כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6363



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24.3.2003

פרוטוקולים/עבודה/6363
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' באדר ב' תשס"ג, 24.3.2003, שעה 09:30

הכוונה להעביר את טיפות החלב לאחריות קופות החולים במסגרת התכנית הכלכלית -

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
ענבל גבריאלי
אילנה כהן
משה כחלון
חיים כץ
עסאם מח'ול

חה"כ נסים דהן
חה"כ דוד טל
חה"כ אהוד יתום
ד"ר בעז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ'- המשנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אלכס לבנטל- ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
גבי בן-נון - סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות
מיה מוהילבר - סמנכ"ל תקצוב ותמחור, משרד הבריאות
מיכל עבאדי - סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי- מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
חנה מירז - אחות ראשית, שירותי בריאות הציבור
רביב סובל - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר דורית וייס - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית
נועז בר-ניר - חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית
ד"ר זאב אהרונסון- קופת חולים מאוחדת
ד"ר שמואל רוזנמן- מנכ"ל קופת חולים לאומית
ניסים אלון - סמנכ"ל קופת חולים לאומית
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל קופת חולים מכבי
פרופ' בועז פורטר- קופת חולים מכבי
ד"ר אהוד קוקיה- אגף רפואי, קופת חולים מכבי
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית
פרופ' מרק מימוני- יו"ר חטיבת רופאי בתי"ח של קופ"ח, ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר - היועצת המשפטית, ההסתדרות הרפואית
יהושע צרפין - חבר מזכירות, ההסתדרות הרפואית
פרופ' דוד ברנסקי- יו"ר האיגוד ומנהל אגף הילדים, בי"ח הדסה,
איגוד רופאי הילדים
ד"ר צחי גרוסמן - יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה
פרופ' חוה פלטי - לשעבר, מנהלת היחידה לאם וילד, בי"ס לבריאות הציבור
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
יעל דודזון - יו"ר העמותה לקידום הסיעוד בבריאות הציבור
מוריה אשכנזי - יו"ר ועד העובדים, העמותה לקידום הסיעוד בבריאות הציבור
ליאורה וסטרמן - העמותה לקידום הסיעוד בבריאות הציבור
מירי פלדל - העמותה לקידום הסיעוד בבריאות הציבור
ברוך לוי - עוזר מחקר בוועדה

שירלי אברמי

טלי רם

הכוונה להעביר את טיפות החלב לאחריות קופות החולים במסגרת התכנית הכלכלית -

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הכוונה להעביר את טיפות החלב מאחריות משרד הבריאות ברוב טיפות החלב לאחריות קופות החולים - וזה נחשב במסגרת התכנית הכלכלית שהממשלה אמורה לדון בה ולהחליט מחר.

האם נמצא כאן נציג משרד האוצר?

רביב סובל - רכז בריאות באגף התקציבים.

למען הגילוי אני רוצה לומר, שמאחר שהנושא לדעתי מאד-מאד חשוב - ערב הדיון בתכנית הכלכלית - אני זימנתי לוועדה את הממונה על התקציבים, והוא לא הופיע למרות הזמנתי. אני שמח בנוכחות של מי שנשלח על ידי משרד האוצר, אבל לא זה מי שהוזמן. גם הבהרתי בהזמנה שאני מסתמך על סעיף בחוק, שמחייב כל אדם שמוזמן לוועדה להגיע, ולמרות הכל היה סירוב להגיע לוועדה.

אני רואה את זה בחומרה רבה, והשדר שלי למשרד האוצר - זה שאתם עוברים על החוק ושהמשרד לא מקיים את החוק, זה טיפול בפני עצמו, אבל תבהיר בבקשה לממונה על התקציבים ולכל מי שתרצה, שכמידת היחס של משרד האוצר אלינו, כך נתייחס לאוצר. בוודאי בעתיד עוד יהיו בקשות שהאוצר יבקש מאיתנו.

אבל למה אדוני מבקש ממנו להבהיר את זה? אולי הוועדה תבהיר את זה לשר האוצר.

מדובר על סעיף 21(א) לחוק יסוד: הכנסת, ועל סעיף 105(ה) לתקנון הכנסת - ועל שני הדברים האלה עבר הממונה על התקציבים בסירובו, בידיעת השר. הבהרתי את העניין גם ללשכת השר אתמול אחר-הצהרים. אם אדוני חבר הכנסת טל יציע לכלול זאת בהחלטה - בבקשה.

בשם הוועדה. אנחנו רוצים מערכת יחסי עבודה תקינים עם האוצר, בסך הכל.

בנוסף, הבהירה לי חברת הכנסת אילנה כהן - שבנוסף לתפקידה המכובד כחברת כנסת, היא משמשת כיושבת-ראש האיגוד המקצועי של האחים והאחיות - שיש סכסוך עבודה בין האחיות לבין אגף השכר והסכמי העבודה למשרד האוצר. יש כאן סיכום מיום 27 בנובמבר 2002 בנושא הזה.

מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

תודה. אנחנו מדברים על נושא שהוא מאד שנוי במחלוקת, מאד אמוציונלי ומאד חשוב. זהו אחד השירותים הכי חשובים שמדינת-ישראל הקימה - ולתפארת - במהלך עשרות שנים העניקה למשפחה שירות מאד מיוחד, עם היענות גבוהה ביותר ועם הישגים שבאים מרחבי העולם ללמוד עליהם.

חדשות לבקרים עולה השאלה האם מתן שירות בכלל על-ידי המדינה - ובפרט בנושא של הרפואה המונעת האישית - הוא נכון, או שהדבר הזה צריך לעבור למסגרת הקופות כחלק מרצף טיפולי.

צריך לומר שישבו שתי ועדות מכובדות - יש ועדות נוספות, הן ודאי יצוטטו בהמשך - שעסקו בנושא הזה. ועדת נתניהו, שעל בסיסה גם חוקק בהמשך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ראתה בהעברת שירותים מהמדינה לקופות החולים אחת ממטרותיה, מהשגת היעדים של התכנית העתידית, כאשר הרעיון שם היה השגת רצף טיפולי - במסגרת זאת אנחנו מתעתדים ומקווים להעביר את הפסיכיאטריה לאחריות הקופות - והוועדה ראתה בהעברת השירות המונע לקופות החולים גם כן אחד מעיקריה.

אכן, גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתן פרק זמן של שלוש שנים כדי להעביר את השירותים הללו לקופות החולים, ולאחר שלוש שנים נחקק חוק שבעצם קיבע את מתן השירותים במסגרת שירותים שהמדינה נותנת.

יש ועדה נוספת שעסקה בכך - כינוס ים-המלח, שהוא כינוס קיסריה של מערכת הבריאות - שעסק בשאלה הזאת בשנה שעברה, ובעצם הפך מאויב לאוהב או מאוהב לאויב, והמליץ בסיכומו של דיון ממושך על כך שבטווח הארוך, יש להעביר את השירותים האלה לקופות החולים.

יש פנים לכאן ולכאן, זה באמת נושא מאד-מאד חצוי, ואנחנו מדברים הרבה מאד לא על בסיס של בחינה ובדיקה מעמיקה של עובדות, אלא על בסיס תחושות. בא אוצר המדינה וחושב שיש כאן חיסכון אדיר של 50 מיליון שקלים. באות חלק מהקופות וחושבות שזה יעלה פי שניים או שלושה, כך שמגוון הדעות הוא רב.

לפני שניגש לגופו של עניין, היתה גם ועדת אמוראי.

לא שכחתי. אמרתי שחברים כאן יצטטו גם את הוועדות השונות הנוספות.

מנכ"ל משרד הבריאות מתעלם מוועדה כזאת?

אני לא מבין את העניין. אתה אפילו מצטט את כינוס קיסריה, אז ועדה הכי רצינית שהוציאה דוח, אותה אתה שוכח?

אני לא שוכח. ועדת אמוראי המליצה להשאיר את זה בחזקת המדינה.

אז תגיד את זה - וזו הוועדה האחרונה.

האם זה כמו משחק הילדים "אחרון קובע"?

לא, אבל הוועדה הזאת ישבה על המדוכה שנתיים.

גם ועדת נתניהו ישבה יותר משנתיים, אבל לא זאת הנקודה.

עם כל הכבוד - יש ועדה ויש ועדה. יש את המכון הישראלי לדמוקרטיה שעורך כנס קיסריה, בהתנדבות, ויש את ועדת אמוראי, שהיא ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה. עדיין יש הבדל בין שתי הוועדות.

זוהי ועדה רשמית של ממשלת ישראל, שכפי שנאמר היא האחרונה, והיא החליטה החלטה.

אין לי ויכוח עם כבוד היושב-ראש ואין לי שום בעיה. בהחלט ועדת אמוראי קבעה שזה צריך להישאר בחזקת המדינה. אני אומר זאת בהי לשנא, וגם ברגע זה עדיין לא קבעתי עמדה. אני רק אומר שכל הוועדות, למיניהן, עבדו על בסיס של מידע מועט ביותר, כלומר לא קם גוף רציני שיבדוק את היתרונות והחסרונות שבכל אחד מהנושאים האלה.

יש יתרונות ויש חסרונות, ואני אציין אותם, למען הסדר הטוב. יש יתרונות בהשארת המערך כפי שהוא. ראשית, יש היסטוריה מצוינת. יש סגל עובדים נפלא, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל - החל ממתן החיסונים וכלה במתן הרכבות אבעבועות שחורות. על סמך השירות הזה, גם שירותים בבתי-הספר ניתנים וגם בטיפות החלב.

מנגד, יש תפיסה שאומרת שיש מקום ויתרון לרצף טיפולי במסגרת של מה שנקרא "הדאגה מהעריסה אל הקבר", שבו גם הרפואה המונעת וגם הרפואה הקורטיבית צריכים להינתן באופן עקרוני על-ידי מערכת אחת משום שאלה מערכות שתלויות אחת בשנייה.

יש כאלה שאומרים שיש יתרון מסוים כאשר גוף אחד עושה זאת - יש חיסכון מסוים בתקורות, ויש כאלה שאומרים שלא, שצריך להפריד זאת הפרדה עם חיץ מאד-מאד ברור כי הדבר הראשון שגוף שעוסק ברפואה פעילה ידחק לקרן זוית יהיה דווקא את הרפואה המונעת.

כל הנימוקים האלה - קשה מאד לומר מה משקלו של כל אחד מהם, משום שזה תלוי באיזו פינה של השולחן אתה יושב ואיזה אינטרס, לצורך העניין, אתה מייצג.

לכן, גם לנו במשרד הבריאות, לצורך העניין, אין עמדה נחרצת בנושא הזה. עמדתנו הנחרצת אומרת שהנושא הזה צריך להיבדק בצורה מאד-מאד רצינית. צריך לתת עליו את הדעת ולשקול את שיקולי ועדת אמוראי ואת שיקולי ועדת נתניהו...

ואת האחיות.

ואת האחיות, ורחמנא ליצלן - גם את ועדת ים המלח - ולבוא ולומר אמירה מאד ברורה.

דבר אחד ברור. יהא השירות היכן שהוא יהא - לנו כמדינה, לנו כממשלה, חשוב מאד שהשירות הזה יהיה טוב ויהיה נכון. קורים היום צעדים מאד-מאד מדאיגים בתחום השירות הזה.

הרשויות המקומיות הולכות ובורחות מהמחויבות שלהן לשירות הזה; קופות החולים נותנות היום את השירות הזה בשיעור של כרבע מהשירות - אולי אפילו יותר - במסגרותיהן, וגם הן אומרות: תחליטו, או שאתם מעבירים את זה אלינו או שגם אנחנו יוצאים מהשירות הזה, ואין מי שיכסה את השירות הזה.

במקביל, מדינת ישראל השכילה לתת גורם של עדכון לסל התוספת השנייה, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא עדכון טוב, לא מספיק והוא הולך ונשחק - אבל יש עדכון. ידוע בחוק שיש איזשהו עדכון, כי מה קורה? ילדים מתרבים, אבל מדינת ישראל אמרה דמוגרפיה לא כל-כך מעניינת אותנו, טכנולוגיה בתחום בריאות הציבור? זה לא כל-כך חשוב. יש חיסון חדש? לא, לא נממן את הכנסתו.

נוצרת בעיה שהנושא הזה הוא חסר, וכשאנחנו יושבים כאן ודנים בעניין, הדבר המרכזי שחסר זה המינון לשירותים, והשירותים האלה הולכים ונשחקים יותר מאשר הסל של התוספת השנייה.

ברור לכל כולי עלמא, שלהעביר דבר כזה - כאשר הוא גרעוני - על זה אין מה לדבר. לקחת שירות גרעוני ולהעביר אותו מכאן לכאן, לא יפתור שום בעיה, לא יעניק שום שירות יותר טוב לאף ילד במדינת ישראל.

צריך קודם כל לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה גדולה, ולאחר מכן לפתור את הבעיה היותר קטנה - שגם היא עצומה וגדולה - זה בחזקתו של מי צריכים להינתן השירותים האלה.

וכמה זה צריך לעלות. תזכיר כל הזמן את הכסף.

בוודאי, יש לדברים האלה עלויות של העברה. אם רוצים להעביר, יש עלויות של העברה – מדובר בהשמת עובדים. זה סדר גודל של אלפי עובדים שצריך לדאוג להם וצריך לראות איך מפרישים אותם מהמדינה ומעבירים אותם אחר כך לאיזשהו מעסיק אחר, ובימים טרופים אלה אני כבר לא מדבר על איך נראה שוק העבודה. זאת אומרת, יש כאן בהחלט בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

הדבר המרכזי שאנחנו אומרים הוא שכדי שהשירות הזה יהיה טוב הוא צריך להיות ממומן כראוי, קודם כל. יש לנו כאן רשימה גדולה מאד של הליקויים המינוניים שישנם בשירות הזה, ונכון להיום - הם מגיעים לסדר גודל של לפחות 60 מיליון שקל לשנה - בחיסונים חדשים שילדים צריכים לקבל; בהיקף של אחיות ורופאים שצריכים לתת את השירות הזה; בבריאות לתלמיד שלא ניתנת באופן ראוי; בתשתיות שהולכות ומטות לנפול ונחשים מסתובבים בחצרות אותן טיפות חלב. כל השאלות האלה צריכות לעלות כאשר דנים בהעברת השירות הזה לקופות.

תזכיר גם את העלייה - של האתיופים, וכו'.

