כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6351



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6351
ירושלים, כ"ח ב אדר ב, תשס"ג
1 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (25 במרץ 2003), שעה 11:30

היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
דוד טל
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט
עו"ד משה דיין - משרד המשפטים
עו"ד שלמה כהן - ראש לשכת עורכי הדין
עו"ד ישראל כלוף - יו"ר המועצה הארצית של עורכי הדין

דורית ואג

אביגיל זכאי





היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון

אני מבקש לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר לחבר-הכנסת אופיר פינס. בבקשה.

רציתי לנצל את ההזדמנות שנמצא פה השופט דן ארבל כדי להתייחס לחוק של האומבודסמן במערכת המשפט הישראלית, חוק שיזם השר פריצקי ושהוועדה הזאת שקדה עליו.

קרו דברים בענין זה. המשוב של השופטים בוטל בעקבות הענין של האומבודסמן.

מרגע שהכנסת חוקקה את החוק הזה מערכת המשפט היתה צריכה למנות את נציב תלונות הציבור.

לא יכול להיות שמערכת המשפט לא קיימה את זה.

סליחה, עצרו רגע. אני לא איבדתי עדיין את הנאיביות למרות שאני נמצא כאן הרבה שנים. אני מאמין שאפשר לנהל את הוועדה הזאת בגלל ההרכב שלה גם כשיש טלוויזיה בלי שמתחילים לגנוב את תשומת הלב על-ידי הפרעות זה לזה. אם מישהו רוצה לרתק אליו את תשומת לבה של הטלוויזיה אני מציע שזה יהיה על-ידי התכנים שכל אחד יוכל לומר בזמנו בצורה חופשית ומסודרת. אני מבקש שהדיון יהיה בצורה מכובדת ותינתן לאנשים אפשרות לסיים את דבריהם. בבקשה.

החוק הזה נרשם ברשומות ב-5 באוגוסט, בדקתי את זה. לפיכך עד ה-3 בדצמבר היו צריכים למנות את נציב תלונות הציבור למערכת המשפט הישראלית. אתם רוצים שאגיד לכם שבתי-המשפט עוברים על החוק? אנחנו נמצאים עכשיו כבר ב-25 במרץ.

זה בתחום משרד המשפטים, אני נמצא ברשות השופטת.

אבל אתה גם עובד משרד המשפטים.

ממש לא. יש רשות שופטת ויש רשות מבצעת.

מרגע שהכנסת קיבלה את ההכרעה הזאת בחקיקה - שלא היתה הכרעה קלה - היו צריכים למנות נציב תלונות הציבור למערכת המשפט.

בבקשה, השופט ארבל.

אני מזכיר לחבר-הכנסת פינס, שבתקופה הזאת היה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שהוא היה זה שהוביל לכך שלא הנהלת בתי-המשפט תהיה הגוף המקים את האומבודסמן אלא משרד המשפטים. הסיבה היתה עניינית: שהמערכת לא תבקר את עצמה. לפיכך המשימה הזאת הוטלה על משרד המשפטים. אני לא הכתובת להשיב על כך.

ההערה הושמעה, הנושא נלקח לתשומת לבה של הוועדה כולה. הנושא יידון בישיבה הראשונה עם שר המשפטים בבואו לכאן.

אולי הכתובת היא משרד האוצר? יש דברים שלא מתבצעים בגלל משרד האוצר.

רבותי, הכותרת של המפגש שלנו: היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון. אומר את דעתי ואת הפרשנות שאני נותן לכותרת הזאת בהיקף הרחב שלה ומה הוועדה הזאת יכולה לעשות.

אפשר להוסיף לכותרת הזאת: האם יש לכך רלוונטיות?

כל אחד יכול להוסיף מה שהוא רוצה.

הייתי חבר כנסת בשנת 1992 ואז לא הייתי חבר ועדת החוקה. בשעת אחר-צהריים ראיתי בסדר-היום את הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ביקשתי לעיין בהצעת החוק וכשפתחתי אותה נדהמתי. ראיתי הצעת חוק עם משמעויות אדירות, ראיתי שהכנסת לא מודעת למה שהיא עומדת לחוקק. בשלב זה של הדיון לא יכולתי לעשות הרבה, לא יכולתי להתייחס להצעת החוק כי לא היתה לי הסתייגות אבל ניצלתי את זכות המחאה. מי שעוקב אחר הפרוטוקול הזה יכול לראות את הדרמה כשאני כקול בודד מנסה להפנות את תשומת לבם של המליאה ושל חברי הכנסת לכך שהכנסת הולכת להעביר סמכויות שלטוניות מרחיקות לכת לטובת הרשות השופטת. אפילו השתמשתי בביטוי אוזורפציה - נטילת סמכות שלא כחוק - משום שחברי הכנסת לא היו מודעים למה שהם מחוקקים. אולי היו מי שידעו אבל טרחו להסתיר ולא לומר את האמת. אני זוכר שניגשתי לחבר-הכנסת יצחק לוי, דיברתי עם חבר-הכנסת רביץ, דיברתי עם אחרים והם אמרו לי: לא, אין כאן שום שינוי משמעותי והכנסת לא מאבדת דבר מכוחה.

לימים - זה לא קרה כעבור שבוע-שבועיים - עם ישראל התבשר שחברי הכנסת כתבו חוקה ללא ידיעתם. אני חושב שבהיסטוריה של כל מדינות העולם לא היה פרק מביש כל כך של כתיבת חוקה על-ידי אנשים שלא ידעו שהם כותבים חוקה, שלא לדבר על עם ישראל שלא ידע.

אתה לא חושב שזה מרחיק לכת? זה ביזוי של הכנסת.

אם אני טועה בעובדות אשמח לשמוע על איזו עובדה את חולקת ומה לא נכון במה שאמרתי.

חברי הכנסת האלה אידיוטים? אתה מבזה אותם. זה ביזיון הכנסת וביזיון הוועדה שאתה עומד עכשיו בראשה. היו בוועדה הזאת אנשים ויושב-ראש שידעו בדיוק מה הם מחוקקים.

אני מודה לחברת-הכנסת גלאון על ההערה.

אני מקווה שתתני גיבוי לכל מה שיחוקקו כאן בארבע השנים הקרובות.

אתה יכול לחלוק על החקיקה, אתה לא יכול לזלזל בתבונה של האנשים שחוקקו את זה.

חברי הכנסת, אני מבקש, אני לא יכול לנהל כך את הדיון. הנושא הוא טעון.

אז אל תשתמש במלים "מביש" לגבי חוק יסוד: זכויות האדם. תהיה אתה רגיש. חוק כבוד האדם וחירותו הוא פרק מביש? זה הדבר היחיד שאינו מביש.

לא אמרתי שהחוק הוא מביש, דיברתי על הצורה בה התקבלה כביכול חוקה בישראל. האם איזה שהוא עתון כתב למחרת היום שהתקבלה חוקה? תקראו מה אמר אז שר המשפטים דן מרידור. הוא אמר לי: מיכאל איתן, אתה היחיד שהבין מה קרה שם באולם. תקראו מה כתבה יהודית קרפ במאמר על קבלת החוק הזה: מיכאל איתן היה האדם היחיד שהבין מה קורה ואת המשמעות של הדברים.

היו עוד שניים שלושה.

היו עוד שניים שלושה.

זה לא נושא הדיון.

זה בדיוק הנושא.

הזכרת את שמי ואני רוצה להגיב. בגלל החשש הזה שהתגנב ללבנו לא הסכמנו לתהליך כשאין שיריון.

כי שיכנעתי אתכם, רצתי מאחד לשני ואמרתי לכם שלפחות אל תצביעו לשיריון.

התחלתי עם הנקודה שמביאה אותנו למהלך נוסף. הנושא שאנחנו דנים בו טעון, נושא של מתח בין רשויות, נושא לגיטימי בדמוקרטיה. זה מתח בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. מדינה דמוקרטית חייבת להיות בה הפרדה בין הרשויות, שיהיה מתח מסוים ביניהן בתוך ידיעה שהן משרתות את האזרח בכבוד הדדי, בדיון ענייני ושמירה על כבודן של הרשויות. זו מהות הדמוקרטיה, לא בכך שרשות מוותרת על סמכויותיה או מכפיפה את עצמה ולא בכך שהיא פוסלת רשויות אחרות. צריך להיות דיון מתמיד והבנה במערכת הסמכויות של הרשויות השונות.

דיברתי על העברת סמכויות מהכנסת אל הרשות השופטת שמכוח החוק הזה רכשה לעצמה את הזכות לבטל חוקי כנסת. זה עבר בעת האחרונה פאזה נוספת וגם כאן אני משוכנע שמעט מאוד מחברי הכנסת מודעים לה. אני מציע לחברי הכנסת, במיוחד לחברי ועדת החוקה, לקרוא את המאמר של ד"ר אמנון רייכמן - אני מוכן לשכפל לכם אותו - "ככה לא בונים חוקה". הוא מתייחס לפאזה השנייה של נטילת הסמכויות לבטל חוקי כנסת, לא רק חוקים חדשים אלא גם חוקים ישנים; ולא רק חוקים ישנים שמתבססים על סתירה לחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אלא חוקים שמתייחסים לכלל חוקי היסוד שבהם בטח שלא ניתנה כל סמכות לפסול חוקי כנסת מתוקף היותם חוקי יסוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. גם בפסק דין מזרחי נאמר שאי-אפשר לפסול חוקים על סמך חוקי יסוד שהיו לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחוק יסוד: חופש העיסוק.

והנה, במערכת הבחירות האחרונה, למרות שחוק הבחירות (דרכי תעמולה) קבע שאין ערעור על החלטת שופט שעומד בראש ועדת הבחירות המרכזית, בכל זאת בית-המשפט העליון קיים דיון על ערעור של השופט חשין ובכך פתח פתח רחב מאוד למה שבעוד מספר חודשים ייקרא המהפכה החוקתית השנייה.

