כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6329



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6329
ירושלים, כ"ז ב אדר ב, תשס"ג
31 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר ב' התשס"ג (24 במרץ 2003), שעה 10:00

א. שונות
ב. תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-‏2003
ג. תקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
נסים זאב
אתי לבני
אופיר פינס-פז

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
אורי סער - הנהלת בתי-המשפט, מנהל המרכז לגביית קנסות
לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט, המרכז לגביית קנסות, יועמ"ש
עו"ד עופר שרון - משרד האוצר, מכס, לשכה משפטית
עו"ד איתן בן-משה - משרד האוצר, מנהל הכנסות המדינה
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, ר' תחום אח"ק
סנ"צ שמואל ברגר - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד מידע פלילי
עו"ד קרן גלאון-לכנו - המשרד לביטחון פנים, המח' המשפטית
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - משרד החינוך, לשכה משפטית
נעמי שטרסר - משרד החינוך, אגף כ"א בהוראה
משה שיאון - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
דן לפידור - מרכז השלטון המקומי, יועמ"ש
עו"ד עמי קובו - סניגוריה ציבורית
אריאלה מלצר - איגוד העובדים הסוציאליים
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד חיים קנת - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון
1.
שונות

בוקר טוב, חברים. לפני שאנחנו מתחילים בישיבה, אני רוצה לדרבן אתכם, חברי הוועדה, להציג נושאים לדיון. העניין קשור לתקשורת, ויש לנו כאן נציגה של התקשורת. לכן אני פונה גם אלייך, טובה צימוקי, בעניין שאני מנסה להנהיג כאן בוועדה. אני מנסה ליצור מנגנון שייתן לכנסת טיפול יותר מהיר ואקטואלי בנושאים שונים. יש לנו מנגנונים כאן בכנסת של שאילתה או של דיון דחוף - הצעה דחופה לסדר היום - הדיונים האלה מתבצעים במליאה, ומאבדים את האקטואליות שלהם, כי אתה מגיש שאילתה, ועד שהשר עונה עוברים 21 יום, והוא גם יכול לבקש הארכה, וכשהוא עונה, הנושא כבר לא רלוונטי וכן הלאה. לכן עלה לי רעיון, שנעלה בוועדה נושא אחר בכל פעם, וננסה לקבל תשובות, וגם יהיה פינג-פונג. כך נוכל לדון בנושאים כשהם אקטואליים.

הרעיון היה טוב, אבל בשבוע שעבר עלה רעיון לנושא שמידת האקטואליה שלו מעטה. עם זאת, החלטתי להתחיל להריץ את המנגנון. מישהו פנה אלי, ואמרתי שנשלב אותו בישיבות השבוע, אם כי זה נושא מאוד לא אקטואלי. נתחיל בנושא הזה, והוא מצוקת התיקים בבתי-הדין לנוער. יש לנו מצוקת תיקים בכל מיני בתי-משפט, אבל הסבו את תשומת לבי לבתי-דין לנוער. נשמע את תגובות המערכת.

בינתיים עלה נושא הרבה יותר אקטואלי - נושא, בעיני, שערורייתי - שבית-המשפט העליון כבר העביר את רשימת השופטים. היינו יכולים לקיים דיון הרבה יותר רלוונטי על מה שעומד להתרחש.

מי ביקש לדחות את הבחירות בגלל זה?

רוני בר-און. הוא עשה יפה מבחינת ועדת הכנסת, מבחינת התקשורת ומבחינת הרלוונטיות. הוא ניצל נישה במועד מסוים, ונכנס לנושא שהוא נושא של הוועדה שלנו. אני נרדמתי, והוא נכנס עם הנושא הזה. הוא נכנס טוב, וזה בסדר.

איך אתה רוצה שהנוהל יהיה? נדבר על הפרוצדורה.

תרימו עד יום שני טלפון, תציעו נושאים.

הכי טוב להשתדל להציע עד יום רביעי. אם לא, תעבירו את ההצעה הפקס.

עיתוני סוף-שבוע הם משמעותיים, לכן אפשר רק ביום ראשון או ביום שני להציע.

הכי טוב שנחליט ביום ראשון.

מתי ידונו בנושא?

ביום רביעי.

זה כמו דיון מהיר, אבל בוועדה.

אני מציע להגביל את הדיון המהיר בזמן. להגביל לשעה.

להגביל לחצי שעה. מיקי איתן, אם אתה אומר שעה, זה שעתיים. אם אתה אומר חצי שעה, זה ייקח שעה.

אני אומר חצי שעה, שזה שעה.

הרעיון נהדר. הוא נותן אקטואליה לוועדה. אם הגישו נושא אחד, אין בעיה. הגשנו עשרה נושאים ביום שני, תבחר אתה מהנושאים נושא אחד או שניים, כמו שיושב-ראש כנסת מאשר את השאילתות בעל-פה, כדי שלא יהיה יותר מנושא אחד או שניים.

נושא אחד בלבד.

תסיים את הדיון בחצי שעה. במליאה אתה גומר נושא דחוף בחצי שעה.

תקבע ביום רביעי את הנושא של מועמדי בית-המשפט העליון.

תזמין את רוני בר-און.

הוא חבר ועדת חוקה.

תזמין אותו כיושב-ראש ועדה עמית. זה חשוב.

אם אני מזמין אותו, אני מזמין אותו לדבר אקטואלי שאני רוצה לשתף אתו פעולה.

דיון על עמדת הכנסת.

אני לא יודע אם כדאי להרחיק לכת עד כדי כך.

הייתי מזמין את אהרון ברק, הייתי מזמין את טומי לפיד.

טומי לפיד לא יכול לבוא ביום שלישי. היתה צריכה להיות לנו ישיבה מחר, והוא לא יכול לבוא.

ביום רביעי יש קבינט, גם באותו יום הוא לא יוכל להגיע.

תזמין אותם, ויבואו מי מטעמם. לא יבוא אהרון ברק - תבוא דליה דורנר. לא יבוא לפיד - יבוא מנכ"ל המשרד.

מאחר שמחר התפנה, אני מציעה לקיים את הישיבה מחר.

נקיים את הישיבה הזאת מחר.

השאלה את מי אנחנו מזמינים.

יש כאן הצעה טובה של אופיר פינס.

את אהרון ברק ואת טומי לפיד.

את אהרון ברק אני לא רוצה להזמין, רק את לפיד. זה לא מתאים שאנחנו, כגוף פוליטי, נזמין את ברק.

הוא לא צריך לבוא, אלא מישהו מטעמו.

נזמין את הנהלת בתי-המשפט.

אני לא מבינה מה השאלה. אני לא יודעת למה זה רלוונטי. תמיד לשופטי בית-המשפט העליון היתה עמדה אחידה, אלא שעכשיו זה יצא לעיתונות.

על מה אנחנו הולכים לדון? אז מה אם לשופטי בית-המשפט העליון יש עמדה אחידה, מה אנחנו רוצים להגיד בזה?

את חושבת שאין לי מה להגיד? אני חושב שיש לי מה להגיד, ואני אגיד את זה בדיון. אני לא מקיים עכשיו דיון.

תסביר לי מה האקטואליה של הדבר?

האקטואליה היא שעומדים למנות בעתיד הקרוב ארבעה שופטים לבית-המשפט העליון. הכנסת עומדת לבחור מועמדים השבוע.

לא, לבחור את נציגי הכנסת לוועדה למינוי שופטים.

אני עומד להציע הצעה לשינוי הרכב הוועדה. כל הדברים האלה הם אקטואליה. זה נושא מאוד אקטואלי עכשיו.

האם אסור להם להעביר את השמות?

אם מותר להם להעביר, מותר לנו לדון. ברגע שבית-המשפט, שהוא חלק מהוועדה, בא עם
אידיאה ברורה, יש בעיה. יש בעיה בסיכוי של מועמדים רלוונטיים.

זה תמיד היה כך.

מה זה משנה? אני לא מבין.

עמדת בית-המשפט העליון תמיד היתה על מועמדים מוסכמים.

הם מעולם לא הודו בכך, ולכן אני אשמח מאוד לשמוע שהם אמרו שתמיד זה היה כך. הייתי חבר בוועדה, ולא שמעתי אף פעם אחת שהם אמרו שהם גיבשו דעה מראש. פעם אחת הם לא אמרו את זה, נדמה לי שהם אמרו ההפך כל הזמן. אם זה כך, כדאי גם את זה לשמוע.

לפי העיתון הבנתי שדורית בייניש ניצחה את אהרון ברק.

היא שכנעה אותו. זה לא דו-קרב.

את אומרת את זה בתור היסטוריונית או דוברת בית-המשפט?

בתור ידע אישי.

הבעיה שלי אחרת. נניח לרגע אחד שישב פה שופט בית-המשפט העליון. אני לא רוצה להגיע אתו להתנצחות כמו שאני מגיע אתך.

לא יבוא אף אחד משם. לא צריך להזמין אותם.

זה לא מתאים. יש לי דברים קשים מאוד לומר, אני מוכן שהם גם ידברו. אבל הזירה לא צריכה להיות שהם יושבים פה, ואני כיושב-ראש ועדה מטיח בהם האשמות, והם מתגוננים. זה לא לעניין. צריך לחשוב איך לעשות זאת. לכן צריך להזמין אולי את הנהלת בתי-המשפט, את שר המשפטים, ומי שהם ישלחו, הם ישלחו.

דן ארבל לא מתעסק בהליכי הבחירה.

הוא מרכז את הוועדה.

זה לא שיקול דעת שלו.

אם כך, נזמין את שר המשפטים.

יש בעיה להזמין את שר המשפטים, כשאנחנו יודעים מראש שהוא לא יכול לבוא. הוא הרי הודיע שהוא לא יבוא מחר לנושא שקבענו.

הוא ישלח מישהו.

אני חושבת שבנושא הזה הוא ירצה להיות פה.

יש אפשרות שננצל את הפורום שמיסדת לעימות. זה גם לגיטימי. קנאת סופרים תרבה חוכמה. אם, במקרה הזה, אתה לא רוצה עימות - - -

אני מאוד רוצה עימות. לא הבנת אותי. אני רוצה להתעמת בצורה מכובדת.

אי-אפשר להתעמת בצורה מכובדת.

אפשר. אני רוצה שהעימות יהיה ענייני. לדוגמה, יושב כאן שופט בית-משפט עליון, ומתחיל להצטדק או לא להצטדק, או להגיד שתוקפים אותו. אני מעדיף שהוא ישיב משם, ואנחנו נדבר מפה. כל אחד יגיד כאן מה שהוא רוצה. אם נזמין אותו לפה, זה כאילו שהבאנו אותו לבירור. זה לא מתאים.

אני אזמין את דן ארבל, אני אודיע לשר המשפטים, ומציעה אתי לבני להזמין את ראש לשכת עורכי-הדין.

בהחלט.

נקבע את הישיבה במקום הישיבה של יום שלישי שבוטלה. מיקי איתן, איך אתה רוצה להגדיר את הנושא?

היערכות לבחירת שופטי בית-המשפט העליון. זה לא בחירה של שופט או שניים. יש בחירה של שמונה שופטים בשלוש השנים הבאות.

תזמיני את יורי גיירון.

הוא חבר הוועדה.