הזכרת. לכן, ראשית, צריך לדאוג בכל דרך שהיכן שזה לא יהיה, המימון יהיה ראוי. שנית, צריך לבדוק, יש כאלה שאמרו - אם השירות הוא טוב, אל תתקן אותו. זאת דרך אחת.

במסגרת התכנית הכלכלית שהוצעה על-ידי משרד האוצר והונחה על שולחננו שלשום, חוזרת ההוצאה הזאת שהיא לא הוצאה חדשה, ואנחנו לא התקדמנו הרבה בתשתית העובדתית וגם לא בכוונה, משום שאם הכוונה כאן שזה יועבר כמות שהוא - אז זאת ברכה לבטלה, ואם זה יועבר עם הגירעון הקיים זאת לא רק ברכה לבטלה, אלא זה גם יזיק כפל נזק, משום שהקופות דבר ראשון ידחקו את זה לקרן זווית.

אשר על כן, בלי לתקן את התשתית, אני חושב שהדיון הוא מאד-מאד פרלימינרי.

אני מציע לכבודו לעסוק בשאלות המהותיות של איך נותנים מענה אמיתי לבריאות ילדי ישראל. תודה.

מחר הנושא עומד על סדר יומה של הכנסת בחוברת העבה של התכנית הכלכלית. הרי לא אנחנו הבאנו זאת לשולחן הממשלה. אם היתה יוזמה שלכם לדון קודם במהות - בוודאי שהיינו עושים זאת, אבל לא זאת הנקודה. אנחנו נמצאים כאן באמת דקה לפני שהשעון מצלצל.

אם מחר הממשלה תחליט - בלי בדיקה, בלי בינוי מחדש של התשתיות המעורערות, בלי הסכמה של קופות החולים - נניח שהחלטנו שכן, אתה תיארת זאת כדבר שיהרוס בכלל את השירות.

אני שואל אותך האם לקראת התכנית הכלכלית היה איזשהו צוות משותף, האם היה מישהו שבדק את זה, או סתם שלפו והניחו את זה בתוך מאה וכמה עמודי התכנית הכלכלית.

במסגרת החלטת הממשלה להעברת הפסיכיאטריה - שהיתה כמדומני בינואר - בד בבד, הציע האוצר, והממשלה קיבלה את הצעתו, שהנושא הזה ייבחן וייבדק.

ואכן, הוקם צוות לבדיקת הנושא. הצוות הזה הוא בתחילת העבודה. צריך לזכור שלהעביר פסיכיאטריה - שזה אולי פשוט יותר ואולי חילוקי הדעות בתחום הזה הם קטנים יותר- אנחנו היום כבר חוגגים את השנה השמינית לניסיון הזה, ועדיין לא צלח בידינו.

אנחנו חושבים שצריך זמן וצריך לבדוק את זה היטב-היטב. צריך לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה בידיים נקיות.

זאת אומרת, עמדת משרד הבריאות היא התנגדות להחלטה מחר, כל עוד שהעניין לא נבדק. אמת?

עמדת המשרד היא שצריך לבדוק את זה לעומק, בצורה רצינית.

ולכן אי-אפשר להצביע על כך מחר.

הרי מחר, אם יאשרו - יאשרו שני דברים. יאשרו את העניין עצמו ויאשרו חוק - הממשלה.

הממשלה היא עוד לא המילה האחרונה בנושא הזה.

כן, אבל כאן יושב מנכ"ל במשרד ממשלתי.

אני מבקש עמדה מקצועית של משרד הבריאות. אתה אומר את כל הדברים מסביב ולא מציג עמדה מוחלטת. אתה אומר שזה לא נבדק לעומק, אתה אומר שאם זה יועבר בהחלטה כזאת - זה יהרוס את השירות. אתה אומר הכל, ואתה לא אומר - ואנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להחלטה כזאת מחר, בשם כל הנימוקים שלך.

שאול, בלי טלטולים. הוא ממש לוחץ עליו.

אתם רק יכולים לראות איך כל אחד מערב את השקפת עולמו בעבודתו.

כמו שאנחנו נוהגים בממשלה לומר שיש 100 ימי חסד, אז יש 100 ימי חסד גם בוועדה הזאת, לכן אני נותן את רשות הדיבור לשר הבריאות הקודם, נסים דהן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הוועדה ואורחים יקרים. הנושא הזה הוא לא חדש במערכת של משרד הבריאות ומשרד האוצר. לצערי הרב, מה שחדש כאן הוא שמשרד האוצר, לראשונה, עושה מחטף ומביא זאת להחלטת ממשלה ואחר כך כנראה גם להחלטת הכנסת - ואני מקווה שבכנסת יעמדו כולם עם שתי הרגליים האחוריות כדי לדחות את הניסיון הנואל הזה לחסל את השירות הזה, שהוא אחד מהשירותים הטובים ביותר שמדינת ישראל בנתה ב- 50 שנה האחרונות.

ב-80 שנה.

לצערי, בשלב מסוים, מדינת ישראל עצרה את השירות הזה. היא יכלה להמשיך לפתח אותו. כאשר הייתי שר הבריאות, אמרתי שזה היה חייב להיות מעין מתנ"ס בריאות. כפי שיש לנו מתנ"ס לתרבות ולספורט, כך לתחנות לבריאות המשפחה – וטוב שכך – קוראים היום תחנות לטיפת חלב.

בשנות ה-50 וה-60 חשבו שכל המטרה של טיפות חלב – ובקום המדינה אולי באמת זו היתה מטרה חשובה ונעלה, לא יכולנו לעשות יותר – היא התמסרות לטיפול באם ובילוד, באם ההרה ובהכנה ללידה, ואחר כך בחיסונים. זו אחת ההצלחות הכבירות של העם היהודי ושל עם ישראל בארץ-ישראל, ש- 98% מאוכלוסיית המדינה מחוסנת במירב המחלות המדבקות שהיו קיימות בעולם, וזה אחד ההישגים הגדולים של אותה בריאות הציבור.

לא מדובר רק בזה, יש עוד המון הישגים, אבל מה שכן היינו צריכים זה לשאוף הלאה ולהפוך את זה למתנ"ס בריאות. המשמעות היא שאותן אחיות מסורות ונפלאות יכלו בשעות הבוקר לטפל באמהות ובתינוקות, ולאחר מכן להתחיל לטפל בנוער המתבגר – ויש המון מה לעשות בנוגע לנוער מתבגר – ואחר כך לטפל בקשישים ובמתבגרים ובמבוגרים, ובכלל בכל משפחה. יש המון מה לתרום, וכל שקל במניעה חוסך עשרה שקלים בטיפול.

זאת אומרת, אם משרד האוצר היה מתנהג נכון – היה צריך להכפיל את התקציב של התחנות לבריאות המשפחה, ואז הוא לא היה צריך את כל החסכונות בתקציבים האלה. הוא היה צריך להמתין עשר שנים, היה מכפיל את התקציב בעשר השנים הראשונות, ובעוד עשר שנים הוא היה מקבל בונוס עם החזר השקעה, פי 10. זו ההשקעה הכי טובה במדינה שיכולתי להציע לאוצר – יותר מתשתיות, כי מדובר בתשתיות אנושיות, ואין טוב יותר מהשקעה בתשתיות אנושיות.

ואם משרד האוצר יתעשת רגע לפני שימשוך את הצעתו, הוא יכפיל את התקציב בתחנות לבריאות המשפחה, יכפיל שם את כמות האחיות ויתגמל אותן נכון, יפעיל את התחנות האלה בשלוש משמרות – משמרת בוקר לילדים, לתינוקות ולאמהות הרות; משמרת אחר הצהרים לנוער מתבגר, עם כל הסיכונים לגבי נוער מתבגר. יכולנו לחנך לתזונה נכונה לנערות ולנערים, יכולנו לחנך להמון דברים שהיינו רוצים לראות אותם מחוץ למסגרת של בני נוער. אפשר לחנך לאי שימוש בסמים, לאי התמכרויות. דברים רבים מאד אפשר לעשות שם, ומדובר באותן אחיות מסורות שיכולות לעשות את אותה עבודה – בבוקר, בצהרים ובערב, והן מוכשרות לכך ואפשר להכשיר אותן לכך, והן יכולות לעשות את העבודה הזאת מצוין.

אותם 30 מיליון שקל שמשרד האוצר רוצה לחסוך בצמצום המיטות – זה יבוא ממילא, ללא חוקים, אלא בחינוך נכון של הציבור הזה ובטיפול נכון של הציבור הרחב. במסגרת המניעה אפשר לחסוך לא 30 מיליון, אלא 300 מיליון שקל.

תודה. אני מודה לד"ר יצחק קדמן שהסב את תשומת לבי ולכן כינסתי את הוועדה באופן דחוף. בבקשה.

תודה. אני באמת רוצה להודות לך, אני יודע שהוועדה פינתה את סדר היום שלה במיוחד לדון בעניין הזה, ואני גם מודה לכל האנשים שבהתרעה מאד קצרה הגיעו לכאן.

אחרי שדיבר השר לשעבר, כמעט ואין מה להוסיף כי אני חושב שהדברים הם מאה אחוז נכונים.



אני רוצה להתייחס דווקא לא לצד המקצועי. יש בידי מסמך שמציג 11 סיבות מדוע לא להעביר את טיפות החלב – אני משתמש בשם ההיסטורי שהשתרש בקרב הציבור, אין בן-אדם שלא מכיר את זה. זהו שירות מפואר, שגם זכה בפרס ראש הממשלה מגן הילד וזוכה להוקרה עצומה גם במדינות אחרות בעולם. המודל שפותח כאן, באים ללמוד אותו מארצות אחרות בעולם.

כאשר אנחנו הגשנו את השנתון האחרון של ילדים בישראל, אמרנו שלצערנו תמונת המצב, כפי שעולה מהשנתון הסטטיסטי הזה, היא מאד עגומה. יש נקודת אור אחת, וזה המשך ההצלחה של מדינת ישראל להוריד את תמותת התינוקות בכל המגזרים. זה לא בא כנס משמיים- תסלח לי, חבר הכנסת דהן – זה בא על-ידי העבודה של השירות הנפלא הזה. ואם יש משהו מוצלח במדינה הזאת, למה צריך לקלקל אותו? למה?

אבל, אני רוצה לעזוב את כל הנימוקים המקצועיים – אם נידרש, אני אציג בפני כל מי שרוצה 11 סיבות למה לא להעביר את זה מקצועית.

אני רוצה לשאול את האוצר, שלא בא לכאן...

הוא בא.

הוא לא בא לפה. הוא שלח מישהו בדרג נמוך כי אין לו אומץ לשלוח אנשים בדרג בכיר. אני רוצה לשאול אותם – הרי זאת תכנית כלכלית, לא תכנית מקצועית – שיוכיח לי מישהו איזה רווח כלכלי ייצא מן העניין הזה. אף אגורה שחוקה. להפך.

אומרים לי ידידי בקופות החולים – ויש לי את הדברים גם בכתב – אנחנו לא נסכים לקבל בשום פנים ואופן את השירות הזה ללא תוספת משמעותית על מה שמושקע היום, אז יסבירו לי החכמים הגדולים איך הולכים להרוס שירות טוב בתוספת תשלום והוצאה לקופת המדינה. אני את זה לא מסוגל להבין.

זו הרי תכנית כלכלית שנועדה לחסוך כסף. איפה ייחסך פה הכסף? ייזרק פה כסף על סתם, על שירות שיהיה אולי יותר גרוע, במחיר יותר יקר.

לקראת הדיון הזה הוצאתי את הניירת מ- 1995 ומ- 1997. בשנת 1997, ערב העברת תקציב המדינה של 1998 – היה אז במשרד האוצר מנכ"ל עם ראש פתוח, עם רגישות חברתית, שמוליק סלבין - אמרתי לו תן לי עשר דקות, אני משכנע אותך. קרוב לחצות הוא קיבל אותי. את כל הדברים הללו שמתי לו על השולחן. הוא אישית קיבל החלטה שהוא זורק את ההחלטה הזאת לפח.

היתה כבר ההחלטה הזאת. היא בוטלה על-ידי מנכ"ל משרד האוצר, ובסופו של דבר ב-1997 הם הורידו הצעה שהיתה כבר כתובה. אגב, משרד הבריאות, ד"ר בעז לב, היתה לו אז עמדה אחרת לחלוטין, ואני רוצה לדעת האם העמדה הזאת שונתה.

יש בידי מסמך של מדינת ישראל, משרד הבריאות – "עמדת משרד הבריאות, שר פלוס מנכ"ל מתואם" – כך כתוב כאן: "משרד הבריאות מתנגד להצעה להעביר לקופות חולים. מניסיון שבוצע בעבר..., ידוע למשרד הבריאות שהעברת האחריות לקופות תייקר את עלות השירות ועל כן גם את ההוצאה הלאומית לבריאות. שירותי רפואה מונעת, מעצם מהותם, צריכים להינתן על-ידי הממשלה ולא על-ידי גוף שהעירוב המתקיים במסגרתו בין רפואה טיפולית לרפואה מונעת עלול לגרום לכרסום ברפואה המונעת."

יושב-ראש הדירקטוריון של קופת חולים כללית כותב, ברוב הגינותו: "למעשה, יש סכנה שבתנאי לחץ יועדף הטיפול בחולים ותידחה פעולה שתכליתה רפואה מונעת. בנוסף לכך, הידע והניסיון המערכתי שנצבר עד כה עלול ללכת לאיבוד".

מה התאריך של המכתב?

מה זה משנה? כשבן-אדם נכנס ובודקים לו אף-אוזן-גרון ובדיקה גניקולוגית, באותה הזדמנות יתנו לו חיסון ויגידו לו תלך הביתה? אתם השתגעתם?

אני חוזר ומבקש מהוועדה בכל לשון של בקשה לצאת היום בקריאה חד-משמעית – מעבר לחברי כנסת של קואליציה ואופוזיציה, גם מי שתומך בתכנית הכלכלית החדשה, מסיבותיו שלו- את הסעיף הזה צריך להוריד, ולו מן הסיבה שלא יהיה פה חיסכון כהוא זה. זה יעלה יותר, יתן שירות גרוע יותר, שהנגישות והזמינות שלו לאוכלוסייה יהיו מפוקפקים יותר, כי לא כל קופת חולים תקים תחנה לבריאות המשפחה בכל ישוב, ואם כן אז יהיו ארבע תחנות באותו ישוב קטן. איזה היגיון כלכלי יש בכך? ואם לא, אז יגידו לאישה מכפר יונה, עם התינוק שעכשיו נולד בחורף – סעי למרפאה בנתניה, כי אין לנו בכפר יונה. ואז האישה אולי לא תיסע, ומה אנחנו נרוויח מזה?