אני שואל את עצמי: כמה מאתנו מודעים לענין וכמה מאתנו מוכנים לשאול האם באמת אנחנו שומרים על מעמדה של הכנסת, או שאנחנו מתבטלים נוכח הליך מתמיד של כרסום במעמדה של הרשות המחוקקת?

מדוע הדברים האלה חשובים? משום שבימים אלה הכנסת אמורה לשגר נציגים להיות חברים בוועדה לבחירת שופטים. במחקר שהזמנתי מ"מממ" - מרכז למחקר ומידע של הכנסת - ב-5 בדצמבר ב-2001, ממחקר דומה בממצאים שלו שבא כאן כנספח של סקירה השוואתית של משרד המשפטים, וממאמר מקיף שכתב עורך דין הלר, שגם הוא היה נספח למסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת, עולה כי מדינת ישראל היא היחידה מבין המדינות הדמוקרטיות שבה לנציגות של בית-המשפט העליון יש משקל כל כך מכריע בבחירת שופטים.

יש מדינות שבהן בצורה קיצונית מאוד מינוי השופטים מסור לרשות המבצעת, כמו נשיא ארצות-הברית, בשבדיה הממשלה ממנה את השופטים, בהולנד הממשלה מראה את רשימת המועמדים למלך והוא כאילו ממנה אותם. יש מדינות בהן הרשות המחוקקת היא הדומיננטית ויש מדינות רבות בהן יש ועדות מעורבות. בישראל יש ועדה מעורבת כשבהרכב שלה יש על-פי דעתי ייצוג משמעותי ומרחיק לכת של שופטי בית-המשפט.

הדברים האלה מתחברים אחד לשני כאשר אנחנו מדברים על מהלך משמעותי מבחינת בית-המשפט העליון במה שקשור ללוח הזמנים. בקדנציה הקרובה של הכנסת עומדים להתחלף בבית-המשפט העליון שבעה או שמונה שופטים. לכן לכל אחד מאתנו יש דעה בענין זה. אני לא שולל מי שיגיד לי: אני מודע לנושא ואני מוכן להגן על העמדה שלי. אני שולל את אלה שאומרים: אסור לדון בזה, שחס וחלילה פוגעים בדמוקרטיה או בכבודו של בית-המשפט כאשר הכנסת מתכנסת ודנה על עמדתה הלעומתית - אם יש כזאת - כשהיא מגינה על סמכויותיה וחובותיה כלפי ציבור הבוחרים ושומרת על סמכויותיה כרשות מחוקקת; לחילופין, אני לא רואה שום דבר פסול בזה שאדם קם ואומר: אם יש חוקה לישראל, אני מבקש שהחוקה הזאת תובא לאישור פורמלי, גלוי וידוע, שכל העם ידע, ויראו את הקולות ויעשו אותה.

לצערנו אין חוקה, הלוואי שהיתה חוקה.

אני רוצה לגעת בצד הקונקרטי מה אנחנו הולכים לעשות. הוועדה הזאת תשב באופן קבוע אחת לשבועיים בניסיונות לקדם בהסכמה רחבה חוקה לישראל, חוקה פורמלית, כתובה וברורה. הוועדה תשמע מומחים ותקיים דיונים. בהמשך תדון הוועדה גם בהצעות חוק שונות לשינוי ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים - אני לא אומר שהיא תקבל אותן - כי יש בצנרת מספר הצעות לשינוי.

גם בבית-המשפט לחוקה?

בהחלט, זה חלק מחוקה.

אני כינסתי את הוועדה על רקע הצעה שהגיש חבר-הכנסת רוני בר-און.

שנפלה במליאה.

לפני הישיבה ובמהלכה דיברתי עם שר המשפטים טומי לפיד. הוא נתן את הסכמתו שהנושא יידון בוועדה.

הוא אמר שאם בא לך להעלות נושא תעלה אותו, והנה העלית אותו. מה אתה צריך אותו?

אתה לא צריך את הסכמתו של שר המשפטים.

הכנסת קבעה שיש להוריד את הנושא מסדר-היום ואין לדון בו.

לוועדה אין מנדט לדון בענין הזה. ערב בחירת שופטים הוועדה הזאת עושה ניסיון לסיכול ממוקד וחיסול ממוקד של בית-המשפט העליון.

איזה ביטויים. פה מרצ מייד נזעקת כשיש סיכול ממוקד. הציבור כבר הביע דעתו על עמדותיכם.

אם זה סיכול ממוקד, תהיה פעולת התאבדות של ועדת החוקה.

תלכו להאג.

יש לכם דקה לצעוק מול הטלוויזיה.

- - -

רבותי. חבר-הכנסת סלומינסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר-הכנסת סלומינסקי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מה התוואי והאם הכנסת יכולה לומר את דעתה גם לגבי מעמדה בקביעת הרכב השופטים בהקשר הכולל של סמכויות הכנסת כרשות מחוקקת נבחרת. נשמע את חברי הכנסת ואחר-כך את האורחים שלנו.

בבקשה, חבר-הכנסת רוני בר-און.

לא נערכתי לחלק של ההערות שלך בנוגע לחוקה או לחוקי היסוד. אתמקד בניסיון למצב עובדות בבחירת שופטים לבית-המשפט העליון עוד טרם נתכוננה הוועדה לבחירת שופטים. אמרתי את הדברים אתמול במליאת הכנסת, אני רואה בזה משום זילות של מעמד הרשות המחוקקת וגם של הרשות המבצעת בוועדה לבחירת שופטים, שכן יצא כאילו המעשה עשוי. כך התפרסם בתקשורת ולא הוכחש ואנחנו יודעים ששופטי בית-המשפט העליון יודעים להכחיש בצורה נמרצת דברים שאינם עולים בקנה אחד עם מה שנעשה אצלם והתפרסמו בתקשורת. מבית-המשפט העליון יצא מעשה עשוי וההיתממות של שר המשפטים אתמול על הדוכן כאילו מדובר רק בשלושה חברים מבין תשעה חברים מוטב לה שלא נאמרה משנאמרה.

בתום הדיון אתמול עלה בדעתי גם החלק האחר בו התפרסמו דברים מתוך הדיונים האלה, דברים שעלו לרמה של רצח אופי כפי שנעשה למועמדת מאוד לגיטימית לבית-המשפט העליון, פרופ' נילי כהן. השמיצו אותה וטפלו עליה האשמות כאילו היא נכשלה בניהול לא תקין של משק כספים באיזו אוניברסיטה בה היא היתה דיקאנית וכיוצא באלה. חככתי בדעתי שמא מן הראוי הוא שהוועדה הנכבדה הזאת תדרוש מנשיא בית-המשפט העליון - שהיה תומך נלהב שלה ולו דעתי היתה נשמעת גם אני הייתי תומך בה - למסור לידי הוועדה על בסיס חוק חופש המידע את פרוטוקול הדיון כדי שנדע מי השמיץ את מי ומי אמר מה על מי ולא נחיה מפי התקשורת. זאת מכיוון שנתפרסמו פרסומים מהדיונים הפנימיים האלה בקשר לחילופי הדעות שהיו בהרכב בית-המשפט העליון.

מה לחופש המידע ולזה? לדעתי זה לא שייך.

אני זוכר את השכלתך המשפטית ולא אהסס לפנות אליך לקבל חוות דעת בקשר לחוק זה או אחר.

סעיף 11 לחוק השפיטה שמדבר על הדלפות מוועדת הבחירה לשופטים קובע סנקציה פלילית על הדלפות. קראנו בעתון מי לא ראוי ומי עולה למעמד ראוי לבית-המשפט העליון - אנשים יקרים וחשובים ביותר שאני באופן אישי שמח לבחירתם לבית-המשפט. התהליך הוא פגום ואסור היה לו להיעשות.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

לכנסת יש בעיה עם הדימוי שלה לעומת המערכת המשפטית שיש לה דימוי מעולה. לכן כאשר הם מעלים נושא או שם של מישהו, זה מקבל את כל הכבוד הראוי והציבור הרחב נותן בהם אמון, בעוד שיש שחיקה מתמדת במעמדה של הכנסת. טוב יהיה אם נעבוד על כך שהדימוי שלנו יהיה יותר טוב כדי שהציבור יתן בנו אמון אבל זה נוגע לקשר בינינו לבין מערכות אחרות, כולל התקשורת.

בענין הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוא בהחלט ראוי לעלות לדיון ציבורי ואנחנו יכולים להיות אלה שמתחילים בו.

חברת-הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

מטעם כבודו של בית-המשפט העליון והמעמד שלו בציבור הישראלי יש צורך לעשות מהלך של רוויזיה בדרך של מינוי שופטים. כשאני אומרת רוויזיה אין זה אומר פוליטיזציה ואין זה אומר שצריך לקחת את התהליך מבית-המשפט ולהעביר אותו לכנסת, כי אז זה יהיה סוף עצמאותה של המערכת המשפטית שאנחנו אמורים להגן עליה. זאת אומרת, יש עוד מהלכים שאפשר לעשות אותם. מצד אחר, התהליך כמו שהוא נעשה היום בעייתי מאוד. נבחרים שופטים עליונים שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר. אין כאן תהליך שימוע לשופטים, כמו שיש בארצות אחרות, על-מנת שידע הציבור וידעו הבוחרים אותם מי האנשים, מה הרקורד המשפטי שלהם. בתור חברה לשעבר בוועדה למינוי שופטים אני יכולה לומר שחברי הוועדה למינוי שופטים יודעים מעט מאוד על השופטים שהם בוחרים. התהליך הזה צריך לבוא לדיון ציבורי ואנחנו לא צריכים לפחד מזה. אני אומרת את זה דווקה לחברים במחנה שלי.

במחנה של השומרים על שלטון החוק...