נכון, והוא היה גם חבר ועדת זמיר, שעשתה רביזיה בהליכי מינוי שופטים.

היא המליצה.

תבדקי אם המלצות ועדת זמיר רלוונטיות. אני לא בטוח שהן רלוונטיות.

המלצות ועדת זמיר רלוונטיות. אני מכיר אותן בעל-פה.

אתה רוצה להזמין את יצחק זמיר?

לא, ואני גם לא רוצה להזמין את יורי גיירון. כי אם אני אזמין את יורי גיירון, אני אזמין גם את סמואל.

סמואל עזב.

זה לא משנה. הוא בעל ניסיון.

נזמין את ראש הלשכה, ויכול להיות שהוא ימצא לנכון להזמין את נציגיו בוועדה.

אני אחליט יותר מאוחר בדיוק את מי נזמין. והנושא המדויק ייקרא "היערכות הכנסת לקראת השינוי המשמעותי הצפוי בהרכב בית-המשפט העליון".

אל תכתוב "משמעותי". מאין לך אם זה משמעותי או לא?

בוחרים שבעה שופטים. אני רוצה להגיד שזה לא סתם מינוי.

לפי איך שאתה מציג את הנושא פה, דן ארבל לא יכול להבין למה הוא בא.

אני אסביר לו.

דיברתי בפעם האחרונה על רצוני שיהיה דיון די דחוף בנושא של חקיקה בנושא הסכמי שכר והתערבות בשכר המקסימום ושכר המינימום.

זה נושא דחוף מאוד.

זה נראה לי נושא מאוד חשוב לדון בו. האם אנחנו יכולים להתערב בחוזים, בהסכמים ארוכי טווח, בפנסיות וכן הלאה.

זה נושא סופר-דחוף, משום שזה נושא אקטואלי. זה נושא הכי אקטואלי שיכול להיות עכשיו בגלל התוכנית הכלכלית. היה מקום שנקיים על זה דיון.

זה שייך גם לוועדת העבודה והרווחה.

זה עניין חוקתי. זה עניין משפטי טהור.

בכל הוועדות יש עניינים משפטיים.

שאול יהלום הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אפשר לדבר אתו ולקיים דיון משותף בשבוע הבא, במיוחד על רקע התוכנית הכלכלית שמציעה את הדבר הזה.

אותי מעניין יותר הצד המשפטי, ולא הצד של שאול יהלום.

זה נושא של ועדת העבודה והרווחה. זה נושא שנדון שם תמיד, גם אם יש לו, כמובן, אספקט משפטי בולט ביותר. אף אחד לא אמר ששם לא נידונים נושאים משפטיים. בדרך כלל הסכמי עבודה נידונים שם.

תיגשי לשאול יהלום, תאמרי לו שאני מסכים להצעה שלך. אני גם מוכן בשבוע הבא לכנס ועדה משותפת. אם לא בשבוע הבא, אפשר גם בעוד שבועיים. אפשר לקיים על זה דיון, להזמין את כל הגורמים. לדעתי, זה יכול להיות דיון מאוד מעניין.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

2.
תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-‏2003

איפה אנחנו עומדים?

מונחות כאן תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. התקנות הוגשו לפני פגרת הבחירות או במהלכה. מטרת התקנות האלה היא לאפשר מסירת מידע מסוים מרשויות המס למרכז לגביית קנסות, לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות. המרכז הזה הוקם על מנת לגבות, בעיקר חובות פסוקים, שמטילים בתי-משפט, בתי-דין, ההוצאה לפועל, ואנשים לא משלמים.

למה קוראים לזה קנסות, אגרות והוצאות?

זה לא מרכז שנועד לגבות חובות פרטיים, לזה יש את ההוצאה לפועל.

מה גובה המרכז הזה? קנסות, אגרות והוצאות. אגרות, זה אגרות ממשלתיות שאנשים לא שילמו?

אגרות בתי-משפט.

מה זה הוצאות?

הוצאות שנפסקו לטובת המדינה.

הכול לטובת המדינה.

למה למדינה מגיע שירות מועדף על פני האזרח?

לאזרח יש את ההוצאה לפועל.

גם לכם יש את ההוצאה לפועל. לכו להוצאה לפועל.

יש הבדל. התפיסה כאן היא שמירת עיקרון שלטון החוק.

מה זה שלטון החוק? חייבים לי כסף, אני צריך לרוץ להוצאה לפועל ולא לזכות לראות את הכסף, כי יש שם בעיות, וכשחייבים כסף למדינה, היא רצה, יש לה מרכז גבייה נפרד, והיא מקבלת מיד את הכסף. זה שלטון החוק?

אלה לא חובות אזרחיים שחייבים למדינה. כאשר חייבים למדינה חוב אזרחי, על-פי פסק-דין אזרחי - למשל, קבלן שחייב למדינה פיצוי כספי - המדינה הולכת להוצאה לפועל כמו כל אזרח, ואין עדיפות.

מה זה? זה לא חוב אזרחי?

לא. מדובר פה בקנסות שמוטלים במשפטים פליליים. יש פה רשימה של חובות שמנויה בחוק.

אגרות זה לא חוב אזרחי?

אגרות זה סוג של מס.

אגרה זה לא מס.

זה אמור לא להיות מס, אבל זה מס. אגרה זה תשלום עבור שירות.

זה תשלום חובה.

יש רשימה מוגדרת.

אני אעבור אתך ואראה לך שבין הגדרה של אגרה לבין איך שמשתמשים בה אין קשר.

יש הגדרה של אגרות לצורך החוק. בסעיף 1 לחוק יש הגדרות.

הקימו את המרכז הזה, כי לא גבו את הסוג הזה של החובות. תהיה ער לרקע להקמת המרכז הזה. את הקנסות האלה, אף פעם אף אחד לא גבה, ולכן הקימו את המרכז. זה לא רק כלפי המדינה, אלא גם, למשל, פיצויים למתלונן במשפט פלילי.

זה כולל חוב לבזק? פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה. למה לבזק יש עדיפות בגביית החובות?

זה לא כולל חובות לבזק.

כתוב פה "בזק". מה זה?

אנחנו לא גובים עבור בזק. ניתן לקבל מידע מבזק.

אולי מישהו יסביר לנו במה מדובר, ומה נעשה משנת 1995 עד היום.

לאה רקובר, תני לנו הסבר כללי על המרכז מרגע הקמתו, איך הוא פועל, ונראה איך נתקדם. קודם כול, אנחנו בפאזה העקרונית. למה צריך מרכז כזה בכלל?

צריך מרכז כי היו קנסות לטובת אוצר המדינה שלא נגבו במשך שנים. בתחילת דרכו המרכז גבה בעיקר קנסות שהטילו בתי-משפט. הקנסות האלה היו אמורים להיגבות על-פי פקודת המסים (גבייה), הן לא נגבו מעולם, ואז הוקם המרכז, בתחילה היו מעט מאוד פקידים שקיבלו הסמכות לפי פקודת המסים (גבייה), וכאשר ראו שהמרכז הזה מצליח, נחקק חוק.

מה זה מצליח? מצליח זה עניין יחסי.

הם הצליחו לגבות קנסות.

מבחינת אלה שהיו צריכים לשלם, זה לא היה כל כך הצלחה.

הם צריכים לשלם.

הוטל עליהם קנס במשפט פלילי.

רק אמרתי. מה קרה?

הוקם המרכז בהנהלת בתי-המשפט בשנת 1995, על מנת לאכוף תשלומי קנסות, ובעצם לסגור את מעגל האכיפה. הרי מעגל האכיפה מתחיל מרגע שיש חקירה משטרתית, הגשת תביעה, דיון בבתי-משפט, פסק-דין וגזר דין. כשהיו מגיעים לשלב גזר-הדין, הקנסות לא שולמו. לצורך זה הוקם המרכז בהנהלת בתי-המשפט, והיום הוא אגף בהנהלת בתי-המשפט.

החוק מונה רשימה של חובות. בדרך כלל אלה חובות שמשולמים לאוצר המדינה, למעט פיצוי בהליך פלילי. פיצוי בהליך פלילי משולם למתלוננים עצמם.

וגם אותם אתם גובים?

אנחנו גובים ומעבירים למתלוננים את הפיצויים בהליך פלילי.

החוק עצמו די דומה לפקודת המסים (גבייה), אבל יש מגבלות נוספות, מעבר לפוקדת המסים (גבייה), שהיא יחסית מקלה עם הגוף האוכף, ויותר נוקשה כלפי החייבים עצמם.

בגדול, את אומרת שהנהלת בתי-המשפט ראתה שמנגנוני הגבייה לא פעלו- - -

לא הנהלת בתי-המשפט, זה היה בעקבות דוחות של מבקר-המדינה.

בגדול, מה שנראה, שהיתה לכם בעיה בגבייה, כמו שיש לכל משרדי הממשלה, כמו שיש לאנשים פרטיים, כמו שיש לכל מי שצריך לאכוף חוק במדינת ישראל וקשור בגביית כסף. הקמתם מכשיר פנימי, מיועד למטרות מאוד מסוימות, שהיום קשה לי להבין, איזה קריטריונים נקבעו, חוץ מהעבודה שזה התחיל מבית-המשפט וגבייה של קנסות של בית-משפט. מה ההבדל בעיקרון בין זה לבין קנסות של משרד החקלאות?

אנחנו גובים.

מה ההבדל בין האגרות האלה לאגרות עירוניות, ואחר כך מה ההבדל בין אגרות עירוניות לחובות אחרים? אם אתם יודעים כל כך טוב לגבות חובות, תהפכו להיות הוצאה לפועל, תגבו לכל עם ישראל. למה צריך מנגנון נפרד לאכיפה?

להערכתכם, כמה קנסות שמוטלים במדינה לא ממומשים, בגלל העובדה שאין המרכז הזה? או במספרים של אנשים או בכסף.

איזה סוג של קנסות?

היושב-ראש הגדיר את זה ככלי.

החוק קיים כבר שמונה שנים.

המרכז כבר קיים בחוק שנחקק בוועדת חוקה בשנת 1995.

מה שאתם מבקשים, מה זה יעשה?

זה יגרום לאדם שקיבל פסק-דין ויושב בבית- - -

גב' רקובר, עזבי אותי מהאחד, דברי אתי על המקרו.

כ-70% מהאנשים משלמים את החובות שלהם. כאן אין בעיה. בקרב 30% הנותרים, אנחנו מחלקים אותם - - -

כמה זה 30% במספרים מוחלטים?

תלוי במה.

בכל מה שהמרכז הזה עושה.

המרכז לגביית קנסות, עד לפני שנה, כשלא טיפל בעבירות משפט במשטרה, טיפל בסדר גודל של בערך 100,000 תיקים.

זאת אומרת, 30,000 תיקים לא נפתרים, כי אין המידע הזה.

100,000 התיקים שהגיעו למרכז, הם אלה שלא נגבו בהם, לא במסגרת ה-70%, אלה ה-30% שנותרו. לדוגמה, קנסות תעבורה. בדוחות תעבורה יש כ-120,000 משפטים בשנה, שנגמרים בקנסות. 70% מהאזרחים הם הוגנים, ישרים ומשלמים, 30% לא משלמים. 30% זה בערך 35,000 שקלים בשנה, וזה מצטבר עם הזמן. אני מטפל ב-30% שלא רצו לשלם, בסרבני התשלום.

