת, וגם היא לא עלתה במכרז.

כרגע במדינת ישראל מצד אחד יש גז, יש הפקה מסחרית של גז; מהצד האחר יש חברה שרוצה את הגז וצריכה אותו – גם ברידינג, משום שיש שם צו שמחייב להפעיל בחומר בערה לא מזהם; ד"ר רזון או מר לנדאו יכולים לתקן אותי בעניין זה. כלומר מצד אחד יש מישהו שצריך גז, מצד אחר יש מישהו שמפיק גז. אך בדרך אין מי שיוליך את הגז. הגז צריך צינור כדי להגיע ליעדו, הוא לא הולך בדרך אחרת.

פנו לחברת החשמל וביקשו שיתחילו לעבוד שם על הנחת צינור הולכה. בחברת החשמל אומרים כל הזמן שהיא תשמח להיות "קבלן" – אם כי הם לא אוהבים את המילה הזאת וזה נכון מהבחינה המשפטית. הם מסכימים להקים צינור לפי התכנון. הם הושיבו את צוות המהנדסים והמתכננים, פנו לוועדות במשרד הפנים, עבדו כמו שצריך, הגישו תכניות עם המשרד לתשתיות לאומיות, עבדו. אבל הם באים ואומרים, בצדק, שהם מוכנים לממן את הפרויקט רק עד גבול מסוים. והסכום שנדרש להקמה הוא 450 מיליון דולר; ולא אומר מה שאמר לי מר לנדאו בעניין המימון, אלא אם כן הוא מסכים לכך. חברת החשמל אומרת שהיא יכולה לממן עד גבול מסוים ומעבר לכך, היא מבקשת כסף. היא מבקשת לדעת איך יועבר הכסף להמשך הנחת הצינור, כי היא רוצה לעשות את העבודה וצריכה לעשות את העבודה.

יש מבנים שונים ומשונים שאנחנו דנים בהם. הנושא הזה יובא לקבינט הכלכלי בממשלה בשבוע הבא או בעוד שבועיים כי מוכרחים לגמור את הנושא. העניין הזה לא יכול לחכות. גם לחברת החשמל יש טורבינות שממתינות כדי לעבוד באמצעות הגז. כל העסק כאילו קיים אבל בפועל עוד אין צינור ומוכרחים להתחיל לעבוד עליו.

לי ברור שצריך ריבוי ספקים, ולי ברור שהצרכן העיקרי לא יכול להיות המפעיל; זה לא נכון, לא טוב, לא בריא מבחינת תפיסת העולם. "החלום הרטוב" הוא שבאזור גבול הצפון יתאגדו משקים חקלאיים ויקימו לעצמם תחנת כוח קטנה לחממות, ליבולים או לאזורי תעשייה. תחנת הכוח תשמש אותם ואת העודף הם ימכרו לרשת – זה מותר ליצרני חשמל פרטיים. למעשה הגורמים האלה ייצרו לעצמם חשמל כפי שנוח להם; יש כאן אפשרות לעצמאות אדירה של אנרגייה, וזה דבר נפלא ונהדר.

חברת מקורות היא צרכן החשמל הגדול ביותר.

לא, היא אחד הצרכנים הגדולים.

חברת מקורות צריכה המון אנרגייה וכוח כדי להעלות מים בהר, בייחוד לירושלים. נניח שהיא תהיה חברה פרטית, והיא תחליט להקים לעצמה תחנת כוח עם גיבוי של חברת החשמל. זה כל הרעיון שעומד מאחורי הדברים: שתהיה אנרגייה זמינה וטובה, שתגיע פחות או יותר לכל הארץ ויצרנים רבים נוסף על חברת החשמל יוכלו להתחבר אליה, על מנת שתהיה גם תחרות.

הדברים יפים מאוד בתאוריה. כרגיל, הביצוע במציאות קשה בהרבה. יש ויכוח קשה מאוד עם משרד האוצר בנוגע למימון: האוצר מתנגד לכך שהמימון ייעשה בערבות מדינה, כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות, כי אם תהיה ערבות המימון יהיה קל יותר. אינני יודע מה יהיה הלאה; אם המימון ייעשה באמצעות מפעיל שנמצא בדרך, הוא יתחיל לממן כבר את המשך העבודה. בכל מקרה נצטרך למצוא לזה פתרון. צר לי שהחלומות הוורודים שהיו בבסיס החוק לא יצאו לפועל.

אם אני מבין נכון מר לנדאו אמר כאן שחברת החשמל מתכוונת להקים את הצינור, לא להפעילו.

אין ויכוח על כך.

יש ויכוח. צריך לומר את העובדות. משרד המשפטים מתווכח עם חברת החשמל בנוגע להבטחת החזרת הצינור.

הוא לא מתווכח אתנו. למה?

זה מה שנאמר לי שם. יש עוד צד למטבע. כדאי לדעת גם את הצד האחר. זה לא כל כך פשוט שרק מקימים ואחר כך עוזבים.

שמשרד המשפטים יקים את הצינור.

אני רוצה לומר עוד כמה מילים על ספקים. אנחנו מסובכים כאן בהסתבכות פוליטית, ההסתבכות הפוליטית תיפתר. אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה: הפרויקט הזה יכול להיות אחד מהפרויקטים היפים ביותר שיכולים להיות שיש בהם שיתוף פעולה אזורי. אני יודע שיש בעיות עם הרשות הפלסטינית ושכתוצאה מכך יש גם בעיות עם המצרים. אבל אני יודע גם שזה ייפתר; זה מוכרח להיפתר, בצורה כזאת או בצורה אחרת. כוונתי לשיתוף פעולה עם המצרים ועם הפלסטינית בהספקת גז, כשהם ספק חלופי שני. יש עוד כמה הצעות – הן נראות דמיוניות כמעט, כמעט מהספרים של ז'ול ורן, אבל הן יכולות להיות.

אתה חי בסרט.

כן, כן.

ששיתוף הפעולה ייפתר?

אני מבקש להציע הצעה. אני לא מדבר על טקסים, על עריכת הסכמי שלום ועל הסכמים כוללים. במישור הפרקטי יותר, במישור הקטן, הנכון, הראוי, יש רצון ואפשרות – ואגב אני גם אומר את זה על דעת ראש הממשלה ולא רק על דעתי – להתחיל ליצור שיתוף פעולה אזורי נכון וראוי בתחום הכלכלי, וכל זה בניסיון כן ואמתי לפתור את הבעיות הפוליטיות בתחום הזה. אין בזה שום דבר רע; יש בזה רק טוב. ואני אומר לכם, זה על דעתו של ראש ממשלת ישראל, במובן הברור של העניין.

ראש הממשלה לא הודיע זאת לחברי-הכנסת, כנראה.

צינור ההולכה של התקשורת בעייתי. אני פונה לנציג משרד האוצר: יש לכם עמדה?

אני מבקש לומר שני דברים בהמשך למה שאמר שר התשתיות הלאומיות. אנחנו מסכימים כמעט מילה במילה לדבריו ולדברי יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל. צריך לזכור שיש שני יעדים חשובים ואסור לבלבל ביניהם: היעד הראשון הוא שיהיה גז, כי המשק כבר השקיע השקעה גדולה בעניין זה – המשק בכללותו ובעיקר חברת החשמל. צריך לפעול מהר כדי שהתשואות למשק שנובעות מגז טבעי – מחירים, איכות סביבה, שימושי קרקע, ניצולת אנרגטית – יגיעו מהר מאוד לתשואה. לעומת זאת יש להבטיח את התחרות העתידית כפי שהשר ציין. את העניין הזה אנחנו צריכים "לתפור" יחד בשבוע הקרוב, כדי להגיע להבנה בינינו.