במחנה הנאור.

משום הרצון לשמור על בית-המשפט השיקולים צריכים להיות שקופים, המידע על השופטים, פסקי הדין הקודמים שלהם והרקורד שלהם צריכים להיות שקופים. זה חייב להיות מהלך שנותן לציבור מידע מי השופטים.

דבר נוסף מעבר לשקיפות התהליך. אין ספק שבית-המשפט העליון במדינת ישראל מעגל המועמדים שלו הוא מאוד סגור ומוגבל והתהליך הפעם מעיד על זאת. בית-המשפט בוחר בתוך המעגלים שלו עצמו, הוא לא נפתח לאקדמיה ולא למעגלים אחרים. אם בית-המשפט רוצה שיהיה לו מעמד כזה שהציבור כולו מקשיב לו - המטרה שלי היא לחזק את בית-המשפט העליון - הוא חייב למצוא דרכים לפתוח את שעריו בפני ציבורים נוספים.

שני הדברים האלה ראויים לדיון.

איזה ציבורים?

אני לא מקבלת שאי-אפשר למצוא אנשים בעלי רמה משפטית אקדמית גבוהה אלא בתוך המעגל הסגור שבית-המשפט העליון שואב ממנו.

יש גם עורכי דין בשוק הפרטי.

בבקשה, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, יש מידה של נאיביות בקיום הדיון הזה. בלי לפגוע במישהו לא שמענו עד עכשיו הצעות מעשיות איך יוצאים מן המבוי הסתום שנמצאים בו.

אני מניח שהתקיימה איזו שהיא ישיבת תיאום בין השופטים, וכפי שאמר חבר-הכנסת בר-און הודלפו משם דברים שחבל שהודלפו.

מה ההצעה? שנצא עכשיו בכנסת עם כוח מתואם? ראינו עד כמה אפשר להגיע בכנסת או בוועדה לרמה כלשהי של תיאום. המוסד שלנו בנוי בצורה שונה מבית-המשפט העליון. נניח שכן מתאמים עמדה, מהי העמדה סביב קריטריונים מסוימים לבחירת שופטים? אני לא רוצה לפגוע באף אחד מחבריי אבל אני לא יודע מי הם חברי הכנסת האבסטרקטיים שיגיעו לוועדה הזאת ויהיה להם כוח אמיתי לעמוד מול השופטים ועמדתם. אני זוכר ארוחות ערב חגיגיות - לאחר שהופלה איזו שהיא הצעת חוק כאן בוועדה ב"נצחון הגדול" - של שר המשפטים, של יושב-ראש הוועדה ושל שופטים עליונים. אותי לימדו פעם שאוליגרכיה היא כאשר פוליטיקה ובנקאים מתחברים, יכול להיות שמאז שבמאה השנים האחרונות נכתבו רומנים על רפובליקות בננות השתנו קצת המושגים ובאוליגרכיה מתאחדים גם פוליטיקה ורשות שופטת. עוד לא מצאתי את חברי הכנסת האבסטרקטיים שיבואו ויביעו את דעתה של הכנסת בענין הקריטריונים או לגבי מועמד זה או אחר.

אין לי איזו הצעה קונקרטית איך לצאת מהמבוי הסתום, אני גם לא מנסה להמציא אותה. אשמח אם אנשים המצויים יותר בסבך הזה יציעו איך בכל זאת אנחנו לא נותנים יד לתיאום עמדות בנסיבות אחרות.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

אני מוחה על הרמזים הבוטים של חברי חבר-הכנסת אדלשטיין. אנחנו חגגנו אצל שר המשפטים לשעבר מאיר שטרית ניצחון גדול כשעשינו הכרעה לגבי בית-המשפט לחוקה. הניצחון היה שעצרנו את כוונת החקיקה להקים בית-משפט לחוקה. נעשה מאמץ משותף של שר המשפטים, שלי כיושב-ראש הוועדה ושל נשיא בית-המשפט העליון בענין זה. אני רוצה לומר שמעולם זה לא הפריע לי למתוח ביקורת - כשחשבתי שצריך למתוח ביקורת - או להחליט בניגוד לדעתם, כמו, למשל, בחוק האומבודסמן למערכת המשפט כשכל מערכת בית-המשפט העליון היתה נגדו. למרות זאת חוקקנו את החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כל לא להפוך את הבמה הזאת לחיסול חשבונות עם בית-המשפט העליון.

דבר שני. יש לי בהחלט ביקורת על הדרך שבה נציגי בית-המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים החליטו לגבש את עמדתם. אתן דוגמה. אנחנו שולחים שני נציגים נבחרים מטעם הכנסת לוועדה הזאת. היעלה על הדעת שמליאת הכנסת תתכנס ותקבל החלטה את מי הכנסת רוצה למנות לשופטי בית-המשפט העליון ושני הנציגים שלנו בוועדה יגידו: שלחו אותנו ואמרו לנו למנות את א', ב' ו-ג'? זה אבסורד מוחלט.

מרגע שבית-המשפט העליון שלח את נציגיו לוועדה הם חייבים לקבל החלטות אישיות על בסיס שיקול דעת אישי וענייני, ולא החלטות מתואמות שבאות מטעם בית-המשפט העליון. עוד דוגמה. נניח שהוועדה היא דירקטוריון, לחברי דירקטוריון אסור על-פי חוק לתאם עמדות לגבי קבלת החלטות בדירקטוריון.

לכן ברור שמי שבא לוועדה מטעם בית-המשפט נשלח מטעם מוסד כלשהו, לא במקרה. מרגע שהוא נבחר ונשלח, הוא חייב בשיקול דעת אישי, לגופו של ענין ונטול כל השפעות או שיקול דעת כוללני של הגוף שאותו הוא מייצג בוועדה. נקודה.

יכולה סיעה להחליט כיצד הנציג שלה יצביע?

בשום פנים ואופן לא, אסור באיסור מוחלט. ברגע שהוא נשלח כנציג הוא חייב בשיקול דעת.

לגוף הענין, נדמה לי שהיה כשל. לא היתה צריכה להיווצר התייעצות כזאת, שמות לא היו צריכים לעלות ולרדת, זה לא היה צריך לקרות.

חברת-הכנסת זהבה גלאון.

קראתי את הכותרת של הישיבה היום: היערכות הכנסת לקראת השינויים הצפויים בהרכב בית-המשפט העליון. אחרי ששמעתי את הדברים אני חושבת שאין תקדים לכך שהכנסת מתערבת בדיון ונערכת לדברים האלה. הכנסת נערכת? הרי מחר מתקיימות הבחירות. יש כאן התערבות גסה של הכנסת תוך ניסיון להפעיל לחץ וליצור פוליטיזציה של מערכת השפיטה. אני חושבת שאין זה מתפקידה של הכנסת להיערך לשינויים האלה. הדיון היום בוועדה נועד להלך אימים על המערכת המשפטית ועל אלה שייבחרו לכהן כנציגים.

לגבי חוק היסוד. אתה יכול להגיד: החוק לא לרוחי, אני מטיל ספק בשיקול הדעת של אותם חברי הכנסת וביושב-ראש שעמד אז בראש הוועדה שחוקקה את החוק. כמעט הבאת אותם למצב שהם היו בתרדמת חושים כשהם חוקקו את החוק הזה. אם אתה רוצה לשנות את החוק - תגיד שאתה רוצה לשנות אותו.

שמעתי את חברת-הכנסת תמיר, יכול להיות שצריכה להיות יותר שקיפות ושצריך לקבוע דברים שבהם הם לא יתייעצו ביניהם. אם בתוך כל זה אנחנו מבקשים מידע במסגרת חוק חופש המידע - קוראים לזה רכילות, חבר-הכנסת בר-און. זה לא רציני.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשנות את החוק ערב הבחירות? נעשה כאן ישיבה ויולי תמיר תגיד במהלך הדיונים את הדברים שלה על השקיפות. עצם הדיון עכשיו מטריד אותי כי אני רואה בבית-המשפט העליון את המעוז האחרון של הדמוקרטיה. מחר או מחרתיים עומדת לבוא לכאן תכנית כלכלית קשה ביותר. בקיצוצים הקודמים הלכו לבג"ץ על הענין של הקיצבאות. מי שמנסה לפגוע עכשיו בבית-המשפט העליון שמגן מפני עריצות הרוב - הכנסת נשלטת על-ידי הרוב - מנסה למנוע מבית-המשפט העליון את היכולת לפקח, להגן ולדאוג לאלה שזקוקים להגנתו. הוועדה בראשותך, שהיתה אמורה להגן על זה ולפתור את הבעיות מסביב לא מסייעת לכך. ההתנהגות הזאת תהיה בבחינת חרב פיפיות.

בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

אדוני היושב-ראש, אתה פתחת ואמרת שחברי הכנסת כתבו חוקה ללא ידיעתם. אנחנו יודעים שזה לא נכון. החלטת הררי, שעומדת על תלה 50 שנים, הטילה חובה על הכנסות לדורותיהן להשלים את החוקה בתהליך הדרגתי. לצערנו, הכנסת לא מיהרה להשלים לחוקה שלמה. אין ספק שיש לנו חוקה, לא רק על דעת פרשנות בית-המשפט העליון בפסק דין מזרחי אלא בהחלטה של הכנסת עצמה שקבעה גם איך לחוקק את החוקה. לכן כל אימת שהכנסת הזאת מחוקקת חוק יסוד, בין אם זה חוק יסוד לירושלים בירת ישראל, ובין אם זה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או חוק יסוד אחר, אי-אפשר לקרוא לזה פרק מביש. היא רושמת פרק מפואר בתולדות הבית הזה שמחובתו להשלים את החוקה. בזה שהוא משלים את החוקה הוא לא מפשיט את עצמו מסמכויותיו, להיפך, הוא מגדיל את כוחו ומבצע את חובתו כלפי הציבור כולו שבוודאי תומך בתהליך הזה, אם כי צריך לעשות ניסיון להגיע להסכמה ציבורית רחבה.