אני מתחנן בפניכם – זה שירות נפלא.

כל חיסון חדש שהמדינה, ברמה לאומית, תרצה להכניס – יהיו לנו דיונים של שמונה שנים עם הקופות, עד שהוא ייכנס.

על כן, אני מבקש - גם אם מישהו תומך בתכנית הכלכלית, את הסעיף הזה צריך להוריד. הוא לא יחסוך כלום, הוא עלול לפגוע בשירות נפלא שנבנה בדי עמל משך עשרות בשנים והוכיח את עצמו.

אם מישהו רוצה לבדוק מקצועית את העניין, כפי שאמר ד"ר לב, ויקים ועדה שתבחן את העניין בצורה רצינית ומהותית – בבקשה. אם מישהו יוכיח שבקופות חולים ניתן לתת את השירות טוב יותר בפחות כסף – שיראה לי את הנס עכשיו. אני רוצה לראות מישהו שיראה לי את הנס שקופות חולים יכולות לתת שירות טוב יותר בפחות כסף. אין דבר כזה.

לכן, בואו לפחות לא נשפוך את התינוק עם המים – כשאין פה מים מלוכלכים – בואו נשקיע יותר, כפי שאמר חבר הכנסת דהן, זה שירות שמוכיח את עצמו גם כלכלית. ישראל, עם כל הצרות שאנחנו נתונים בה, היא היום מהמתקדמות בעולם בתמותת תינוקות נמוכה ובכיסוי היקף החיסונים. אסור לפגוע בזה בשום פנים ואופן.

אדוני היושב ראש, ידידי שר הבריאות לשעבר. לי יש עמדה בנושא הזה, אבל אני בהחלט פתוח למה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אני אפילו מקבל את עמדתו. אם לא די בוועדת אמוראי- שהיתה לדעתי ועדה טובה, שישבה על המדוכה כשנתיים – אולי כדאי להקים ועדה חדשה שתבדוק את הנושא שלוש שנים. אולי אז האוצר ישתכנע שאכן אלה המסקנות.

האוצר נמצא היום באיזושהי היסטריית קיצוץ – בכל מקום, היכן שרק אפשר, לקצץ ולקצץ ולקצץ – ואני מניח שצריך לבדוק לפני שמקצצים.

ראש הממשלה מינה את ועדת אמוראי לנושא הזה. אני לא שמעתי שראש הממשלה אומר שהוא דוחה את מסקנות ועדת אמוראי, או שדוחה חלק מהן וחלק מאמץ. אני חושב שקיבלו את ההמלצות כפי שהן.

אחרי שוועדה ישבה על הנושא שנתיים – עושים צחוק מהעבודה, זאת אומרת כל החוכמה בעצם נמצאת במשרד האוצר. יש ועדה של אנשים מקצועיים – אני מכיר חלק גדול מהם- הם ישבו על המדוכה, למדו את הנושא וחקרו ודרשו.

מבחינה כלכלית – יכול להיות, אינני בטוח – לאחר ששמעתי את ד"ר קדמן, אני גם משתכנע שזה יעלה הרבה יותר. אני לא מדבר מבחינה רפואית מה זה יעשה למערכת, אבל אין ספק שבא האוצר ואומר לנו – אנחנו מחליטים שצריך לקצץ כאן כפי שהיום צריכים לקצץ.

אני חושב שאסור לנו לגעת בנושא הזה. אם מאד רוצים לספק לפחות את חצי תאוותו של משרד הבריאות – צריך להקים ועדה חדשה שתבדוק את הנושא הזה.

כמה ועדות?

אני הרי אומר זאת בציניות מפני שכל הגורמים, אני מניח, רובם הגדול כאן – להוציא אולי איזשהם גורמים אחרים – ידברו נגד העניין הזה.

אני גם לא רואה את הטובה הרפואית שתצמח לנו מהנושא הזה. אפשר לחשוב שקופת חולים כללית, לאומית, מאוחדת ומכבי בראשון-לציון הגדולה – עיר ואם בישראל, עם 220,000 תושבים – יקימו שם ארבע מרפאות כאלה, כלום זה לא יעלה יותר מאשר המרפאה של משרד הבריאות שנמצאת שם?

שלא לדבר, כפי שאמרה חברתי מ"עם אחד", על כך שהעניין הזה כרוך גם בעלויות נוספות של כוח-אדם – גם המנכ"ל ציין זאת – תשתיות וכל שאר הדברים, כך שאני לא רואה את החיסכון בכך.

אני רוצה להצטרף לד"ר קדמן בכך שהוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה לא לתת לנושא הזה לעבור, ואם באמת רוצים לבדוק את זה – שיבדקו, יש לנו את כל הזמן שבעולם, אבל שלא יקבלו החלטה בניגוד לבדיקות שכבר נעשו.

תודה. פרופ' דוד ברנסקי, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, בבקשה.

אני רופא ילדים מעל 30 שנה, חינכתי דורות של רופאים. אני חייב להגיד שיש קונצנזוס בין רופאי הילדים – אם יש דבר אחד שהוא טוב, על דעת כולם, זה הנושא של טיפות החלב.

זו כבר סיבה לקלקל...

יש לי חוש הומור, אבל על זה אני לא יכול לצחוק. הנושא הזה כואב והוא בנפשנו. חבל שאנשים שלא בברנז'ה, לא מבינים את זה.

תסביר לי מבחינה מקצועית. הרי מדובר באותו רופא, מה זה משנה אם אתה עובד תחת משרד הבריאות או שאתה רופא ילדים בקופת חולים? יגידו לך שצריך לתת את החיסונים, זו רפואה מונעת.

מי שחושב שרופא בקופת חולים כלשהי, כשמגיע אליו ילד לאחר לידה – בתוך הלחץ של שפעת החורף והשלשולים של הקיץ - יעשה לו בדיקה גופנית מלאה, ייקח אנמנזיה, יבדוק לו את הפישוק, יראה אם האשכים בתוך השק – הוא לא עובד כך, הוא לא בנוי כך והוא גם לא מסוגל לכך, ולעולם הוא לא יוכל להיות מתוגמל כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד החשוב הזה – והלא הרואי – של בדיקה שגרתית אלקטיבית של ילד בריא.

שלא לדבר על בדיקת שמיעה חודשיים לאחר מכן.

נתתי דוגמה לבדיקה ראשונה של ילד בגיל שבועיים. אני יכול לתת עוד ארבע דוגמאות למהלך.

הרי לא מדובר על כך שזה אותו רופא. באים ואומרים – אנחנו מעבירים את השירות. נניח שהיום השירות הוא בעל נפח של כך וכך עשרות אלפי שעות, הוא עובר לקופות חולים, והרעיון – מיד נשמע – שקופות החולים מקבלות גם תקציב לכך, הן מקבלות את התקציב שנמצא היום במשרד הבריאות.

אבל הוא לא "צבוע".

נניח שהוא "צבוע", לצורך העניין.

הוא לא "צבוע", הוא לא יכול להיות "צבוע".

אני באמת רוצה להבין את העניין מקצועית. אז נצבע אותו. המקצוע לא שייך כעת לתקציב.

מה שפרופ' ברנסקי אומר, שיש כאן בעיה מקצועית. הוא אומר שהרופא מקבל משכורת, אלא הוא נמצא עם החולה, הוא לא יטפל בעניין.

ניקח לדוגמה את קופת חולים כללית, או מכבי, לצורך העניין. היא תעשה סידור - משעה 8:00 עד 11:00 עובד רופא הילדים, ומשעה 11:00 עד 15:00 עובד הרופא של טיפת חלב, או שהרופא עצמו עובד בימים א', ג', ד', ה', בקופת חולים, ובימים ה'-ו' עובד בטיפת חלב.

אפשר לסדר שבימים מסוימים לא באים עם בעיה של שפעת, באים רק לטיפת חלב.

וכאשר יש קיצוץ ראשון מהאוצר, את מי מקצצים?

אני עדיין מדבר מקצועית, לא כספית. יש כאן בעיה רפואית מקצועית, כשפרופ' ברנסקי רוצה להבהיר לנו שזה לא הולך יחד. את זה אני צריך להבין.

המצב כרגע בתחנות טיפת חלב הוא כדלקמן: יש יעד מוגדר ובלעדי לנושא של בריאות הציבור – במקרה זה, הטיפול בילד, טיפול באישה ההרה – אבל זה היעד. הרופא לא עושה שום דבר אחר באותה מסגרת.

אין לי שום ספק שברגע שרופא נושא גם וגם – והאמא מתקשרת ואומרת אצל הילד שלי שראית אתמול, השלשול הוחמר - האם הוא יגיד היום אני מטפל בטיפת חלב, תבואי מחרתיים? גם רופאים עצמאיים וגם שכירים לא יוכלו לעמוד בזה, זה לא מעשי.

חייבים להפריד בין הדברים לא רק בגלל עניין של נוכחות פיסית – כאשר תינוק בריא בא לקבל חיסון יחד עם ילד שבא עם דלקת ראות, אסור שיהיו ביחד כדי שלא ידביקו זה את זה, אלא שעצם זה שהילד הבריא תמיד יהיה משני כי המקרה שלו פחות דחוף, הוא בסופו של דבר לא יקבל את הטיפול שמגיע לו ולא בזמן שבו הוא צריך לקבל. הבדיקות האלקטיביות האלה לאט-לאט יימוגו.

אתה גם עוסק בצד האקדמי. הרי 30% או 25% היום נעשה בקופת חולים, נכון? היום, בטיפת חלב, 70% ....

17.5%.

- - -

וגם את אותם 17.5% הם רוצים להחזיר כל יום למשרד.

אני מדבר מקצועית. האם אתה יכול לציין - בעזרת מחקר, או מניסיונך, או מדיווח, או מי שהגיע אליך לבית חולים, אפילו כהרגשה - האם יש הבדל בין ילדים שמטופלים על-ידי קופת חולים?

הרי בתקופה הזאת יכלו לעשות מחקר, יש כאן ממש שתי קבוצות ניסוי - קבוצה א' מטופלת בקופת חולים, קבוצה ב' במשרד הבריאות. האם מישהו חקר זאת? על סמך הרגשתך כרופא בבית חולים, האם אתה שומע דיווחים? אני שואל אותך האם יש משהו בהשוואה.

לצערי, לי אין נתונים, אני לא אחווה דעה בנושא שאין לי מושג בו, אבל אסיים במשפט אחד.

בישיבת ה"בורד" האירופאי לרפואת ילדים כולם הסתכלו בקנאה על אחוזי החיסונים במדינת ישראל. זהו נכס שמתקבל אך ורק בצורת עבודה כזאת.

מדוע? בוא ננתח את זה. כשהיו לי ילדים קטנים, היה להם פנקס חיסונים והייתי הולך לאותה מרפאה. מה ההבדל בין מצב שבו אני בא לאחות בטיפת חלב שתעשה את החיסונים, לבין מצב שאני הולך לקופת חולים? הרי יש לאחות כרטסת, היא יודעת שהיא צריכה לחסן, לי יש את פנקס החיסונים - אני מודע לעניין, יש פרסום שחייבים לעשות חיסונים.

אתה רוצה תשובה של אחות טיפת חלב?

אני רוצה תשובה של רופא ילדים.

אני חושב שזו סיטואציה פשוט לא מעשית. אני לא מצליח לראות בעין איך ניתן - ברגע שיש באותו מקום, באותו זמן, רפואה קורטיבית חריפה, ורפואה אלקטיבית שבה אם לא נעשה זאת הרגע אז נעשה את זה אחר-כך - הדברים האלה מתמסמסים.

אם שתבוא לתחנת אם וילד - לטיפת חלב - כדי לקבל חיסון, לבדיקת שמיעה, לבדיקת הפישוק של הילד - רופא הילדים הטוב ביותר - אני אומר זאת בכאב - לא בודק פישוק של ילד. אחד ל-600 ילדים, בעיקר ילדות, יש להם תת-נקע במפרק הירך. ללא הבחנה - נגרמים נכות וסבל לכל החיים. רופא ילדים בקופת חולים - ויסלחו לי עמיתי אם אני קצת מגזים - לא בודקים את זה.

גם בקרב 17.5% שיש היום בקופות החולים?

אין לי מושג, אני לא יודע. אני אומר לכם - רופא ילדים רגיל, שלא עושה טיפת חלב, יש דברים שהוא לא בודק. הוא בודק את האוזניים, הוא בודק את מצב היובש, הוא בודק את הלב והריאות. יש דברים שהוא לא בודק, והדברים האלה נעשים אקסקלוסיבית בטיפות חלב.

אני רוצה להגיד לכם שחבל שאנחנו לא מקליטים את הישיבות - כמה ישיבות התקיימו - ואם היו רק משנים את השמות, אז אותם דברים נאמרו. הרי איזו ועדה זה לא עבר. בכל פעם שמתחלף שר, תופסים את ההזדמנות שהשר עדיין לא מכיר, לוחשים לו באוזן מכאן ומכאן, ואומרים לו בוא נעביר.

אני לא רוצה לדבר על התכנית הכלכלית - הרי יהיה מאבק גדול - אבל אני אומרת לרביב: הסתכל עלי. אני חושבת שגם בעולם התחתון יש חוקים. אחרי שלוש השנים שעברו על מיכאל - לא חמש שנים - החליטו שהשירות במסגרת החוק יהיה של המדינה.

וישבנו כבר בוועדות - לא אחת – גם עם תמר גוז'נסקי. אתם משווים טיפולים -ועוד מעט יתארו זאת האחיות - למספרים שנכנסים. זה לא מצב שנכנס ילד, מקבל חיסון ויוצא. זה עניין של טיפול מהותי בכל המשפחה. בואו לא נשכח את העלייה החדשה, את האתיופים וכן הלאה, את כל העבודה הנהדרת שהאחיות האלה עושות.

רביב דיבר אתי בשבוע שעבר. אמר שר הבריאות נכון - הכסף הזה לבריאות הציבור, לאחיות בתחנות, הוא כסף שהוא לא "צבוע". רבותי, הכסף הזה לא "צבוע". הרי כבר היה דיון על כך עם האוצר ועם כולם. קופות החולים אמרו - אם תתנו לנו את הכסף - אנחנו מוכנים. אני רוצה להגיד - מי שלא בנה, קל לו מאד להרוס.