הכלי הזה אמור לפתור בעיות של כ-35% מהמכלול של חייבי קנסות בישראל.

דיברתי רק על קנסות תעבורה.

לא חייבי הקנסות, אלא מהקנסות שהוטלו, כי החייבים הם אלה שלא שילמו.

כמה מהבעיות שיש לך עם אלה שלא משלמים הם כאלה שחסרים לך פרטי תעודת זהות וכן הלאה? זה הכלי המרכזי שאתה מבקש כאן.

זה לא הכלי המרכזי. אם אני אצליח להסביר, אולי תבינו. על-פי חוק המרכז נקבע, שהמרכז רשאי לקבל מידע מגופים שונים, והמידע שהמרכז רשאי לקבל הוא מאוד מצומצם והוא מוגדר בפרט 4 של הגדרת חוב. אני קוראת: "מידע – אחד מאלה: 1) נתונים של רישום, שחובה לנהל על-פי חוק לגבי רכושו של אדם; 2) נתונים ממאגר מידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א- 1981, ככל שהם מתייחסים לזכויותיו של חייב, ובכלל זה מספרי חשבון בנק מכל סוג שהוא, פרטים מזהים אחרים של חשבון הבנק, ככל שהם מתייחסים לזכויות החייב בחשבון הבנק; 3) מקום עבודתו של החייב; 4) פרטי הזהות הבאים – השם, השם הקודם, מספר הזהות ופרטים על דרכון ישראלי או זר, המען ומספר הטלפון; 5) לעניין חייב של תאגיד, העובדה שהתאגיד פעיל ושיש לו מחזור עסקים. זה המידע שאנחנו רשאים לקבל מגופים ציבוריים.

בסעיף 6 לחוק המרכז נקבע שמנהל המרכז, או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מגוף ציבורי מידע על חייב לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו, במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה. מתוקף הסמכות הזאת, אנחנו מקבלים מידע, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו יכולים לקבל מידע מבזק. לגבי רשויות מס נקבעה הוראה ספציפית, שמידע מאת רשות מס ייקבע בתקנות, וזה מה שהביא אותנו לכאן.

אלה התקנות.

מה שאתם רוצים לקבל מרשויות המס די חופף את מה שיש לכם בסעיף 4.

אנחנו לא יכולים לקבל מעבר לאמור בפרט 4. כל מידע שאנחנו מבקשים, חייב להיות במסגרת של סעיף 4, ולא יותר מהמידע בסעיף 4. למרות זאת, נקבע בחוק שהמידע שאנחנו נקבל מאת רשות מס יהיה על-פי תקנות.

באנו בדברים עם מינהל הכנסות המדינה, היינו בקשר הן עם מס הכנסה, הן עם המכס, והגענו לרשימה מאוד מצומצמת של מידע, שמפורטת בסעיף 3, שהיא נכנסת להגדרת מידע שבחוק המרכז. היא לא רחבה ממנה, אלא היא מצומצמת.

הנטייה של המרכז היא לא להשתמש במאגרי המידע של רשויות המס. הנטייה של המרכז היא קודם כול לקבל את המידע מהתיקים שמגיעים אליו. רק במידת הצורך, כאשר יש חייבים שהם סרבני תשלום קשים, אנחנו נאלצים להיכנס למאגרי המידע, על מנת לאכוף את התשלום, ולקבל מידע מרשויות נוספות. אנחנו עושים את זה אך ורק במידה הנדרשת, בהתאם לסעיף 6 לחוק המרכז.

לגבי רשויות מס – לעתים אנחנו נזקקים למידע שנמצא אך ורק אצל רשויות המס, והוא לא נמצא אצל שום גורם אחר.

פרטי זהות יש לכם, מספרי חשבון יש לכם.

לא תמיד.

ניהלתי בינתיים התייעצות מקבילה. המסקנה שמנסים לומר לי, אני רוצה לוודא אם היא נכונה. המרכז לגביית קנסות מופקד על גביית כל התשלומים שנפסקים על-ידי מערכת בתי-המשפט, או לחילופין, על-ידי גופים מינהליים, שיש להם גוון פלילי.

הגדרה טובה מאוד.

כשאתם מתכוונים לאגרות, אתם מתכוונים רק לאגרות שנוגעות להליכים בבתי-המשפט או בבתי-דין.

בהחלט. זה כתוב כאן בחוק.

הביטוי קנסות כולל לא רק קנסות, גם כל מיני חובות תשלום שמטילים. למשל, במשפט פלילי, לשופט יש סמכות להטיל פיצויים כחלק מהעונש - - -

אני אקריא את הרשימה.

אני לא מדבר על הרשימה, לא מעניינת אותי הרשימה. אני רוצה מהרשימה ליצור את הכלל. אני רוצה להבין באיזה עולם אני חי. אחר כך אני אשאל אותך האם באמת המשפט הכללי כולל את כל המקרים, בלי להתייחס כרגע לרשימה הזאת. האם הרשימה הזאת היא כל המקרים שנכללים במשפט הכללי, שננסה שנינו לגבש ולהבין?

אני מפריד בין קנסות ואגרות. קנסות מתייחס לכל הוראת תשלום שנפסקה באמצעות בית-משפט או באמצעות ברירות קנס מינהליות. האם זה נכון?

יש ברירות משפט וקנסות מינהליים.

גופים מינהליים או בתי-משפט. הוא צדק במה שהוא אמר.

זה כולל את כולם או שנמצא מחר בבוקר כל מיני גופים מינהליים שאתם לא גובים עבורם?

אנחנו גובים רק כאשר הקנס משולם לאוצר המדינה.

לאן הוא יכול להיות משולם אם לא לאוצר המדינה?

יש רשויות מקומיות וקרנות.

מה זה קרנות?

למשל, קרן לשמירת הניקיון, לפי חוק שמירת הניקיון, וזו קרן בשליטת הממשלה. אנחנו מבקשים לתקן את החוק, וזה נמצא בצנרת, וזה יובא לפני הוועדה, להרחיב את תחולת החוק אף לגבי קרנות בשליטה - - -

בקרנות אתם רוצים להרחיב, למה לרשויות אתם לא רוצים?

זה לא אנחנו לא רוצים. בעיקרון, העמדה של המדינה, שזאת העמדה של משרד המשפטים, שגם הרשויות המקומיות אמורות להקים גוף.

צריך גוף חדש. אין מספיק: ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות א', המרכז לגביית קנסות ב'.

אנחנו לא מתיימרים לקבוע את המדיניות בתחומים האלה. מה שאנחנו אומרים, שהמרכז עצמו, על-פי ההסמכה בחוק, לפי הקביעה בחוק, הוסמך לגבות אך ורק קנסות וחובות המשולמים לאוצר המדינה, למעט סייגים קטנים שיש.

המילה "חובות" היא לא נכונה.

"חובות" כהגדרתן בחוק.

לא חובות לאוצר המדינה. לאוצר המדינה יש הרבה חובות. תדייקי.

כהגדרתם בחוק המרכז לגביית קנסות. חובות, כפי שציינת, עם הגוון הפלילי.

השאלה, האם זה כולל את כל סוגי החובות?

כן, אבל לא כל סוגי הגורמים שהחובות האלה משולמים להם. למשל, אם התבצעה עבירה לפי חוק התכנון והבנייה, הקנס משולם לרשות המקומית, ואז אנחנו לא גובים. לוועדה מחוזית – כן. לוועדה מקומית – לא.

זה לא יאומן.

היו אילוצים תקציביים, זה לא בגלל שהמרכז לא רוצה לגבות.

תסבירו לי, למה אתם לא חלק מההוצאה לפועל הכללית?

יש תכנון בגדול שזה יהיה, אבל כרגע זה לא קיים.

צריך שני מרכזי גבייה, כדי שאפשר יהיה להקים ועדה לאיחוד.

ההוצאה לפועל קיימת עשרות שנים, מרכז הגבייה הוא רק משנת 1995. הוא התחיל מגבייה של מיליון שקלים בשנה, והוא עומד היום על 50 מיליוני שקלים בשנה.

הוא התחיל מזה שההוצאה לפועל לא ביצעה את עבודתה.

בתחום הפלילי, הוצאה לפועל אף פעם לא ביצעה גבייה.

להוצאה לפועל אין הסמכה לפי חוק ההוצאה לפועל לגבות את הקנסות האלה.

איך אתם יכולים לגבות?

קיבלנו הסמכה מיוחדת.

היושב-ראש רוצה להבין את המהות, ולי יש בעיות עם הפרקטיקה. נגיד שקיבלתם לפי סעיף 5 את מספרי חשבון הבנק ופרטי הבנק, הרי אתם לא אוספים את זה בשביל טריוויה. מה מותר לכם לעשות אחרי שקיבלתם את המידע?

להטיל עיקול בחשבון הבנק.

צודק היושב-ראש שזה יוצר עיוות גדול מאוד בכל נושא הסנקציות שמוטלות על-ידי המדינה. יש סנקציות שיש כלי ליישם אותן ויש סנקציות שאין כלי ליישם אותן.

לפי חוק ההוצאה לפועל ניתן לבצע עיקולים במדיה מגנטית כבר שנים, לעומת זאת, רק לפני חודשיים אושרו התקנות של המרכז המאפשרות עיקולים במדיה מגנטית. לכן, אני לא בטוחה שלהוצאה לפועל יש פחות כלים מאשר למרכז, אבל המטריה שונה, כי בחוק ההוצאה לפועל אלה חובות אזרחיים, כאשר הזוכה יוזם את הפעולה, לעומת זאת, פה המדינה, שהיא גם בעלת החוב, היא יוזמת את הפעולה.

היא הזוכה. זה אותו דבר.

למדינה גם יש חובות אזרחיים, ואז היא כן תלך להוצאה לפועל.

ההקמה של המרכז הזה, למעשה, למשרדי ממשלה. ממשלה גובה את הקנסות, את החובות, את כל התשלומים שמגיעים לה. אומנם לא אותם חובות אזרחיים שהיא הולכת להוצאה לפועל, אלא אותם עבירות וקנסות והוצאות בית-משפט שהיא היתה גובה באמצעות פקודת המסים (גבייה). הסתבר שאותה קבוצה של קנסות – תעבורה, הוצאות בית-משפט – לא נגבו על-ידי פקודת המסים גבייה, בגלל העובדה שהמערכת לא פעלה טוב. מינית ממונה במשרד המשפטים, הוא לא פעל כמו שצריך בגלל סיבות טכניות כאלה ואחרות. החליטו לאגרות האלה, לקנסות האלה, ספציפית, להקים מרכז, כגוף ניסיוני, לראות האם הוא משפר את היעילות של הגבייה.

מה היה שיעור הגבייה של המרכז בכסף?

להוציא את המבצע לגביית קנסות, שהיה בשנה שעברה, גבינו 282 מיליוני שקלים- - -

באיזה שנה זה היה?

זה היה לפני שישה חודשים. התחילו ב-2001, והמבצע הסתים ב-2002.

כמה גביתם בשנת 2000?

בשנת 2002 גבינו 50 מיליוני שקלים בנוסף למבצע.

כמה גביתם בשנת 2000?