דיברת על מתח בין רשויות ונכון שיש מתח כזה, הוא סביר. אתה רוחש כבוד לבית-המשפט העליון. לעתים לא מדובר על מתח אלא על איבה כלפי בית-המשפט העליון וזה מטריד כפי שזה היה מטריד אם זה היה נשמע כלפי רשות אחרת. היוקרה של הבית הזה איננה מרקיעה שחקים, ההתלהבות של הציבור הרחב מכנסת ישראל היא לא בשיאה. כשמעת לעת מתבצעים סקרים אנחנו רואים מה האמון שלו זוכה המערכת השיפוטית וזה חייב להותיר הרהור מסוים לגבי האופן שבו מותחים ביקורת, ואני ביקורתי כלפי הרבה החלטות ופסקי דין של בית-המשפט העליון.

למשל, בית-המשפט העליון שגה שגיאה חמורה כאשר הוא התיר לחבר-הכנסת עזמי בשארה להתמודד בבחירות לכנסת ה-16. בכך הוא עקף במידה רבה חוק שהכנסת חוקקה בשלוש קריאות ברוב שעולה על 61 חברי כנסת בכל קריאה. בזה הוא התעלם מחוות דעת מאוד מבוססת שהגישו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. אני סבור שבית-המשפט טעה טעות חמורה כי הוא לא העניק את המשקל הראוי לחוות הדעת המוחלטת שהוגשה לו וגם לא לרצון שהובע בבית המחוקקים. אני אומר את זה בזהירות משום שעדיין לא התפרסמו נימוקיו של בית-המשפט העליון ופסק הדין. לאחר שיתפרסמו הנימוקים נצטרך להתמודד עם זה בצורה מעמיקה. אנחנו יודעים שגם שלוש שנים לפני כן, כאשר היתה בקשה לפסול את רשימת בל"ד, כבר אז אמר בית-המשפט העליון שהיא קרובה לקו האדום. נדמה לי שמאז היא חצתה אותו בגדול. לכן אני אומר שבית-המשפט עושה הרבה דברים שצריך לבחון אותם בצורה ביקורתית ואי-אפשר לייחס קדושה לכל פסק דין.

בית-המשפט ביטל לפני שבוע את הפסיקה שלו מלפני שלוש שנים.

אדוני היושב-ראש, כשאתה מציע לשנות את הרכב הוועדה למינוי שופטים זה לגיטימי אבל כשאתה משנה את חוק יסוד השפיטה אתה משנה חלק חשוב בחוקה ובאיזון בין הרשויות. דבר זה לא יכול להיות מודרך - אני בטוח שזה דבר שבא על בסיס השקפת סדורה ואמיתית שיש לך - ולתת תחושה שזה בא לקראת מינויים כאלה ואחרים לבית-המשפט העליון, זה דבר שצריך להיות במחשבה מעמיקה ובשיקול דעת רציני.

אני מסכים עם הביקורת שהשמיעה חברת-הכנסת תמיר. בית-המשפט העליון לא הטרוגני דיו. אני חסיד גדול של מה שכותב ג'ון סטיוארט מיל ב"על החרות", שהאמת היא תמיד תוצאה של כוחות נוגדים. אני לא חושב שלמחנה שאני קורא המחנה השמרני יש יצוג בבית-המשפט העליון. אני מדבר על השקפות עולם ולא על דעות פוליטיות או מפלגתיות - כמו היצוג שיש למחנה הליברלי. לא ייתכן שאחרי 55 שנים אין שופט ערבי בבית-המשפט העליון במינוי בפועל. גם עכשיו כשאנחנו קוראים את השמות אנחנו מתרשמים שלא מזדרזים בענין הזה. אני נותן את זה רק כדוגמאות לכך שעל יסוד המומחיות המשפטית בית-המשפט העליון חייב להיות הטרוגני. אפשר לבחון הצעה לשימוע שדרכו לומדים על השקפת עולם של המועמד.

היה טוב אם כל אדם שמתמנה היה בדיאלוג בין הרשויות השונות שמגיעות אל הוועדה למינוי שופטים, לפי שיקול דעת עצמאי, כמו שיש לכל רשות מינהלית אחרת.

חבר-הכנסת אברהם רביץ בבקשה.

בתור אדם רליגיוזי הייתי מציע הצעה ידידותית לחברי הכנסת. אני חושב שאנחנו עוברים פה קו שאנחנו לא רוצים לעבור אותו. הקו עובר בין זה שכולנו חייבים בכבודו של בית-המשפט, לבין אלוהותו של בית-המשפט העליון, מלשון "אלוהים" - בה"א ולא בקוף, למי שיודע את המשמעות. כאשר שר המשפטים עולה על במת הכנסת ואומר שזה המוסד המכובד ביותר, זו השקפת עולמו וזה בסדר, גם לי יש מוסד שהוא המכובד ביותר וכל אחד מן היושבים כאן יכול לרכוש לעצמו עמדה לגבי המוסד המכובד ביותר. זאת לא הבעיה, הבעיה היא שמכיוון שאני מאמין שמוסד מסוים הוא המכובד ביותר אסור לי לבקר אותו, אסור לי לחשוב אחרת מכפי שהוא חושב, ואסור לי לומר דברים קשים על כך שהמוסד הזה עשוי לטעות בגלל ההשתייכות המסוימת שלו לעולם הליברלי, כפי שאמר חבר-הכנסת סער. אני מריח ריח לא נעים בכך שמעלים את המוסד הזה - יהא מכובד ככל שיהיה - לדרגת אלוהות, אנחנו חייבים לעצור את עצמנו, אסור לנו למתוח ביקורת על התנהלותו של המוסד הזה, אולי עד גבול מסוים.

למה אמרתי שאני מדבר כאדם רליגיוזי? כי אני מכיר שני דברים: עבודת השם, ועבודה זרה. אנחנו צריכים להשתדל לא להעלות דברים לדרגה של עבודה זרה. עבודה זרה עשו עם עצים, עם אבנים וגם עם אנשים וכל דבר שאתה מעלה אותו למדרגה עליונה שעומדת מעל לכל ביקורת יכול להיות עבודה זרה או עבודת אלוקים. לכן אני מציע לכם: אל תחפשו דברים חדשים, מי שרוצה שיבוא למקורות.

דבר שני. כשחוקקנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא התקבל בהסכמה כללית. נכון מה שאמר מיקי איתן, חששנו מעט ולכן הגבלנו את החוק הזה. כולנו מבינים מה זו דמוקרטיה ויש עליה הסכמה, אולי כל אחד חושב שהוא יודע מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית אבל אין עליה הסכמה. היום אנחנו דנים ביסודות הדמוקרטיה. אם עולה שאלה האם לנו כחברי הכנסת הנבחרים מותר לומר דבר כזה או אחר, זה אומר שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך. אז בואו נדון מה זו דמוקרטיה.

דבר אחרון, אומר אותו בכל דיון שיתקיים כאן על חוקי היסוד. מדברים על הסכמה כללית.

מדברים על הסכמה רחבה.

הסכמה רחבה נוגעת בכללית. היום צריכים לשבת על דבר אחד: אם כל אחד מאתנו הבין לפי דרכו שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, אנחנו חייבים לומר לעצמנו מה זה "יהודית". בענין הזה אין אפילו התחלה של חשיבה. כשאני מדבר על "יהודית" אין כוונתי שאני אגיד מה זה ה"יהודית" שלי ומה זה ה"יהודית" שלך. כפי שאנחנו חייבים להסכים לגבי החלק הדמוקרטי של המדינה, אנחנו חייבים להסכים לתכנית מינימום שכולנו נוכל לחיות אתה והיא תהיה המכוונת האידיאולוגית, ההשקפתית, ההתנהגותית. אני חושב שאין שום סתירה בין ההגדרה של מדינה יהודית והרצון של אזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים לחיות ביחד בהסכמה, בהבנה ובכבוד הדדי.

חברת-הכנסת אתי לבני, בבקשה.

צר לי שהדיון מתקיים פה עכשיו, יום אחד לפני בחירת הנציגים מטעם הכנסת לוועדה לבחירת שופטים אחרי שאתמול במליאה הוחלט שלא לדון בענין הזה. סמיכות המקרים הזאת היא מריחה. היתה ועדת זמיר, הופיעו בה חברי כנסת ושופטים. היא הוציאה מסקנות וגם יש שינויים אבל אף אחד לא דן בזה. רק אומרים שהשיטה לא טובה. למה? כי בעתונות הופיעו כל מיני רכילויות וגילויים מחדרי חדרים והעולם התהפך. אם העתון מצטט דברים זה משנה את השיטה? אתה מביא לנו חומר ממחלקת המחקר ואומר שבשום מקום אין שיטה שבה יש שלושה שופטים עליונים אבל אתה לא מביא את החומר שאומר שהשיטה הזאת נחשבת לשיטת הבחירה הטובה ביותר בעולם.

50 שנים השיטה הזאת קיימת, למה אף מדינה לא אימצה את השיטה הכי טובה בעולם?

במסגרת הרליוגיוזיות של הרב רביץ אני מבקש לא לקרוא לשופטים: שופטים עליונים, אלא שופטי בית-המשפט העליון כי יש לנו רק שופט עליון אחד שאינו עומד לבחירה.

נכון, שופטי בית-המשפט העליון.

ראיתי השנה את הערכות דעת הקהל, 93% נותנים אמון במערכת המשפט. בכנסת נותנים אמון קצת למעלה מ-20%. ממה זה נובע, מהשיטה הגרועה הזאת?

שליש מהציבור לא מאמין בהם.

