כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6342



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6342
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תשס"ג
31 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרץ 2003), שעה 10:00

כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם בורג - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
נסים זאב
אתי לבני

עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד חיים קלוגמן - מנכ"ל לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חיים קלוגמן, תסביר לנו את הכללים לפני שנתחיל לעבוד.

כפי שאתה ודאי זוכר, בכנסת הקודמת חל מהפך.

אדם יכול להיות רואה-חשבון ועורך-דין באותה שעה.

בדיוק. זה לא היה אפשרי קודם. אבל אמרו שעם כל זה שאנחנו פותחים את הכבלים, על אחד אנחנו צריכים להגן, וזה הלקוח. את כל הכללים האלה צריך לראות דרך המשקפיים של הגנה על הלקוח. זה לא הגנה על עורך-הדין.

דורית ואג, אני מניח שלמרות היעדרו של עורך-הדין עמי ברקוביץ, זאת עמדתו.

ודאי, כי זו בקשה של השר. זו בקשה של שר המשפטים מאיר שטרית, אבל קיבלנו בכתב הודעה משר המשפטים הנכנס שהוא מאמץ את הכללים.

"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 60(ב) ו-109 לחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, באישור שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כללים אלה:". החוק הסמיך את הלשכה להתקין את הכללים.

אחרי שהחוק עצמו קבע את העיקרון.

"1(א) עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין -

(1) לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר בעניין שהוא מטפל או טיפל בו כעורך דין, ולא יטפל כעורך דין בעניין שהוא מטפל או טיפל בו במסגרת עיסוקו האחר;".

אדם שהוא עורך דין ורואה חשבון. האם זה מתאים לנו לצורך העניין?

יכול להיות רואה-חשבון, יכול להיות פסיכולוג וכן הלאה.

בא אליו אדם ואומר לו: אני רוצה אותך כרואה חשבון. הוא שכר אותו כרואה חשבון.

הוא מטפל בו כרואה חשבון.

אני בא אליו ומבקש ממנו שיהיה גם רואה החשבון שלי וגם עורך דין שלי.

אי-אפשר. הקונספט פה הוא קונספט של ניגוד עניינים. אנחנו רוצים להגן על הלקוח. הלקוח עצמו ייפגע אם לא תהיה לו מלוא הנאמנות שלי, כעורך דין.

למה אתה לא משאיר לי את שיקול הדעת כלקוח?

זה לפעמים אולי נוח, לפעמים הוא עומד בפני פיתוי, לפעמים יש יחסי תלות בין שני הדברים. המחוקק בא ונוטל על עצמו לקבוע את העיקרון, גם בלי לשאול את האדם עצמו.

לגבי רואה חשבון, לדוגמה, יש הסדר ספציפי, שאושר לאחרונה בוועדה, דווקא מהצד של רואה החשבון, כדי להבטיח את אי-התלות של רואה החשבון.

אתה אומר שזה הרמוני. אבל אני הולך על ההגיון של חיים קלוגמן. חיים קלוגמן אומר: אני שומר על הלקוח. לכן תבוא בפני עורך-דין שהוא רואה חשבון - יש לי פשוט דוגמה כזאת. העורכת דין שלי היא רואת חשבון - ותאמר: עליך, עורך-הדין, מוטלת החובה להזהיר את הלקוח שאם הוא לא מפריד את הערוצים, יכול שיהיה ניגוד אינטרסים. כלומר, תן ללקוח את היכולת להכריע.

האם אתה יכול להביא דוגמה כזאת לניגוד אינטרסים?

כל הקונספט של רואה חשבון הוא שונה משל עורך דין. הקונספט של רואה החשבון מוגדר באופן גס ככלב שמירה, גם של הרשויות וגם של החברות, ולגבי עורך דין, הקונספט שונה. כלומר, אני יכול לראות פה מקרה שכרואה חשבון אני אתנהג לגמרי אחרת.

תן לי מקרה, לדוגמה.

הדגש בכלל המוצע הוא הטיפול באותו עניין. החסימה היא לא הרמטית. הוא יכול להיות עורך הדין שלו והפסיכולוג שלו. למשל, עורך דין שהוא גם פסיכולוג ומייצג בתביעת גירושים. יכול מאוד להיות שבמסגרת הטיפול שלו כעורך דין אין לו אינטרס לסיים כמה שיותר מהר את הטיפול בהליכים המשפטיים. לעומת זאת, אם הוא גם מטפל בו כפסיכולוג בו זמנית, או צופה את האפשרות שהוא יטפל בו גם כפסיכולוג, יכול להיות שיהיה לו אינטרס להמשיך את הטיפול המשפטי כדי להעמיק את הבעיות הפסיכולוגיות שקשורות.

אני רואה מצב הפוך לגמרי. במקום לשלם לאדם אחד ולאדם שני, אתה משלם רק לאדם אחד.