בשנת 2001 גבינו 34 מיליוני שקלים. בשנת 2000 גבינו בערך 30 מיליוני שקלים. כל שנה אנחנו עולים בהיקף הגבייה.

כמה חובות אזרחיים גביתם? למשל, כמה גביתם עבור טובין אזרחיים?

הם לא גובים?

פיצוי פלילי לאנשים פרטיים?

בסביבות 1.5 מיליוני שקלים לשנה?

ה-1.5 מיליוני שקלים מתוך כמה? כמה נפסקו באותה שנה שגביתם בה 1.5 מיליוני שקלים?

אני מניח שאנחנו גובים בסביבות 40%-50%. זה גבייה של פיצוי בהליך פלילי. זו העדיפות הכי גבוהה במרכז. קשה מאוד לגבות את זה.

בתי-משפט קובעים פיצוי למתלונן בסכום X. באיזה שלב אתם נכנסים לפעולה?

מיד.

לא מיד. מה קורה אם אדם שילם?

כאשר הוא שילם, אנחנו לא פועלים, אבל כאשר הוא לא שילם, אנחנו פועלים.

אדם צריך לפנות אליכם ולהגיד שלא שילמו.

ברגע שיש פסק-דין, למשל, השופט קבע שתוך 60 יום אדם ישלם פיצוי מסוים, אדם לא משלם תוך 60 יום, בית-המשפט מודיע ישירות לנו.

הכלי הזה מאוד חשוב.

הוא חשוב, אבל הוא היה צריך להיות חלק מההוצאה לפועל הכללית.

זה היה בזמנו בהוצאה לפועל, והועבר אלינו.

קודם נבין את הנקודה של הפיצוי למתלונן, כי זה דבר קטן, וקל לבודד אותו. בתי-משפט, בשנה הספציפית שניקח, פסקו פיצויים למתלוננים באיזה סדר גודל?

אין לי מושג.

קיבלתם הפניות שלאחר 60 ימים לא שולמו, באיזה סכום? כמה הודעות כאלה קיבלתם?

אם אורי סער אמר שהוא גבה 1.5 מיליוני שקלים בשנה, וזה 40%-50%, אז כנראה סדר גודל של 3 מיליוני שקלים.

על איזה שנה אתם מדברים?

זה לא משתנה מהותית.

אני מבקש ממך להכין לי דוח. אתה לא מוכן כרגע, וגם אין לי טענה אליך. אני מבקש שתכין לי דוח על היקף הקנסות והאגרות לפי הסוגים השונים, לפי מה שהייתם אמורים לגבות, כמה הצלחתם לגבות, וכל זה משנה שיש כבר נתונים.

אי-אפשר להשוות לשנים לפני שהמרכז החל לגבות.

אמרתי שאני מבקש להשוות?

אנחנו יושבים כאן על תקנות שמשפרות נושא אחד קטן במערכת הגבייה, ופתחנו דיון על הצורך במרכז, על ההגיון במרכז. אני לא בדיוק רואה את הקשר.

תתרגלי לזה. זה יהיה בכל נושא שיעלה. זה בגלל שיש יושב-ראש ועדה כזה.

האם אנחנו הולכים לבטל את חוק המרכז או לאשרר או שאנחנו הולכים להגיד אם אנחנו מרחיבים את יכולת קבלת המידע של אותו מרכז.

יכול לבוא מחר דיון כאשר בסך-הכול מבקשים מאתנו לאשר עניין מסוים כי נפלה טעות טכנית. למשל, במקום האות ה"א, צריך לכתוב וי"ו. ומכאן אנחנו מתחילים במסע שנמשך ארבע ישיבות. זאת ההזדמנות היחידה שהם באים אלינו. אם הייתי צריך לשאול אותם ולבקש מהם, כחבר כנסת, זאת בעיה. שנה אני רץ לקבל תשובה פשוטה, ואני לא מצליח לקבל. כשהם באים לכאן, מיד אני מקבל תשובה.

אתה לא מדבר עלינו.

לא דיברתי עליכם.

אדוני היושב-ראש, בסדר הדיון התלמודי יש מושג שאומר "כיוון דאתינא להכא, נימא בה מילתא" - מכיוון שהגענו לסוגיה הזאת, בואו נתעסק בה. וזה סדר הדיון בוועדה.

חוק המרכז לא יצר כלי חדש לגבייה. הכלי היה קיים. פקודת המסים (גבייה) אפשרה, גם לפני חוק המרכז לגביית קנסות לגבות, למשל, קנסות שהושתו בבתי-משפט, על-פי אותם מנגנונים. חוק המרכז עיגן גבייה של קנסות ועוד סוגי חובות, כפי שמפורטים בחוק, ועוד הגביל לעומת פקודת המסים (גבייה). למשל, המרכז אינו רשאי להתחיל בהליכי אכיפה לפני שבוצעה מסירה ביד של דרישה לחייב, ומתן זמן להגיב עליה. וזה שונה לעומת פקודת המסים (גבייה). יש פה שיפור מבחינת החייבים, מבחינת המצב החוקי. אני לא מדברת על היישום, שמאז שהמרכז הוקם, היישום של הגבייה יותר משמעותי.

כמה הוצאות יש בתוך הגבייה?

כמה אנשים עובדים במרכז?

היום 60 עובדים. הוצאות המרכז הן כ-20 מיליוני שקלים, וגביתי כ-50 מיליוני שקלים.

כמה אתם עולים לשנה?

20 מיליוני שקלים, כולל השכר.

והם גובים 50 מיליוני שקלים. זה הרבה.

את מבינה מה שאת מדברת? 40% הוצאות גבייה על גביית חובות. אפילו אלפרון לוקח פחות.

אני לא בטוח שזה יקר.

40% על גבייה. מה אתה מדבר?

בלי זה לא היו גובים מה-30%.

זו לא השאלה.

זה כסף שלא היית מקבל בכלל.

אתה טועה. כל קבלה שאדם משלם תוך 60 יום נכנסת לחשבון. חלק מהם משלמים בתוך שבוע.

סליחה, אנחנו גובים מאלה שלא רצו לשלם.

כל ישראל לא משלמים. אתה מנדנד לו. יש כאלה שלא משלמים עד הסוף.

לא נכון, אנחנו מדברים על סרבני קנס. סרבן קנס זה אדם שאחרי ששלחו לו הודעה מבית-משפט, הוא לא שילם.

פעם ראשונה משלמים? איפה אתה חי?

70% משלמים. אני מדבר על אלה שלא רצו לשלם.

אם לא היה המרכז, מה-30% אולי היית מקבל אפס.

זה מה שאני אומרת, אז הוא אומר שאני לא מבינה על מה שאני מדברת.

רבותי, אתם לא מבינים איפה אתם חיים.

נכנסים לאוצר המדינה 30 מיליוני שקלים שלא היו נכנסים אחרת.

למה זה לא היה נכנס אחרת?

כי לא היו משלמים אותם.

אני אלך אתך לחנות המכולת שמול הבית שלי, ובעל המכולת יגיד לך שהוא לוקח על החשבון. בסוף החודש אנשים לא שילמו לו, והוא מבקש מהם שישלמו. כל מה ששילמו לו, שילמו לו. הוא שם בצד את כל אלה שהוא צריך להגיד להם פעם שנייה. מפעם שנייה זה הופך להיות אין. הוא היה יכול לשרוד אם הוצאות הגבייה שלו היו 40% על אלה שעדיין לא שילמו לו בפעם הראשונה? איפה אתם חיים?

ההוצאות הגדולות מוחזרות על-ידי החייבים. אם אני עושה עיקול בית ותופס אותם, וזה עולה לי 1,500 שקלים, החייב נושא בהוצאות, לא המדינה נושאת בהוצאות.

מה זה משנה מי נושא בהוצאות?

ודאי שזה משנה.

אם האזרח משלם, אתה חושב שעשית יותר טוב? נהיה יותר גרוע. אני פה לא מגן על המדינה, אני מגן על האזרחים.

רבותי, אנחנו גולשים יותר מדי. אני מבקש את הנתונים שהזכרתי, ואני מבקש את צד ההוצאות.

ניגש לתקנות. אתם מבקשים שניתן לכם אפשרות בתקנות לאשר לשר-המשפטים להעניק לכם - - -

שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

אנחנו מתבקשים לאשר לשר-המשפטים להתקין תקנות שמאפשרות לכם לקבל מידע מרשויות המס.

האם חוקים ועקרון יסוד של צנעת הפרט שמגינים על המידע יכולים להיות מופרים על-ידי תקנות שמתקין שר?

הנחת הבסיס שלך היא לא נכונה. העיקרון לא מופר. גם חוק הגנת הפרטיות, גם פקודת מס-הכנסה וגם חוק מיסוי מקרקעין כוללים הודעות סודיות, וגם בחוק הגנת הפרטיות יש אפשרות של העברת מידע בין גופים ציבוריים. מובן שחוק המרכז לגביית קנסות, שהוא חוק ספציפי, כולל גם הוא סעיפי מידע. המידע המבוקש כאן הוא מידע מאוד אלמנטרי, שלא פוגע באף אחד מהחוקים האלה. הוא מפורט בסעיף 3, שלגביו היתה לי הערה.

בפסקאות הראשונה, הרביעית והחמישית יש פרטים מתוך הצהרת החייב. לא מתוך חקירות שרשויות המס עשו באופן עצמאי, אלא אך ורק מתוך הדוחות שהחייב עצמו מגיש לרשויות המס על עצמו, והוא מאוד מוגבל. הוא כולל רק, תראה את הסיפה של פסקה (1), "מקרקעין שרכש החייב בשנתיים שקדמו למועד בקשת המידע", פלוס "מועד הגשת הדוח האחרון של החייב לרשות המס", שזה מידע די טריוויאלי, ו"מספרי חשבון בנק ופרטי הבנק שמסר החייב לרשות מס".

נעבור פסקה-פסקה.

לגבי הפסקה הראשונה, ההערה שהיתה לי היא, שהסיפה שאומרת "בנוגע למקרקעין שרכש החייב בשנתיים שקדמו למועד בקשת המידע, צריך להקדים לה את המילה "והכול", על מנת שיהיה ברור שהיא חלה גם על פרטים מתוך הצהרת החייב לפי חוק מיסוי מקרקעין וגם על פרטים לפי סעיף 17 לחוק מס שבח. זה מצמצמם את היכולת לקבל את המידע, והם קיבלו את ההערה הזאת.

במה זה מצמצמם?

בכך שמדובר רק על דירה שרכש החייב, ולא על מכירה. כלומר, הם לא לוקחים את זה מהדוחות של מוכר שמוסר מידע לפי חוק מיסוי מקרקעין, אלא רק לפי הדוחות, ולפי החוק, מי שקונה דירה, צריך למסור. לפי החוק, המוכר צריך לתת דוח, ויש דוחות שהקונה צריך למסור. הם יכולים לבקש מידע מרשויות המס רק - - -

בשביל מה צריך את המידע הזה?

מדובר, למשל, באדם שאנס בחורה, וצריך לשלם לה 20,000 שקלים, ולא משלם לה. ואז הם רוצים לדעת אם יש בבעלותו דירה שהוא רכש בשנתיים האחרונות.