אתמול דיבר שר המשפטים על שלושה שופטי בית-המשפט העליון מתוך תשעה. נכון שהם מביעים חוות דעת מקצועית אבל היו לא מעט מקרים בתוך הוועדה ששמות המועמדים השתנו לפי דרישה או רוב כזה או אחר. גם אני הייתי שמחה לראות שם יותר עורכי דין מהשוק הפרטי. אני סומכת על הנציגים שלי בכנסת ובלשכת עורכי הדין שיצליחו לשכנע מועמדים אחרים.

אני מתייחסת לדברים של חברת-הכנסת יולי תמיר שלא ידעה מי הם השופטים. אני מזכירה לה שחברי הוועדה מקבלים תיק עם הפרופיל של כל שופט ואם היא לא טרחה לקרוא אותו אני מצטערת. היא לא צריכה להופיע בטלוויזיה ולדבר.

תפסיקי לטמון את הראש בחול, הרי את באה מהמילייה ויודעת את הדברים. תזכירי לי פעם אחת שבה נבחר שופט של בית-המשפט העליון בניגוד לעמדת השלישייה הזאת, תני לי רק שופט אחד.

יש מקרה אחד כזה מהזמן האחרון.

אבל זה לא בניגוד לדעתם, הם היו צריכים את הקול של שר המשפטים.

דבר נוסף. יש ביקורת מתמדת על בית-המשפט העליון ועל השופטים שם. המגמה להפוך את זה לדבר שלא נוגעים בו הוא לא נכון.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

הדיון הזה הוא דמגוגי כי אנחנו לא הולכים לשנות פה שום דבר, בפרט שאמרת שקיבלת אישור מכבוד שר המשפטים. אני מאוד מעריך אותך, אתה כלל לא קשור לזנב שלו.

מה זה? מה הדיבורים האלה? איזה סגנון זה?

הוא לא פגע בך, הוא פגע בי. בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

אנחנו יכולים להמשיך בפטפטת שלנו אבל לא נשנה כלום, חבר מביא חבר ושופט מביא שופט, זו המציאות וכך צריך להסתכל על זה. למרות חוות הדעת של אנשי מקצוע ושופטים לשעבר, במהות לא נוכל לשנות את השיטה הזאת.

שאלו כאן אם למערכת המשפט מותר לטעות. בית-המשפט יכול לטעות אבל לא לפרשן את המחוקק באופן מכוון למרות שברור שהמחוקק מתכוון למשהו אחר. למשל, בית-המשפט פירשן אותנו בקשר לפסילתו של חבר-הכנסת בשארה למרות שהנושא עבר שלוש קריאות בכנסת ולמרות שהיועץ המשפטי לממשלה בא להגן על עמדת הכנסת. בית-המשפט העליון מרגיש שהוא הסמכות העליונה ולא המחוקק.

לכן הגיע הזמן שתהיה הפרדה אבל לא תוכל להיות הפרדה כל עוד לא יקום בית-משפט לחוקה וכל עוד הגוף הבוחר את השופטים יבוא מבין השופטים ושלושת השופטים העליונים. צריכים להכניס יותר אנשים מלשכת עורכי הדין שהם אנשי מקצוע לא פחות מהשופטים. יחד עם הוועדה הנכבדה הזאת הם היו צריכים להחליט ולתת את המוטו מי יהיו השופטים. לו הדברים היו כך, היה שילוב של המחוקק עם אנשי המקצוע שהם עורכי דין ואז היינו יכולים להגיע למצב שבו שופט לא מביא שופט וחבר לא מביא חבר וזה היה יותר נקי ומכובד.

לגבי חבר-הכנסת בשארה, אני בכלל לא יודע אם יש לו זכות לדבר בנושא הזה מכיוון שהוא נגוע. הוא קיבל את הגנת בית-המשפט כאשר בית-המחוקקים פסל אותו.

חבר-הכנסת נסים זאב, תעצור רגע. אני מבקש שתשקול טוב מה אתה אומר. יש הבדל בין חילוקי דעות לבין דה-לגיטימציה של חבר ועדה. מה שאתה אומר עכשיו לא פוסל את חבר-הכנסת עזמי בשארה אלא פוסל כל אחד מאתנו בסיטואציה כזאת או אחרת, וגם אותך. עזמי בשארה הוא חבר כנסת, הוא חבר ועדה וכולנו מצווים לשמור על מלוא זכויותיו וגם חובותיו.

קריטית מאוד היא ההבנה הבסיסית בדיון בין העמדות לבין איך שהדבר הזה צריך להתבצע. אם אתה קובע עכשיו הלכה כללית לגבי כולם - אתה לא קובע עכשיו חוק מיוחד לעזמי בשארה - שכל חבר כנסת שעניינו נמצא בטיפול של איזו שהיא רשות ברמת ריחוק כזאת או אחרת, או של מפלגתו, לא יוכל לדון בנושא, אתה מחיל כלל שהכנסת לא תוכל לעמוד בו.

תחזור בך.

זה לא מתאים.

אני לא חוזר בי. לא קבעתי עובדה, אמרתי את זה בסימן שאלה.

כל פעם שיש ביקורת כלפי בית-המשפט כולם זועקים שאנחנו פוגעים במערכת המשפט ושכולנו נגד. דיברו כאן על שנאת בית-המשפט. אנחנו מכבדים את בית-המשפט לא פחות מאף חבר אחר אבל צריך לדעת שהחלוקה הזאת צריכה להיות ברורה.

לגבי הדמוקרטיה, כל אחד יש לו את הדמוקרטיה שלו וכל אחד מפרשן מהי דמוקרטיה. כשמדברים על דמוקרטיה ביהדות ומה קודם למה - זה מה שאמר הרב רביץ - עד שנחוקק חוקה בה המדינה תהיה יהודית ודמוקרטית, אני בכלל לא בטוח שתישאר פה מדינה יהודית.

בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

בעיני, דמוקרטיה ליברלית זה לא לפי הכלל שהרוב קובע אלא ההיפך מזה: הרוב לא יכול לקבוע כל דבר שהוא רוצה. הכלל הזה אומר שהקביעות של הרוב כפופות לעקרונות יסוד, שהיא החוקה של החברה שבה אנחנו חיים. אילו הסכמנו לכתוב את החוקה הזאת החיים של כולנו - כולל של בית-המשפט העליון - היו הרבה יותר קלים. היות שהכנסת נכשלה במשימתה לעשות את זה ב-50 השנים האחרונות אין שום מקור אחר לקבוע מהי החוקה שלנו.

לא הכנסת נכשלה אלא האסיפה המכוננת שנבחרה לצורך הענין.

אנחנו, הכנסת, החברה הזאת נכשלה במשימה לכתוב חוקה, דבר שהיה פותר לכל המערכות והרשויות הרבה בעיות. לא עשינו זאת, השארנו את המשימה הקשה הזאת לבית-המשפט העליון. אני בטוח ששופטי בית-המשפט העליון היו שמחים אם לא היינו זורקים לידיהם את תפוח האדמה הלוהט הזה שוב ושוב כשהכנסת הזאת נכשלת בחוסר אחריות בחוקים שהיא מעבירה, והציבור שלנו מתלהם ומביא לפתחם את הצורך להחליט החלטות קשות מאוד. אז יש טענות על הצורה שבה הם מחליטים. אני לא מכיר שום גוף ושום קבוצת אנשים שאני סומך על ההחלטות שלהם יותר מאשר שופטי בית-המשפט העליון ושופטים בכלל. הם לא חסינים מפני טעות, אין אדם שחסין מפני טעות, אבל במהות השיקולים שלהם ענייניים והם שואפים כמיטב היכולת וההבנה להגיע להחלטות הנכונות. זה הרבה יותר ממה שאפשר לומר על חברי הכנסת כי בהגדרה אנחנו מייצגים סקטורים, אינטרסים ומפלגות.

בגלל זה יש חשיבות אדירה לצורה שבה אנחנו בוחרים את שופטי בית-המשפט העליון. כשאני צריך להחליט מי האנשים שאני סומך עליהם בהחלטתם מי יהיו שופטי בית-המשפט העליון, או שופטים בכלל, אלה לא חברי הכנסת. כשאני מסתכל על האופן שבו יצרו כרגע את האיזון זה מעורר התפעלות. יש שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שאינם רוב אלא שליש.

רק עליהם אתה סומך? אז בשביל מה צריך את כל היתר? בוא נעיף את כולם.

שם המשחק בדמוקרטיה הוא איזונים. השופטים הם בסך הכל שליש, לרשות המחוקקת יש שניים כביכול, למעשה הם שלושה ויש לנו כלל לתת אחד לאופוזיציה. כלומר לרשות המחוקקת והמבצעת יש ארבעה. יש שניים שהם נציגי לשכת עורכי הדין. שופטי בית-המשפט העליון לא יכולים למנות את מי שהם רוצים כי הם צריכים הסכמה. הבעיה היא שבכל רגע נתון שניים או שלושה מהקבוצה הנוספת דעתם היא ששלטון החוק הוא יותר חשוב. זו הבעיה של הקבוצה שנמצאת פה שמטרתה היא לקעקע את שלטון החוק.

דבר נוסף. ההתייעצות של שופטי בית-המשפט העליון היתה לגיטימית וההתנפלות עליהם היא לא לגיטימית.

למה אתה אומר התנפלות?

הנציגים שלנו נבחרים בהסכם קואליציוני.

אולי גם נעשה הסכם קואליציוני מי יהיו השופטים?

אני משוכנע שהנציגים שלנו לא התייעצו עם המפלגה שלהם לגבי מי שהם יתמכו בו, אלא זו תהיה בחירה שלהם. ההתייעצות של השופטים היא לגיטימית, הייתי מעדיף שהדברים לא יודלפו החוצה מפני שיש בכך פגיעה מיותרת במועמדים.

בבקשה, חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי.