הוא גם מייעץ לי משפטית איך לנהל את זה בצורה הכי חוקית. זה יכול להיות מאוד הרמוני.

לכן יש אפשרות לתת היתר, לא אוסרים את זה לגמרי. דבר ראשון, אוסרים רק אם זה באותו עניין. דבר שני, יש בסעיף קטן (ב) אפשרות שוועדה מיוחדת תיתן היתר. הוועדה הזאת רק צריכה להיות משוכנעת שאין ניגוד עניינים בין הטיפולים.

צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף קטן (ב).

אני אשאיר את זה בצריך עיון כדי לחזור לזה, אם זה לא מכוסה בשאר הסעיפים.

האזרח הוא אדם חכם, הוא יודע להחליט בעצמו מה טוב לו ומה רע לו.

זאת הנחה קשה מאוד.

הוא יותר חכם מהמדינה. עקרונית המדינה יותר טיפשה לגבי האינטרס של היחיד מאשר היחיד. אני אומר ליחיד שיכול להיות שיש כאן מלכודת, שעורך הדין הולך לתמרן אותך, תחייב את עורך הדין לשים גילוי נאות מול העיניים, ולומר: יכול להיות שכפסיכולוג זה ייקח יותר זמן, למרות שכעורך דין אני רוצה פחות זמן. תחליט אם אתה רוצה את הערוץ הזה. גילה לו גילוי נאות - תן לו להחליט.

השאלה אם אפשר להשאיר את שיקול הדעת של ללקוח.

למה לא? אני מחליט שאני הולך לאדם אחד ולא לשניים.

רבותי, בנושא הזה של ניגוד עניינים, זה לא רק עניין סטטוטורי, גם ניתנה כבר פסיקה. יש לנו במשפט המקובל הישראלי כבר משפט בנושא של ניגוד עניינים. בקטע הזה נאמרו על-ידי בית-המשפט דברים באופן שלא ניתן לפירוש: האיסור לפעול כאשר קיים אפילו חשש לניגוד עניינים נגזר מהעיקרון הרחב של חובת הנאמנות. הלקוח עצמו לא יכול לדעת את זה. הוא לא עורך דין ולא רואה חשבון. הוא לא יודע שכדי לקבל את השירות הטוב ביותר של רואה החשבון הוא צריך להינתק בקטע הזה מעורך הדין, וכדי לקבל את השירות הטוב ביותר של עורך הדין הוא חייב להינתק מרואה החשבון.

מקצוע עריכת הדין הפך לנפוץ, והיו כאלה שרצו לרכוש לעצמם עוד השכלה כדי לתרום יותר לקליינטים שלהם. האם אנחנו הולכים להעניש אותם על כך?

אבל לא באותו עניין.

דווקא באותו עניין. יש לי בעיה שהיא משפטית-כלכלית. היא מאוד מטרידה אותי. אם היתה לי בעיה פלילית, הייתי הולך ליעקב וינרוט, ואם היתה לי בעיה אזרחית, הייתי הולך לאודי סול. עכשיו יש לי בעיה כלכלית-משפטית.

תוכל ללכת לעורך דין שהוא גם רואה חשבון, זה מצוין, אבל הוא לא יטפל בעניין של רואה החשבון, אלא אם כן תקבל היתר.

אני צריך להגיש דוח לשלושה מוסדות, ואני מבין שיש לי בעיה חוקית, כי גנבתי את הכסף. אני מבקש מעורך דין, שהוא גם רואה חשבון, שילבין את חטאי כשלג. כאן הכישורים של עורך דין, שהוא גם רואה חשבון, באים לידי ביטוי, משום עושר הראייה שלו.

בסדר גמור. אבל יכולות להיות סיטואציות רבות שבהן יש ניגוד עניינים. אנחנו רק רוצים להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים. אנחנו מבטיחים את זה על-ידי כך שלפני שעורך דין, שהוא רואה חשבון, ייתן לך את הייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי במשותף, הוא יפנה לוועדה מיוחדת, בראשות יושב-ראש ועדת האתיקה של הלשכה, והוא יוודא שמבחינת שתי הדיסיפלינות אין חשש לכך שעורך הדין יהיה נתון בנאמנות כפולה.

זה נראה לי מעורבות מדינה גדולה מדי.

תסלחו לי על הגילוי הלא נאות בעסק הזה, אבל אני רוצה לספר סיפור על היחסים שלי עם ילדי. היה דיון בבית על מותר ואסור. השורה התחתונה היתה שיש שני סוגי בתים: יש בית שבו הכול אסור חוץ ממה שמותר, ויש בית שבו הכול מותר, חוץ ממה שאסור. תפיסת העולם האזרחית שלי היא, שהכול מותר, חוץ ממה שאסור.

זה הקונספט שהלכנו עליו.

לא. תפיסת העולם שלכם שהכול אסור, חוץ ממה שמותר מוועדה מיוחדת.