האחיות של בריאות הציבור כבר שנתיים נמצאות בסכסוך עבודה - והן אחיות מסורות, לתפארת מדינת ישראל. הרי רציתם לקצץ באחיות והוספתם רק עוד חיסונים ועוד חיסונים.

כשרצו לאחד במס הכנסה את הגביה, מס הכנסה שבת, קיבל תקנים ועוד קיבל כסף, אבל כשמדובר באחיות - שהיה צריך להוסיף להן, וישבנו עם שר הבריאות עוד ישיבה ועוד ישיבה - בסוף החליטו שיהיה משא ומתן. זה היה בנובמבר, ואמרו שבמשך ארבעה חודשים נעבוד.

למעשה, חוץ מאשר העובדה שרביב הפך להיות "שר התיירות" - שהוא ביקר בשתי תחנות - מאז לא נפגשנו, וראה זה פלא - התאריך אמור להסתיים ב- 28 במרץ, כאשר ארבעת החודשים הסתיימו, האחיות עשו את עבודתן, בלי שום תוספת. הן חיסנו מעל ומעבר - העניין של האבעבועות השחורות - ופה בא הסיום של אותו לילה, כאשר האחיות רצו לשבות. רביב דיבר אתי כל הלילה וכן יוסי כהן מהאוצר. אני אמרתי - הן אחיות מסורות, אני אתן לכם צ'אנס, ואני ידעתי מראש שאתה רוצה להעביר את הזמן. עובדה שבמשך הזמן הזה לא התקיימה שום ישיבה.

בעבר כבר הסברתי, שבלי אחיות - זה לא משנה איפה זה יהיה - אי-אפשר לקיים שירות, זה לא הפחד שלנו. הפחד שלנו הוא שאנחנו דואגים לאזרחי מדינת ישראל. אתם הולכים לקחת שירות נהדר - ויפה נאמר: תבדקו את אחוז התמותה, אנחנו מתפארים בכך בכל העולם. יש דבר טוב שלא לקחתם? אני אגיד לכם, אתם רק רואים מספרים - ושיסלחו לי גם קופות החולים - כמו שהיום, יש מקומות שאם אין לך טופס התחייבות, מטרטרים אותך ממקום למקום וכל קופה עושה את שלה, אז אין לי ספק שזה רק כדי לקחת את הכסף.

יגידו אחר כך האחיות שזה לא נגמר במתן חיסון – מדובר בהסבר, בהדרכה. אתם מכירים מצב של אמא שרק נולד לה ילד? היא הרי כל-כך מבולבלת, היא כל-כך צריכה את ההנחיות האלה, זה דבר נפלא.

אני אומרת לכם חד וחלק. בכל המחטפים שאתם עושים - גם תאגוד בתי החולים - אין מקום שלא שמתם בו את הרגל. אז אני מודיעה לך, רביב, ותסתכל עלי - אני אומרת לך שזה לא יהיה. אגיד לכם מדוע אני מבולבלת - פעם המנכ"ל בעד שהשירות יישאר במדינה, אז קודם כל תלכו לעשות בדיקה ותראו אם אתם בסדר, כי לא יכול להיות שעל אותו נושא פעם אחת בן-אדם יגיד ככה ופעם אחרת הוא יגיד אחרת.

אין ספק שכל הוועדות - גם של תמר גוז'נסקי וגם כאן בוועדות - כולם קבעו שזה המקום הכי טוב וזה שירות לתפארת מדינת ישראל.

היום ה-24 במרץ, נותרו ארבעה ימים עד ה-28 במרץ. הן התנהגו כל-כך יפה - למרות שראו שלא ישבתם אתן למשא ומתן במשך כל התקופה הזאת, רק ביקרתם בשתי תחנות - ואני מודיעה לכם - כל האחריות שהן ישביתו את התחנות תהיה עליכם, כי אתם לא באתם עם ידיים נקיות, אתם ניצלתם זמן - כמו שעכשיו מנצלים עם כל תכנית החירום הכלכלית - אתם ניצלתם זמן שידעתם שהאחיות ימשיכו לתת את החיסונים של האבעבועות לכל אזרחי מדינת ישראל. אתם חיכיתם שהמלחמה תפרוץ...

אני ידעתי מתי המלחמה תפרוץ?

כן. אתה תסתכל לי בעיניים, ואני רוצה להגיד לך – זה לא הוגן מה שעשיתם.

הוא כתב את התוכנית הכלכלית?

וסליחה שאני אומרת את זה – גם בעולם התחתון יש חוקים. האחיות התנהגו בצורה כל-כך יפה – ויעיד על כך שר הבריאות לשעבר, שמזמן הן רצו לשבות. אנחנו באנו ואמרנו – בזמן כזה שאזרחי מדינת ישראל זקוקים להן, אתם חיכיתם להן בפינה, וסליחה על הביטוי – כמו גנבים בלילה החלטתם שלא רק שלא תוסיפו תקני אחיות...

אתמול המפכ"ל קרא להם אויבים, היום את קוראת להם גנבים. לאט-לאט, זו המדינה שלנו.

זה גם לא ראוי לגבי האורחים שנמצאים כאן שאת מדברת כך.

אדוני, עם כל הכבוד, רק היושב-ראש יכול להפריע לחברת כנסת. זאת הכנסת, קבלו אותה כפי שהיא.

אני בהחלט חושבת שאחרי כל-כך הרבה ניסיונות, ישיבה בכל-כך הרבה ועדות - ולא סתם אמרתי שרק ועדה רפואית הן לא עברו – שום סקטור במדינה לא היה עובר את מה שהן עברו, כי למחרת מיד היו שובתים, ויש להן את הסיבה. אבל הן לא שבתו, אז לפחות אם יש אחיות כל-כך מקצועיות שבאו באמת עם הלב ועם הנשמה – לבוא ארבעה ימים לפני שצריך ליישם את ההסכם הזה – זה לא תום לב. סליחה.

בנוסף לכך שאני יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני גם רופא ילדים כבר שנים רבות.

בתוספת לדבריו של פרופ' ברנסקי ולאחר שד"ר קדמן ושר הבריאות לשעבר דיברו, קשה להוסיף נימוקים, אבל בכל זאת.

השתתפנו בדיון של הוועדה הזאת לפני שבוע כאשר דובר על סל התרופות לטכנולוגיות, והסתבר שהשנה לא יוסיפו אגורה לסל הזה. אין ספק שכאשר העניין יעבור לקופות – לא כי הן לא רוצות לתת שירות, לא כי יש להם איזשהו רצון לקעקע מוסד כל-כך מפואר כמו טיפות החלב- אבל האילוצים התקציביים יגרמו לכך שתהיה העדפה של רפואה קורטיבית על רפואה מונעת, שההשפעה שלה וההשלכה שלה הן רק לטווח ארוך.

עמדת האוצר הוצגה בפני ועדת אמוראי מדוע צריך להעביר את טיפות החלב לקופות, והעמדה הזאת לא נתקבלה על-ידי הוועדה, שישבה כפי שנאמר שנתיים והמליצה את המלצותיה.

העניין הזה מזכיר לי את אותה תקופה ב-1997 שמס מקביל נעלם מהתקציב של משרד הבריאות, כשהיה "צבוע" לצורך הבריאות, ואמר האוצר אז – אל תדאגו, ממילא הכל בא מאותו כיס.

מערכת הבריאות עומדת כמו עני בשער כל שנה כדי לשפר את התקציב של מערכת הבריאות כי המס המקביל שהיה מיליארדים – שהיה "צבוע" לצורך הבריאות – נעלם.

אין לי צל של ספק שהעברת המפעל המפואר הזה – שבאמת מתגאים בו בכל העולם, ומדינת ישראל יכולה להתגאות בו – העברתו לקופות, עם כל הרצון הטוב של הקופות לתת את השירות הזה, העניין הזה לא יצלח. להעמיס זאת על המערכת הקיימת, בוודאי שאין לכך שום הצדקה ושום סיכוי להצלחה, ולהקים מערכת כפולה - למה להקים אותה כשהיא קיימת ועובדת כל-כך טוב?

אנחנו מתנגדים נחרצות להעברה זו – כמו שעשינו ב-1997 – וכל פעם האוצר ניסה לעשות את זה, בלי הצלחה.

יש כאן תערובת של שני סוגי נימוקים – ראשית, נימוקים מקצועיים, ועל כל נימוק מקצועי בעד אנחנו שומעים נימוק מקצועי נגד, ואני לא יודע לשקלל אותם ואין מדיד שיכול לשקלל נימוק מקצועי אחד נגד נימוק מקצועי שני.

נגד עירוב חולים ובריאים, יש הנימוק של רצף טיפולי ומעקב טיפולי על-ידי אותו רופא, ואני לא יודע לשלול ולהגיד מה מהם כבד יותר.

יש עניין של התמחות - והאמירה שנאמרה כאן שהיא אמירה כבדת משקל, שהיא מדאיגה מאד, פרופ' ברנסקי – שרופא ילדים לא יודע לבדוק פישוק במפרקים...

הוא לא אמר שהרופא לא יודע, הוא אמר שהוא לא עושה את זה.

לא עושה, אלא אם בבוקר הוא בודק ילדים עם שלשול, ואחר הצהרים יש לו שעתיים שהוא מקיים מרפאת טיפת חלב.

אני בא מיישוב קטן, שכך הדברים נעשים, ואני מעיד שבמשך שנים הילדים שלי לא הגיעו לטיפות חלב וקיבלו טיפול יוצא מן הכלל.

יש להם אבא בבית.

לא, ממש בלי קשר. אבא שלהם לא יודע לבדוק פישוק ברגליים, נקודה. אבל, הדברים אפשריים, על אותה תשתית.

אני שומע כאן באוזן – והאוזן שלי מורגלת בכך – גם נימוקים של גילדות, ובמסווה של נימוקים מקצועיים הם הכי גרועים שיש.

נדמה לי שההצעה הזאת, עם כל הכבוד למשרד האוצר, לא באה לשפר את בריאות העם ואת בריאות ילדי העם. לא זה מה שהנחה את משרד האוצר כשהוא הציע זאת. הוא בא להציע לנו הצעה שמציעה לצמצם את ההוצאות במערכת הבריאות, שזה דבר מאד חשוב.

אנחנו מדינה במשבר, וחשוב לצמצם הוצאות בכל מקום, אלא אם אנחנו פוגעים באופן ברור בבריאותם של האזרחים.

נדמה לי שחובת ההוכחה על האוצר, כי ראינו שני סוגי תחשיבים. ראינו תחשיבים שאומרים שאפשר להוזיל את ההוצאות למערכת הבריאות, וראינו תחשיבים – שהועברו אלי מהמועצה לבריאות הילד – גם על סמך תכתובת קודמת של קופות החולים מול משרד הבריאות, שאומרת שזה ייקר את התהליך.

שוב, ברור לי לגמרי שמי שמחשב – יש לו עמדה שממנה הוא יוצא לדרך, ולכן הוא יוכיח שזה יקר יותר או יקר פחות.

אני שואל – ובאמת אין לי ניסיון במערכות האלה – האם אנחנו יכולים לקבוע איזשהו גוף בלתי תלוי שיידע לחשב באמת את הדברים ולקבוע. אני רואה פה את פרופ' שמר, שאומר – עוד לא אומר בקול רם, אבל אומר בשעה האחרונה – שאם ייתנו לו את התקציבים שהיום ניתנים למשרד הבריאות, בנתח היחסי שלו, הוא יידע לתת שירות לא פחות טוב, ואני מאמין שזה אפשרי בתשתית הזאת, ואולי יותר טוב.

האם יש לנו גוף שיודע לנתח עלויות באמת, ולהגיד לנו – ההצעה הזאת של משרד האוצר מתקבלת, בכפוף לכך שיוכח שהיא אכן חוסכת כסף לעם ישראל? כי אם לא – אזי ההצעה הזאת אין לה משפט קיום.

פרופ' אלדד, הרי יש כאן שני מישורים – יש את המישור הכספי, כשבא משרד הבריאות ואומר: זה שיש לי שני בניינים, זה כבר עולה יותר כסף. אם הכל נכנס בבניין אחד, אני בונה בניין אחד. זו אפשרות אחת.

יש גם המישור המקצועי. נניח אפילו שזה חוסך למדינה מיליון שקל, באים אנשי המקצוע ואומרים מהותית שזה הולך להיהרס.

אני טוען שיכלו לעשות מחקרים, יש כבר שתי קבוצות מחקר, אזי כאן הבעיה היא לא רק תקציבית. כאן הבעיה היא מקצועית, ולכן מה עושים כאשר יש אינטראקציה של שני גורמים כל-כך חזקים – הרפואה מצד אחד, והתקציב מצד שני? מקימים ועדה רצינית.

הקימו ועדה רצינית, אז מישהו יגיד – ועדת אמוראי לא היתה ועדה רצינית משום שישבו שם סנדלרים ולא רופאים, הייתי מבין. אם מישהו היה אומר – לא היו שם נציגי כספים, הייתי שומע, אבל אף אחד לא טען נגד הוועדה הזאת ומקצועיותה.

הוועדה הזאת ישבה, המלצותיה יצאו לפני שלושה חודשים – זה מעודכן. יש בפנינו מצב שהוועדה טוענת בדוח שהשירות צריך להישאר במשרד הבריאות.

זה לא היה המנדט שלה לבדוק את זה.

יש סדרי ממשל נאותים בוועדה ממלכתית שמינה ראש הממשלה של מדינת ישראל. לא יכול להיות שהיא הגיעה למסקנה – ולא היתה כאן דעת מיעוט בעניין הזה – שיבוא האוצר ויביא מחר תכנית כלכלית לישיבת ממשלה – כשכולנו יודעים עד כמה השרים יתעמקו מחר ב-170 סעיפים ויחליטו בעניין – כאשר יש דוח כזה. זה המינימום של סדרי שלטון.

ועדת אמוראי – המנדט שלה היה אחר, תחומי העיסוק שלה ופוקוס העניין שלה היו אחרים לגמרי, וזו היתה איזו מסקנת לוואי שלה ולא מרכז העיסוק שלה.

זה לא משנה. אז בואו נבדוק מחדש. בלי ועדה רצינית אי-אפשר להחליט.

לכן אמרתי שחובת ההוכחה על האוצר שיש באמת חיסכון תקציבי.