מי אמור לממן את הקמת התשתית?

הצינור אמור להתממן בעצמו. רשות הגז אמורה לקבוע לו תעריפים. זאת הייתה גם התפיסה של המכרז שיצא. יש לצינור תעריפים, צריך לגבות תעריף לפי הולכה.

אם מישהו מותח קו, מי נותן את הכסף למתיחתו?

זאת שאלה מימונית. השאלה היא לא מי משלם, כי בסופו של דבר ישלמו הצרכנים שיעבירו להם את הגז בצינור.

מי נותן 400 מיליון?

חברת החשמל צריכה 450 מיליון דולר כדי להקים את הפרויקט.

החיסכון הנובע מכניסת הגז לחברה בשנים הקרובות הוא בסדר הגודל של הסכומים
האלה.

בכמה שנים?

בשנים הקרובות. לא ניכנס עכשיו לכל המספרים האלה. בעקבות מה שהוצג בעבר נקבע שחברת החשמל תקים את המערכת.

חברת החשמל מגייסת את הכסף בעצמה? היא תקבל ערבות של המדינה? היא תקבל מימון? זה מתוקצב בתכנית התשתיות החדשה?

זה לא מתוקצב בתכנית התשתיות החדשה. המצב כאן שונה מהקמת כביש, שאי אפשר לגבות כסף בעבורו ואין לו צורת מימון אחרת אלא תקציב מדינה.

אז מר לנדאו צריך להבין כסף מהבית?

חברת החשמל הראתה את החיסכון שלה מכניסת הגז הטבעי בשנים הקרובות.

נשמע את נציגת משרד המשפטים.

אנחנו מנסים לגבש כרגע את ההסדרים לקראת הדיון בקבינט החברתי-כלכלי ביום שלישי. מבחינתנו עד עכשיו התקבלה החלטת ממשלה להקים את הצינור, לא להפעילו, על ידי חברה בת של חברת החשמל. ניסינו לגבש את ההסדרים שמבטיחים שהצינור יחזור למדינה ונתקלנו בקשיים. איננו בטוחים שניתן ליצור את ההסדרים המשפטיים לכך – וגם זה קשור לשאלה המימונית. ההסדרים צריכים להבטיח שמניות החברה הבת יעברו מחברת החשמל בחזרה למדינה, כך שבסופו של דבר יהיה גורם אחר, לא חברת החשמל, שיפעיל את הצינור. בינתיים אנחנו מנסים לגבש הסדרים שיוכלו אולי להבטיח את התפיסה הזאת, שלדעתי היא מקובלת על כולם.

אני מבקש לומר שנושא המימון, שאנו מקווים שייפתר בקבינט, הוא הליבה של כל העניין.

אני מבקש לומר כמה מילים כדי להבהיר את הדברים. ההפרש בין השימוש בגז טבעי על מנת לייצר חשמל לבין השימוש בדלקים אחרים, בייחוד סולר, לטורבינות גז תעשייתיות הוא כזה שנוצר חיסכון למשק הזה של קרוב ל-100 מיליון דולר בשנה. כלומר אילו נתנו לחברת החשמל את כל הפער הזה, אפשר היה כביכול למצוא זרם של מזומנים שיאפשר את בניית הצינור. אבל המגמה היא שאת ההוזלה הזאת יעבירו לצרכני החשמל, כמובן. לכן נוצר הצורך במימון ביניים וגם בתשלום ההפרשים אחר כך.

אני רוצה לעשות סדר בדברים, ברשותכם. נתתי קודם את הדוגמה של חברת מקורות ולא השלמתי את הצגתה. אף שאינני חבר ממשלה אני יודע פחות או יותר מה יהיה בקבינט הכלכלי הקרוב: חברת החשמל תגיד שהיא דורשת ערבות מדינה ואנשי האוצר יעכבו את העניין בחצי שנה, בשמונה חודשים, בשנה אולי – וכך העניין יתגלגל. יושב-ראש הדירקטוריון יכול אולי לומר לנו מניין יבוא הכסף למימון הצינור?

אני מציע שד"ר רזון ישיב על כך.

בשלב זה, במסגרת התקציב לשנת 2003, חברת החשמל חושבת שהיא מסוגלת לממן את הבנייה בהיקף של 100 מיליון דולר באמצעי המימון הרגילים שלה – הוצאת אג"ח וכולי. יש עוד כ-7 מיליון דולר בתקציב המאושר. כלומר במהלך השנה הזאת חברת החשמל תוכל לגייס 107 מיליון דולר לטובת צינור הגז.

וזה בעצם הצינור הימי.

מובן שאחר כך מישהו יצטרך לרכוש את הצינור מאתנו ולשלם בעבורו. אנחנו מניחים שאם לא יחולו עניינים אחרים יש לנו יכולת פיננסית לגייס את הסכום הזה לקטע הזה של הצינור.

אין לחברת החשמל שום עניין לתפעל את צינור הגז. אני אומר זאת בצורה ברורה. לא היה לנו עניין להקים אותו עד שלא הטילו עלינו את המטלה הזאת. אין לנו עניין לתפעל אותו. בשבוע שעבר הייתה ישיבה אצלי בעניין זה והצענו עשרות פתרונות. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שבאוקטובר או בספטמבר הגז יגיע לתחנה. אם עד אז לא תהיה קונספציה תפעולית ולא יהיו מערכות בקרה תפעוליות, משום שזהו גז נפיץ, יקרה הדבר האבסורדי ביותר במדינה: תחנת כוח תהיה מוכנה לפעול, הגז יגיע לנקודה מסוימת ולא יהיה אפשר לחבר בין הקצוות.

עדיין יש כאן שאלה באוויר: נציג האוצר אמר שהפרויקט אינו ממומן בתכנית התשתיות החדשה במסגרת התכנית הכלכלית לשנת 2003. מה שד"ר רזון אמר הוא כנראה מה שיקרה בספטמבר 2003: הגז יגיע עד נקודה כלשהי אך לא תהיה אפשרות להמשיך אתו הלאה.

למעשה מסתמנים שני פתרונות. הפתרון הראשון הוא להגיע להסדר עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בראשותו של מר דוד אסוס. המטרה היא לנסות לממן את הבנייה באמצעות התעריפים. הוויכוח כאן הוא על משך המימון, על הזמן. עמדתה של חברת החשמל היא עמדה כלכלית ראויה ואין לי טענה כלפיה. היא רוצה את ההחזר מהר ככל האפשר: 100 מיליון דולר לשנה, 450 מיליון בארבע וחצי שנים. עמדת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שרואה את הצרכן, היא שיש לפרוס את התשלומים על פני זמן ממושך יותר. אני מניח שבוויכוח הזה נגיע לעמק השווה. זאת אפשרות אחרת.

הפתרון השני הוא שהגז יזרום לאשדוד, כי הרי חברת ים תטיס מביאה אותו עד למרחק של 200 או 300 מטרים.

הוא יגיע לתוך התחנה.

הוא יגיע לתוך התחנה, וברגע שחברת החשמל תתחיל לצרוך אותו היא הרי תצטרך גם לשלם בעדו. כך החברה הבת תתחיל לקבל תזרים מזומנים. ייתכן מאוד שברגע שיהיה תזרים מזומנים הצינור יתחיל להיות אטרקטיבי גם לגורם אחר שיירתם לנושא. הגורם הזה יראה שהכול עובד – וכולנו יודעים שמה שעל הנייר נראה פחות טוב ממה שבמציאות – ויקבל עליו את המימון, כי זה ישתלם לו. שוב, הבעיה האמתית היא בעיה של מימון.