הכללים האלה באים על רקע תיקון החוק, שגם הוא פתח בצורה הדרגתית. זה המצב נכון להיום, שיש עיסוקים מסוימים שאסורים בכלל. אנחנו רוצים לפתוח, אבל בצורה הדרגתית.

אני מציע לעבור על כל הנושאים האחרים שלא באותו עניין, ואז נחזור לדיון הזה.

"1(2) לא יטפל –

(1) במסגרת עיסוקו האחר במי שהוא מטפל בו כעורך דין, אם עלולים להתקיים במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות בעורך דין;"

מה כתוב כאן בעברית?

הכוונה שעורך דין יטפל באדם גם במסגרת עיסוק אחר, אבל לא בהכרח באותו עניין. אבל, אם במסגרת אותו טיפול אחר, עלולים להתקיים יחסי תלות - - -

אתם מרחיבים את זה מעבר לאותו עניין.

זה אותו קליינט, זה לא אותו עניין.

אנחנו מרחיבים ומצמצמים, כיוון שההסדר המוצע משנה הסדר קיים היום בכללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שהוא ההסדר התקף נכון להיום, וההסדר הזה בעצם אוסר על עורך-דין בכלל לטפל באותו לקוח.

זה יגביל את הקליינט להגיד לעורך דין שלו: אני לא רוצה שאתה תהיה עורך דין שלי.

למה?

מה זה יחסי תלות?

יחסי תלות זה יחסים שבהם נוצרת איזו זיקה שגורמת ללקוח לפעול בצורה שהוא תלוי בו, שתהיה לו נטייה לקבל עצות שלו מבלי להפעיל שיקול דעת עצמאי משלו. מקובל לציין את זה, למשל, במקצועות הרפואה, במקצועות הפסיכולוגיה וכן הלאה, שאתה מאוד תלוי. הכוונה היא שאם במסגרת העיסוק האחר עלולים להתקיים יחסי תלות, אנחנו לא רוצים שהוא יטפל באדם גם כרופא, כי יש חשש מיחסי תלות.

אם אני שוכר את שירותך, אני מאוד תלוי בך – אני, או בגרדום או בחופש.

זה לא מנוסח כל כך טוב. נניח שאתה שכיר במשרד של רואה חשבון, ואז פתאום יש לך תאונת דרכים, ואז תלך אל אדם במשרד, שהוא יהיה גם העורך דין שלך, אבל בגלל שאתה תלוי בו, כי אתה שכיר אצלו, הוא יגיד לך: תעשה פשרה פה, תעשה פשרה שם, ולך לא יהיה אומץ להגיד לו "אני לא רוצה". זאת הכוונה שלהם.

סיגל קוגוט, זה טיפול.

אבל התלות היא במקצוע השני.

נכון, אבל כתוצאה מהטיפול במקצוע השני.

אתם מתכוונים שהתלות נוצרה בדבר אחר.

סיגל קוגוט, תנסחי בעברית מה שהם רוצים.

אם במסגרת העיסוק האחר שלך, כפסיכולוג, כרואה חשבון, יש לשני יחסי תלות בך, הוא שכיר שלך, הוא הורה של מטופל, אל תהיה עורך דין שלו.

לא, זה תלות בעורך דין.

לא, במסגרת עיסוקו האחר יש יחסי תלות.

הוא לא יטפל במסגרת עיסוקו האחר. למשל, פסיכולוג, במי שהוא מטפל בו כעורך-דין, אם עלולים להתקיים, במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות.

הכוונה שאם תוכל לטפל בו גם כפסיכולוג, וייווצרו יחסי תלות, תהיה לזה השפעת גומלין גם על התפקוד שלך כעורך דין. זאת אומרת, גם בעצות המשפטיות שהוא יקבל ממך, הוא יהיה חייב לקבל אותן.

הכוונה היא לא כעורך דין.

נוריד את המילה "בעורך הדין".

אבל אז לא ברור במי התלות.

נכתוב "בו".

נכתוב "יחסי תלות בו".

השאלה אם ברור שהכוונה לעורך הדין.

מה שעולה מכל הנוסח, שיש כאן נבעך ואוטוריטה. יש כאן מין יחסים כאלה לאורך כל הכללים.

כתוצאה מכך, הנבעך המסכן ירצה אולי לקחת דווקא עורך דין אחר.

נכתוב: "לא יטפל – במסגרת עיסוקו האחר במי שהוא מטפל בו כעורך דין, אם עלולים להתקיים, במסגרת העיסוק האחר, יחסי תלות בו". אבל אם אין יחסי תלות, הוא יכול להיות גם פסיכולוג או רואה חשבון וגם עורך דין.

בהחלט.

חבר הכנסת בשארה, האם זה בסדר?

בסדר גמור.

אישרנו את זה בהסכמה.

"1(2)(ב)כעורך דין במי שקשור עמו במסגרת עיסוקו האחר, אם מתקיימים, במסגרת העיסוק האחר, יחסי כפיפות לעורך הדין או תלות בו."