לא מדובר רק בחיסכון תקציבי, מדובר בפגיעה מקצועית.

יש כאן גם מישור מקצועי. מעבר לאוצר, יש גם מקצועיות.

לא, אני טוען שאפשר לתת את אותו שירות ברמה לא פחות טובה על-ידי אותם אנשים. הרי האנשים לא מתאדים.

זאת אומרת, אתה אומר שמה שאומר פרופ' ברנסקי – יושב-ראש האיגוד לרפואת ילדים- לא שייך כאן.

לא. אני אומר שאלה אותם אנשים שנותנים היום את השירות.

יש ויכוח עקרוני ביחס לתפקידיו של משרד הבריאות – האם הוא ספק שירותים או מיניסטריון, והיכולת של משרד הבריאות באמת לפקח על שירותי בריאות במדינת ישראל מתנגשת עם היותו ספק שירותים – האם הוא קיוסק שגם מוכר את החיסון, או האם הוא זה שגם מפקח על הנושא, ופה אנחנו מטילים את שני הדברים על אותו משרד.

זה לא דומה.

אתה מציג בעיה שהיא כחוט השני בכל הממשל במדינת ישראל. גם משרד החינוך – איך הוא יכול ללמד וגם לפקח? הרי זו בעיה כללית.

נכון. אותו דבר לגבי בתי-חולים ממשלתיים. לא אמרתי שזאת בעיה שונה, זאת בעיה פרטית של הבעיה הכללית, והיא רעה חולה.

אני במילואים אחות ראשית של בריאות הציבור במשרד הבריאות, והיום אני יושבת-ראש של עמותת אחיות בריאות הציבור.

אני מסכימה בהחלט עם כל מה שאמר שר הבריאות לשעבר, הרב דהן, ועם כל מילה של ד"ר יצחק קדמן שמלווה את הנושא הזה במקצועיות, באהבה וביעילות בלתי רגילה כל השנים- כי אחרת אני לא יודעת אם היינו מגיעים עד הלום - ושאמר לי בטלפון שאין ברירה וצריך שוב לגלגל את האבן במעלה ההר מפני שכל פעם דואג מישהו שהיא תיפול חזרה.

כל הניסיון של השוואה של טיפול פרטני בילד, טיפול קורטיבי, במסגרת של מרפאות, עם מה שנעשה בתחנות לבריאות המשפחה, הוא או אי הבנת הנושא או אי רצון להבין אותו. זה פשוט שירות שונה לחלוטין. זה לא פישוק, וכמו שאמרה אילנה זה לא חיסון. זה איזשהו מכלול מקצועי שדורש התמחות, כשאף אחד לא יילך להעביר אחות או רופא ממחלקה כירורגית למחלקה גניקולוגית מפני שזה יותר זול שהוא יעבוד במחלקה גניקולוגית.

לא יעלה על הדעת. יש איזו דיסציפלינה, יש קורס על-בסיסי של שנה, יש השתלמויות כל הזמן, ופתאום זה ניתן להשוואה. לא ניתן להשוות בכלל.

אני לא מדברת על הילדים שלך ושל פרופ' אלדד. אני מזמן הפסקתי להגיד "אני והילדים שלי", כי אני יודעת שאצלי זה הילדים שלי ואני מודעת ואני משכילה, ויש אנשים אחרים שלא יודעים עברית, שאין להם כסף, שלא מודעים, ולכן אני לא רוצה להשוות.

אחד העקרונות הכי חשובים בעבודה של התחנות זה OUTREACH. אנחנו בכלל לא מחכים שיבוא מישהו ויבקש לבדוק לו פישוק. אחיות רצות עד אחרון הילדים – לפעמים זה כבר ממש מגוחך – הן לא יכולות להרפות.

אני רוצה לתת דוגמה דווקא לא מחיסון, למרות שלגבי חיסון – כולם מסכימים – זו הצלחה הכי גדולה. לכל ילוד לוקחים בדיקת דם – לפניל קטנוריה – ואם לא מגלים בזמן, מוקדם מאד את הבעיה ומטפלים בה – והטיפול הוא פשוט מאד וזול מאד – אנחנו מקבלים ילד מפגר.

ברגע שהבדיקה היא לא ברורה או לא טובה, מתחילים לחפש את הילד, לבצע בדיקה נוספת ואז להתחיל בטיפול. שולחים את זה ללשכות הבריאות – שהן הזרוע של משרד הבריאות – ומתחילים לחפש: היא נרשמה כאן כי האמא שלה כאן, היא נתנה את הכתובת הזאת מפני שהיא חשבה לעבור דירה, זוגות מחליפים דירה, לא מוצאים, ואחיות רצות, ומעבירים ממקום למקום כדי למצוא את הילד האחרון שאולי יש לו פניל קטנוריה.

אני רוצה לדעת איפה ברפואה משולבת, במרפאה משולבת, מישהו יעשה את זה. זה הרבה יותר מסובך מחיסון. זו דוגמה אחת.

הרי זה הכל הנחיות, הוראות ודיסציפלינה. את יושבת-ראש העמותה, את מייצגת גם 17.5% אחיות שעושות את הדברים האלה במסגרת קופת חולים. האם הן לא מחפשות את הילד האחרון? האם הן לא פונות לאמהות שיבואו לעשות חיסון? האם הן לא באותה גישה של לעשות את הבדיקה? האם בגלל שהן תחת מכבי או מאוחדת, הן לא עושות את זה?

ברגע שכל ה- 100% יהיה בקופות, אף אחד לא יעשה. משום שיש 80% שעושים, גם הן עושות – מכוח האינרציה, מכוח החינוך. ברגע שזה יעבור לקופות, חלק גדול מהפעולות לא ייעשו כי הקופות מעודדות אנשים לא לבוא אליהן. זה אופי הקופה, היא לא רוצה שאנשים יבואו אליה- ויש לנו את המנהלים הכי טובים בקופות, אבל הם מחנכים את הציבור לא לבוא.

אם אתה אומר מה שאתה אומר – יש לך את המנהלים הכי גרועים. אי-אפשר לשמוע את זה.

אני מעולם לא אמרתי מילה לא טובה על עובדי קופת חולים – אף קופת חולים. כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי ופתאום נפל הרעיון של העברה לקופות, ישבנו עם מנהלי הקופות, ישבנו עם האחיות הראשיות, ניסינו – ד"ר לבנטל ואני, שעבדנו אז יחד – קודם כל לא להקים ארבעה שירותים בכל מקום, במסגרת התשובה לשאלתך.

רציתי להוסיף לגבי הרעיון הקהילתי. ביישוב אחד נותן שירות אחד עובד מול העירייה, מול משרד הרווחה, מול הביטוח הלאומי, מול כל הגורמים ההתנדבותיים והעמותות, כשהעבודה הקהילתית היא היום אבן היסוד של כל העבודה הזאת.

ואני, שבשנים האחרונות כל-כך נמאס לי מהרעיון הזה של העברת שירותים, כשקמה ועדת אמוראי העדתי בפניה ואמרתי: אני מרגישה כבר כל-כך זקנה וכל-כך חכמה, ורק אני אישית דיברתי בכל-כך הרבה מקומות. למה אני לא מצליחה להסביר את זה?

יושבים מולי אנשים חכמים ונבונים ומשכילים, ומדוע אני לא מצליחה להעביר את העובדה שארבע פעמים אותו דבר זה יותר גרוע וזה יותר יקר. למה אי-אפשר להבין את זה?

כשנותן גורם שירות אחד – הוא יודע מי האוכלוסייה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות, והאחיות המצוינות בקופת חולים – שאנחנו במשרד הבריאות אחראים על הסטנדרטים ועל תוכניות ההשתלמות שלהן – הן עומדות במצב פחות טוב מפני שחברים אצלם על-פי השתייכות לקופה – וכל הניסיונות לחבר בין הקופות, ששלוש קופות יפתחו ביחד שירות אחד כדי שלא ייפתחו ארבעה שירותים – זה לא הלך, ואנשים נסעו מהמושב להרצליה, ומהרצליה לגבעתיים. העניין הזה בפועל לא עובד. זה הוכח שהוא לא עובד. היה לנו ניסיון רע מאד. הוא נכפה עלינו, וזה רע מאד.

אינני יודעת – משרד הבריאות פעם רוצה ופעם לא רוצה את השירות הזה. אני מסכימה עם ד"ר בעז לב, שכמו שהוא מתוקצב היום, משהו חייב להיעשות. ואם משרד הבריאות לא מסוגל לתקצב אותו, שהוא יהיה במקום אחר, שהוא יהיה ברשות – רשות הדואר זה טוב, בחשמל מקבלים הרבה כסף – האחיות בהחלט יכולות ליהנות ממשכורת יותר גבוהה, אבל שלא יחלקו אותו לארבע, שהוא יישאר שירות אחד עם ראיה ארצית, אזורית וקהילתית.

ד"ר צחי גרוסמן – יו"ר החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה. מה ההבדל בין גוף זה לבין איגוד רופאי הילדים?

היסטורית, איגוד רופאי הילדים כולל את רופאי הילדים שבבתי החולים ובקהילה.

אני הייתי רוצה להוריד את כולנו מהאולימפוס ומהביטויים הגבוהים ולהביא אתכם לחדרו של רופא ילדים בקהילה, ואולי זה יענה על השאלה שלך שאתה מתקשה להבין למה זה לא יכול לעבוד.

התשובה היא זמן. אני חוזר ואומר – המושג הוא זמן, כי פעולה של רפואה מונעת זה לא רק הדקירה של החיסון ולא רק הדקירה של אדם לפניל קטנוריה. זה המון זמן – זה זמן להדרכה, זמן לחינוך, זמן לענות על שאלות.

יושב כאן היום מנכ"ל הקופה שלי. כשאני צריך היום לתת הסברים – לא על מניעה, אלא על מחלות קורטיביות – אין לי את הזמן הזה. כשאני צריך להסביר לילד שמן מה הוא צריך לעשות – אין לי את הזמן הזה, כי הקופה מתגמלת אותי לילד שמן בדיוק כמו לילד עם נזלת, ואת אותם 20 דקות נוספות שאני צריך להסביר לו על הרגלי תזונה, על הרגלי חינוך גופני – אין לי זמן. מה אני עושה? אני מגלגל אותו לאנדוקרינולוג כדי שהבא בתור – המנוזל – ייכנס בדלת.

כשאני צריך להסביר לילד עם בעיית התנהגות – כי יש קשיים במשפחה, אני צריך לשבת אתו חצי שעה ולהסביר לו – אין לי זמן. למה? כי זה דורש זמן, והמנוזל מחכה מעבר לדלת. כשאני צריך להסביר לילד עם אסתמה איך לוקחים נכון תרופות – אין לי זמן. אני רק רושם את המרשם ואם אני רואה שיש בעיה בהיענות שלו – אני מגלגל אותו למומחה הריאות כי אין לי זמן.

אני חוזר ואומר – הכל מתנקז למשבצת הזמן.

מה יש במערך של טיפות החלב? יש את הזמן, יש את הצוות המקצועי שיושב שם בשביל שיהיה לו זמן להסביר, כי בטיפות החלב אחות יכולה לשבת עם אמא 20 דקות, ואני יושב עם אמא בין חמש לשבע דקות, לא יותר. ומי שיגיד כאן אחרת – יכול להיות פרופ' שמר – לא יודע באיזו מציאות אנחנו חיים, ואני לא מדבר רק על עונת החורף, אני מדבר על כל השנה.

זה לא שאני לא יודע לבדוק פישוק – פרופ' אלדד – וזה לא שאני לא יודע להסביר הרגלי חינוך גופני לשמנים, וזה לא שאני לא יודע להסביר איך לקחת תרופות לאסתמה וזה לא שאני לא יודע להסביר איך מתמודד ילד בבית עם הורים גרושים כדי להקל על כאבי הבטן שלו. אני יודע את כל הדברים האלה, אבל ב- SET-UP של המרפאה הראשונית אין לי זמן.

אם נגיע למודל האוטופי שיהיה זמן – וזמן זה כסף, כי זמן זה עוד אחיות שאולי תסברנה את ההסברים האלה – אם יגיע המשיח ויהיה מבנה כזה שיאפשר את התקנים, את הזמן ואת האפשרות להסביר – זאת רפואה מונעת, לא הדקירה של החיסון, אלא הזמן של ההסבר- אם יהיה מודל כזה, אני אברך עליו ראשון. אבל היום אין מודל כזה, וועדת אמוראי – כאשר הסבירו לה – הבהירה שלא יהיה מודל כזה כי כל הזמן לקופות אין כסף, ואם אין להן כסף לתגמל אותי היום על עוד חצי שעה לילד השמן – איך יהיה לה כסף לתת הסבר לאמא על רפואה מונעת?

זה ההסבר, חבר הכנסת יהלום. זמן.

תודה רבה. בואו נשמע את עמדת קופות החולים.

ברשותך, אני נטול אינטרסים בדיון הזה, וכל החלטה היא בסדר. יש פה הרבה מיתוסים, המון דברים נאמרו פה, ואני אתייחס לכולם – צריך לשבור אחד-אחד את המיתוסים. אני גם מצר על השתלחות בקופות החולים.

קופת החולים הכללית עשתה המון במדינה הזאת, קופות חולים מכבי, מאוחדת ולאומית, ולגבי הנושא כאילו יש טובים ויש רעים – אני מוחה על כך. אם זאת ההערכה שלכם לקופות – אני אומר לך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – תפרק את הקופות, תלאים אותן. יש עבודה נפלאה בקופות, ואחר כך אני מדבר גם על זמן, כי מחר יהיה אצלך דיון ונדבר על זמן.

המערכת של בריאות הציבור במדינת ישראל היא מפוארת ומגיע לה באמת פרס ישראל. אני אומר זאת כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות וראש החטיבה הרפואית. אני מכיר גם את האחיות הנפלאות שעושות את העבודה, היא נפלאה.




יחד עם זאת, מדובר פה על תוכן, מקצועיות, על תקציב ועל שוויוניות, ואדוני שר הבריאות לשעבר - לא יודע שהוא כבר מזמן איבד את השוויוניות בבריאות הציבור.

אדוני היושב-ראש, היום במכבי – כבר לשליש מהמבוטחים שלנו אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב, כי המדינה יצאה משם. תלכו לאלפי מנשה ותבדקו, תבדקו בהוד השרון.