מיקי איתן ואני, לצורך העניין, עשינו בינינו עסקה של דירה – קנינו, מכרנו. הוא המוכר, הוא צריך לדווח.

גם אתה.

לא לפי מה שכתוב כאן.

אתה צריך לדווח לפי חוק מיסוי מקרקעין, לא לפי החוק הזה.

זה לא קשור, תעצור לרגע. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים לחפש כסף. יש כל מיני חייבים. בשביל לתפוס את החייבים, אנחנו רוצים לדעת אם יש להם רכוש, אין להם רכוש. הם אומרים שאחד הדברים, ובזה עוסקת פסקה (1), אנחנו רוצים שמס-שבח יצטרך לתת לנו דין-וחשבון. מאחר שמצד אחד יש עניין צנעת הפרט, ומצד שני הרצון שלהם, הם אומרים שהם מאזנים את זה, ולא מבקשים כרגע את כל המידע שיש במס-שבח. אנחנו רוצים שמס-שבח רק ייתן לנו את הפרטים שהחייב עצמו היה קשור בהם בשנתיים האחרונות. אם היתה לו בשנתיים האחרונות עסקה במס-שבח - - -

לא עסקה, רק רכישת דירה.

רק רכישה. אם הוא מכר, הם לא מבקשים. מה ההגיון? כי אם הוא מכר, הדירה כבר איננה, הם ממילא לא יכולים להיפרע, אז הם לא צריכים לדעת.

הכסף אצלו.

הם לא יכולים לעקוב אחרי הכסף. הם יחפשו כסף במקום אחר, זה לא נוגע למס שבח.

לצורך העניין, שנינו עומדים מולם, ואחד מאתנו עשה עסקה שעל-פיה אפשר להעביר את המידע. הם גילו עליך משהו, והם יודעים שאצלי יש רכוש או כסף. אני לא דיווחתי באופן ישר. האם ניתן לגרור מידע שקיבלו על אחד לגבי השני?

הם לא יודעים מי זה השני. הם יודעים רק על החייב.

יש אדם שחייב כסף, רק הוא קיים. אין אף אחד אחר בעולם. כל האחרים אינם, לא קיימים. זה לא מעניין כעת. הם עומדים מול האדם שחייב. הם פונים למס-שבח ואומרים שאדם מסוים חייב אצלנו, אנחנו רוצים לדעת אם הוא רכש בשנתיים האחרונות דירה או נכסי דלא ניידי אחרים. תנו לנו את המידע. זה הכול. אף אחד לא נותן יותר כלום.

הם אומרים רק כן או לא?

הוא נותן את המידע איזו דירה אדם רכש.

שוב, המדינה רוצה לממש את החוב שלה, באמצעות המרכז.

המוכר מוגן? לא יודעים עליו כלום?

הוא מוגן, ולא יודעים עליו כלום.

אם כך, אני את שלי קיבלתי.

לא קיבלת את שלך. יש לך עוד באג קטן. זה לא רק עניין של מוכר וקונה. תתחיל עם החייב, חוץ מהחייב אף אחד לא קיים. אומרים לך שגם אם החייב הזה היה בעסקה מוכר, הם גם לא יקבלו מידע. רק אם החייב קנה, סימן שיש לו דירה, ויגידו לו איפה הדירה, כדי שיוכלו לעקל את הדירה ולגבות את המס. אם הוא מכר אסור להגיד כלום. אתה לא מקבל שום פרטים.

(קורא סעיף 3(2) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

כל הפרטים האלה ניתנים ממילא להוצאה לפועל.

(קורא סעיף 3(3) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

כאן היתה לי הגדרה, כדי שיהיה ברור מה זה פרטי זהות, להפנות ולכתוב "כהגדרתם בפסקה (4) להגדרת מידע בחוק". בחוק כתוב בדיוק מה זה פרטי זהות של אדם. כתוב היום בחוק: "פרטי הזהות הבאים: השם, השם הקודם, מספר הזהות ופרטים על דרכון ישראלי או זר, המען ומספר הטלפון". אלה הם פרטי הזיהוי שכתובים בחוק, ואליהם ההפניה.

(קורא סעיף 3(4) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

למה על היחיד יש דיווח של שנתיים ועל חייב שהוא תאגיד רק הדוח האחרון?

לא, זה רק מועד הגשת הדוח, זה לא על העסקה.

לא צריך יותר, צריך את הדוח האחרון של החברה, כדי לדעת אם הוא יכול לגבות ממנה כסף. הוא רוצה לדעת את המצב הכספי שלה.

הוא יכול לדעת רק אם היא פעילה, כי הוא לא יכול לעיין בדוח.

אם היו נותנים לנו שנתיים קודם, היה עדיף, אבל סירבו לתת לנו.

נגיד שחברה רוקנה את הנכסים שלה, כי היא ידעה שזה הולך להגיע. היא רוקנה את הנכסים, הגישה דוח ריק לפני חודש. בדצמבר 2002 היא הגישה דוח ריק – גמרנו.

אברום בורג, הגישה שלך צריכה להיות הפוכה. אתה נכנס פה לקרביים של האזרח, אתה מתחיל להפיץ אינפורמציה. הגישה שלנו צריכה להיות, לתת כמה שפחות.

לכן אני גם רוצה שלא יהיו שנתיים בדירה של היחיד. היחיד מקבל כאן הרעה יחסית לחברה, כשלחברה יש פוטנציאל רמאות יותר גדול.

אני חושבת שזה נושא אחר. כשאתה מדבר בפסקה (1) על עסקה של החייב, חייב זה גם תאגיד.

זאת אומרת שיכול להיות שאני אפנה לתאגיד פעמיים, פעם אחת על הדוח ופעם שנייה על העסקים שלו.

אבל אתה לא יכול לעיין בדוח, הדבר היחיד שאתה יכול לדעת, זה עצם הגשתו. אם החברה פעילה. האם זו חברה שבכלל מגישה דוחות. אתה לא מעיין בדוח ולא מקבל אותו.

אתה לא מקבל מהחברה את המידע הזה.

מרשות המס.

באופן עקרוני, לרשות המס יש מגבלה חמורה מאוד על העברת מידע, וצריך להקפיד על זה. כאן נותנים רק את המועד, מתי הגישו פעם אחרונה דוח. זה מקל עליהם לדעת עם מי הם מתעסקים, אם זה גורם קיים או מישהו שכבר חמש שנים לא הגיש דוחות.

יכול להיות מצב שחמש שנים הוא לא הגיש דוח, אבל מכר דירה ולא דיווח על זה?

תיאורטית, זה יכול להיות.

יכול להיות שהוא עבר על הפקודה ולא הגיש דוחות.

בעבירות על מס-שבח הוא קשור כבר גם עם הקונה, אז שם הוא לא יכול לברוח. יש שני צדדים ועורך-דין, ועל עורך-דין יש חובה להעביר דוח על ביצוע עסקה במקרקעין.

בדוח, הוא עצמו מול הרשויות.

(קורא סעיף 3(5) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

האם גם ההוצאה לפועל מקבלת את הנתונים האלה?

כן. חוק ההוצאה לפועל, סעיף 7.

האם בטוח שהמנהל, לפי חוק מיסוי מקרקעין, כלומר, זה אותו אחד שבמס-הכנסה, ולא צריך למנות אותו במפורש?

נכון.

אני לא חורג ממה שההוצאה לפועל מקבלת.

בחוק ההוצאה לפועל יש יותר מהמרכז לגביית קנסות. בחוק ההוצאה לפועל זה אומנם ראש ההוצאה לפועל, שהוא בעל סמכות שיפוטית, אבל הוא יכול לקבל יותר ממה שהמרכז מקבל על-פי התקנות האלה.

(קורא סעיף 4 תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003

אני אגיד מה השינויים בצורה מסודרת. בסעיף 2 ביקשנו במקום "לשם מילוי תפקידו לפי החוק", שיהיה העתקה מהחוק, "לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו".

בתקנה 3(1), לפני הסיפה, יבוא "והכול", בנוגע למקרקעין שרכש.

בתקנה 3(3), אחרי המילים "פרטי זהות", יבוא "כהגדרתם בפסקה (4) להגדרה מידע בחוק".

בסעיף 2(ב) רשום שכאשר מגישים בקשה, צריך פרטים מדויקים של החייב, שם, שם משפחה ותעודת זהות, אז לא ייתכן שבסעיף 3(3) יבקשו השלמת פרטים.

אם יש לו שם ותעודת זהות, ויש כאן גם מען ויש פה שם קודם ויש פה דרכון.

יש מקורות אחרים להשיג את המידע.

מה שכתוב פה נראה מאוד סביר.

אנחנו רוצים לתת מידע מתוך מאגרים של רשות המס, אבל לגבי אדם ספציפי, שכולם יודעים מי הוא. אנחנו לא רוצים שייתנו לנו מספר תעודת זהות - - -

כתוב כאן שזה לפי מספר זהות שקיבלת מהמרכז. הם חייבים לתת לך מספר זהות.

נניח שהמרכז טעה, ונתן לי מספר תעודת זהות עם טעות בספרה אחת, ואני נותן פרטים לגבי אדם אחר.

נוסיף שם. בפסקה (3) נכתוב "על בסיס שם ומספר הזהות של החייב ע"י המרכז".

סיגל קוגוט, תבדקו בסעיף 4(א) את השם?

שאלתי אותך, אמרת שבדקת.

בדקתי, אבל, ליתר ביטחון, נבדוק ונתקן.

חשבנו שצריך להוסיף פה את התיאום גם עם המנהל לפי חוק מיסוי מקרקעין, כי ראינו שההגדרה של מנהל זה "מנהל שמונה לפי חוק זה".

נציב מס-הכנסה הוא המנהל גם לפי חוק מיסוי מקרקעין.

לצערי, במציאות הישראלית, אני צריך להגיד שאני אאשר, בשבוע הבא, כשתביאו לי את הדוח שביקשתי. אני נותן לכם שלושה שבועות להכנת הדוח שביקשתי, ואני אאשר היום את התקנות. אני לא אחזיק אתכם עד שתכינו את הדוח. אני מתכוון להיות פה שלוש או ארבע שנים. הבנתם את העניין. בעוד שלושה שבועות אני רוצה לקבל את הדוח.

אין בעיה.

אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה תוך שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

מקובל עליכם שהתחילה תהיה בתוך שישה חודשים ולא שלושה חודשים?

אין לנו מה לעשות.

יש לנו בעיה עם שע"מ – שירות עיבוד נתונים. הם עסוקים כרגע עם הרפורמה במס-הכנסה.

בתוך שלושה חודשים למרכז יהיה הכוח, הם יפעילו מתי שהם רוצים.

אני מחכה לתקנות האלה חמש שנים, אז עוד שלושה חודשים לא ישנו.

אני אעשה פשרה, כי אני לא אוהב לשמוע תשובות שלשירות לעיבוד נתונים במדינת ישראל, לתת נתונים כל כך טריוויאליים שקיימים במאגר המידע של רשויות המס, זה צריך לקחת שישה חודשים. כל המידע נמצא שם, הם צריכים לבנות יישום מסוים שמעביר את המידע על מדיה מגנטית. שם ותעודת זהות מעבירים להם. כמה זמן זה לוקח לתת את הנתונים הספציפיים?