זה השכיר. גם פה נוריד "לעורך הדין", ונכתוב "יחסי כפיפות או תלות בו".

גם ההפך נכון. במקרה שמישהו שכיר במשרד עורכי דין, למשל, והוא רוצה לקחת את עורך הדין שלו כעורך דין. הוא יקבל שירות יותר טוב אם הבוס שלו או המעסיק שלו יהיה עורך הדין שלו.

זה לא העיסוק האחר.

זה אותו עיסוק.

אין בעיה.

"1(ב) ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה שליד הוועדה המרכזי, רשאית להתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור בתקנת משנה (א)(1) או באדם כאמור בתקנת משנה (א)(2), ובלבד שמצאה כי אין בכך כדי ליצור ניגוד עניינים בין עיסוקו כעורך דין לבין העיסוק האחר."

כמה עורכי דין כפולי פונקציות יש בלשכה?

היום זה כבר מתקרב ל-100.

באופן עקרוני, אני יכול לצפות שמחר בבוקר 100 איש פונים לוועדה המיוחדת.

מדובר במקרה ספציפי.

עורכי דין כפולים, נגיד לכל אחד יש 50 תיקים, והוא מת להשתמש בשתי הפונקציות שלו, יש 100 כאלה. 5,000 תיקים יהיו. יבקשו על כל תיק. איך הם יחזיקו מעמד? הם קורסים בתוך דקה.

הם אומרים שהם יכולים.

אני לא חושב שיש הרבה מקרים כאלה. זה צריך להיות באותו עניין או במי שהוא מטפל, כשיש יחסי תלות.

הגיע לעורך דין-רואה חשבון קייס. הוא אומר: אני רוצה לטפל בו באיחוד המקצועות שלי.

זה חייב להיות מיוזמתו של הלקוח, שהוא יבקש את השירות של שני המקצועות.

עורך דין מציע את מרכולתו, הוא אומר: אני שתי פונקציות. אומר הלוקח שהוא רוצה את שתי הפונקציות. אז אומר עורך הדין ללקוח, חכה רגע, אני צריך לפנות לוועדה מיוחדת בלשכה. בתוך כמה זמן הוועדה תוכל להחזיר תשובה?

אני מניח שזה עניין של שבוע-שבועיים.

אם כך, לא פתרת לי כלום. אני לחוץ, בחיים אני לא הולך לעורך דין בהתנדבות, אני הולך לעורך דין כשחרב חדה מונחת על צווארי.

אתה הולך פה לעורך דין, שהוא, למשל, גם פסיכיאטר.

בכוונה הלכתי אליו. ואני רוצה את הטיפול מיד.

במקרים דחופים, אני מעריך שהוא יקבל תשובה יותר מהר.

אין מקרה לא דחוף.

יש מקרה שהוא פחות דחוף.

כל מנגנון אחר שתקבע, ואני לא צריך לומר לך, הוא מנגנון שלוקח זמן.

נחזור לסוגיה הראשונה. חברת הכנסת לבני, רק כדי ללבן את הדיון שלנו. מדובר פה על עורך דין שיש לו שני מקצועות. הטענה שטוען חבר הכנסת בשארה ועבדך הנאמן אומרת שבא לקוח, הוא רוצה את שתי הפונקציות, אנחנו צריכים להתיר לו, אלא אם כן אנחנו אוסרים את זה מסיבה שלא עולה כרגע בדעתי. זה אסור, אלא אם כן מקבלים היתר. לא השתכנעתי מכם היכן הנזק הגדול שזה יהיה פתוח.

רבותי, קודם כול, הפסיקה וההלכה, גם בלי הכללים האלה, אומרות פחות או יותר את הדברים האלה.

הן מבוססות על החוק הקודם.

יש כללים שאוסרים את זה היום. היום אסור בצורה מוחלטת בלי היתר. אנחנו פה מאפשרים את זה עם היתר.

איך זה מנוסח בכללי האתיקה?

"עורך דין העוסק בעיסוק אחר, שאינו אסור עליו בנוסף לעיסוקו כעורך דין" – זה מותאם למצב הקודם שהיו מספר עיסוקים אסורים לחלוטין – "לא יטפל כעורך דין בעניין שבו טיפל במסגרת עיסוקו האחר, ולא ייצג לקוח שבענייניו טיפל במסגרת עיסוק".

יש חומה של הפרדה.

אנחנו באים לפתוח אותה תוך בקרה. אני חוזר ואומר שהמטרה היא לא להגן על עורך הדין, אלא על הלקוח.

זה הולך לליברליזציה, לא לסגירות.

ודאי, השאלה אם אי-אפשר ללכת ליותר ליברליזציה. הציר הוא, שמה שהיה קיים זה איסור מוחלט. בצד השני פתיחה מוחלטת, בלי שום בקרה בצד השני. והם אומרים: אנחנו רוצים עמדת אמצע.