ואני רוצה לגלות לכם עוד סוד – ואני מזמין אותך ואת כל הוועדה, גם את אילנה - - -

סליחה. בהוד השרון אנחנו נותנות את השירות במבנה שלכם, אז אני מבקשת ממך לדייק.

כי אתם סגרתם, לקחנו אתכם.

לא סגרנו. אתם סגרתם.

סליחה. משרד הבריאות.

אדוני היושב ראש, אני מזמין אותך ואת כל הוועדה למודיעין, ותראה איזה שירותים משרד הבריאות – שאני הייתי אחראי עליו פעם – נותן לתושבי מודיעין-מכבים. אני מזמין גם את הפרופסורים המכובדים שיושבים פה, שמדברים על זמן, לראות איזה שירותי טיפת חלב ניתנים ביישוב הזה למבוטחי מכבי.

פניל קטנוריה – עם כל הכבוד לידידי שר הבריאות לשעבר – מישהו כאן חושב שהקופות לא יעשו את זה? יעשו את זה הכי קל, הכי פשוט, הכי זול – אני אומר לך שזה הכי זול, אני יודע את עלות הבדיקות שלנו. אתה עושה את זה בבוקר, בערב אתה מקבל את התשובה אצלך במחשב בבית, או בסניף.

אז אולי תיקחו את זה בלי עלות?

ברמת המקצועיות, אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות היטיב להציג את זה, ועם כל הכבוד – מציגים כאן את ועדת אמוראי, שהיא לא קשורה לעניין, היא לא קיבלה על כך מנדט.

איך לא קיבלה מנדט? רפואה ציבורית זה לא רפואה מונעת?

אבל, המכון הלאומי – שהוא של שר הבריאות – שישב השנה בכנס ים המלח, קיבל החלטה כן להעביר את זה לקופות, וזה בסדר. השר אמר – שמעתי אתכם, מקובל, אני לא אעביר.


אם השר אומר דבר כזה, למה שלא יבוא ויאמר – אנחנו נסוגים ויוצאים, הקופות נכנסות, ואתם – וכאן אני אומר לידידי ד"ר קדמן – אתם, שכל-כך דואגים לילדים, למה אתם לא מרימים קול צעקה שמשרד הבריאות יוצא והקופות נכנסות, בלי תוספת עלות? איפה קולכם נשמע?

אמר כאן שר הבריאות לשעבר דבר שאיננו נכון. עם כל הכבוד, החיסון להפטיטיס A – אני הייתי אז יושב-ראש המועצה הציבורית של טכנולוגיות שהכניסה את החיסון להפטיטיס A- זה היה A פלוס, מקום ראשון, והקופות תמכו בכך. היה קונצנזוס, אף אחד בקופות לא אמר שלא צריך להכניס את ההפטיטיס A במקום ראשון. לבוא ולהגיד שאם זה היה היום בקופות, הקופות היו מתנגדות...

עד היום זה עוד לא נכנס.

קודם כל, היתה הסכמה – אם תוקצב או לא תוקצב זה סיפור אחר.

על זה אנחנו מדברים.

אבל החיסון ניתן, והא ראיה – מדינת ישראל יכולה להתפאר בכך שמקרי הפטיטיס ירדו בצורה דרמטית מאז הכנסתו של החיסון הזה.

אני רוצה להגיד לאילנה כהן – את מדברת על כך שהקופות עטות על הכסף הזה. באמת, לא רוצים את הכסף ואני בא ואומר – או שזו ועדה רצינית שרוצה כאן לקבל החלטה, או לא. אני חושב שהמנכ"ל הציג זאת בצורה יוצאת מן הכלל.

וכאן אני פונה לחבר הכנסת אלדד – הוועדה הכי טובה שיכולה להיות זו ועדה שתשב עם משרד הבריאות והקופות. אם המשרד מוכן להעביר והקופות מוכנות לקבל, סימן שניתן לעשות את זה. אם תהיה התנגשות, סימן שהעניין הזה באיזשהו מקום הוא בעייתי – או ברמה המקצועית או ברמה...

גם הכספית.

במכבי השנה אנחנו הכנסנו עשרה מיליון שקלים לנושא מניעה – אורחות חיים, הרזיה, השמנה, תזונה, מניעת עישון – והקופות הן לא כל-כך נוראיות.

ונדבר על הזמן. אני מציע ליושב-ראש להזמין מחר את מי שכאן דיבר על זמן – כי מחר אתם מתכוונים לדבר כאן על המשכורות – אז תדברו על הזמן. מה זה זמן? אני לא רוצה כרגע לדבר על העלויות ועל המשכורות. בבקשה, אני אביא מחר את הדוגמה של ד"ר גרוסמן, שאם זה השירות שהוא נותן למבוטחים – לי יש בעיה כמנכ"ל קופה, ואני צריך לבדוק את זה, אז אני אבדוק את זה כי כאן נאמרים דברים קשים.

אתה צריך לחפש עבודה...

אני חושב שאולי תצטרך לחפש עבודה.

אל תגזים. אתה מאיים עליו בפני ועדה. אל תאיים על רופא שאומר את דעתו החופשית. אנשים כבר לא ידברו פה חופשי אם יאיימו עליהם.

אני לא מאיים.

· - -

זה לא מקובל עלי מקצועית, אני מחויב אליך. הוא אמר – יושב כאן מנכ"ל הקופה – הוא גם הסגיר אותי. אתה היית צריך לשאול אותי – אדוני המנכ"ל, האם אתה מסכים למה שהוא אומר? אתה צריך לברך אותי, אתה לא צריך לתקוף אותי.

לא. אני תוקף אותך על כך ....

את זה הם אמרו, לא אני אמרתי. אתה מחר תבוא ותגיד לי – איזה עלויות, איזה משכורות, איזה רופאים.

מה זה זמן? זמן זה כסף. אני מזמין אתכם למכבי לראות איך נותנים שירותי טיפות חלב, ואני אומר שוב – אני נטול אינטרסים, אני לא מבקש להעביר את זה לקופות. אני רק אומר שניתן להעביר את זה, וכל הנימוקים הפסאודו- מדעיים – יש כאן אינטרסים, וזה בסדר – של אנשים שצריכים להמשיך לעבוד, הוועדה בוודאי צריכה לדאוג, ואינטרסים אחרים.

לבוא ולהגיד שזה לא יכול להיעשות בקופות החולים – אני אומר לכם, כבעל מקצוע שגם מבין בכך, גם הפעיל את זה בצד הזה ובצד האחר – הדרך היא רחוקה וצריך לשמור על האינטרסים של כולם.

לסיכום דברי, אני אומר שוב – המפעל של בריאות הציבור במדינת ישראל הוא מפואר, צריך לשמר אותו. לפי הערכתי – בהבנה ובהסכמה – בקופות החולים ניתן לעשות את שירותי טיפת החלב בעלויות יותר נמוכות. נקודה.

שוקי, אם אתה חושב שבמכבי, או בקופות אחרות, רופאים ברפואה ראשונית – יש להם יותר מחמש דקות לחולה – יש לך בעיה כי אתה לא יודע את המציאות.

אני רוצה לנסות להעביר את הוויכוח למקום אחר כי אני לא חושב שזה עניין רק של משרד הבריאות והקופות. אני חושב שיש גורם שלישי שהוא אותם תינוקות, ואנחנו מתרגלים – במיוחד בצל התקציב החדש והמדיניות הכלכלית החדשה – להתעלם מהגורם השלישי, מהמימד השלישי, של כל הכלכלה הישראלית בכלל.

כאילו הכל שוק ואינטרסים ורווחים וכו'. השאלה המרכזית היא האם ועדת העבודה והרווחה תרשה שאותו שירות שהמדינה מחויבת לתת לכל תינוק בצורה שוויונית בישראל, בצורה אוניברסלית – האם היא מוכנה לכרסם בשירות הזה, האם היא מוכנה לפתוח את התיק הזה מחדש ולהתחיל לבדוק כמה חוסכים וכמה לא חוסכים.

אני חושב שהשאלה מבחינתנו בוועדה הזאת היא לא מקצועית – שלכם היא מקצועית – מבחינתנו היא לא כמה חוסכים, אלא איזה שירות צריך לתת בקונטקסט הזה.

במובן זה אנחנו לא יכולים לוותר ואסור לנו לוותר – ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אני חושב שאנחנו מודעים לכך – ולא פעם באה בפני הוועדה הזאת ובפני ועדות אחרות לדיון, השאלה של קופות חולים, שהן קורסות, קופות חולים שמעלות את המחיר של סל התרופות, ואנחנו מדברים על השר"פ.

המהלך הזה – ברגע שנוקטים בו – הוא מוביל לכך שגם העניין הזה ימוסחר והוא יפגע באפשרות לקבל בצורה שוויונית את הטיפול בתינוקות. זה יפגע במיוחד באותן שכבות חלשות, באותם מקומות שלא מקבלים ממילא את השירות הנאות בקופות החולים, ובכלל את השירות הבריאותי, ולכן אל לנו – בדיוק בנתונים האלה, בדיוק כאשר נפגע הציבור החלש הזה פעם אחר פעם במדיניות החדשה של הממשלה – אסור לעשות את הצעד הזה. זה ייקרא התעללות בילדים, ואני מציע שלא ניגע בזה.

אני בתחום הזה מאז שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס ב-1995. כתבתי אז נייר עמדה, כפי שד"ר קדמן ציטט – 11 סיבות מדוע לא להעביר את השירות.

היום אני עוסקת במחקר הערכה של השירותים המניעתיים, ואני יכולה לומר שבאופן תיאורטי זה בהחלט אפשרי, כפי שפרופ' שוקי שמר ציין, שהקופה יכולה לתת את השירות המניעתי אם המסגרת הוכנה כהלכה. אבל, אחת הבעיות שיש לי היום ב- 2003, שלא השתנה שום דבר מאז 1995. הקופות לא הכינו תשתית לכלול את המעבר הזה בשירות שלהן.

יכול מאד להיות שלו היתה מוכנה תשתית מתאימה לקלוט את ה- 130,000 תינוקות שנולדים כל שנה למערכת מניעתית – הדבר הזה יכול היה לעבוד.

שלא לדבר על אוכלוסיית העולים שזקוקה לכך.

אבל אין הכנה לזה, אז למה ללכת היום לצעד בגלל סיבה כלכלית – כאשר לא מוכח שהיא תהיה יותר זולה, אלא יש דעות שזה יעלה יותר. למה ללכת לצעד כל-כך רציני? היה מספיק זמן במשך שמונה שנים להכין את התשתית ולשמוע מהקופות – אנחנו מוכנים לקלוט, יש לנו כך וכך רופאים, כך וכך אחיות, שהם יעסקו ברפואה מונעת, יש לנו את המבנים המתאימים לזה – אבל זה לא נמצא.

נכון שקופת חולים מכבי עושה עבודה טובה מאד באותם מקומות שבהם היא מטפלת ברפואה מונעת, ואין הבדל מאד משמעותי בין זה ובין משרד הבריאות, אבל היא דאגה באותם המקומות לתשתיות. אי-אפשר להגיד את זה לגבי כל האוכלוסייה.

נראה לי שמה שצריך היום זה לתקן את הקיים, להשקיע את הכסף ולשפר את השירות, מפני שבשירות הזה – ואת זה אני יכולה להגיד על סמך העובדה ששאלתי את האמהות, היו במפגש אלף נשים – שביעות הרצון מן המבנה של טיפות החלב היא לא טובה. המבנים כבר לא מתאימים לתקופה של המאה ה-21. שביעות הרצון שלהן מן האחיות היא טובה מאד, אבל יש דברים שצריך לתקן אותם אז למה לא להשקיע עכשיו בשלב הזה בתיקון המצב במערכת הקיימת, ואם רוצים להעביר את השירות – להכין זאת במשך שלוש השנים הבאות, שיוכלו לקלוט את השירות ולא תהיינה הבעיות של זמן רופא, זמן אחות, מקום לקלוט את הילדים, והחפיפה בין שניהם.

בהיבט הרפואי כבר דובר – מדינה בדרך כלל שומרת לעצמה את הזכות לקבוע את רמת הבריאות של האוכלוסייה, וההשפעה בדרך של רפואה מונעת ומתן חיסונים היא ההשפעה הגדולה ביותר על בריאות אוכלוסייה, לבד מתנאים סביבתיים ומזון.

בהיבט הכלכלי, על-פי ניסיוננו, היה רגע שקופת חולים כללית הפסיקה לתת שירותים ונאלצנו לבנות שירותים במקום שלא היו למשרד הבריאות שירותים כאלה. בנינו את זה באמצעות שלוש הקופות, ניסינו לעשות זאת במשולב – חלק הצלחנו, חלק נכשלנו. האגרה מכסה בערך 24% עד 27% מהעלות של השירות. היום קופות החולים מסבסדות את השירות הזה באותו מגזר שהם לקחו על עצמם, בשיעור של שלושה רבעים.

השירות הוא יקר. הוא יקר כי אנחנו נאלצים לבנות בינוי נוסף, אנחנו נאלצים לקחת כוח-אדם נוסף, כי זה נפרד מהשירות הרפואי הקורטיבי. זה לא ביחד, זה לא מעורב, זה לא על אותו זמן. אני מניח שהאיכות דומה. יש פגם נוסף שאני צריך להראות פה – הפגם ברישום ובמעקב אחר אוכלוסייה.

אין לנו את אותה יכולת מקפת שיש למשרד הבריאות כמיניסטריון לעקוב אחרי ילד מלידתו ועד בית ספר. לא תמיד הוא אצלנו, לפעמים הוא עובר קופה. אין לנו את אותה מוטיבציה לרוץ אליו הביתה לחפש אותו במקרה שהוא לא מופיע לקבל את החיסון. זה נעשה טוב יותר, להערכתנו, במסגרות של משרד הבריאות. את זה אומרים גם אנשי המקצוע אצלנו, שמטבע הדברים הם רוצים להגדיל את ממלכתם, אבל הם מודים שבנקודות האלה ידם על התחתונה.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שאולי במדינה שלנו אנחנו צריכים לשים לב אליו. היום, משרד הבריאות מחזיק 3,000 אחיות בריאות הציבור תחת מרות אחת. אלה משמשות היום את חוד החנית במקרה של כל אירוע טרור ביולוגי, שלצערנו הרב אנחנו מתכוננים אליו והיה גם במדינה כמו ארצות הברית, והמענה המיידי למצב הזה מתאפשר היום בארצנו בגלל שהכוח הזה נמצא.