בגלל שאני מייחס חשיבות גדולה למערכת המשפט ולבית-המשפט העליון, שיטת הבחירה - שהיא לא כמו בארצות-הברית ובמקומות אחרים - מחייבת אותנו לשמור עוד יותר על הפרדת הרשויות. לצערי, בגלל הפעילות האקטיביסטית של בית-המשפט העליון ושל העומד בראשו הרחקנו כפל-כפליים את הנושא של חוקי היסוד ושל החוקה, וכיום בית-המשפט העליון נהפך למחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל. הוא לקח לעצמו סמכויות לא בצדק ולא ביושר - כי אף אחד לא התכוון לתת לו אותן - של ביטול חוקי הכנסת; הוא לקח לעצמו סמכות לפרש את חוקי הכנסת הפוך ממה שהכנסת התכוונה. בפועל הוא מחוקק איך שהוא רוצה, אומר שהתכוונו הפוך ומחוקק חוקים הפוכים; בכל אותם מקומות שהכנסת לא מחוקקת מסיבות שלה - היא אומרת: יכול להיות שהזמן יעשה את שלו, או שהאיזונים יעשו את שלהם - הוא לוקח לעצמו סמכות לחוקק בכל הנושאים הערכיים.

לצערי, ציבורים רחבים במדינת ישראל - אלה לא 93% שנותנים אמון - אינם מיוצגים על-ידי בית-המשפט העליון שיש לו כיוון חד וברור. ברוב הנושאים הלאומיים והדתיים שמגיעים אליו אנחנו יודעים מראש את הפסיקה שלו. לכן צריך לעשות שינוי. צריך להגיש הצעת חוק כוללת בכל הנושא של בית-המשפט, ואולי אלטרנטיבה של בית-משפט לחוקה שיוציא מבית-המשפט העליון את כל הנושאים הערכיים ויאפשר לו לשפוט; אם אין לנו יכולת כזאת צריך להציע הצעות חוק שיעשו שינויים קטנים. כשהייתי חבר בכנסת ה-14 - בחלקה - הגשתי הצעת חוק שאומרת איך לשנות את הרכב הוועדה הבוחרת את השופטים בה אני מציע שיהיו: שלושה, שלושה ושלושה.

גם אני יזמתי הצעה כזאת.

גם הענין של הרכב השופטים שידון בכל נושא ספציפי קשור בפוליטיקה פנימית. אנחנו יודעים את דעותיהם של השופטים - אין חס ושלום פוליטיקה והכול בסדר - אבל הנשיא הוא שקובע בסופו של דבר את ההרכב בנושאים רגישים ובכך הפסיקה נקבעת מראש. אם אנחנו חפצים שבית-המשפט העליון יהיה מקובל על כל שדרות הציבור אנחנו חייבים לשנות. אפילו שופט דתי הוא כזה שהולך בתפישה של הנשיא. לא יכול להיות שאחד ימנה את השני.

איך אתה מסביר שיש אמון ציבורי של 93% במערכת המשפט?

33% מהאוכלוסיה לא נותנים בו אמון.

הוא מגן על המיעוטים, הוא מגן עליכם.

אם אנחנו חפצים שתהיה מערכת משפטית שכל הציבור יתן בה אמון - ואנחנו חפצים בזה - חייבים לשנות את הדברים בגדול. אם אי-אפשר לשנות בגדול נשנה בקטן: א. את הוועדה שבוחרת את השופטים; ב. את הדרך בה מתמנים השופטים בכל הרכב.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

בוודאי שיש מתח בין הרשויות אבל אין סתירה ואין קונפליקט בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, יש קונפליקט בתוך הכנסת בין השקפות עולם. המאבק בין השקפה ליברלית לבין השקפה לא ליברלית הוא בתוך הכנסת. הכנסת יכולה להחליט ליטול סמכויות מבית-המשפט העליון - בית-המשפט לא יכול לקחת לעצמו סמכויות - אבל כאשר היא מחליטה זאת היא מחליטה שהיא לא רוצה משטר דמוקרטי ליברלי.

רוב האנשים בעולם הם לא ליברלים ואם יעשו סקר באנגליה או בצרפת אני לא יודע אם יגיעו לתוצאה שרוב האנשים הם ליברלים, אבל רוב האנשים רוצים לחיות תחת משטר דמוקרטי ליברלי. הם לא רוצים שזה יהיה נתון לתחרויות בין רוב לפי העיצוב של העתונות, דמגוגיה, אידיאולוגיה, רצון לפופולריות ולמצלמות וכו' - זה מעצב רוב בפרלמנטים - ולהכפיף לזה את עקרונות הליברליזם. ברגע שהם החליטו שהם רוצים משטר דמוקרטי ליברלי, הם לוקחים את עקרונות הליברליזם ואומרים: אנחנו לא יכולים להיות אמונים עליהם ושמים את זה בידיו של מישהו אחר, אנחנו רוצים לחיות תחת זה אבל אנחנו לא יכולים להכפיף את זה לרוב המשתנה אצלנו כל פעם מסיבות אחרות: הון, פוליטיקה, שחיתות, לאומנות, לאומנות קיצונית, דתיות. אנחנו אמנם רוצים לחיות תחת משטר של דמוקרטיה ליברלית אבל לא נפרש כל פעם מה זה ליברליזם אלא נשים אותו בידי אנשים שבהגדרה לא נבחרים ולא נתונים להשקפות הציבור המשתנות או לתחרויות בין המפלגות.

המצב הזה הוא מצב תקין שלא מונע ביקורת מהסוג של רוני בר-און. כשהשופט מופיע אנחנו רואים רק את חלקו העליון וחושבים שהוא איזה איקונה. לא, הוא בן-אדם שטועה, יש לו אשה והוא אפילו יכול להיות מושחת. מי אמר ששופטים לא צריכים להיות נתונים לביקורת? בוודאי שכן. זה שאין שופטים ממקצוע עורכי הדין - בוודאי שצריכים להיות אבל אני לא רוצה למשל שימנו שופט בגלל שהוא ערבי. אם אנחנו רוצים דמוקרטיה ליברלית אני לא רוצה לפתוח פתח לכך שימנו שופט בגלל זהותו ואז בית-המשפט יתחיל לשקף זהויות אתניות או השקפות עולם פוליטיות.

אתה ער למושג "לשקף" ו"לייצג".

בוודאי, תודה על התיקון. אני רוצה שהוא ישקף אבל אני לא רוצה שהוא ייצג השקפות עולם כי פה אנחנו מייצגים השקפות עולם. יבוא מישהו ויגיד: יש סתירה בין השקפת העולם של הכנסת לבין בית-המשפט העליון. מה, לכנסת יש השקפת עולם? אין לה, אנחנו בקונפליקט בין השקפות עולם, לכן אנשים לא רוצים לראות אותי כאן וגם אני לא רוצה לראות אותם נבחרים. אני לא רוצה שהחוק ימנע מהם להיות פה, אני רוצה שהציבור יבחר אותם. אני חושב שבבית הזה יש כמה השקפות עולם לא דמוקרטיות ובכל דמוקרטיה ליברלית בעולם אסור היה להם לרוץ להיבחר.

בדמוקרטיה של אסאד ששרת לו שירי הלל.

אצל אסאד זו לא דמוקרטיה, זו דיקטטורה, ואף פעם לא שרתי לו שירי הלל. אתה פשוט לא מכיר את ההשקפות שלי. מאז 1948 היו בין מקימי הבית הזה בכנסת הרבה השקפות עולם לא דמוקרטיות, כולל קומוניסטים עם קשרים טוטליטריים אנטי-דמוקרטיים ביותר, ושרו להם בכנסת שירי שבח, כולל מפ"ם שהיו לה קשרים מצוינים עם משטרים דיקטטוריים טוטליטריים, ומפלגת העבודה שהיו לה קשרים מצוינים עם שלטונות דיקטטוריים בדרום אמריקה, והליכוד שהיו לו יחסים מצוינים עם דרום אפריקה וממשלתה ולא עם משטרים דמוקרטיים. אני שייך להשקפת העולם הליברלית הדמוקרטית שמתנגדת לדיקטטורות, כולל הדיקטטורה של סוריה.

הוא התייצב באזכרה אצל אסאד. הוא מדבר על הדמוקרטיה בלי לדבר על החופש שבו הוא עלה לסגוד לאחד הדיקטטורים הכי רצחניים בעולם.

אבל בית-המשפט העליון אישר זאת.

אני מבקש מכם.

אני חושב שבמשטרים שיש בהם שמירה על החוקה, רק להשקפות עולם לא דמוקרטיות לא ניתן לרוץ בבחירות לפרלמנט. אני מכיר כמה מדינות שאוסרות על השקפות עולם לא דמוקרטיות. יש עסקנים פוליטיים שיכולות להיות להם השקפות עולם לא דמוקרטיות, אבל אסור שעקרונות הליברליזם יהיו נתונים בידיהם. אני מכיר אחד שכתב מאמר ב"ידיעות אחרונות" שקרא לפסול אותי מלרוץ לכנסת. זה לא הלך, בית-המשפט העליון החליט אחרת. היו בחירות ונבחרנו.

בבקשה, חבר-הכנסת גלעד ארדן.