אני יכול להביא דוגמה, למשל, לגבי שמאי מקרקעין, שעכשיו יהיה מותר. שמאי מקרקעין שנותן חוות-דעת לגבי הנכס, הוא אמור להיות עצמאי בשיקול דעתו, הוא אמור להיות בלתי תלוי. אם אתה מאפשר לו במקביל גם לייצג באותו תיק, אזי יש חשש.

הוא כבר חושב על העמלה שלו.

ודאי. אנחנו מחפשים פה מנגנוני הבטחה.

השמאים מראים לך עד כמה הדברים האלה יכולים להיות מסוכנים, או אפילו במקרים של תלות חמורה בפסיכיאטרים.

עכשיו מאוד פופולרי להיות רופא ועורך דין. רופאים נותנים את חוות-הדעת ומגישים את התביעה. אז חוות-הדעת, עם כל הכבוד, היא בעייתית, כי היא של הלקוח. צריך לתת את הדעת על העניין.

נטיית לבי תמיד, כשאני רואה ליברליזציה, ללכת עד הסוף. זה אינטואיטיבית. אני לא רוצה את המדינה בעסקים שלי. ניקח שתי דוגמאות: האחת עורך דין-רואה חשבון, והשנייה עורך דין-שמאי. עורך דין-שמאי - יש לי חשש שעל חשבון צד א' שלו הוא יעשה רווחים בצד ב' שלו. כאן הלקוח מפסיד בגדול. האם אני יכול לאפיין ברמה העקרונית סוג של מקצועות, שצד א' לא משפיע על רווחי צד ב'?

אף פעם אתה לא יכול לדעת. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. לכן הוועדה היא רעיון טוב, כי היא בודקת כל מקרה לגופו.

האם אי-אפשר לעשות וועדה ברמה המחוזית, זו חייבת להיות ועדה אחת לכל הארץ?

זה עבד מצוין, כפי שהזכיר עורך הדין ברקוביץ, בנושא דומה, בעניין הפרסומת. הקימו ועדה ואמרו: אתם תתמוטטו בוועדה הזאת. לא כך. פונים, מקבלים תשובות.

זה היה על-פי בקשה מפורשת של הלשכה. בדיונים המוקדמים הצענו להם בדיוק מה שאתה מעלה, הם אמרו שהם יכולים לעמוד בזה.

נקרא שוב את סעיף 1(1) ואת סעיף 1(2)(ב).

(קורא סעיפים 1(1) ו-1(2)(ב) מכללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ב-2002)

השאלה אם יש כאן טייס אוטומטי. זאת אומרת, האם כשיבוא עורך דין ויגיד: "זה הקייס", ואם מסתבר שאין ניגוד עניינים, אוטומטית הוא מקבל את ההיתר?

הייתי אומר שאם היא מצאה שיש ניגוד אינטרסים – היא אוסרת; אין ניגוד אינטרסים – היא אוטומטית מתירה.

נניח שהיא תמצא שיש יחסי תלות.

אם יש יחסי תלות, זה הולך לסעיף אחר של ניגוד אינטרסים.

נניח שזה יגיע לעניין הזה, ואז היא תגיע למסקנה שיאן ניגוד עניינים, אבל יש יחסי תלות.

נכתוב "ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה שליד הוועדה המרכזי, תתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור...".

אנחנו יודעים ש"רשאית" על-פי הפסיקה, במקרים האלה משמעותה להתיר.

אני מבקש "תתיר לעורך דין לטפל בעניין כאמור בתקנת משנה (א)(1), וזה מכסה את הנושא של תלות.

נחלק את העניין לשני חלקים "ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה... תתיר לעורך דין לטפל בעניין האמור בתקנת משנה (א)(1) אם מצאה שאין בכך ליצור ניגוד עניינים". אין בכך ניגוד עניינים – התיק שלך.

בכל זאת צריך להשאיר לה משהו לשיקול דעת. לא הייתי רוצה לשלול ממנה את שיקול הדעת לחלוטין.

שיקול הדעת זה אם יש ניגוד עניינים או לא.

בכל מקרה זה עומד במבחן בג"ץ.

אין ספק ששיקול הדעת יהיה מצומצם, אבל יכולים להיות אלמנטים נוספים במסגרת הטיפול, שיגידו לה: אין פה ניגוד עניינים במובן המובהק, אבל בכל זאת, בנסיבות האלה, אנחנו חושבים שלא נכון לתת את ההיתר.

כמו מה?

למשל, יחסי תלות.

אני אגיע לתלות בעוד רגע. חילקנו את הדיון לשני עניינים: האחד, ניגוד עניינים; השני, תלות. זה לא אותו דבר.

אותו רופא שמטפל בפצוע של תאונת דרכים, מטפל בו יפה, ובסוף הטיפול הוא אומר לי: הנה הכרטיס שלי, אני עורך דין, אני אייצג אותך גם בתביעה המשפטית. מתעוררת שאלה האם זה בסדר.