וגם פיגור של שנה.

יש בעיות גם לפני המימון.

אני מניח שאם האוצר יעמוד במריו ויסרב לתת ערבות מדינה, אני אעשה כל מאמץ שתינתן ערבות מדינה בדרך אחרת – אולי דרך הערבויות שמגיעות לנו מארצות הברית, אינני יודע. נראה שהדרך היחידה שנותרה היא לממן באמצעות התעריפים. נגיע להסדר כלשהו עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל בנוגע למשך המימון.

אני מבין שיש גופים נוספים שחושבים שהם צריכים לקבל את התשתית הזאת. נשמע אותם.

אני מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגייה.

זה קצת מאוחר. אתה רוצה עכשיו להתחיל לבנות את זה?

חברת תשתיות נפט ואנרגייה היא חברה שמוליכה את הדלק לכל מתקני חברת החשמל. היא זאת שהקימה את צנרת הדלק לחברת החשמל, היא זאת שמזרימה את הדלק במדינת ישראל במשך 70 שנה. לחברה יש יכולות להפעיל את מערכת הולכת הגז. אנחנו אומרים גם יותר מזה: קווי הגז הם ברובם, או בחלקם הגדול, בסמוך לתוואי הדלק של החברה.

הכוונה לתוואים היבשתיים.

נכון, ואתייחס גם לנושא הימי. התוואים היבשתיים הם ברובם ליד התוואים של חברת תשתיות נפט ואנרגייה. מעבר לכך: החברה יכולה להפעיל את מערכת הגז. ועוד: הפעלת הגז על ידינו תוזיל גם את מחירי הדלק לצרכן, כי אם יהיו שתי חברות התקורות יתחלקו בין שתיהן, בין החברה שמובילה גז לבין החברה שמובילה דלק. יש לנו בנושא הזה רקורד מקצועי מוכח. אנחנו common carrier ללא משוא פנים. כולם מקבלים אצלנו דלק, מהחברה קטנה ועד החברות הגדולות: פז, דלק, סונול וחברת החשמל – שהיא צרכן גדול מאוד.

לכן החברה שיכולה להפעיל את ההולכה בצורה הטובה והיעילה ביותר, עם מוניטין מוכח בגז טבעי, היא חברת תשתיות נפט ואנרגייה. בזמנו החברה רוקנה את הגז שהיה בשדות והעבירה אותו בערד. יש לנו ניסיון בהולכת גז. מבחינת הבטיחות אין הבדל בין הזרמת גז לבין הזרמת דלק; הסיכון והאיום דומים.

יש לנו המיומנות. באותו כוח אדם אנחנו יכולים להפעיל את הצינור. לכן אין מקום להקים היום חברה ממשלתית שתעשה את זה. זאת תהיה שגיאה לדורות. אני אומר שוב: נפעיל זאת בצורה היעילה ביותר, יש לנו מוניטין מוכח.

כלומר מר טטרקה מדבר על ההפעלה ולא על ההקמה.

נכון. כמו שאמר מר לנדאו ניסינו גם לקבל את ההולכה. ברגע שהקברניט, ראש הממשלה, החליט החלטה, פעלנו כמו חברה ממשלתית ממושמעת. אם ראש הממשלה החליט שחברת החשמל תעשה את זה, היא תעשה את זה. אני אומר בסוגריים שיש לנו נכונות וידע לפעול, אנחנו החברה היחידה שהקימה את המערכת לחברת החשמל, לשביעות רצונה המלאה לדעתי. אנחנו יודעים לעשות את זה. ההבדל בין הולכת דלק להולכת גז הוא רק הבדל בקוטר. לדעתי ההחלטה שצריכה להתקבל היא שיש לשנות את חוק הגז ולהטיל על חברת החשמל להקים ועל החברה שלנו להפעיל. זאת תהיה ההחלטה שבראייה מקרו-כלכלית הטובה ביותר שיכולה לצאת מהחדר הזה.

אני רוצה לערער על כמה דברים שנאמרו כאן ככזה ראה וקדש וללכת לאחור, להתחיל את המשחק מההתחלה. ראשית לא הבנתי מה הרציונל בצינור ימי. ברור שצריך להגיע ליבשה מנקודת הקידוח; אבל למה להגיע עד דור דרך הים?

כיוון שתחנת הכוח חגית תהיה בשנים הקרובות, בתוך שנה שנתיים, לתחנת הכוח הגדולה ביותר בארץ. היא מייצרת למעלה מ-1,000 מגהוואט.

למה לא להוליך ביבשה?

הדרך להגיע אל תחנת הכוח בהקדם היא דרך הים. הקטע מרכזי שלא דיברנו עליו, שאפשר לראותו על המפה שתלויה על הקיר, נמצא עדיין בהליכי אישור. התכנית המפורטת עדיין לא אושרה.

איפה עוד בעולם עושים צינור ימי כזה? אין.

איפה לא.

כוונתי לצינור שמספק גז דרך הים. אינני מתכוונת לצינור שמוליך גז מהאסדה ליבשה. אשמח מאוד לקבל את הנתונים בעניין זה. אני אומרת לכם שלא תמצאו צינור ימי שמספק ליצרנים. כמעט אין כאלה, ואולי יש פה ושם. זה בטח לא מקובל. גם מר שטרן אמר בתחילת דבריו שזה עניין חריג, שבדרך כלל הצינור הוא יבשתי, שזה נדיר. כוונתי לצינור שמספק גז למי שמייצרים את החשמל. אינני מדברת על הובלה מהאסדה ליבשה – כי ברור שהגז צריך להגיע לשם.

מה מפריע בהולכה בים?

יש הרבה סיבות. ראשית זה יקר יותר.

זה לא נכון.

בואו, תנו נתונים. כמה עולה להניח צינור יבשתי וכמה עולה להניח צינור ימי?

את יודעת כמה משלמים רק בשביל האדמה?

שמענו עכשיו שיש צנרת מוכנה. יש צנרת, יש תוואי מופקע ומוכן.

הלוואי שהיו כל אלה.

מר טטרקה, אין לכם צנרת שעוברת עד הצפון?

יש לנו צנרת.

יש צנרת. בכל המדינה יש צנרת. התוואי ישנו. אני מבקשת לסיים את דבריי ואחר כך אשמח לשמוע את התגובות. קראתי את החומר, עשיתי שיעורי בית, אני רוצה לקבל תשובות. לכן אני כאן: כדי להבין, לדעת ולהחליט.

אני רוצה להבין ראשית כמה עולה להניח צינור בים וכמה עולה להניח צינור ביבשה. ככל הידוע לי ההולכה בים יקרה בהרבה. שנית התחזוק בים מסובך יותר: אם חלילה יש תקלה, ומר שטרן אמר שלפעמים זה קורה, לא הרבה – התיקון בים הוא סיפור מההפטרה. התיקון ביבשה גם הוא אורך זמן, אבל זמן קצר יותר לאין ערוך. זה גם פחות יקר.

שלישית אני לא יודעת אם לחברת החשמל יש הכישורים והידע להקים צינור ימי. אני אשמח לשמוע על כך. עשיתם פעם צינור ימי מסוג זה?

לא, לא עשינו.