שלושה חודשים זה פרק זמן סביר, אבל לא בנסיבות שיש להם עבודה כרגע על חקיקה של ועדות, וכן חסר להם כוח-אדם.

למה להגביל אותם בזמן אם הם לא מסוגלים?

זו לא עבודה מסובכת. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי, אנחנו צריכים לחשוב על כל דבר שבא אלינו. אומרים לנו הרבה זמן, נגיד הרבה זמן. נחשוב על מה מדובר, ונעשה בהערכה שלנו ביקורת. זה התפקיד שלנו. הם הרשות המבצעת, ואנחנו צריכים כל הזמן להעביר עליהם ביקורת, ולחשוד שמה שהם אומרים לנו לא מדויק, אולי אפשר לעשות יותר טוב. זאת העבודה שלנו. אם כל פעם שהם יגידו שהם לא יכולים, נאפשר להם לא לעשות, אנחנו לא מבצעים את התפקיד שלנו. התפקיד שלנו לדרבן ולייעל ולזרז אותם.

על מה מדובר פה? אם התקנות האלה מתקבלות, רשויות המס צריכות להעביר מידע מסוים לטובת המרכז לגביית קנסות, על-פי הבקשה של המרכז לגביית קנסות. לא מדובר על מידע שצריך עכשיו לחפש אותו. מדובר על מידע שיש במחשבים. צריך לעשות שאילתה מהמרכז לגביית קנסות למחשב שלהם, והשאילתה הזאת תוציא אוטומטית את החומר. שלושה חודשים זה המון זמן. הם מבקשים שישה חודשים. אני לא רוצה לתת שישה חודשים.

נחליט על ארבעה חודשים, וזהו.

בארבעה חודשים תגמרו את העניין. מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
הוחלט פה אחד לאשר את תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (קבלת מידע מאת רשות מס), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים.

אדוני היושב-ראש, באיזה סוגי קנסות מדובר?

דיברנו על זה כבר.

קנסות פליליים שמטיל בית-משפט.

מדובר גם על רפורטים?

נכון.

אני נגד. אני מבקש להכניס את זה בהסתייגות.

אין הסתייגויות, אלה תקנות.

אילו היית פה קודם, היינו יכולים להיות אופוזיציה יותר תקיפה. גם אני הבעתי הסתייגויות, אבל החמצת את הדיון. לא שינינו היום שום דבר, רק נתנו להם אפשרות לקבל מידע. לא החמרנו ברפורטים עצמם.

היתה ועדה שדנה ברמת הרפורטים והקנסות.

נקיים דיון נפרד על רפורטים ועל קנסות.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.
ג. תקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-‏2003

נציגת משרד המשפטים, תציגי את הנושא.

התקנות האלה תוקנו בעקבות חקיקת חוק ביוזמת חבר הכנסת שטייניץ. יוזמת החוק באה במטרה להגן על הציבור הכי פגיע בפני עברייני מין, והוא ציבור הקטינים. החוק מחייב מעסיקים במוסדות, שיש להם קשר מיוחד לקטינים, לא לקבל לעבודה ולא להעסיק אדם, שהורשע בעבירת מין ונדון לשנת מאסר או יותר, במשך תקופה די ארוכה.

מוטל איסור פלילי גם על המעסיק המפר את ההוראה הזאת וגם על הבגיר, עבריין מין בגיר, שמועסק במוסד שיש לו קשר עם קטינים במיוחד, והעבודה שלו כרוכה בקשר קבוע או סדיר עם קטינים. זאת המסגרת החוקית.

המנגנון להפעלת המסגרת החוקית הוא המנגנון הבא: כל מעסיק שרוצה להעסיק אדם בעבודה שכרוכה בקשר שוטף ושיטתי עם קטין במוסד, כפי שהוא מוגדר בחוק, צריך לקבל אישור מהמשטרה.

האישור המשטרתי ניתן בשלוש סיטואציות: הראשונה, הבגיר לא הורשע בעבירת מין כאמור, ולא נידון עליה לשנה מאסר בפועל או יותר; השנייה, הוא הורשע, אבל חלפה תקופת האיסור; השלישית, ועדת מומחים, שכוננה על-פי החוק הזה, פטרה אותו מהאיסור. אם לא מתקיימים התנאים האלה, המשטרה לא מאשרת, ואסור למעסיק להעסיק את אותו אדם.

התקנות מפעילות את אישור המשטרה או מפרשות איך יינתן אישור המשטרה. לפי סעיף 3(ד) לחוק יש שני אפיקים שבהם ניתן לקבל את אישור המשטרה: הראשון, הבגיר עצמו. הבגיר עצמו ממציא למשטרה בקשה של צירוף תעודה מהמוסד, שמאשר שהוא מועסק או מועמד לעבודה, ואז הוא יכול לקבל אישית את האישור; השני, אם למעסיק או למוסד יש ייפוי כוח של הבגיר, הוא יכול להגיש בקשה למשטרה לקבלת האישור.

התקנות האלה מנסות להסדיר איך יוגשו הבקשות, אילו טפסים יהיו, באיזה נוסח יהיה אישור המשטרה, כשהמגמה היא שיינתן כמה שפחות מידע. האישור יגיד: כן או לא.

הטבלאות שאתם רואים משקפות אפשרות להגיש בקשה מרוכזת. כלומר, אם יש מעסיק גדול, כמו משרד החינוך למשל, שרוצה להגיש רשימה מרוכזת של שמות, הוא יכול לעשות זאת.

דבר נוסף שכדאי לציין בחוק הוא, שאם אדם מתקבל למוסד באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית, שאחראית, למשל, על בתי-ספר תיכוניים, מי שנושא באחריות לקבלת אותו אישור הוא המשרד הממשלתי או הרשות המקומית. במוסדות אחרים, מנהל המוסד הוא המעסיק.

יש מנהל אדמיניסטרטיבי ויש מנהל-על, מי האחראי?

מי שאחראי על קבלת אדם לעבודה במוסד.

ההגדרה של מנהל היא לא ההגדרה הנכונה.

זו הגדרה פונקציונלית.

רחל גרשוני, יש פה גם תחום עשה. כל עובד שבא, צריך לבקש לגביו תעודת יושר. איזה עוד תעודות צריך אדם כשהוא בא לעבודה?

יש משרות מסוימות שבהן הוא צריך להביא תעודה שאין לו הרשעות פליליות, אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד. הסיבה שהחוק הזה נחקק היא, שיש סכנה מיוחדת מעברייני מין, שחוזרים על המעשים שלהם. יש כאן דפוס של התמכרות, וציבור הקטינים מאוד פגיע בשטח זה.

אני לא מתווכח על זה. אני שואל מבחינה ביורוקרטית. הגיע אדם לבקש עבודה, הוא עבר עבירת מין, מנהל המוסד לא יודע, הוא מבקש את מספר תעודת הזהות שלו, הוא מבקש מהמשטרה פרטים מסוימים. מה עוד הוא צריך לבקש?

הוא לא צריך לבקש עוד דבר.

כל השומרים היום באים דרך חברות, ועל חברות השמירה מוטלת החובה לבדוק את העובדים שלהם. למה האחריות היא על מנהל המוסד?

השומר שעובד בחברת השמירה מועסק על-ידי חברת השמירה, וכשהיא עושה הסכם עם גוף מסוים, היא לוקחת על עצמה את האחריות על השומרים שלה. כאשר בא אדם לעבוד במוסד כמו בית-ספר, הגורם שאחראי לבצע את הבדיקה, שהוא לא היה בעברו עבריין מין, הוא המנהל.

סעיף 7 בחוק הזה אומר בפירוש ש"הוראות חוק זה, החלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם, ועל בגיר המועסק כאמור". את זה החוק קובע, את זה אתה כמובן לא יכול לשנות.

הסיבה היא שבמוסד שיש לו קשר כל כך קרוב לקטינים, רוצים להטיל את האחריות הישירה על המוסד.

יש כלל, שאפילו בהמה, בחזקת כשרות עומדת. אדם שרוצה לעבוד, אנחנו כבר פוסלים אותו. הוא בחזקת ספק.

כבוד חבר הכנסת זאב, עבריין מין הוא בחזקת שור מועד.

לא כל אדם הוא עבריין מין.

אנחנו מדברים על עובדים, לא על עבריינים. אני לא יכול להתייחס לכל אדם בחזקת עבריין.

החוק כבר נחקק, ועכשיו הדיון הוא רק בתקנות שהותקנו מכוח החוק. מה שאתה אומר רלוונטי לדיון שהיה בזמן חקיקת החוק. יכול להיות שהיינו קובעים נורמה אחרת, אבל הנורמה הזאת כבר נקבעה. אנחנו לא יכולים לשנות אותה. היום אנחנו דנים רק ברמת התקנות, איך בפועל יבוצעו הבדיקות האלה. אנחנו לא יכולים לשנות את החוק, כשהוא צריך להתבצע, אלא אם כן תגיש הצעת חוק פרטית לשנות את החוק. כרגע הדיון הוא בהנחה שכך נקבע. יכול להיות שאתה צודק, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

מה שקורה עכשיו, שכל מי שבא בשערי מוסד שיש בו אוכלוסייה חסרת ישע, צריך אישור.

מנהל המוסד אחראי פלילית לבדוק.

רק לגבי מישהו שבא לעבוד באופן קבוע, לא כל מי שמזדמן.

כאשר יש לו קשר קבוע או סדיר.

לא מדובר באינסטלטור שבא לתקן משהו.

אבל כן מדובר באינסטלטור קבוע של המוסד.

זה משהו אחר. בחוק מדובר על מישהו שהוא בקשר קבוע.

גם אם הוא אינסטלטור פרטי, שכל שבוע מגיע למוסד.

כתוב "בקשר סדיר וקבוע עם המוסד".

נגיד שיש קבלן משנה, שלא ממוזמן כל שבוע, אבל הוא קבלן המשנה של המוסד. אפילו אם הוא מגיע פעם בשנה הוא צריך תעודת יושר?

אלה תמיד שאלות שבסופו של דבר בית-המשפט יכול להחליט בהן, אבל אני חושב שהוא לא צריך. ההבנה שלי של החוק, שאתה, כאדם סביר, צריך להבין את מטרת החוק. כשאדם מביא לחם כל יום, הוא יכול להיות בעייתי, אבל אם הוא בא פעם בהרבה זמן, זה לא נראה לי.

אני רוצה להדגיש שכרגע מדובר רק על עובדים חדשים, שלא מועסקים כרגע, למעט בתקופת הביניים, שיכולה להיות מספר חודשים, וכן רק לגבי זכרים.

זה החוק. החוק קובע שזה לא לגבי נשים, אלא אם כן השר יחליט שיש טעם לברר את זה גם לגבי נשים.

זה מצמצמם את האוכלוסייה בצורה מאוד משמעותית.

הם לא עשו את זה סתם. עשינו בדיקה ונמצאה בסך הכול אישה אחת שהיתה רלוונטית.

החלק העיקרי של האוכלוסייה אלה בתי-ספר.

ביסודי, כולן נשים. בעל-יסודי, יש קצת גברים.

בממלכתי-דתי זה קצת אחרת.

כבוד היושב-ראש, אני צריכה להיות בוועדה אחרת. אנחנו מאוד מברכות על התקנת התקנות שיאפשרו את מימוש החוק.