נפרק את הכוח הזה, נפזר אותו בין קופות החולים – הוא לא בהכרח יהיה זמין כמו היום למקרים כאלה. גם זה צריך להילקח בחשבון.

תסביר לאיזה מקרים.

אם יש, חס וחלילה, אירוע טרור אנתרקס. היום, מערך האחיות נותן את המענה הראשון של בדיקת האוכלוסין, של מתן אנטיביוטיקה, של התחקיר האפידמיולוגי.

גם למבוגרים?

כן. אלה אחיות בריאות הציבור, אלה החיילים של משרד הבריאות לאירוע של טרור ביולוגי – עברו כבר היום לנושא של חיסון אבעבועות שחורות, הוא נבנה כולו – אמנם על כל כוח האדם הרפואי בארץ – אבל השלד...

מי עומד מולם? פיקוד העורף? מי מדריך אותם?

אנחנו.

האגף לשעת חירום של משרד הבריאות?

אחיות בריאות הציבור עושות את העבודה. העבודה נעשית קודם כל בקליטת האוכלוסין, מיון, בדיקה.

מי הגוף המקצועי במשרד הבריאות שעוסק בכך? האגף לשעת חירום?

שיתוף בין האגף לשעת חירום לבין שירותי בריאות הציבור, ובהתאם לכך מנחים את הגורמים.

זה הצבא של מערכת הבריאות.

ואותו אגף במשרד הבריאות ידריך מחר את כל האחיות בקופת חולים.

ההדרכה – אין שום ספק – יכולה להינתן בכל מקום ובכל מצב. אני אומר – ארגון, לא הדרכה. היום האחיות שלי הן אחיות שלי, שעובדות בקופת חולים שלי, הן לא כפופות למשרד הבריאות. הן לא זזות לפתוח מתנ"ס אם קורה משהו, משום שאני לא אזיז אותן לשם, אין כזאת מערכת.

חס וחלילה, ייפול טיל על גוש דן, נניח שהוא נופל באזור פתח-תקוה. מי אחראי על העניין? בית חולים רבין הולך לטפל בעניין, הוא לא עובד של משרד הבריאות, אבל הוא מודרך לשטוף, לטפל.

אני מבקש שתסביר לא את העניין המבני, אלא המקצועי. מחר אין בריאות הציבור, מדוע זה לא יכול לעבוד עם הסגל של קופת חולים מאוחדת, שאתה אחראי עליו?

ניזכר במה שקרה בארצות הברית – אירוע לא של מלחמה, אלא אירוע של טרור, חס וחלילה, באיזשהו מרכז – אירוע של אנתרקס.

היום, חס וחלילה, במרכז קניות בארץ מפוזר החומר – לא במתאר של חירום. מי שמגיב ראשון על פתיחת מתנ"סים – לזמן את האנשים לשם, לבדוק אותם – אלה אנשי משרד הבריאות. מחר תצטרך להקים מערכת חדשה – תוכל לעשות את זה. תטיל את זה על קופות החולים- אלא שאז אתה עובד עם ארבע קופות, עם ארבעה מנהלים, עם אינטרסים כלכליים – לא לאומי, זה לא שייך למדינה. זה שייך לגוף שעובד בשביל הרווח שלו.

אתה יכול לעשות הכל, אתה יכול לארגן הכל, אתה יכול להשקיע הרבה כסף. אני אומר – כרגע יש לך אוצר ביד, אתה יכול לפרק אותו.

אתה אומר שלמדינה – בפרט מדינה שנמצאת תחת איומים – יש משימות ממלכתיות של רפואה, שהיות הזרוע אחידה ויחידה ותחת משרד הבריאות, מעצם העניין זה גורם ליעילות.

נכון.

אתה אומר שגם הפיזור מצד אחד וגם התיווך – שזה קבלן לכאורה – זה יכול למנוע בעניין שהמדינה צריכה לטפל בו ישירות.

בעניין הזה של טרור ביולוגי, לקופות יש תפקיד מכריע גם בגילוי מוקדם כי הגילוי המוקדם במתאר טרור יהיה בקופות החולים ולא במשרד הבריאות.

לאו דווקא.

החולים יגיעו לקופות ולחדרי המיון.

בעיקר לחדרי המיון, לא לקופות.

לכן ,יש לזה תפקיד חשוב, אבל לא התפקיד שתואר כאן.

אומר זאת כאן איש מקצוע בקופת חולים, הוא מדבר מקצועית. הוא לא מייצג כרגע את משרד הבריאות, הוא מייצג דווקא קופת חולים, והוא אומר – ברור שבשעת חירום כל קופות החולים עובדות, וגם אתה תעבוד כחבר כנסת, אתה תתגייס. נניח אירוע טרור – 11 בספטמבר – אתה תלך ותטפל, כולם מטפלים.

במתוכנן, כאשר יש חשד, מי מקבל היום הנחייה ללכת לבדוק, לטפל? הוא טוען שהמדינה לא צריכה מתווכים. יש לה צבא של כך וכך מאות או אלפי אנשים, רופאים ואחיות, שהיא יכולה מחר להחליף את משימתם, ואת זה קופת חולים לא תעשה.

היא תעשה. אני הרי הייתי במנגנון שבנה את מערכת הפקודות האלה. בשעת חירום, המדינה נותנת פקודה לקופות החולים להיות פתוחות 24 שעות ביממה ולטפל בחולים האלה.

אבל יש לי שפעת, האם תזרוק אותי?

לשכות הבריאות המחוזיות לא מטפלות בחולים של האנתרקס.

אני רוצה לסכם. זה פן נוסף שצריך לשים אליו לב רק משום שאנחנו מדינה כזאת.

לנושא החיסכון, ניסינו לבדוק אותו – להבדיל מעמיתי פרופ' שוקי שמר – אני לא מוצא חיסכון אצלנו, ההפך. אנחנו נצטרך, לפחות בתקופה הראשונה, להוציא הוצאה יותר גדולה בבינוי, בהכנת מקומות, ותוך כדי הכפלה של המאמצים משום שאנחנו ארבע קופות. אנחנו לא עובדים ביחד, אין לנו ראש אחד.

ד"ר דורית וייס, האחות הראשית של הקהילה בשירותי בריאת כללית. יש 3,000 אחיות, יש לנו פריסה במיוחד באזורים הפריפריים, בכפרים – אנחנו נותנים את שירותי הרפואה המונעת. היסטורית, קופת חולים עוסקת ברפואה מונעת מ- 1911 – 90 שנה לפחות.

יש לנו את המתקנים, יש לנו את הפריסה, יש את התשתית. בשנים האחרונות הושקע הרבה מאד גם במתקנים, במודרניזציה שלהם, במחשוב של המרפאות שלנו, וכדומה.

אנחנו נותנים שירותים, אנחנו מכשירים את הצוותים – רופאים ואחיות – בתהליך מתמיד, למרות שהנושא של טיפת חלב כל הזמן עולה פה לדיונים. אני שמחה שבדיון הפעם – ואני מתחברת גם למה שאמר פרופ' שמר ויעל – לשמחתי, אנחנו כאחיות, עובדות תחת שיטות אחידות, תחת הסטנדרטים, תחת ההנחיות של משרד הבריאות. יש ישיבות משותפות. יחד יצאנו למבצע של חיסון העובדים נגד אבעבועות שחורות, אנחנו יושבים באגף לשעת חירום ושותפים לכל קבלת ההחלטות.

כל הקופות מתאחדות בשעת חירום, נותנות שירותים למבוטחים של כל הקופות. גם ברפואה מונעת יש מקומות שבהם הקופות נותנות שירותים לכלל הקופות.

בכללית, בשנים האחרונות, פותחו הרבה תוכניות – חלקן בתוך הסל, חלק קטן מחוץ לסל- שקשורות בטיפת חלב. יש לנו תוכניות לעידוד הנקה, יש לנו תוכניות לקליטת פגים בקהילה, יש לנו תוכנית שנקראת יום הולדת שש. מאחר שראינו שילדים לא באים בגיל חמש לתחנות - בגלל תשלום האגרה - אנחנו מזמנים את הילדים למה שנקרא סגירת תיק. אנחנו – רופאים ואחיות- באים למרפאות מחוץ לשעות העבודה, מזמינים את הילדים, עושים בדיקות ראייה, גובה, משקל, הדרכות - מתוך ראייה שזה חשוב לקידום בריאות הילדים האלה.

זה תשדיר שירות?

זה לא תשדיר שירות, זו מציאות.

אתם שיניתם את עמדתכם...

התשובה היא כן. עברו שמונה שנים, עם כל הכבוד.

אתם 60% מהאוכלוסייה, ובכל זאת רק 17.5% נמצאים בטיפות חלב של הקופות, אפילו פחות. זאת אומרת, השירות הזה הוא לא חלק מהותי מהקופה, ובנוסף, כל הזמן מתחננים – קחו את זה חזרה.

כי זה היסטורית.

את מייצגת את אותם 17.5%.

לא, 10% בקושי, למרות שבקרב האוכלוסייה הם 60%.

האחיות שאת בראשן, ושאת מדריכה אותן, הן רק אחיות לנושא הזה, לקהילה? מניסיונך, האם יש במקום מסוים מרפאות שבהן האחיות עושות את שני הדברים?

בכל האזור הכפרי האחיות עושות את שני הדברים.

באותו יום.

לא באותו יום. צריך להבין שלטיפת חלב אנחנו מזמנים את הלקוחות – קובעים להם מועד ושעה, והאחות מקדישה את זמנה לטיפת חלב. במרפאות עירוניות גדולות יש אצלנו צוות ייעודי שעוסק בנושא של טיפת חלב – ואני מזמינה אתכם לבוא ולראות.

בעבר, עד החוק, נתנו שירותים ביישובים לגנים, לבתי הספר.

אני שואל אותך מקצועית. את טוענת שבאותו ישוב כפרי קהילתי, מדובר באותה אחות, אלא שהיא עושה זימונים.

ואז יעמדו בתור שניים – אחד חולה ריאות והשני צריך לקבל חיסון.

ד"ר גרוסמן תיאר זאת יפה. עשית זימונים, אבל אם בחוץ יושבים עכשיו חמישה חולים- לילד אחד יש חום, הילד השני מקיא - מבחינה מקצועית, הוא טוען שקיים לחץ.

אתם כולכם בצד של הרפואה, אני בצד של הפציינטים. עברתי כבר הרבה מקומות מגורים והרבה רופאים, תמיד הייתי מקבל מכתב – יש תוכנית חדשה, הרופאים יעסקו גם ברפואה מונעת, כלומר יעשו בדיקות, ישוחחו אתך, יזמנו אותך בלי שתבוא. אני תמיד אומר שזה יפה, ומחכה לזימון כבר 30-40 שנה.

הרופאים אומרים – אנחנו רוצים, אבל זה לא הולך, אנחנו עמוסים מאד. הם אומרים – לקחנו כוח משימה שכל-כולו רק למטרה אחת – נותנים את הזמן, את הכלים – ולכן זה מצליח. ערבב זאת עם רפואה שמטבעה היא כיבוי שריפות – זה לא עובד.

על זה תואילי לענות לי, דווקא משום שאת מעורבת בשני התחומים.

השירות בטיפת חלב הוא שירות מבוסס-סיעוד. הרופאים – יש להם הרבה פחות מפגשים עם האימהות והילדים מאשר לאחיות. השירות הזה מבוסס על אחיות, ואני חושבת שזה קצת לא היה מובן בתחילת הדיון.

ברגע שאתה עושה את הזימון לילד בטיפת חלב, אתה מזמן אותו בשעות שבהן המרפאה אינה פועלת. הרופא כבר סיים את העבודה, יש שעות ייעודיות לטיפת חלב – וזה כתוב על הדלת.

לגבי הנושא של חירום, אני רואה זאת כיתרון.

אם הכל בשעות נפרדות, והאחיות נפרדות, וההשקעות בנפרד, על איזה חיסכון מדובר?

זה אותן האחיות, אותן התשתיות.

אבל את מייצגת קופת חולים אחת.

יש לי מרפאות בכל הארץ.

אבל אף אחד לא יבוא אלייך מקופת חולים מכבי, מאוחדת ולאומית.

הם באים אלי היום.

הם לא באים.

אומר ד"ר אהרונסון – שהוא גם איש קופת חולים – שכן יש צורך בתוספת מבנים. קופת חולים כללית – עד כמה שאני מבין – במשך השנים האחרונות, ואני מברך אותה על כך, עוברת תהליך הפוך – ממרפאה לרפואה פרטית עצמאית. לפחות כך אני מרגיש, אני מקבל כל שנה ספר עבה, דבר שלא היה קודם לכן.

מאד בשוליים.

יכול להיות שיש לכם מקום, אבל קופות חולים אחרות יצטרכו לבנות מקומות. איפה הם יקבלו?

אני רוצה לציין שהכללית הפסיקה לתת את השירות לקופות אחרות כי גם לא לקבל על כך כסף וגם לתת לקופות אחרות זה יותר מדי. אם יהיו הסכמים כספיים עם הקופות – הכללית תשמח לתת לקופות אחרות.

נציג האוצר, בבקשה.

יש כאן קודם כל שאלה של מדיניות ואחר כך שאלה של יישום. בפן של המדיניות, התקיימו לאורך השנים דיונים מקיפים. ד"ר בעז לב הבהיר את המסקנות הן מוועדת נתניהו, הן לאחר מכן בכנס ים המלח, ואני חושב שלא הייתה מחלוקת על כך שבפן המקצועי יש כאן מהלך שהוא נכון.

ועוד איך הייתה מחלוקת.

זה פשוט לא נכון. יש גבול לכל שקר.

זה לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

- - -

אני אדייק בדבריי.

לפחות אל תגיד זאת מאחורי הגב של שר הבריאות לשעבר, שלמד את הסוגיה הזאת.

היו הרבה מחלוקות, ובסופו של דבר התקבלה החלטה.

זה גם לא נכון.

איזו החלטה? יש החלטה הפוכה של הכנסת.

אני שמח שלכולם נתנו לדבר והקשיבו לדבריהם.

כולם לפחות דיברו על עובדות, לא סיפרו סיפורי מעשיות. רביב, כאן תספר עובדות, ולפחות אל תגיד זאת מאחורי גבי.