אם כן נדרש לכך קבלן כלשהו שיעשה זאת, ככל הידוע לי זאת חברה מטקסס. כך שמעתי, אולי הקבלן הוא ממקום אחר. שמעתי שכבר היו עמם בקשר. תקנו אותי אם אני טועה: שמעתי שרק בשלב הראשון מדובר בהגעה של 500 איש כדי לעבוד כאן. שוב עובדים זרים. אנחנו עומדים להפעיל פרויקט של 2 מיליארד ש"ח בסך הכול, ובשלב הראשון מדובר במיליארד ש"ח בערך. אנחנו משוועים לעבודה במדינת ישראל – רק עכשיו אנחנו, חברי-הכנסת, מתבקשים לאשר תכנית כלכלית קשה מאוד. אומרים לנו שאין עבודה, אך עומדים להשקיע 2 מיליארד ש"ח ממקורות של המדינה – ואיך שלא נקרא לזה המימון הוא ממקורות של המדינה, של הממשלה – אך איננו נותנים כמעט עבודה לישראלים.

עבודה עברית.

שידברו רוסית, אין לי בעיה עם זה, אבל כוונתי לעבודה של אזרחי מדינת ישראל.

מאחר שככל הידוע לי לעובדים בארץ אין מיומנות בהנחת צינור ימי יביאו לארץ עובדים זרים נוספים. אנחנו לא נרוויח מזה רווח נוסף. יותר מזה: מכיוון שתהיה חברה זרה, גם 500 העובדים שכבר הגיעו ארצה – כך שמעתי, או אולי חלק מהם הגיעו – היו הראשונים שעזבו עכשיו, בתקופת מלחמת המפרץ.

מה?

תהיה לכם אפשרות להשיב, חברים.

במקרה היה לי קשר עם מי שקיבל את הזיכיון לטפל בקבוצה מטקסס שבאה לעניין התיקון בלבד. לא הגיעו ל-500 איש, אבל זה התכנון. אביא את הנתונים.

לא שזה לא נכון, אלא לא הגיע אף לא אחד ולא יצא אף לא אחד.

אחרי שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך תסיים את דבריה תהיה לכם אפשרות לענות.

וגם אם לא הגיע איש, והכוונה היא לעבוד עם עובדים זרים – הרי שמניסיון של אחרים ידוע שהחברות הזרות הן הראשונות שעוזבות את המדינה. אני לא צריכה לספר לכם כמה אנשי עסקים נוסעים לקפריסין ולאיטליה כדי לקיים שם דיונים, כי נציגים של חברות זרות לא מוכנים להגיע הנה בתקופה של אי-רגיעה. ואני לא מדברת על האבטחה.

אני מתפרץ לדברייך, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך: יש החלטת ממשלה ששום פרויקט לאומי לא יינתן אם הוא יעסיק עובדים זרים. אני אומר זאת כדי שהשר ילך אחורה ויראה את ההחלטות האלה.

אם כן אשמח לשמוע איך יעשו את זה.

קודם כול, אני מציעה לחשוב על עצם הרעיון הבסיסי, על הקמת צינור ימי. לדעתי זאת החלטה לא נכונה, ככל שאני מבינה. אני אמנם הדיוטה בעניין זה אבל זאת עמדתי ממה ששמעתי מכל מיני גורמים, ובאמת שמעתי כמה גורמים במערכת.

נוסף על כך שמעתי מאנשים במשרד המשפטים, לא מהנציגה שנוכחת כאן היום, שיש בעיה אמתית בהסדר המשפטי עם חברת החשמל לעצם ההחזרה של הצינור. הייתי בעבר במשרד האנרגייה. הייתה שם פעם חברת פחם שנבלעה – ואני לא צריכה לומר איפה, אתם בטח יודעים איפה, אנשי חברת החשמל.

היא עוד לא נבלעה. את מקדימה את המאוחר.

מבקשים מאתנו לרכוש אותה.

אנחנו מתחננים, לא מבקשים.

ממש התחננו בפניכם, כמו שהתחננו בפני חברת החשמל להקים את כל הפרויקט. לא היו אחרים שרצו לעשות זאת ורק אתם הצלתם את המדינה. חברת הפחם שנעלמה התחילה גם היא מתוך אותו רעיון.

השר פריצקי אמר כחלק מהשקפת עולמו שלא מחזקים מונופול אלא להפך: צריך לפרק מונופול ככל האפשר או להחלישו ולא לחזקו. לאור הניסיון שיושב-ראש הוועדה הזכיר, מקרה מקורות, ולאור מה שאני מכירה, מקרה הפחם, ולאור מה שכולנו מכירים על חברת החשמל, אנחנו רק מחזקים את המונופול ונותנים לזה יד. לדעתי זאת טעות בסיסית.

הרציונל לתת לחברת החשמל להקים את הצינור, למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו, היה הכסף; אבל אין לה כסף, שמעתם את זה עכשיו. וערבויות אפשר לתת לכל חברה. גם אני יכולה להקים פרויקט, להביא עובדים מארצות הברית, לקבל ערבות מהמדינה, לגייס גב מבנקים – זה רעיון טוב אולי. למה צריך את חברת החשמל בשביל זה, מה היתרון?

נראה שלשינוי נשאר הרבה כסף ממערכת הבחירות.

אפשר לייקר תעריפים. זאת אחרת האפשרויות ששמענו כאן.

התעריפים לא יתייקרו, אלא לא תהיה הוזלה. אם התעריפים יישארו כמות שהם, זה מספיק. כך יש מימון מיד.

השר פריצקי, אי-הוזלה של התעריפים היא כמו אי-הוזלה של שכר הלימוד לסטודנטים. מבחינתי זה אותו הדבר. יש התחייבות של המדינה להוזיל את המסים – ותעריפים זה מסים, אפשר להסתכל על זה איך שרוצים.

הייתי אומר שעניין הסטודנטים היה מתחת לחגורה.

עצרנו את האי-הוזלה. רצו להעלות את שכר הלימוד, לידיעתך. אבל אנחנו עצרנו את זה. אבל אנחנו מדברים על כלכלה עכשיו, לא נכניס פוליטיקה.

לא עצרתם כלום.

שלום לחבר-הכנסת וילן, הוא באמת היה חסר. לסיכום, אם חברת החשמל לא מממנת את ההקמה – ולא על ידי אי-הוזלה, כלומר מימון מהקופה שלי האזרחית – אין לה שום יתרון בעניין הזה. לכן אני פותחת את הדיון גם מהבחינה המקצועית – שאלת איפה יעבור התוואי; גם מבחינת המימון; גם מהבחינה המשפטית; גם מבחינת המונופול – עניין מוסרי-ערכי-כלכלי, איך שרוצים לקרוא לו. מכל הבחינות שהן, לא השתכנעתי ממה שראיתי עד עכשיו, אלא להפך, שצריך לתת את זה לחברת החשמל. כוונתי גם להקמה; אני לא מדברת רק על ההפעלה, זה ברור מאליו.

אני מבקש לשאול מדוע להקים את התשתית של ההולכה בים? יש לנו חברה ממשלתית שרוב התשתיות שלה נמצאות בקרקע שהיא מחזיקה בה. אני מניח שבאופן כללי, אולי למעט מקומות קטנים, אין בעיה של הפקעות קרקע.

אני מבקש לומר: יש תשתית, אך זה לא אומר שהחברה לא צריכה לקבל אישורים נוספים.

כן, אבל זה קל יותר.

הייתי חבר בוועדה לתכנון ובנייה יותר מעשר שנים, ולכן אני מניח שכאשר יש דרך האישור הוא עניין פורמלי בלבד. הקמתי חברה לטלוויזיה בכבלים ביהודה ושומרון ונתקלתי באותה תופעה. אני לא חושב שזאת הבעיה. אני לא מבין מדוע אנחנו במדינת ישראל צריכים כל הזמן להמציא את הגלגל מחדש. למה? כי יש כסף זול? כי צריך לחלק אותו למישהו אחר? יש חברה שבמשך 70 שנה נותנת פתרונות.