בענין אובדן האמון של הציבור כלפינו לעומת האמון שהציבור רוחש לבית-המשפט העליון זה נובע הרבה פעמים מהרפלקס המותנה המהיר שיש לך, חברת-הכנסת גלאון ולחברייך מהמחנה הליברלי, שכל דיון וביקורת הם לא לגיטימיים. חבר-הכנסת מיקי איתן, אני סבור שחלק מהדיונים האלה צריך לסגור לתקשורת כי אז הם יהיו יותר ענייניים. אני אומר את זה אחרי הדיונים הענייניים שהיו פה לפני שבוע ולפני שבועיים ולא נאמרו בהם דברים כל כך קיצוניים לצורכי תקשורת. אם את ועוד כמה אנשים שהתבטאו פה הייתם נזהרים קצת יותר בהתבטאויות שלכם, יכול להיות שהציבור היה נותן בנו קצת יותר אמון. אם ניקח את האמון שהציבור רוחש לבית-המשפט העליון לעומת כל החלטה בנפרד ותתני לציבור לבקר אותה, אני בטוח שאחוז הביקורת היה יותר גבוה מכיוון שכל הדיונים טרם ההחלטה נעשים בדלתיים סגורות כשהציבור לא רואה את הוויכוחים בין השופטים ולא כמה אנרגיות אהרון ברק משקיע כדי לשכנע בשביל שמישהו יקבל את עמדתו. יכול להיות שאם בית-המשפט העליון היה פותח את דיוניו הפנימיים לתקשורת, האמון של הציבור לא היה כל כך גבוה.

אין דבר כזה בשום בית-משפט בעולם.

אני רק אומר שלא צריך להתרשם כל כך מהאמון הזה. אמרו כאן חברי הכנסת רשף חן וגדעון סער שגם בית-המשפט עושה טעויות ויש להם ביקורת. האם הטעויות האלה נובעות מחוסר ידע משפטי של בית-המשפט העליון? אני בטוח שגדעון סער יאמר שהטעויות האלה נובעות מתפישת העולם של השופטים ולא מחוסר ידע משפטי.

דיברתי על בית-משפט הטרוגני.

לכן אני לא מבין את הזעקה פה. אנחנו דנים בשינוי הוועדה לבחירת שופטים. אני סבור שבית-המשפט העליון רבות מהחלטותיו נובעות מתפישת העולם והפרשנות שלו את המדינה היהודית הדמוקרטית ותפישות עולם אחרות. אם תראו לציבור את בג"ץ קציר-חריש ותסבירו לו שלפי הפרשנות הזאת אולי תל-אביב לא היתה קמה, אולי הציבור היה מפחית קצת מהאמון שהוא נותן בבית-המשפט.

אני סבור שצריך לעשות שינויים דרמטיים ולאזן את הוועדה לבחירת שופטים. הוועדה היא שצריכה ליזום את השינוי הזה ולתמוך בהצעת החוק.

אני נותן רשות דיבור לאורחים שלנו. קודם כל השופט דן ארבל.

אני מבין שהדיון פה הוא בקשר להתכנסות שופטי בית-המשפט העליון והאם ההתייעצות תקינה או לא. לאנשים מותר להתייעץ, אין שום חוק שאוסר על אנשים להתייעץ. אני מציע שלא להתייחס יותר מדי לכל מיני ידיעות בעתון ממקור שני או שלישי. התייעצויות הן דבר לגיטימי, זו לא רק רשות אלא אפילו חובה להתייעץ, כך שאין בזה שום פסול. יהיו עוד התייעצויות ועל כל מקום יהיו כמה מועמדים. אני מציע לא לדאוג יותר מדי בענין הזה.

השופט ארבל, אני מודיע לך ממקור ראשון שביום רביעי שעבר אחר-הצהריים נשיא בית-המשפט העליון הודיע לארבעה האנשים ששמותיהם נמנו בעליון: רובינשטיין, ארבל, גרוניס ונאור, שבית-המשפט בחר אותם להיות שופטים בבית-המשפט העליון. אם אתה יודע - טוב; אם לא - תברר ותודיע לנו אם זה נכון.

אני לא יודע על דבר כזה, אין לי מושג. אני מדבר פה גם בתוקף היותי מזכיר הוועדה לבחירת שופטים בארבע וחצי השנים האחרונות וכמי שנוכח בכל הישיבות שלה. מידיעתי את מה שמתרחש בישיבות הוועדה היו בשנים האחרונות הרבה דיונים שבהם שופטי בית-המשפט העליון היו במיעוט, והיו עוד כמה דיונים שהם היו במחלוקת ביניהם לבין עצמם בבחירת שופטים.

אנחנו מדברים על שופטי בית-המשפט העליון.

הוועדה היא ועדה לבחירת שופטים.

לענין הרכב הוועדה. בהרכב הוועדה יש איזון יוצא מן הכלל בין כל הרשויות. מכוח זה שאני משתתף פעם בשנתיים בוועידה של מדינות ה-COMMON LAW , כל אותן מדינות שבהן שיטת המשפט זהה לשלנו - מדובר בארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום אפריקה - אני יכול לומר לכם שכל המדינות האלה סבורות שהשיטה שלנו היא המוצלחת ביותר.

אם היא כל כך טובה למה אחרי 50 שנים אף אחד לא מאמץ אותה?

אני גם מציע לא להתלהב מכל דבר שקורה בארצות-הברית. שם בוחרים שופטים בהצבעה רגילה או בבחירות ולדעתי ולדעת רבים זו שיטה לא מוצלחת. יש לנו שיטה טובה, אני מציע שנשמח עליה ונהיה גאים בה כי עד היום היא הוכיחה את עצמה, אמון הציבור מדבר בעד עצמו.

לפני ש אתן עכשיו רשות דיבור לאורחים עורכי הדין אני מבקש לתת הבהרה. הזמנתי את לשכת עורכי הדין באמצעות ראש לשכת עורכי הדין. אין ויכוח על כך שהוא מייצג את לשכת עורכי הדין. מאחר שהיה לי אתו דיאלוג וגם הוזמנתי להיות אורח המועצה והכרתי את עורך דין ישראל כלוף, דיברתי עם עורך דין שלמה כהן והוא אמר לי את עמדתו ביחס להרכב הוועדה - אני לא יודע אם זו העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין - ואני יודע שיש גם עמדות אחרות בין עורכי הדין. לכן ביקשתי מישראל כלוף לבוא ולהציג עמדה שהוא תומך בה באופן אישי ואולי הוא מקדם אותה במוסדות לשכת עורכי הדין. מי שמייצג את לשכת עורכי הדין הוא אך ורק ראש הלשכה עורך דין שלמה כהן והוא יביע את דעתו האישית ואת דעתו כנציג הלשכה.

רובנו עדיין חברים בלשכה הזאת ולדעתי זה לא בסדר שהזמנת אותו.

אני מודה לך על ההערה אבל אני לא מסכים לה.

אני מופיע בוועדת החוקה שנים לא מעטות וראיתי שלגבי מוסדות אחרים לא נוהגים כפי שאתה נהגת במקרה הזה, אדוני היושב-ראש. מעבר לזה לא אוסיף מלה.

מאחר שזו הופעתי הראשונה בוועדה הזאת בהרכבה הנוכחי אני רוצה לברך את החברים ואת יושב-ראש הוועדה. למדתי בעיון את הרכב הוועדה ואני חושב שהוא יוצא מן הכלל. יש לוועדה חלון הזדמנויות היסטורי לעשות מהלך של השלמת חוקי היסוד. לכן שמחתי לשמוע את הדברים שאמרת בראשית הישיבה שאתה מתכוון לכנס את הוועדה הזאת באופן קבוע כדי לקיים דיונים בהשלמת חוקים ולהשלים את חובתה של הכנסת כרשות מכוננת ולא רק כרשות מחוקקת. אני מאוד מברך על זה.

מדי פעם חוזרות בהקשר הזה המלים "הסכמה רחבה". איש לא יתנגד ולא יסתייג מהסכמה רחבה. חשוב לזכור שזכויות יסוד אינן טעונות הסכמה רחבה, הן בכלל אינן טעונות הסכמה. זכותו של הרב רביץ להניח תפילין לא טעונה הסכמתי וגם אם רוב מוחלט של הציבור יתנגד הרוב הזה לא יוכל למנוע ממנו לקיים את חופש הפולחן, או חופש הביטוי שלו, או חופש אחר. זו המשמעות האמיתית של דמוקרטיה.

חברי הלשכה שלך מסכימים לתת לך זכויות?

אני נבחרתי לעמוד בראש הלשכה הזאת, אני חושב שאני מייצג את הרוב הגדול של החברים בה. הדבר מתבטא גם בהחלטות רשמיות בלשכה, למשל החלטה שהתקבלה ברוב גדול שמתנגד לבית-משפט לחוקה. עמדתה המקצועית והאידיאולוגית של לשכת עורכי הדין היא נגד בית-משפט לחוקה. כך פעלנו בכנסת הקודמת. שמחנו מאוד שההצעה הזאת נפלה כי ראינו בה אסון לדמוקרטיה הישראלית ולשיטת המשפט.

יש גם החלטות שלך שהיועץ המשפטי לממשלה דוחה אותן על הסף, כמו לשלוח נציג לבית הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה.

אין החלטות כאלה.

גם על הנושא הזה נקיים דיון.

אושרה הצעה דחופה לסדר היום בנושא הזה והיא תידון ביום רביעי.

הרכב הוועדה לבחירת שופטים הוא נכון וחכם ומדינות רבות בעולם מקנאות בנו ומתקשות לתקן. השיטה הזאת מצוינת ומביאה תוצאות מצוינות. הרוב הגדול של השופטים שלנו הם אנשי מקצוע יוצאים מן הכלל, הגונים, ישרים, מקצועיים ובדרך כלל גם אמיצים. לכן אין זה מקרה שלמרות הפוגרום המתמשך על בית-המשפט העליון מצד חלקים שונים של הציבוריות, לצערי גם חלקים שונים של הבית הזה, שיעור האמון של הציבור בבית-המשפט הוא עצום ונע בסביבות ה-80%. הוא מתחרה רק עם אמון הציבור בצה"ל. בסקרים האחרונים שיעור האמון של הציבור במערכת הפוליטית ובכנסת הוא בסביבות 17%, שזו סכנה איומה לדמוקרטיה הישראלית ודבר שצריך להדיר שינה מעיני כולנו ביחד. רבותי, הציבור מוקיר את המקצוענות, את האומץ וההגינות של שופטי ישראל והוא מבטא את זה בצורה הכי ברורה שאפשר.