יש לנו כמה תיקונים מטעם השר, לפני שיעלו פה הצעות אחרות. שמנו לב שנפלו כמה שגיאות בנוסח שהפצנו.

אנחנו נקרא את התקנות.

יש כאן המון טפסים, וזו עבודה לא קלה. מה, להערכתם, קהל היעד של מוסדות וקהל היעד של אנשים שיעברו את הסריקה הזאת?

אנחנו מעריכים שאלפי פונים. אומנם במשרד החינוך רוב המועסקות הן נשים, אך החוק רחב מאוד, הוא חל על מכוני כושר, על גני חיות וכן הלאה.

האם עלה בדעתכם שאפשר יהיה לייעל את העבודה אם הדבר הזה ייעשה דרך האינטרנט?

איך יחתמו?

יבוא יום שתהיה גם חתימה, אבל אני מדבר לפחות על הורדת הטפסים. אפשר יהיה להוריד את הטפסים האלה באינטרנט, ולא יצטרכו ללכת למשטרה להביא את הטפסים.

את הטפסים עצמם אפשר יהיה להוריד באינטרנט, בשרת הטפסים של המשטרה, ב-Police.gov.co.il.

למה שזה לא יהיה בשרת הטפסים הממשלתי, במקום שנמצאים כל הטפסים של כל משרדי הממשלה? אני מבקש שתשימו בשרת הטפסים הממשלתי. זו לא בעיה גדולה.

האם בניתם תוכנית מחשוב למשטרה?

היא מוכנה.

בגלל המחשוב ביקשנו בזמנו לדחות את כניסת החוק לתוקף.

עד עכשיו דיברנו על מצב שבו המוסד קבוע, והעובד מזדמן אליו. מישהו זרק כאן גן חיות. המבנה של גן חיות הוא אחר. אתה עובד במקום, והילד בא אליו. בגן חיות לא עובדים רק עם ילדים, עובדים גם עם מבוגרים. כך גם במרכז המבקרים של החברה להגנת הטבע בערד, למשל.

הרעיון כולל גם מקומות שמושכים קטינים.

הרחבתי את זה. יש מקום שבו העובד קבוע והמוסד מזדמן. האם זה גם נחשב?

כתוב: "'מוסד' – בית ספר שלומדים בו קטינים, מוסד חינוכי ששוהים בו קטינים, מעונות לקטינים, מעונות יום ומשפחתונים לקטינים, מרכזי תרבות נוער וספורט, מכוני כושר ומועדוני ספורט שבהם מתאמנים, בין השאר, קטינים, גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער, עסק להסעה, העוסק בין השאר בהסעת קבוצות קטינים...". על כל עסק כזה תוטל עכשיו חובה להעביר כל עובד שיבוא לסקרינינג במשטרה לפני שהוא מקבל אותו לעבודה.

החוק כרגע בנוי במבנה שבו אדם פונה למשטרה. אם הוא מקבל סירוב מהמשטרה, יש לו אפשרות לפנות לוועדה. ועדת מומחים שמקים שר המשפטים. זה כתוב בסעיף 4 לחוק. לוועדה יש אפשרות לסטות מההחלטה של המשטרה, וכן להתיר לו לעבוד. למיטב הבנתי שר המשפטים עדיין לא התקין את התקנות ולא הקים את הוועדה.

שר הרווחה עכשיו הגיש לשר המשפטים את רשימת האנשים שהוא חושב שיכולים לכהן בוועדה, והרשימה מחכה לחתימה של שר המשפטים.

תהיה תקופת ביניים בין אישור התקנות של המשרד לביטחון פנים לבין הקמת הוועדה.

זה עניין של ימים.

צריך להימנע ממצב שבו אדם מקבל סירוב מהמשטרה, והחוק נותן לו זכות לפנות לוועדה, והוא בא ואומרים לו: אין ועדה.

זה לא תלוי בפנייה שלו. הוא יכול לפנות לוועדה אפילו ללא קשר לפנייה שלו למשטרה, לפני שהוא מקבל סירוב מהמשטרה.

אם הוא יודע שהוא עבר עבירה, הוא יכול מראש ללכת לוועדה.

התחלתי לשאול את עצמי שאלה, בגלל העניין של האינטרנט ובעלי העסקים שאני רוצה להקל עליהם, אם לא היום, לפחות בעוד כמה שנים, ואין לי עליה פתרון. היום הוא צריך למלא את הטופס, הוא צריך לשלוח את הטופס למשטרה, והמשטרה מקבלת את הטופס, הולכת למחשב ועושה את הבדיקה, ואז היא מקבלת תשובה מהמחשב, וכותבים בכתב יד לאדם. הרי כל הפעולה הזאת יכולה להתבצע טכנולוגית מן המחשב של בעל החנות למשטרה, וגמרנו, וכך נחסוך המון כוח-אדם והמון טפסים. אבל אז כל אחד ייגש ויבדוק מי עבריין מין ומי לא.

צריך ייפוי כוח מהעבריין.

כבר חשבתי על זה, אבל עכשיו באה השאלה שלי. הוא יכול לעשות את זה גם בכתב, רק זה ייקח לו הרבה זמן.

הוא מחויב להציג ייפוי כוח מהעובד.

ותצלום תעודת הזהות שלו.

החשש העיקרי הוא מפגיעה בפרטיות, שאנשים שלא מתפקידם ינסו לחפש מידע.

הוא יעביר לכם את תעודת הזהות שלו.

הוא חייב ייפוי כוח.

עוד מעט תהיה תעודת זהות דיגיטלית, ונוכל לקדם את זה. בינתיים נמתין. זה רק עניין של זמן. תחשבו על זה, אני בעל עסק, אני צריך לקבל עובד, אני צריך לרוץ, לכתוב מכתבים וכן הלאה. כל הפרוצדורה הזאת טכנולוגית ניתנת לפתרון.

חשבנו על הכיוון הזה תוך כדי התקנת התקנות. דיברנו על כך שניערך לזה בהמשך.

ברגע שתהיה תעודת זהות דיגיטלית תהיה דרך להבטיח את המידע, לדעת שהוא מגיע לייעודו.

אז, העובד יוכל לבקש את הבקשה מהחנות של בעל העסק. נניח לבעל העסק יש מחשב, טבעי שיהיה לו. העובד יבוא עם תעודת הזהות הדיגיטלית שלו, עם חתימה דיגיטלית, הוא יחתום דיגיטלית על הטופס שנותן את ההרשאה, והוא יקבל על המקום את האישור באותו מחשב. הוא ילך עם האישור לבעל העסק, ובעל העסק יגיד לו שזה בסדר. הוא לא צריך לפנות למשטרה, הוא יקבל אישור מהמשטרה במחשב. אם מותר לי להגיד, לשם ההיסטוריה, אני מניח שזה ייקח מינימום 15 שנים, לצערי, למרות שהטכנולוגיה קיימת גם היום.

אני אופטימי יותר. אני חושב שבקדנציה שלך.

יש לי שאלה למשטרה. החוק למעשה מטיל עבירה פלילית וחובה, אם יש חשד לאדם שכבר מעסיק מישהו וממשיך להעסיק אותו בלי לברר. אבל התקנות שלכם לא מאפשרות למעסיק שיש לו חשד כזה לפנות אליכם, כי התקנות בנויות כך שאפשר לברר רק לגבי מועמדים. האם הדבר נעשה בכוונה? החוק קובע חובה מסוימת, אבל התקנות לא מאפשרות למעסיק, הן בתקופת הביניים והן כשיש לו חשד ספציפי על מישהו, לברר, על מנת שהוא לא יהיה אחר כך עבריין.

כך החוק נוסח.

יש בעיה בחוק, זה נכון. אבל עדיין התקנות יכולות לאפשר למעביד - אם בכל מקום שכתבתם מועמד יהיה כתוב גם מועסק – לקיים את דרישות החוק.

דנו בזה רבות. הגענו למסקנה שבתקנות ייווצר בלבול בקרב כל הארגונים שכבר מתקשרים אלינו. קיים חוסר הבנה, גם בגלל סעיף 3(ד) לחוק שכתוב בו "מועסק בו או מועמד לעבודה בו". החוק מכוון כרגע למועמד.

סעיף 3(ד), בפירוש לא מדבר על מועמד, וסעיף 2, שזה העבירה הפלילית, אומר "לא יעסיק". כלומר, גם אם אדם כבר קיבל אישור לעבודה, ומעסיק חושד בו ולא מברר, הוא עבריין. למה לא נותנים לו אפשרות לא להיות עבריין?

סעיף 3(א) קובע במפורש "לא יקבל".

בסעיף 2 הוא אומר: "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק...".

יש פה בלבול.

אפשר לתקן את זה בתקנות. זה לא קשה כל כך. אני יכולה להציע לך הצעה שלא תטעה אנשים ולא תעורר בהם מחשבה שכל מי שמועסק אצלם, הם צריכים לבקש עליו אישור באופן אוטומטי.

התקנות מתייחסות למועמד להעסקה, בעוד שבתקופת הביניים אפשרנו מצב שמועמדים להעסקה כבר מועסקים.

נעשה בדיקה רטרואקטיבית.

בכל זאת חשבנו לא לכתוב "מועמד להעסקה" בטפסים.

הטיעון היה שברגע שהם ידעו שיבדקו אותם, הם כבר לא יפנו להתקבל לעבודה.

אנחנו חייבים לתת אפשרות גם לבדיקה של מי שעובד בפועל, כי לפעמים אדם עובד כבר שבוע, והוא כבר מועסק. אצלנו הפרוצדורה ארוכה, לא תמיד אפשר לשלוח מראש. לפעמים צריך מורה בדחיפות, מכניסים אותו לכיתה. היות שמותר לבדוק אדם בתוך 30 יום, אנחנו חייבים שיהיה כתוב גם מועסק, לא רק מועמד.

התקנות צריכות להתייחס לסיטואציה הזאת.

כמה זמן אדם יכול להיות מועסק באופן זמני בלי אישור?

30 יום.

רק בנסיבות מיוחדות.

כל החוק הזה חל, לפי הסעיף האחרון שלו, רק על בגיר שנידון לשנת מאסר בפועל בשל עבירת מין שביצע, אם הורשע בעבירה בתוך חמש השנים שקדמו ליום כניסתו לתוקף של חוק זה. כלומר, ממרץ 1998. רק אנשים שהורשעו ונידונו לפחות לשנת מאסר על עבירת מין, גם שם לא על כל העבירות, אבל על עבירות שמוגדרות בחוק, מ-1998 זה חל עליהם.

המטרה שלנו היא למנוע עשרות אלפי פניות מיותרות למשטרה, שהמערכת לא תוכל לעמוד בהן.

יש לכם פתרון?

מצד אחד, בהגדרה "מבקש" זה לא בגיר המגיש בקשה, כי אתם הרי רציתם שגם מישהו אחר יוכל להגיש בקשה בשמו. לכתן צריך לכתוב "מעסיק או בגיר, שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, גם אם לא באו אישית לתחנה, אלא נתנו למישהו אחר ייפוי כוח". מצד שני, בתקנה 2(1) לכתוב "אם הוא מועמד לעבודה או מועסק במוסד".