אנחנו קיימים 80 שנה, הם קיימים 70 שנה.

אם כך לכם יש יותר ניסיון, עכשיו השתכנעתי.

חברת החשמל קיבלה עליה להקים את התשתית, היא עשתה טובה למדינת ישראל, ושלא יפריעו לה – זה מצוין. אני מניח שאתם גם מרוויחים בתשואות, זה לא שעושים טובה למישהו. כל הבעיה היא המימון, כך אני רואה את העניין. שר התשתיות הלאומיות אמר שאפשר לפתור גם את הבעיה הזאת, אך יש בעיה פרוצדורלית.

אם תהיה שליח מצווה לשר האוצר, חבר-הכנסת חזן, ותשכנע אותו לתת ערבות מדינה – תאמין לי שאין בעיה.

תמורת ג'ובים לחברי המרכז הכול מסתדר, השר פריצקי.

אני מניח שגם אצלכם יש חברי מרכז שמקבלים ג'ובים.

אין אחד כזה, לא אצלם – בשינוי, ולא אצלנו. השר פריצקי לא ייתן ג'ובים לחברי מרכז, אני בטוח בזה.

הקוזק הנגזל. בכל אופן, אם חברת החשמל לא יכולה להקים – שלא תקים. במדינת ישראל לא היה כסף להקים את החברה הנוספת לטלוויזיה בכבלים, את YES, אך בסופו של דבר הכסף נמצא. האזרח משלם בסופו של דבר, ולא מישהו אחר.

לדעתי אם חברת החשמל רוצה להקים את הצינור, היא תמצא מאיפה לגייס את הכסף. אם היא לא מסוגלת לעשות זאת ואם האוצר אומר שאין לו כסף לתת ערבות מדינה, אני מניח שבכפר הגלובלי יהיו די משקיעים. השר אמר שלא מצא שום משקיע, אבל כשיגישו תכנית עסקית מסודרת סביר להניח שיהיה כסף למימון. לכן אני לא חושב שצריך לתת את האולטימטום הזה, לומר שאם לא נותנים כסף לא יכולים להקים.

אומרים שמצד אחד יהיה מי שנותן גז ומצד אחר יהיה מי שמקבל אותו ושנתעכב רק בגלל הצינור. אז נתעכב עוד טיפה, אני מניח שכשאנחנו מתעכבים זה לוחץ למישהו: למי שרוצה לתת או למי שרוצה לקבל; נמצא את הפתרון.

תודה. חבר-הכנסת וילן וחבר-הכנסת לייבוביץ', אתם רוצים להתייחס?

לא שמעתי את כל הדברים.

אם כך נשמע את נציגי הממשלה ואחר כך את נציגי חברת החשמל.

ראשית אני מבקש להתייחס לדבריה של חברת-הכנסת פולישוק-בלוך בנוגע לתוואי הימי: ההחלטה על התוואי הימי לא הייתה פשוטה. היו התלבטויות רבות, נעשו בדיקות רבות. בסופו של דבר התוואי הזה נבחן לעומת התוואי המרכזי בכל הנוגע להגעה לאזור הצפון. נמצא שהתוואי המרכזי יביא אותנו צפונה בעיכוב של כשלוש שנים.

בגלל אישור התכניות?

כן. מיד אתייחס לעניין חברת תשתיות נפט ואנרגייה. כשבודקים אם כדאי להתעכב עוד שלוש שנים מול העלות הנוספת בים – והיא נבדקה, היא לא כזאת משמעותית – מוצאים שבסך הכול יש חיסכון כולל של יותר מ-100 מיליון דולר בהגעה מוקדמת לאזור הצפון, זאת לעומת ההמתנה לתוואי המרכזי.

חברת-הכנסת פולישוק-בלוך הכניסה לדיון מרכיב נוסף, שמצוי היום בבסיס שלנו כחברה. כוונתי לשאלה מי יעבוד בפרויקט הזה.

אני מבקשת להוסיף עוד שאלה: התייחסתם גם לתוואי הקיים של המערכות האחרות?

כן, מיד אתייחס לעניינים האלה. בזמנו, כשיצאנו לדרך עם תמ"א 37, ההנחיה המרכזית של המועצה הארצית לתכנון ובנייה הייתה להיצמד לתכניות קיימות. על בסיס זה עבד המתכנן. כל התוואים שרואים כאן במפה צמודים בעצם לתשתיות קיימות. 90% מהן הם כבישים: כביש חוצה ישראל וכבישים אחרים של מע"צ, וכן מסילות ברזל. ה-10% הנותרים הם תשתיות אחרות: תשתיות של חברת תשתיות נפט ואנרגייה, של חברת מקורות ושל גורמים אחרים במשק, גם קצא"א. אם כך עיקר התשתית נמצא על כבישים ועל מסילות ברזל. התוואי של חברת תשתיות נפט ואנרגייה הוא רק חלק קטן.

אם כל המסלול ישנו, מה הבעיה? למה נדרשות שלוש שנים?

כי עכשיו צריך להתדיין עם כל אחד מבעלי הקרקע כדי להיכנס למקום ולהקים בו תחנת חלוקה או להעביר בו צינור והדבר אורך זמן רב. בנוגע לקטע אשדוד-גזר, הקטע הראשון, עוד לא התחלנו לדבר עם בעלי המקרקעין כי החוק עדיין אינו מאפשר לנו לעשות זאת. אורכו של הקטע המרכזי הזה הוא 90 קילומטרים. כדי להקים את כביש חוצה ישראל ולסלול באורך כזה נדרשו שלוש או ארבע שנים של התדיינות עם בעלי הקרקעות. אם כן זאת סוגיה לא פשוטה שיש להביאה בחשבון, ואכן הבאנו אותה בחשבון.

לעניין התוואי של חברת תשתיות נפט ואנרגייה, חלק מהתוואים הם באמת על תוואי החברה הזאת וזה הובא בחשבון בתכנון עצמו. צריך לזכור שיש כבר תכנית מאושרת.

אז מה?

אם התכנית המאושרת קובעת שזה התוואי, לא יוצרים תוואי אחר. מדובר בחומר נפיץ, גז שאנחנו לא כל כך מכירים במדינה. איננו יכולים לעשות בו ככל העולה על רוחנו. אי אפשר לומר שהתוואי שאושר על ידי הממשלה, שהפך בעצם לחוק, יעבור על תשתית אחרת. זה לא מקובל.

הערה חשובה נוספת שנאמרה כאן הייתה ההערה בנוגע לתיקון הצינור בים לעומת התיקון ביבשה. בעניין זה את כנראה צודקת, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך, הדברים האלה נכונים והם הובאו בחשבון.

הצבנו לנו יעד לאפשר עבודה רבה ככל האפשר לתושבי מדינת ישראל. הבעיה היא שמדובר בפרויקט ייחודי מאוד, פרויקט חדש במדינה שלנו. אנחנו לא מכירים הרבה מהנושאים. נושא הבטיחות עומד מעל לכול. אנחנו משתדלים, בכוח ובלחץ, לאפשר מה שיותר עבודה בישראלית. כמובן, זה לא מסתייע ב-100% של העבודה, אבל אנחנו בפירוש רוצים שחלק ניכר מהעבודה יישאר בארץ.

שים מודעה בעיתון, תראה כמה עולים חדשים מרוסיה עבדו בהקמת תשתיות.