בוודאי שבית-המשפט העליון טועה מפעם לפעם, לכל אחד יש החלטות שגויות. אני סבור שבג"ץ טעה טעות חמורה בהחלטה לגרש את 400 אנשי החמאס. אני חושב שבג"ץ טעה גם לאחרונה כאשר הוא החליט למנוע את תשדיר הבחירות של קליינר כי זו היתה פגיעה בחופש הביטוי. אבל אנשים טועים.

נשמעו טענות נגד החלטת בג"ץ להפוך את החלטת ועדת הבחירות. אני מציע לכם לתקן את החוק.

אבל עד שמתקנים את החוק בית-המשפט יכול לפסוק לפי הבנתו למרות שיש חוק אחר?

כן.

זה מה שאני צריך לשמוע מראש לשכת עורכי הדין? שבית-המשפט יכול לפעול אחרת?

כן.

כאדם בעל השקפות כמו שלך, חבר-הכנסת סלומינסקי, אני אומר לך שההתנצחות עכשיו לא מוסיפה דבר והעמדה לא מספקת. הבעיה יותר מדי מורכבת מכדי שנפתור אותה בצעקות הדדיות. ברור שבכל מעשה המרכבה הזה יש דברים שהם מעל לכוחה של הכנסת, שהוא מוגבל, בטח לא בצעקות. אנחנו בוועדת חוקה ולא בוועדה אחרת. אפשר יהיה לנהל דיונים בצורה כזאת שנצא עם תחושה שלמדנו משהו ושמענו דעה אחרת. תנו לזה צ'אנס.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אני מבקש מכם לשקול לתקן את החוק. זה מצב לא ראוי שגוף פוליטי שמורכב מנציגי המפלגות מכריע. זה נושא שעלה פה כביקורת על בית-המשפט העליון שהחליט להתעלם מהחלטת הכנסת - לא קיבלנו עדיין את נימוקיו. למרות שבחוק הבחירות כתוב שאין ערעור על החלטת ועדת הבחירות המרכזית, בג"ץ החליט להפוך את הדברים.

אתה טועה. בחוק כתוב שאין ערעור על החלטה של השופט בתוקף חוק תעמולת הבחירות, לא בתוקף ועדת הבחירות כי על זה בהחלט יש ערעור, זה אפילו חלק מההליך.

במקרה שנשללת זכותה של קבוצה להיבחר, גם אם הדבר נעשה על-פי חוק, בית-משפט עליון במדינה ליברלית מוסמך לבטל את החוק, להתעלם ממנו ולהחליט אחרת בהגנה על זכויות יסוד.

חבר-הכנסת סלומינסקי, תאר לך שאותה ועדת הבחירות היתה פוסלת את המפלגה שלך בגלל הרכב פוליטי מסוים. אתה אומר לי שזה לא אפשרי.

האם אתה מסכים עם החלטת בית-המשפט שפייגלין לא יוכל להתמודד?

כן, מסיבה אחרת.

הפגנה וחסימת כבישים זו עבירה שיש עמה קלון?

לשכת עורכי הדין תתנגד לשינוי הרכב הוועדה, היא תנסה לשמר את ההרכב הקיים כי הוא הנכון. אין לי החלטה פורמלית אבל זו עמדת הלשכה.

אני לא מבין את הביקורת של חברי חבר-הכנסת בר-און על התייעצות של שופטים - שהם קבוצה חשובה ומרכזית בוועדה לבחירת שופטים. נציגיהם ישבו יחד עם חבריהם האחרים וגיבשו עמדות. אני מסכים שיש מחלוקת מסוימת בשאלה האם רשאים לחייב שלושה נציגים. כבר ראינו שהיו מקרים בהם נציגי השופטים בוועדה לבחירת שופטים לא דיברו בקול אחד.

אתה יכול להזכיר לנו מקרה אחד?

אני לא יכול כי יש על כך חיסיון.

איך אתה יודע? היית שם? אמרו לך?

תרשה לי להתעלם מהשאלה. אם אני אומר אתה יכול להניח שאני יודע.

אני לא רואה שום פסול בהתייעצות הזאת ואני חושב שההתקפה על השופטים כאילו הנשיא ברק הודיע לשופטים שהם נבחרו, זו טענה לא רצינית. הם לא נבחרו.

בבקשה, הדובר האחרון עורך דין כלוף.

דבר ראשון. אסור שבנושא הזה ייעשה שימוש במלים כמו "פוגרום" וקמפיין, ואסור שיוזכרו שמות אישיים של שופטים. אי-אפשר להקיז דמם של מועמדים ושל אלה שמתמנים בדרך כזאת או אחרת.

דבר שני, כפי שאמר קודמי אין עמדת לשכה בנושא הזה. התכוונתי לקיים דיון בהשתתפותו של חבר-הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, עוד בדצמבר שעבר. כתוצאה מהבחירות הדברים השתבשו והדיון שיתקיים בהשתתפותו של חבר-הכנסת איתן יהיה ביום חמישי הבא ועמדת לשכת עורכי הדין המועצה הארצית בנושא הזה וברפורמה הנדרשת תגובש באותה ישיבה.

זה לא בסמכות המועצה הארצית ולכן אין שום חשיבות לדיון הזה.

לא באתי להתווכח כאן, הוזמנתי לכאן על-ידי יושב-ראש הוועדה.

מזה שנים ארוכות חברים רבים ואני הבנו שיש צורך ברפורמה בכל מה שקשור למינוי שופטים. 50 שנים אנחנו מכירים את השיטה הזאת אבל צריך לתקן אותה. שמחתי לשמוע דברים גם מחברי הכנסת יולי תמיר ואופיר פינס שאינם שייכים לצד זה או אחר של המתרס. אחרי 50 שנים צריך לבדוק את הדברים.

אתייחס רק לשופטים עליונים. שופטים עליונים בפועל מתמנים על-ידי שופטי בית-המשפט העליון. מי שמנסה לטעון אחרת טומן ראשו בחול. שופטי בית-המשפט העליון שמסרבים למינוי של שופט עליון - הוא לא יתמנה; שופטי בית-המשפט העליון שרוצים לכפות או להעביר מינוי של שופט עליון בדרך כזאת או אחרת הוא יתמנה. מי שאומר אחרת ומנסה להציג עובדות אחרות טועה.

אחת מן הרפורמות שצריכה להתקבל היא מעורבותם של שופטים עליונים במינוי שופטי בית-המשפט העליון לעתיד. המעורבות הזאת באה לביטוי בגלל ההרכב של שלושה שופטים שבאים עם עמדה אחידה בוועדה למינוי שופטים. היום יש דבר נוסף: היום יש דרישה מנשיא בית-המשפט העליון שמי שיתמנו שופטים עליונים יהיו רק אלה שהיו שופטים בפועל במשך שנה שלמה. שלושת המינויים האחרונים של בית-המשפט העליון האחרון היו של שופטים שהיו שנה בבית-המשפט העליון במינוי בפועל. מינוי בפועל נעשה רק על-ידי נשיא בית-משפט עליון בפועל, תוך התייעצות עם שר המשפטים. על כן המצב בפועל הוא שאם שופטים עליונים יהיו רק אלה שהיו שופטים בפועל, ומי שממנה הוא נשיא בית-המשפט העליון, אז ניתן למנות לשופטי בית-המשפט העליון רק כאלה שעברו את מבחנו של נשיא בית-המשפט העליון ואת הרכב בית-המשפט העליון.

העבר הוא לא כזה. רובינשטיין וארבל מוצעים, חלק באו מהאקדמיה.

ארבל ורובינשטיין הם לא שופטים מחוזיים, הם לא יכולים להתמנות למינוי בפועל בבית-משפט עליון מכיוון שהם לא שופטים, רק שופטים מחוזיים יכולים להתמנות. בכל הכבוד, המצב שבו שופטים עליונים ממנים את הרכב בית-המשפט העליון בעצמם הוא בלתי תקין. הם ממנים לא רק את ההרכב הנוכחי אלא גם את ההרכב העתידי. השופטים שפורשים יושבים בוועדה למינוי שופטים ומקבלים החלטה מי יהיה שופט עליון ל-20 השנים הבאות. לא רק זה, הם גם קובעים מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון. כאשר עומד להתמנות הנשיא הטבעי של בית-המשפט העליון - ראינו את זה בשבועות האחרונים - הוא יקדם בדרך הטבע מינוים של שופטים עליונים שיש לו רקע ושפה משותפים אתם כי הוא רוצה שופטים שהוא יוכל לעבוד אתם. אז נוצר בית-משפט אחיד, הומוגני, מדבר באותה שפה ומקבל אותן החלטות. אלה הבעיות שדורשות רפורמה. מי שאומר את הדברים האלה הוא לא אויב העם.

תודה על דבריך המאלפים.

כבר ביקשתי קודם להפסיק לקרוא לשופטי בית-המשפט העליון שופטים עליונים.

אני מסכם את הדיון. הוועדה שמעה עמדות של חברי כנסת, עמדות של מנהל בתי-המשפט, עמדות של נציג לשכת עורכי הדין וכמו כן את דבריו של יושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

מאחר שהוועדה הזאת מוסמכת להגיש לכנסת בקריאה ראשונה, ללא צורך בקריאה טרומית, הצעות חוק שמתייחסות לחוקי היסוד, ומאחר שהרכב הוועדה לבחירת שופטים מתייחס לחוק יסוד: השפיטה, הוועדה תקיים דיון המשך קונקרטי בנוגע להצעות השונות של שינוי חוק יסוד: השפיטה בכל הקשור להרכב הוועדה לבחירת שופטים ושינויים בהרכב זה.

אם יימצא שבוועדה יש רוב שיתמוך בהגשת הצעת חוק בענין זה, הוועדה תגיש כוועדה הצעת חוק ישירות למליאה בקריאה ראשונה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40