אני חושב שהקו של המדיניות שמובל בתוכנית הכלכלית של הממשלה הוא מאד ברור – משרד הבריאות צריך לצאת מתחום של אספקת שירותים לאזרח ולהתמקד בתפקידו של רגולטור. אנחנו אומרים זאת תחת כל עץ רענן, וזה בא לידי ביטוי הן בתחום הפסיכיאטריה, הן בתחום בריאות הציבור והן בתחום בתי החולים הממשלתיים.

זה קו ברור. אילנה כהן מתנגדת לזה – אני יכול להבין אותה – אבל זו בהחלט העמדה שאנחנו מציגים, שאני לא יכול להגיד לאחר שהיא יצאה, שאנשים באו ואמרו לנו – נפלתם על הראש, מהיכן מצאתם את הרעיונות האלה.

אלה רעיונות שהומלצו מזמן, וזה הכיוון שאני חושב שכמעט אין מחלוקת מקצועית שהוא הכיוון הנכון שבו מערכת הבריאות בישראל צריכה ללכת.

צריך להבין שגם משרד האוצר – יש לו "חסרונות" בכך שהוא מעביר את בריאות הציבור לקופות החולים כי ממחר בבוקר יש מנגנון מסודר של עדכון, צריך להוסיף לזה כספים. זה לא שאנחנו רואים פה אך ורק יתרונות.

זאת אומרת, זה עולה כסף.

זה לא אומר שזה רק חוסך. זה גם עולה וזה גם חוסך. אמר כאן פרופ' שוקי שמר במפורש- קופות החולים מיועדות לתת את השירות הזה ביעילות יותר גבוהה.

מנכ"ל מכבי נטול אינטרסים, הוא אמר את זה.

גב' דוידזון, כולם כאן עם אינטרסים, חוץ ממני.

קופות החולים הן בעלות האינטרס האמיתי לרפואה מונעת כיוון שבסופו של דבר זה מקטין את עלות הטיפולים.

אם האינטרס האמיתי לרפואה מונעת הוא שלהם, שיעשו זאת בחינם.

נכון, אז הם אומרים – תנו לנו להקים את כל התשתית.

בסדר. תהרוס קודם כל את הקיים. הבדואים אומרים – לא שופכים מים מלוכלכים אם אין מים נקיים. כשיקימו ותהיה להם מערכת מצוינת – נסגור את העסק הזה.

בשביל להקים צריכים לקבל את ההחלטה ולהגיד להם – תקימו.

כמו שהם עושים עד עכשיו – להם יש 10%, לאחרים יש 7%. שימשיכו, שירחיבו את זה. מי מפריע להם?

כמה כסף אתם מייעדים בתוכנית הכלכלית לקופות החולים? שיתחייב היום כמה כסף הם מעבירים. איזה בלוף.

אתייחס לפן של היעילות. כבוד שר הבריאות לשעבר אומר – נכון שאפשר להפעיל את תחנות טיפות החלב בבוקר כדי לטפל בילדים, ואחר הצהרים כדי לעשות שם מתנ"סי בריאות.

אנחנו אומרים – לא. אין לנו עכשיו, לצערנו, כסף למתנ"סי בריאות. כדי לנצל את סך המשאבים האלה בצורה טובה יותר, בבוקר מטפלים בטיפות חלב, אחר הצהרים נותנים שירותים לייתר החולים, כפי שקורה היום בקופות החולים, תוך ניצול התשתיות הפיסיות והתשתיות האנושיות.

בסופו של דבר, זה לא מהלך שאין בו קשיים ושהוא לא מורכב. צריך לטפל בעוד הרבה נקודות שאנחנו ערים להן, לדוגמה נושא שמשום מה אף אחד לא הזכיר – טיפול באוכלוסיות שהן כלל לא מבוטחות. צריך לבטח את כולם הן בשמירה על רמת החיסונים שבישראל היא גבוהה, אני לא חושב שהיא נופלת מהחיסונים שמתקיימים באירופה, וצריך בהחלט לשמור עליה.

צריכה להיבנות תוכנית כוללת, ובהתאם להחלטה מוקם צוות שיעבד את הפרטים הסופיים – איך יישמרו הקשרים הן ברמת הקהילה, הן ברמת הטיפול לייתר האוכלוסיות, אבל אני חושב שהכיוון הכללי שאומר שמעבירים את השירות הזה לקופות החולים, זה בהחלט כן חוסך בניצול המשאבים הקיימים ובטווח הרחוק אני חושב שזה גם ישפר את איכות השירות הרפואי לאזרחי מדינת ישראל.

איך? תסביר לי איך.

מר סובל, היום, כשאתה מסתכל על תקציב משרד הבריאות, כמה כסף מוקצה לנושא הזה?

אתה נכנס לשאלת מה שמשרד הבריאות מציג כגירעון שמובנה אצלו היום בתחום השירות.

צריך להבין שגם כאשר משרד הבריאות אומר שיש גירעון, זה לא שהכסף לא יוצא. הוא יוצא אולי מתקנות אחרות - לא מהתקנות הייעודיות - או מקסימום מצטרף לגירעון תקציב המדינה. בסופו של דבר, המדינה מוציאה גם את הכסף שמוגדר טכנית כגירעון.

אני שואל כמה.

אנחנו מעריכים זאת כ- 400 מיליון שקל.

אתה אומר – הסכום היום בתקציב משרד הבריאות הוא 400 מיליון שקל. לפי התוכנית שלכם, אתם מעבירים לקופות החולים 400 מיליון שקל.

הם לא יכולים. את הסכום של הפיקוח והרגולטור חייבים להשאיר במשרד. זה לא יכול להיות 400 מיליון שקל.

האם התוכנית שלכם אומרת שעם המעבר מקבלות קופות החולים – נכון להיום, שהם יחלקו ביניהם – אבל נניח 400 מיליון שקל תוספת?

כפי שמתקיימים גם היום דיונים לגבי הרפורמה בפסיכיאטריה, על השאלה איך מחלקים את העוגה של כלל השירות הפסיכיאטרי – בין מה נשאר במשרד הבריאות לבין מה עובר לקופות החולים - אני מניח שיתקיימו דיונים מקבילים בשאלה איך מחלקים את העוגה הזאת, כמה באמת צריך לרגולטור, כמה פחות – כל אחד ימשוך לכיוונו שלו. אנחנו מכירים את הדינמיקות האלה.

לכן, זה יהיה בלתי אחראי לומר שיועבר סכום מסוים.

אם אתה מעביר מזרוע א' של משרד הבריאות לזרוע ב' של משרד הבריאות – אתה יכול להגיד: יש תוכנית רפורמה, אני מעביר את הטיפול מכאן לכאן, ונדון בתקציב.

לגבי קופות חולים – אתה לא יכול להחליט, ואתה מצפה מאתנו שנשנה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אתה אומר – כאן קופות החולים הם גורמים עצמאיים, הם לא חייבים לך דבר. לכן, אתה לא יכול להגיד – קודם תקבלו ואחר כך נקיים דיון. יש כאן חתן וכלה – אם החתן רוצה לתת לכלה, הוא קודם צריך הסכמה של שני הצדדים.

אני עדיין לא מדבר על הצד המקצועי, אני מדבר רק על הצד הכספי. אם היית אומר – ישבתי בישיבה עם נציגי כל קופות החולים ופתרתי את העניין, אני מעביר 360 מיליון – 10%, הסכים ד"ר לב, לרגולציה - הנה אני מעביר, לפי טיפול בילדים, לפי נוסחת הקפיטציה – קופות החולים הסכימו – אז אתה מביא זאת לממשלה ואומר לה להחליט על העברה, ואתה בא לכנסת ואומר לשנות את החוק. אבל, כל הדברים האלה הם דברים שלא סוכמו, ואתה מודה שלא סוכמו ועדיין לא ישבתם אתם.




כעת לצד המקצועי –בשום מקום לא הוחלט מה שאתה אומר. פתחת את דבריך ואמרת – בכל מקום סוכם שזה עובר. אומרים לך – בשום מקום לא סוכם שזה עובר. אני מחזיק כאן את הספר הזה – זה לא חוק מדינה – אבל במדינה מתוקנת זה צריך לחייב. כשבאה המדינה ומקימה ועדה – ממשלת ישראל, לא גוף וולונטרי – והיא מחליטה, עד שאין ועדה אחרת, זה צריך לחייב, אלא אם כן כל דאלים גבר וכל אחד עושה כרצונו.

אפשר להגיד שזה לא היה מעמיק, אבל לפחות כאן ההסכמה הייתה מפורשת שזה נשאר בידי משרד הבריאות – ציטוט מפורש.

אני מתנצל שאולי לא דייקתי בדבריי– התכוונתי לא להחלטה, אלא להמלצה. אכן, יש גם המלצות נוגדות.

איפה? אני לא מבין את זה.

היו המלצות – הן בדוח ועדת נתניהו והן בסופו של דבר בכנס ים המלח.

אבל אז זה חזר כבר, אחרי ועדת נתניהו.

קובעי ההמלצה האחרונה מלפני שלושה חודשים הכירו את ועדת נתניהו, הכירו את כנס ים המלח, הכירו את כל ההמלצות, ובכל זאת הגיעו למסקנה אחרת. זו המסקנה ה"חמה" ביותר, מן התנור, לאחר שמודעים לכל ההמלצות הישנות.

יכולות להיות הרבה ועדות מקצועיות. בסופו של דבר, קביעת המדיניות היא בידי ממשלת ישראל.

מר סובל, בעניין הזה אתה לא יכול להציג זאת כך, אתה לא בעל הבית.

אני, חס וחלילה, לא בעל הבית.

המשפט האחרון היה כזה, שמאד הרגיז. אתה לא יכול להתעלם, יושבים כאן אנשים מאד רציניים – פרופסורים, רופאים, אנשי כלכלה – ואני קורא לך מה שכתוב: "העברת האחריות לשירותי הרפואה המונעת ממקומם הנוכחי, יש בה כדי לסכן שירות חיוני מצליח זה, שתרומתו לאיכות הבריאות בישראל אינה מוטלת בספק, מה עוד שאין כל ביטחון שהעברת השירות לקופות החולים תביא לחיסכון בעלויות. שכן, אופי השירות מחייב הפרדה מוחלטת מן המרפאות הקהילתיות."

יש כאן דוח שאומר את הדברים הללו. אתה באיזשהו מקום מחויב למינימום. יבוא האוצר, יקים ועדה משותפת עם משרד הבריאות – ועדה רצינית – שבו ותדונו, תעשו תחשיבים אמיתיים, שבו עם קופות החולים, תעשו טיוטות חוזה, תגיעו למסקנה – לפחות יהיה על מה לדבר, אבל כאן אתם עושים רושם שאם כך אתם מנהלים את כל תקציב המדינה, כשהכל חובבנות, אנחנו באמת יורדים למקלטים.

כל 172 העמודים זה חובבנות.

אני מצטער שאני חייב להגיד לך את זה, אבל אחרי דוח זה ולאחר ששמעת את הוויכוח הקשה בין אנשי המקצוע – ואני לא קובע עמדה, אבל ויכוח קיים – המינימום שנדרש זה מקצועיות. אני יודע מה חושב האוצר כל העת – רק רגולציה, רק הפרטה, נוציא הכל מאתנו – הכל ברור, אבל יש גבול וצריך לדעת היכן לשים את הגבול. לפי זה, מחר תפריטו גם את הצבא.

לכן, אני פונה אליך – למרות שאין לי טענה אליך – אבל הזמנתי את הממונה על התקציבים. אני פונה אליך ואני מציע שאם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו לפחות את המינימום כדי לשכנע אותנו – כי הוועדה הזאת תעשה הכל שאם אין מקצועיות, זה לא יתבצע. יכול להיות שניכשל, יכול להיות שנצטרך להתפטר מתפקידנו, אינני יודע, אבל אני אשתדל שרק מקצועיות תשכנע.

יש במקצועיות מחלוקת – אני יכול לקבל את עמדה א' לעומת עמדה ב' – אז יש מחלוקת בין ד"ר אהרונסון לד"ר וייס. היא אחות, הוא רופא, שניהם היו בקופות חולים, וקיימת מחלוקת. הממשלה יכולה להכריע כמוה, אינני אומר שלא, אבל קודם כל היא צריכה מקצועיות. היא צריכה לשבת, היא צריכה לדון, היא צריכה לעשות חוזה, היא צריכה לדבר עם קופות החולים.

לכן, אני לא שולל. אני טוען – חובת המקצועיות עליכם. תעשו את העניין מקצועי.יש כאן דיסציפלינה רפואית, יש כאן דיסציפלינה תקציבית, תשלבו את שני הדברים בצורה רצינית – אנחנו נשמח לדון, אבל כרגע אנחנו לא מקבלים את זה ותובעים מכם הפוך – קודם כל לטפל בבעיות של השירות כרגע, שכל ילד וכל משפחה יקבלו את השירות.

אני מציע סיכום – זה על דעת כל חברי הכנסת. פרופ' אלדד, אם תרצה להסתייג, נשמח לשמוע כי אתה היחיד מחברי הכנסת שהבעת עמדה קצת שונה, ואז תוכל להוסיף דעת מיעוט.

הוועדה קוראת לממשלה שלא לקבל החלטה בנושא זה לפני שתיערך בדיקה מקיפה של ההשלכות המקצועיות והתועלת הכלכלית של ההעברה.

הוועדה התרשמה שעלולה להיווצר פגיעה אנושה בטיפול המונע בתינוקות ובילדים בישראל, בלא שהוכח להנחת דעתה כי המהלך יחסוך תקציבים למדינה. ייתכן שתהיה בו אף סכנה לייקור השירות. זהו הסיכום.

אני מוסיף סעיף שלישי - הוועדה מוחה בפני שר האוצר על העובדה שראש אגף התקציבים לא הופיע לישיבת הוועדה למרות שהוזמן לישיבה, תוך הסתמכות על סעיף 21(א) לחוק יסוד: הכנסת ועל סעיף 105(ה) לתקנון הכנסת. אי הופעתו מהווה עבירה על החוק ופגיעה בעבודת הוועדה.

ההסתייגות שלי היא שאני משוכנע שקופות החולים מסוגלות לספק את השירות, וחובת ההוכחה על האוצר להוכיח שאכן בכלל ניתן לחסוך משהו.

אמרת אותו דבר.

אבל ציינת סעיף שאומר שאנחנו חושבים שהשירות עלול להיפגע באופן אנוש.

על זה נוסיף סוגריים.

אם לא יהיה תקציב, הוא ייפגע בצורה אנושה.

אני מודה לכם מאד, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50.