מה ההבדל בין הנחת תוואי של דלק להנחת תוואי של גז? אני מבין שאת התשתית של חברת תשתיות נפט ואנרגייה הניחו עובדים ישראלים.

גם את הצינורות של חברת תשתיות נפט ואנרגייה מניחים קבלנים ולא החברה עצמה.

אבל הם ישראלים, מה זה משנה?

גם חברת החשמל תצא במכרז לקבלנים שיניחו את הצנרת. אבל בנושא הגז יש עניין ייחודי מאוד: הנחת הצנרת היא 70% מהעבודה – וזאת מומחיות שאיננה קיימת בארץ; 30% מהעבודה הן עבודות עפר. אין בעיה לקחת קבלן ישראלי כדי שיבצע את החלק הזה של העבודה, אבל לצורך ה-70% לא תהיה ברירה אלא להביא גורם זר; כך שמענו מכל המומחים. גם מתוך החלק הזה נשתדל להשאיר אצלנו בארץ מה שיותר עבודה, אך צריך לזכור שמדובר כאן במומחיות רבה מאוד.

זה פשוט לא נכון.

אני מבקש להעיר רק הערה, ואחר כך להעביר את רשות הדיבור למנהל הפרויקט שנמצא כאן, שהוא סמנכ"ל בחברת החשמל. כשקיבלנו את ההנחיה ממשלתית להקים את הצינור גובש כל הצוות מתוך חברת החשמל, לא הוספנו לו אפילו אדם אחד. הצוות הוא שמכין את התכניות.

הצינור שמונח בים הוא צינור שיש לו איכויות שאי אפשר לייצר אותן בארץ. אם לא, היינו גם אותו עושים בארץ. את הצינורות ניקח מתוצרת הארץ, מחברת צינורות הים התיכון או מגורמים אחרים שמייצרים כאן. אנחנו עושים מאמץ גדול בעניין זה. בנוגע לצינור הימי זה לא ניתן, שם איכויות הפלדה הן מיוחדות. אני לא מומחה בנושא זה אבל אני יודע שזה המצב.

שנית הנחת הצינור בים קצרה יותר וזולה יותר.

הנחת הצינור הימי זולה יותר? שמעתי קצת אחרת לפני שנייה. מר רונן אמר זאת.

הוא אמר שבחשבון סופי יש חיסכון של 100 מיליון דולר בגלל המהירות.

זה משהו אחר.

אני לא מתרגש מזה: כל דבר שמצליח במדינת ישראל, רוצים להרוג אותו. אני שומע דברים על חברת החשמל, אני קורא בעיתונים, אני רואה. אל תעשו את זה. אנחנו מדברים היום על תכנית הממשלה לפיתוח החשמל. אם, חלילה, בשנה הבאה לא יהיה חשמל במדינת ישראל, זה יהיה משום שמשרד המשפטים רצה לבנות את הצינור.

אל תפחידו אותנו. מר לנדאו, אל תפחיד אותנו.

אני לא מפחיד, אני מסביר.

הציבור משלם את ההצלחה שלכם.

אני שמח על ההתרגשות. יש דבר רציני במדינת ישראל, קוראים לו חברת החשמל. אני אומר לכם: תשמרו עליו.

מר לנדאו, נתת לי רעיון איך לממן את הצינור: חריגות השכר של הבכירים בחברת החשמל.

אין חריגות.

שמעתי גם את הקשקושים האלה.

קיבלתי ספר לפני יומיים.

חברת-הכנסת הנכבדה,

זאת חברת-כנסת בישראל, לכנות את דבריה "קשקושים"?

הוא אמר "נכבדה", באמת.

מר לנדאו, יש מפלגה בישראל שעשתה 15 מנדטים על גבכם. אם לא תהיו, לא יהיו להם כל כך הרבה מנדטים. אתה חייב להמשיך להתקיים.

אציע היום לראש הממשלה לצרף את מרצ לממשלה, והעניין נגמר. אבל אני באמת לא רוצה להיות מעורב בפוליטיקה, אני רוצה לומר ברצינות: מדינת ישראל היא שכונה קטנה. אתם כנראה חושבים שזאת מעצמה.

לא, המעצמה היא חברת החשמל. אנחנו קטנים.

אל תמשכי אותי בלשון, חברת-הכנסת פולישוק-בלוך, זה כנסת. אילו ישבה הנהלת חברת החשמל במקום הממשלה זה היה נראה יותר טוב.

אין ספק.

סוף סוף אנחנו מסכימים.

בטוח שלהנהלת חברת החשמל יש קשרים טובים יותר עם ראש הממשלה מאשר לכנסת.

אני חייב לשאול אם מר לנדאו חושב שאילו יושב-ראש חברת החשמל היה ראש הממשלה זה היה נראה אחרת.

זה לא, זה הדבר היחיד שלא. קודם כול אני לא רוצה להיות ראש הממשלה. נוסף על כך יש לנו ראש ממשלה טוב, אם יותר לי להגיד. אני מבקש לשמוע את דבריו של מנהל הפרויקט.

אני רק מבקש לקצר בדברים.

אני סמנכ"ל לפרויקטים בחברת החשמל, אני עוסק בכל הפרויקטים בתחום הייצור וההשנאה בארץ. קיבלתי עליי לנהל את הפרויקט הזה. זהו פרויקט מורכב מאוד. הוא מורכב מהבחינה הטכנית וכן מבחינת קבלת ההיתרים והאישורים. יש הבדל עצום בין הקמת צינור דלק והקמת צינור גז: התקנים שונים, הסיכונים שונים, הלחצים שונים. זהו צינור עם מיכל לחץ של 80 אטמוספרות שנמצא מתחת לאדמה. האיכויות של הצינור, של העבודה, של הביצועים – שונות לגמרי. אנחנו שמים דגש דווקא על הדברים האלה בכל ארגון הפרויקט שלנו.

אני מבקש למקד אותך, מר וויטנינג. נשאלתם שאלות בשני תחומים, ואתה איש המקצוע המוביל. נשאלה שאלה בסיסית, ומר רונן השיב עליה קודם: מדוע בים ולא ביבשה? מדוע בחרתם כך? יושב-ראש הדירקטוריון אמר את מה שאמר אבל הוא גם הודה שהוא איננו המקצוען, שהוא רק מביא את הדברים.

מהירות ההקמה וההגעה ליעדים גבוהה בהרבה בים מאשר ביבשה. ההבדלים במחיר הם לא גדולים, כוונתי להשקעות.

כמה עולה הנחת הצינור בים? יש לכם נתונים? אשמח לקבל אותם.

נעביר את העבודה. יש לנו נתונים מדויקים בעניין זה.

אנחנו עוברים ממפעל למפעל כדי לעניין את המפעלים הישראליים להשתתף בייצור הצנרת. השקענו המון ואנחנו משקיעים המון בצינורות המזרח התיכון כדי שהם יהיו הספק הראשי של הצנרת. המוטו שלי הוא שחבל להביא אוויר מחוץ לארץ. אפשר לייבא את הפלדה ולייצר את הצינור כאן. יש עדיין בעיות, הם עדיין לא הצליחו לעבור את דרישות התקן. אנחנו עובדים אתם בעניין זה, אני נפגש עמם כל שבועיים או שלושה שבועות כדי שנוכל להעביר אותם את התקן. מובן שהמחיר של החברה בארץ צריך להיות דומה למחיר בחוץ לארץ, או זול ממנו. אנחנו עושים השוואת מחירים ונמסור להם את העבודה תוך כדי תחרות.