קודם כול, אם אין ניגוד עניינים, בטייס האוטומטי הוא מקבל רשות. אם יש תלות, רשאית הוועדה. תלות, אני סוגר יותר.

אני לא מתלהב מהעניין הזה. הרי לעניין זה המחוקק אומר את דברו. המחוקק אומר: לא יטפל. אבל הוא אומר יש לי שמירה מסוימת במקרים, אפילו בהנחיית המחוקק, שזה לא המקרה הרגיל. אחרת, למה הוא כתב את זה בסעיף 1. הוא היה יכול לכתוב הפוך: יטפל, אלא אם כן... זאת גישתך. אתה היית אומר, קודם כול כן, אבל הוא לא עשה את זה.

סעיף 60 ללשכת עורכי הדין אומר: "עורך דין לא יעסוק בעיסוק אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים בין עיסוקו כעורך דין לבין עיסוקו האחר... בלי לפגוע, תקבע המועצה הארצית כללים".

אני עדיין בתוך זה.

החקיקה שאתה מציע היא דבר והיפוכו. אתה אומר לא יטפל, ואחר כך אתה מדבר על הטייס האוטומטי.

אם יש ניגוד עניינים, הוא באופן אוטומטי לא יכול לטפל. אבל אם אין ניגוד עניינים, אז באופן אוטומטי הוא יכול לטפל. אתה השוער על ההחלטה אם יש או אין ניגוד עניינים.

כפי שאומר לך גברת קוגוט, החלק של הטייס האוטומטי אפילו קיים בסעיף של החוק הקיים, כי במקרה ניגוד עניינים אסור מלכתחילה. סעיף 60 החדש אומר: "עורך דין לא יעסוק...". כלומר, ברגע שיש ניגוד עניינים, המחוקק עצמו כבר קבע את זה. באים למקרה ספציפי שבו הוא אמר: אני בכל זאת רוצה שוועדת החוקה של הכנסת, שהיא מעורבת באופן יוצא דופן בכללים, כמעט ואין כללים שהיא מעורבת בהם, שהיא תסתכל באותם מקרים, והיא תקבע את הכללים מתי עדיין אסור מכוח אמירתה של הכנסת.

כל הוויכוח עכשיו נותר על "רשאית". אני מציע "בסמכותה של ועדה מיוחדת בלשכה... להתיר".

עזמי בשארה, הוויכוח שלנו הוא עקרוני, הוא לא ניסוחי. אני רוצה שכאשר אין ניגוד אינטרסים, הוא יכול לטפל.

איפה תכניס את התלות?

אני מחלק את זה לשני חלקים.

הוא רוצה שוועדה "תתיר", לא "רשאית להתיר", כלומר, אם נקבע שאין ניגוד, היא תתיר.

נשארו שתי קומות. קומה אחת, באים לדיון בפני הוועדה, אתה נכנס למסלול ניגוד עניינים ולמסלול תלות. נכנסת למסלול תלות, לוועדה יש שיקול דעת. היא רשאית להתיר, היא רשאית לא להתיר. אני משאיר לה את הכוח שניתן לה בנוסח המוצע. נכנסת למסלול ניגוד עניינים, אם הוכיח עורך הדין שאין כאן ניגוד עניינים, והחליטה הוועדה שאין ניגוד עניינים, אין לה שיקול דעת למנוע ממנו. אם היא תגיד, אין ניגוד עניינים אבל זו תלות, מעבירים את ההחלטה למסלול האחר. כל השינוי בא לפתוח, הוא בא לשנות את החומה הסינית.

חבר הכנסת בורג, אתה גורם לדבר שיכול להיות מאוד מסוכן. המשמעות היא שהוועדה הזאת צריכה לבדוק כל מקרה שקיים, כי יש לה מין חיבור לחוק. זה דבר נורא.

רציתי להעיר שהמבנה של החוק הוא, וזאת השאלה שאתה באמת דן בה, אם זה מנוסח בסדר. אבל, בהנחה שכן, המבנה הוא שמה שכתוב פה בכלל 1 זה בדרך כלל חזקה שיש ניגוד עניינים, והוועדה הזאת יכולה לסתור את החזקה. לכן המבנה הוא כזה שככלל, אם זה אותו עניין, לא יטפל. אבל אפשר לקבל היתר מיוחד. לכן, מכוח המבנה הזה, ברגע שאתה בא לסתור חזקה, הנטל עליך. היא רשאית להתיר לך. נכון שאם היא מפעילה שיקול דעת בלתי סביר, אפשר לתקוף אותה.

לכאורה יש כאן מצב מטורף. צריכה לבוא לשכת עורכי הדין ולהגיד: המחוקק, תפתח לנו כמה שיותר. באה לשכת עורכי הדין ואומרת: תקשו עלינו. אני לא מבין את האתוס.

לא תקשו עלינו, תקשו על הקולגות שלנו.

מאיפה אתה יודע על מי אתה מקשה במקרה הספציפי, לפעמים זה על עורך הדין לפעמים על הפסיכיאטר וכן הלאה.