הצוות שאמור להגיע בסוף חודש מאי הוא צוות ימי של אנשי חברת ים תטיס. מדובר ב-14 כלי שיט שצריכים לבוא ארצה. העובדים יניחו את הצינור מהאסדה לחוף; אני מתייחס לדברי חברת-הכנסת פולישוק-בלוך בנוגע ל-500 העובדים שיגיעו ארצה.

על זה אין מחלוקת. ברור שצריך לחבר צינור לחוף, אפילו אני מבינה את זה.

העובדים צריכים להגיע בסוף חודש מאי, כי הייתה דחייה קטנה. לחברת החשמל לא הגיע שום צוות מחוץ לארץ ולא עזב איש את מדינת ישראל.

תודה.

אני מנכ"ל חברת דלק אנרגייה ואבנר, מקבוצת ים תטיס. מדברים הרבה על הפרויקט, אבל הגורם הפרטי שמושקע באופן הכבד ביותר בו כבר עכשיו הוא חברת ים תטיס. זהו פרויקט בהיקף של 350 מיליון דולר, פרויקט התשתית הגדול ביותר שמבוצע בישראל במימון פרטי – בלי ערבויות, בלי סובסידיות.

אנחנו נמצאים לקראת סוף הפרויקט. קודם נאמרה הערה בנוגע לשותפים זרים: יש לנו שותפים זרים בהיקף של 47%, זאת חברה מטקסס שנמצאת כאן ועובדת. לא רק שהחברה לא ברחה אלא היא משקיעה עוד ועוד, כולל בקידוחי אקספלורציה – ואנחנו היחידים שמתכננים לחדש את הקידוחים האלה בעתיד הקרוב.

זה יהיה האבסורד הגדול ביותר אם נגיע לחוף – ואנחנו נגיע לחוף, כי זה בידינו – ולא נהיה מסוגלים להתחבר למערכת ההולכה. אנחנו הראשונים שמושקעים בעניין הזה.

חוק הנפט, שהיה לפני חוק הגז, אפשר לנו – כמו לכל גורם אחר שמגלה גז – להניח את הצנרת ולחבר את התגלית לצרכן, ה-end user. הממשלה אמרה בזמנו שהיא לא מוכנה שנניח את הצנרת; ואז חוקק חוק הגז, היה מכרז, והסוף ידוע. אבל לפני שנכנסנו להשקעות הכבדות שלנו המדינה הצהירה בבג"ץ שבאמצע שנת 2003 תהיה מערכת הולכה כלל ארצית, כולה או רובה, והיא תהיה במקום, מוכנה לתפעול. אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים.

אשדוד היא לא מֶכה. אין מטרה קדושה להגיע לאשדוד ולהיעצר שם. לשם אנחנו מגיעים. המטרה היא להגיע לכל תחנות הכוח וליתר הצרכנים – ויש כאן נציגים של יתר הצרכנים. צריך לזכור שהתעשייה הישראלית תחסוך הרבה מאוד כסף מהמעבר לגז טבעי, ולא רק חברת החשמל.

הדברים מובנים.

אני מגיע לשורה התחתונה: הדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא לא לעצור את הפרויקט. לדעתי נכון לעכשיו, במציאות הקיימת, חברת החשמל היא הגוף היחיד שכשיר לגרום לכך שהפרויקט יתקדם.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת: דובר קודם על ספקים נוספים ועל גיוון מקורות. אנחנו בעד, אבל יש לזכור שעד "המפץ הגדול" בשנת 1999, כי אז גילינו את הגז לראשונה, שום ספק זר לא היה מוכן להביא גז לישראל – גם בעידן פוליטי אחר לחלוטין. הסיבה היחידה שהיום ניתן יהיה לייבא גז לישראל, ואני מקווה שגם בעתיד זה יהיה אפשרי, היא שיש גז כחול-לבן בארץ.

אני מבהיר שאני לא יכול כל כך לפתוח את הדיון, לוח הזמנים לוחץ, זה לא הדיון האחרון בעניין.

אני ממפעלי נייר חדרה. אנסה לבטא בקצרה את עמדתו של תעשיין ותיק. מחזור החברה שלנו הוא 500 מיליון דולר. יש לנו מרכז ייצור בחדרה, אנחנו מעסיקים בו כ-3,000 איש. כולכם מכירים את המוצרים: האגיס, לילי, מולט. הבאנו ארצה שותפים בין לאומיים כמו קלארק, כמו ויוונדי, כמו אנגלו-אמריקן – שמושקעים אצלנו. אנחנו צומחים בהדרגה.

אנחנו יצרן מספר שתיים של קיטור בארץ כדי לעשות נייר. אנחנו קוגנרטור ותיק, כבר 40 שנה אנחנו עושים קוגנרציה. התכניות שלנו לצמיחה הבאה מושהות בגלל אי ודאות בנושא הגעת גז טבעי לחדרה.

אנחנו צריכים להגיע לייצור גדול יותר ולהתחרות בנייר שאין שום יתרון יחסי לישראלי לייצר אותו.

התכניות לא מגיעות עד אליכם?

ישבנו בשקט והמתנו להתפתחות, למהלך היבשתי שיביא אלינו את הגז – שכידוע אפשר להתחבר אליו כמה שרוצים ולאן שרוצים בגמישות כמעט מלאה. יום אחד התברר לנו שבגלל כישלון מהלך ההולכה עומדים לעקוף אותנו בשל שיקולים חשובים מאוד ומרכזיים מאוד, שאינני מקטין בחשיבותם, שהם הגעה מהירה לצרכני חברת החשמל.

כבודו של הנושא הזה במקומו מונח. אך כשמוליכים מהים לתוך היבשה אובדת הגמישות. אנחנו מעריכים שבעתיד, כשלחברת החשמל יהיה גז בהספקה כזאת, יידרשו 15 שנה לאנרצייה הכלכלית כדי ליצור הולכה למי שלא יגיע אליו גז בסוף האירוע הזה. המשמעות היא שמצפון תל-אביב ועד הכרמל לא יגיע גז במשך 15 שנה – כלומר כל מרכז הארץ, שיש בו תעשיות מהסוג שלנו. אנחנו מייצגים בערך 5% מהצריכה שתתייצב; באזור שלנו אנחנו מייצרים 10% של הצריכה של האזור כשתתייצב. לא נקבל גז משום שלא תהיה לנו די עצמה ליצור את ההמשך.

השגיאה הזאת צריכה להימנע. היא צריכה להיות חלק מהשיקולים בעת קביעת מדיניות ההולכה ותכנונה.

אני מקווה שהשר יתייחס לדברים אלה בסיכום.

מר קינן חסך לי הרבה מדבריי. הפנייה הראשונה אליי הגיעה עוד לפני שהייתי חברת-כנסת. היא הייתה מהתאחדות התעשיינים. הם הכינו מסמך ובו התנגדות להקמת הצינור הימי – שהוא נוסף על כל מה שאמרתי קודם. מדברים על חיסכון של 100 מיליון בגלל הזמן, אבל אם יחשבו את כל המרכיבים אני מבטיחה לכם שיגיעו לתוצאות הפוכות. לדעתי זה המסמך שעלינו לדרוש מהמתכננים. יש לבדוק מה עלות הצינור הימים במכלול הכללי.

הבנתי שנקבל מסמך כזה.

אבל אני לא מתכוונת לסכום שנדרש לכך. צריך לבדוק גם כמה התעשייה תפסיד, כמה חשמל זה יעלה, מה הנזק בהחזקה, מה הנזק שבעובדים הזרים. את כל אלה צריך להביא בחשבון.

אם נדרשות שלוש שנים להקים צינור הולכה – הרי שלמדתי בחודש האחרון שיש פטנט של הוראת שעה. אנחנו יכולים להציע שהנושא התכנוני יהיה פרויקט לאומי. נקדם את ההליכים.

זאת הצעת החוק שמביאים לכאן.

טוב, זה צריך להיות בתוך חצי שנה ולא בתוך שלוש שנים.

אני מבקש לומר שאנחנו עומדים לקראת חתימה על חוזים עם הספקים. אם יש כוונה למשרד התשתיות הלאומיות או למתכננים – אני מבקש שיודיעו לנו על כך בזמן.

נשמע את מר ג'ון פילד.

Thank you. As the one foreign worker in the room I offer my contribution in English. I think we need to be pragmatic, I see Israel Electric is by far the most practical body to undertake the transmission system. They have the need for gas nation-wide, they have the engineering capability, and with some assistance they have the financial capability.

In terms of the systems, if you introduce gas into Israeli economy you will receive a benefit of some at least 3 to 4 billion dollars in the next 10 years, to our estimation, and something on the order of 4 million dollars a year in taxes and in savings of cost of energy. I think that sum puts into light any delays that you introduce by going over land or not choosing very pragmatically…

מר לנדאו, אתם מתכוונים להתקשר גם עם החברה של מר פילד?

אנחנו מתכוונים להעביר הכול דרך הממשלה. כל התקשרות תהיה דרך הממשלה. עסקית – דרך הממשלה.

I think the MNI need to be strengthened in terms of their role to take on an operator role before an operator is selected - the choice of an operator, an Israeli company, in 12 or 18 months’ time. But before that there needs to be a strong team within the MNI to respond to Israeli Electric requirements, and also obviously the gas authority needs to be firmly established as the regulator.

And lastly, just in terms of Mr. Landau’s comments regarding the Egyptian group, I’m not clear on the basis of this proposal but happy to respond to a formal request.

תודה. חברים אני מבקש להציע סיכום לפני דברי השר, מאחר שזה כנראה לא הדיון האחרון בנושא, לצערנו.

ראשית ועדת הכלכלה רואה בדאגה את העובדה שהנושא של הולכת הגז כתשתית לאומית לא נמצא בתכנית הכלכלית החדשה של ממשלת ישראל. העבודה הזאת עשויה לעכב בפרק זמן נוסף את הקמת תשתית הולכת הגז במדינה, למרות הרצון הטוב של חברת החשמל ושל גופים אחרים לבצע את הפרויקט מה שיותר מהר. וכל זאת אחרי שנאמר כאן על ידי נציג ים תטיס שהדבר היה צריך להסתיים באמצע שנת 2003.

אני רוצה לקוות שהדיון שיתקיים בקבינט הכלכלי בשבוע הבא יביא לסיום הנושא ויאפשר את הקמת התשתית כיוון שהיא חשובה מאוד – גם בגלל המצב שאנחנו מצויים בו כרגע וגם משום שזהו נושא שעלינו לסיימו מהר ככל האפשר. הגז יגיע ככל הנראה בזמן המתוכנן, כך על פי מה שנאמר כאן, כיוון שהפרויקט לא נעשה על ידי הממשלה אלא על ידי חברה פרטית.

אני כבר אומר שוועדת הכלכלה תהיה מוכנה לשבת ימים ולילות כדי לסיים את התיקונים שיידרשו בחוק. מבחינתנו כשהממשלה תגיע עם הצעת החוק לוועדת הכלכלה העניין יסתיים בתוך ימים, כדי לאפשר לכולם לרוץ קדימה ולבנות את התשתית החשובה כל כך הזאת.

שמענו שיש לא מעט בעיות נוספות, גם בעיות משפטיות וגם בעיות אחרות, ואלה יקשו את ביצוע הפרויקט ואת הסיום שלו. שמענו ממנכ"ל חברת תשתיות נפט ומיושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל שחברת החשמל מתכוונת לבנות את התשתית אך אין בכוונתה להפעילה, אם כי באופן אישי אני חושב שבסופו של דבר החיים חזקים יותר מכל דבר אחר – גם מהשר, אם השר ירשה לי לומר זאת בעניין הזה.

הם בונים על זה.

למה אנחנו צריכים להיות מטרה להאשמות שלך? זה לא בסדר. גבירתי חברת-הכנסת, אנחנו לא בובת האגרוף של אף אחד.

רבותיי, היושב-ראש מסכם כרגע.

אולי היושב-ראש יגן עליי.

תאמין לי, מר לנדאו, הגנתי עליך והרבה יותר מזה.

הבנו ממנכ"ל חברת תשתיות נפט שיש לחברה היכולת, הידע והרצון לעסוק בהולכת הגז לאחר שהפרויקט יוקם על ידי חברת החשמל. אנחנו רוצים לקוות שבדיונים הבאים נוכל לשמוע איך הפרויקטים מתקדמים.

אדוני השר, יש לך אפשרות לומר דברים, גם משום שיש כאן מיקרופון פתוח ואתה לא יכול לפספס אותו.

אני רוצה לנסות להתרומם אל מעבר לדיונים הפרקטיים, וקודם כול אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהוא קיים אותם. נחזור לוועדה גם עם תיקון החוק וגם כדי לדווח על הפרויקט.

זהו באמת אחד הפרויקטים שיציבו את מדינת ישראל כאחת המדינות המתקדמות והמפותחות בעולם בתחום האנרגייה. אולי יידרשו לכך עוד שישה חודשים, עוד שנה – אבל בסוף התהליך מדינת ישראל תשתנה, משק האנרגייה הישראלי ישתנה – וזה משק עצום וחשוב לתעשייה, לחקלאות, לחשמל, להתפלת מים.

ואגב, אנו רוצה לנצל את ההזדמנות שמפעלי נייר חדרה יושבים כאן ולומר שצינור הגז יגיע לחדרה ברגע שנגמור את עניין מפעל ההתפלה.

אין צורך לקשר בין הדברים.

יש כאן התחייבות של השר.

היא מותנית באירוע שאין לי שליטה בו.

לו היה לי מימון בלתי מוגבל, ולו הדבר היה בידי –

שחררו אותנו מההולכה ונשלם את זה.

הייתי מביא לכך שבתוך שנה כל מפעל תעשייתי במדינת ישראל שרוצה בכך יקבל גז טבעי כמקור אנרגייה. אבל מה לעשות? יש לנו אילוצים מסוימים: עניין של מימון, העובדה שמדובר בפרויקט חדשני שעוד לא היה בישראל. אנחנו לא רוצים לעשות טעויות בפרויקט הזה.

אבל אני מציע לכולם להסתכל באופטימיות קדימה. הפרויקט עתיד להביא להורדה משמעותית במחירי תשומות האנרגייה; הוא יזניק את התעשייה קדימה בצורה שלא ידענו קודם; בסופו של דבר הוא יוריד את מחירי החשמל, וכך גם הצרכן הסופי ייהנה מזה; הוא יביא לאנרגייה חלופית – לא רק מזות וסולר ופחם, אלא גם גז טבעי. ועוד לא דיברנו כאן על הדברים החשובים של איכות הסביבה: הגז הזה הוא גז נקי שאיננו מזהם, שמביא לאיכות חיים טובה יותר.

יידרש זמן לכך, יהיו בעיות; את בעיית המימון נפתור. אני אעמוד בקשר רציף עם ועדת הכלכלה, ככל שאכהן כשר – כי אינני יודע, יש מי שאומרים שזה יימשך מעט זמן ויש שאומרים שזה יימשך מעט יותר.

נראה לי שאתם עוברים את המשוכות בסדר.

תודה רבה. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון.

תודה לכולם, ניפגש בקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.