אתה משנה את המבנה, אתה מטיל את עול ההוכחה על הוועדה הזאת.

מה זה משנה בפרקטיקה? בא קייס, הוועדה צריכה לשבת עליו ממילא, היא צריכה ללמוד אותו ממילא.

הם אומרים לך שברור הרי שאם לא יהיה ניגוד עניינים, הם יתירו.

זה לא כתוב כאן. ברמה העקרונית אני לא סומך על ועדות ולא סומך על שיקולי דעת, כי זה פתח למניפולציה. אני כל כך לא אוהב שנותנים למישהו שיקול דעת אם זה ברור שאין ניגוד עניינים.

מישהו צריך לקבוע את זה.

על זה יושבת הוועדה.

אתה אומר שכלל א', בדרך כלל אתה בכלל לא בטוח שיהיה בו ניגוד עניינים. זאת הנקודה. אז תדון על כלל א'.

את באה מ-54 שנים שהניחו שעורך דין הוא גנב. אני בא מחודשיים של חקיקה שמניחה שהוא ישר.

מה פתאום עורך דין גנב, אף פעם לא חשבתי כך.

השאלה האמיתית שלך היא על הכלל ולא על הוועדה.

אני מאמין באדם – שחקי באדם מאמין, כי עודני מאמין בך.

אבל לא מדברים פה על האזרח. אולי תגיד שזה פטרנליסטי, אבל מה שזה עושה, שזה לוקח מצבים שהלשכה מניסיונה סבורה שכך צריך לנהוג - אולי אתה חולק על זה, ועל זה נדון – אם יש בהם ניגוד עניינים, לא תיתן לקליינט להגיד: למרות שאומרים שזה ניגוד עניינים והניסיון מלמד ששיקול הדעת של עורך הדין הוא בלתי סביר, אני רוצה את עורך הדין הזה.

אני אומר את זה מלכתחילה. אני לא מתחבא כאן.

נכון, זה קצת פטרנליסטי.

תמי סלע מעירה שבשורה האחרונה, בסעיף קטן (ב), במקום להגיד "ובלבד שמצאה...", שזה מאוד מצמצמם, זה תנאי שלילי, אתם יכולים להגיד "אם מצאה".

זה פחות חזק מהמילה "ובלבד".

"ועדה מיוחדת בלשכה, שבראשות יושב ראש ועדת האתיקה... תתיר לעורך דין לטפל בעניין... אם מצאה כי אין בכך כדי ליצור ניגוד עניינים...".

לא. "רשאית להתיר". אבל אם אתה כותב, "אם מצאה", זה מחזק.

חברי כנסת, האם משאירים את ה"רשאית" או מתירים בטייס אוטומטי. מה דעתכם?

צריך לסמוך על לשכת עורכי הדין, יש לה הרבה ניסיון בדברים האלה.

אני הייתי משאיר "רשאית".

עזמי בשארה לא יודע מה הוא חושב, אני נגד, ושניים בעד "רשאית", אז זה נשאר "רשאית". תודה. "רשאית להתיר לעורך דין לטפל בעניין ... אם מצאה" – תמי סלע טובעת את חותמה על תקנות לשכת עורכי הדין – "כי אין בכך ליצור ניגוד עניינים בין עיסוקו כעורך דין לבין העיסוק האחר".

"1(2)(ג)עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין, יפריד הפרדה מוחלטת את המסמכים, המידע, ניהול החשבונות והארכיון של עיסוקו כעורך דין מאלה של עיסוקו האחר".

מה זה ארכיון?

תיקים. יש לך תיק כרופא, יש לך תיק כעורך דין, שלא יהיה אותו תיק.

יש לי ספרייה, ויש לי תיק של אדם מסוים. האם אני יכול להחזיק תיק רפואי ותיק משפטי בסמיכות, או שאני צריך לקחת כוננית נפרדת. ארכיון זה כונניות. ארכיון זה משהו תשתיתי.

לפי כללי האתיקה, ממילא משרדו של עורך הדין אמור לשמש אותו רק לצורך עריכת דין.

השתנו כללי המשחק, הוא עורך דין-רופא.

גם היום מותר להיות עורך דין-רופא.

שוב אנחנו הולכים לרואה חשבון-עורך דין. עכשיו אתם אומרים: בסדר, היתרנו לך וכן הלאה, אבל תשכור משרד בפרדס-חנה, שהוא רחוק מזיכרון-יעקב, כדי שהארכיון יהיה במקום אחר. אתה מטיל עליו עול תשתיתי פה. אני שואל אם אני יכול תיק מסוים – חשבונות, תיק אחר – משפטי.

אתה שואל, האם אני יכול להחזיק משרד שבו כתוב גם רופא וגם עורך דין.

זה ממילא אסור היום לפי כללים אחרים.

לפי הכללים האלה אתה יכול כוננית אחת וכוננית שנייה. הבעיה היא שלפי כללי האתיקה אתה לא יכול באותו משרד גם לקבל את הפציינטים שלך כפסיכולוג וגם את הלקוחות שלך כעורך-דין.

נלך למקרה הקל. התרת כבר לעורך דין, הוא כבר רשאי לפעול, הוא עבר את הוועדה, והוא ישב עם מישהו מסוים פעם אחת ברח' בן-מימון 6, ואחרי כן הוא ילך לבן-מימון 7. זה לא עובד.

אתה לא תוכל לשנות כאן. כאן זו רק ההפרדה של הניירת. אם לפני התיקון לא היתה מניעה לעורך-דין לעסוק כרופא, בכל זאת חשבו שיש מקום להפריד את זה.

איחדת כאן את העיסוק, התרת לו לעסוק באותו עיסוק, אז עורך דין שהותר לו שיעסוק באותו מקום.

את זה אי-אפשר ממילא לשנות בכללים האלה.

תתקן את זה שם.

אני אפנה אליהם לתקן. עכשיו אני מתעסק במה שמונח לפני עיני, להפריד את המסמכים - אין לי בעיה של שני תיקים. את המידע – אין לי בעיה.

מידע קצת קשה לי. מה זה מידע?

הכוונה לחומר במחשב. אם מדובר על מטפל כפול, זה יהיה בשני תיקים.

זה סעיף בלתי ניתן להתנהלות. אני יכול להפריד מסמכים. נניח שיש מסמך שרלוונטי לשני התיקים, אני מדפיס פעמיים, שם כאן, שם שם, אין לי בעיה. ניהול חשבונות, אם הוא משותף, אני יכול להפריד. בארכיון אני מטיל נטל תשתיתי.

זה לא בהכרח, כי יכולות להיות שתי כונניות.

נגדיר את זה כאן.

אפשר להגיד: התיקים שבטיפולו.

כשאני שומע "ארכיון", אני מבין שזה הולך לאיזה מקום.

במקום המילה "ארכיון", תגיד "תיוק".

בסדר גמור.

"עורך דין העוסק בעיסוק אחר בנוסף לעיסוקו כעורך דין, יפריד הפרדה מוחלטת ויתייק בנפרד את המסמכים, המידע, ניהול החשבונות...".

"1(2)(ד)לעניין סעיף זה לא יראו פעולות לפי חוק הנוטריונים, התשל"ו-1976."

אני מתייחס לסעיף קטן (ג). זה לא מעשי, גם אין מקום ואפשרות לבקר את העניין הזה.

אם תוגש תלונה ויתחילו לברר, ישאלו: איפה זה היה? איפה שמרת?

יכול להיות שהוא מעביר את כל התיק לעורך דין אחר.

נוח לעורך דין, עבור אותו קליינט שיש לו שתי בעיות שונות שאותו אדם מטפל בהן, להכניס את המסמכים לתיק אחד.

הנושאים שונים.

אני לא רואה בזה דבר מייעל.

באתי עם תזה אחת שאומרת: תעזבו אותי מכל הסגירה. מרגע שקיבלת את העיקרון שהכול אסור חוץ ממה שמותר, וזה החוק וההגיון של חברי הכנסת, לצורך העניין, לשמירה על הלקוח, שמירה יותר טובה על הלקוח, שיהיה לו סוג של הפרדה. תאר לעצמך שאני רוצה להישאר אתך בעיסוקך כרב או כטוען רבני ולא רוצה שתהיה עורך הדין שלי. אתה לוקח אותו תיק ומעביר לעורך דין אחר.

כשהרבנים יעברו למחלקה המשפטית או לשר המשפטים, גם הרבנות תהיה במחלקת המשפטים.

לדוגמה, רופא ועורך דין. יש לך שני תיקים. אתה לא יכול להגיד "אני לא יכול למצוא את החומר כי הוא מעורבב".

מה אומר סעיף קטן (ד)?

הנוטריון הוא חלק מהעיסוק.

הבנתי. זה חלק מהמשפחה המשפטית. אין בעיה.

"2 כללים אלה באים להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן."

אין ספק בכך.

"3 (א) בכללי לשכת עורכי הדין (אתיקה מקצועית), התשמ"ו-1986, סעיף 11א – בטל.
(2) בטלים –
(1) כללי לשכת עורכי הדין (איסור עיסוק בתיווך), התשל"א-1971;
(2) כללי לשכת עורכי הדין (עיסוקים שאינם הולמים את מקצוע עריכת הדין, התשמ"ז-1987;
(3) כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק מותר במסחר), התשס"ב-2001.

אלה ביטולים.

אני מעמיד את הכללים להצבעה. מי בעד כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ב-2002, לרבות התיקונים שמתבקשים? מי נגד? מי נמנע? תודה.

הצבעה
בעד – פה אחד
כללי לשכת עורכי הדין (עיסוק אחר), התשס"ב-2002 אושרו, בכפוף לתיקונים.

הכללים אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45