בקטע של "מועסק" צריך להכניס סייג שאומר שיש לגביו חשד.

אחרת, זה יהיה נטל אדיר על המשטרה, וכל החוק הזה ירד לטמיון.

זה מה שאמרתי בתחילת דברי.

אפשר לעשות הגדרה של מועמד, למרות שזה צמצום של החוק, כי החוק לא מדבר רק על חשד.

כשהוא מתייחס לאישור המשטרה, החוק מתייחס רק למועמד.

לא, גם מועסק יכול לבקש אישור. אנחנו יכולים להגדיר מועמד כמועמד לקבלה לעבודה, כמי שהתקבל בתקופת הביניים, לפי החוק המתקן, וכמי שהתעורר לגביו חשד, ואלה יהיו המועמדים. אבל עדיין זו הצרה של החוק.

אולי היה הגיון בעניין הזה. יכול להיות שהכוונה היתה שמעסיק לא יקבל לעבודה ולא יעסיק בעבודה במוסד, אם הוא יודע, כי הרי זו עבירה פלילית. אם יש "מנס ראה", הוא יודע שהוא מעסיק. ואילו הפשרה עם הרשויות שעמדו לקרוס היה, שבסעיף 3(א) כתבו בכוונה תחילה "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור המשטרה". זאת היתה הכוונה.

אבל העבירה הפלילית חלה גם על מי שמעסיק.

העבירה הפלילית חלה, אבל לא מטילים חובה על המעסיק לקבל את אישור המשטרה למי שמועסק.

העבירה הפלילית חלה. אם יש לו חשד ויש עצימת עיניים, והוא מעסיק אדם בלי לברר, הוא עבריין.

עצימת עיניים זו כבר ידיעה.

זו לא ידיעה, זה שקול לידיעה.

עצימת עיניים היא כל כך קיצונית.

את רוצה שמעסיק שחושד, יפטר את האדם או שיפנה למשטרה לבקש אישור?

נניח שאני מעסיק אדם - עזבו את עניין הדיווח – והתעורר אצלי חשד שהוא עבר עבירה, אני צריך לברר. אם מצאתי שהוא עבר עבירה, מה אני צריך לעשות?

אסור לך להמשיך להעסיק אותו. החוק גם מתייחס לפיצויי פיטורין.

מה שהיא אומרת שזה עומד לא רק במבחן של החוק הפלילי, אלא שהוא לא יכול לעבוד שם יותר, יש סמכות לפטר אותו.

השאלה היחידה היא, האם מלכתחילה לפתוח את הסכר.

הצעתי משהו קונקרטי שאני חושבת שאפשר לחיות אתו. בהגדרת מועמד ייאמר שמדובר במועמד להעסקה במוסד או במי שהתקבל בתקופת הביניים, שזה היה בחצי השנה האחרונה, בכוונה יבקשו ממנו ייפויי כוח, או במי שהתעורר לגביו חשד, ואז זה לא אלפי אנשים.

חשד זו מילה מאוד רחבה. פתאום יהיו לנו עשרות אלפי פניות. מה זה חשד? אנשים לא מכירים עצימת עיניים וכן הלאה.

הפתרון שלך, שאדם יפטר מישהו בלי לדעת את האמת, אם הוא עבריין מין או לא.

זה תיאורטי.

כתוב בחוק שאדם לא יעסיק. הוא רוצה לברר במשטרה. הוא חושד. באה השכנה ושאלה אותו למה אתה מעסיק אותו, לפני שנה הוא עבר עבירת מין וישב שנה וחצי בבית סוהר. הוא מצלצל למשטרה ואומרים לו: אנחנו לא חייבים להגיד לך.

לא יהיה מצב כזה.

מה אתם מציעים? תציעו משהו אחר.

אולי תקנה מיוחדת לגבי זה.

למה אתם חוששים שאנשים יתחילו לרוץ למשטרה? זו טרחה. למה אדם ילך סתם למשטרה?

המעסיקים ילכו למשטרה.

הם לא ילכו, הם ישלחו את העובדים שלהם.

מה הם יגידו לעובד? לך עכשיו למשטרה, תביא לי אישור?

נכון.

על מה?

על זה שאתה לא עבריין מין כאמור בחוק.

ההגבלה צריכה להיות רק עד חמש שנים.

החוק ממילא קובע חמש שנים.

עד עכשיו נוצר הרושם שמדובר על עובדים חדשים. אני לא יודע כמה יש. נניח שכל שנה נוספים קצת. אבל כשמגיעים לסעיף איסור העסקה, איסור העסקה הוא גם לגבי ותיקים.

עד חמש שנים.

אני, כמעסיק, צריך לבדוק את כל עובדי חמש שנים אחורה?

לא. רק אם יש לך חשד לגביהם.

כתוב "לא יעסיק". איך אני אדע?

מלשון החוק, אתה צודק. אבל כאן אומרים שהפרשנות הסבירה של החוק היא, שאם אין לך משהו קונקרטי שמעורר את חשדך, לא מצפים שתשלח 200 עובדים לבדיקה במשטרה.

זה מה שכתוב. אני הולך לאשר את ההליך שיטיל חובה. אשתי מנהלת בית ספר, אני מטיל עליה חובה להיות בטוחה שהיא איננה מעסיקה עבריין מין, המערכת תיפול בדקה.

הבעיה שאתה מציג קיימת בחוק, לא בתקנות. אבל מותר לך לפרש את החוק באופן סביר – למרות העובדה שאפשר היה לכתוב את זה יותר טוב, אני מסכימה אתך – ולומר שהכוונה בהטלת את החובה על אשתך היא לא לקחת 200 עובדים שלה ולשלוח, אלא אם התעורר חשד לגבי עובד פלוני, ואז לברר עליו בלבד. לפחות לאפשר לה את זה. אם גם את זה לא יאפשרו לה, היא תהיה עבריינית בלי יכולת לברר שום דבר, או שהיא תאלץ לפטר אנשים על סמך חשד, בלי יכולת להפריך את החשד במשטרה. זה מה שיקרה. לכן עדיף כבר לבקש אישור מהמשטרה מאשר להגיד ספקא לחומרא, אני אלך ואפטר את האדם בלי לברר עליו, כי אף אחד לא מוכן לתת לי אינפורמציה עליו. החשש כאן, ואני מוכנה לשמוע כל הצעה אחרת, שאם אני אכתוב את הביטוי "התעורר לגביו חשד" זה לא מספיק.

אולי "חשד מבוסס". אני מציעה שתהיה תקנה נפרדת לסיטואציה הזאת.

אבל אז את מטילה על ליימן את האחריות למשהו משפטי. השכנה אמרה לי שהיא ראתה אותו בבית הכלא, אני לא רוצה לבדוק את זה בכלל. אל תטילי עלי לחשוד.

ההנחה היתה שסעיף 2 יוצר עבירה פלילית. לעבירה פלילית צריך ידיעה או עצימת עיניים. זה חזק, זה לא חשד גרידא. זה ידיעה או עצימת עיניים.

אפשר להשתמש בביטוי של עצימת עיניים – חשש ברמה גבוהה של הסתברות.

חוץ מהעניין של החשש, אצלנו, במשרד החינוך, המורים מתקבלים לעבודה לפעמים ברגע האחרון, ואנחנו לא מספיקים לבדוק אותם מראש. הם כבר עובדים חודש בפועל, אז אני מוכרחה שיהיה כתוב "עובד", כי הוא כבר עובד, הוא לא מועמד. הוא כבר בכיתה.

כך החוק מנוסח.

בזמנו, כשכתבו את החוק, נכתב במפורש גם עובד, לא רק מועמד, גם בגלל האנשים האלה.

יש 30 יום שהוא בחזקת עובד על תנאי.

הוא לא מועמד עוד, הוא כבר בכיתה.

עדיין אני יכולה להשתמש בביטוי מועמד, לרבות מי שהתקבל בחודש האחרון. אפשר לפתור את זה. הבעיה שלי עכשיו היא עם החשש.

נאמר כאן גם ש"מעסיק לא יעסיק בעבודה במוסד". מעסיק, לצורך העניין, זה משרד החינוך. זאת אומרת, שעניין החשד מוטל עלי, על אגף כוח-אדם והוראה במשרד החינוך, שלא מכיר את מאות אלפי המורים שלו, או על מנהל המוסד? אני לא יודעת. הרי מעסיק זה לא מנהל מוסד לצורך העניין.

היו לנו מהומות במשרד החינוך עם ארגוני המורים וארגוני המנהלים במקרים שהטילו עליהם חשדות ואחריות פלילית בהקשר של זהירות בדרכים, כמעט הפסיקו את משמרות הזהב, את הנושא של ההתרמות. אותו דבר יהיה גם פה.

כאן את טוענת נגד החוק, לא נגד התקנות.

כשאת אומרת "מעסיק לא יעסיק בעבודה במוסד", וכשעולה כאן עניין החשד - - -

זה העתק מלשון החוק.

החוק בעייתי מאוד.

אמרתי לך בשיחות שהיו בינינו, לגבי השגות על החוק, שנכנס ישיבות אם אתן רוצות לתקן משהו.

אנחנו מדברים כרגע על מי להטיל את החשד. על זה היה הדיון.

מה את מציעה?

אני מציעה לעדן את העניין הזה, ולתת דעתכם עליו, ולהבהיר לנו האם אני, משרד החינוך, שמעסיק מאות אלפי מורים, צריך לחשוד?

בוודאי, את המעסיק, עלייך מוטלת האחריות הפלילית.

אני יושבת במשרד החינוך, ואני צריכה שיהיה לי חשד לגבי מורה ספציפי שמלמד?

את מקבלת מידע כמו שאת מקבלת מידע מכל מיני גורמים.

זו בדיוק הבעייתיות שאנחנו מכוונים אליה: מי יצטרך לחשוד, איזו רמת חשד. בדיוק בגלל הסיבה הזאת אנחנו לא רוצים להרחיב.

אי-אפשר למנוע טוטלית בירור על אדם שמועסק.

אנחנו מציעים לא להכניס את זה לפה.

זה כתוב בחוק.

איפה נכניס את זה?

אם מנהל המוסד חושד, הוא מעביר את המידע גם למשרד החינוך.

בדרך כלל חשדות כאלה מועברים גם למטה.

מנהל מוסד לא רוצה להסתכן. הוא רוצה שהגוף הגדול יסתכן.

העבירה הפלילית היא על משרד החינוך. מה אומר? לא ידעתי?

מטבע הדברים, מנהל מוסד מעביר מידע כזה למשרד החינוך. כך הוא צריך לעשות. אני בטוחה שיש הנחיות על זה. ראיתי הנחיות של משרד החינוך לגבי חשד לביצוע עבירות מין.

כל מנהל ומזכיר, או מזכירה, יהיה להם מאגר מידע אדיר על כל העובדים שלהם.

רק אם הוא עבריין מין או לא.

סביר להניח שיהיו רק תשובות "לא", כי מי שעבריין מין כבר לא יעבוד שם.

בתשובה כן, יש על האדם כתם גדול מאוד שהוא לא התקבל.

אין בעיה של מאגרי מידע. כל מה שיש כאן זו ידיעה שאנשים שעברו את הבדיקה לא הורשעו בעבירה פלילית מסוג מסוים.

אפשר לתת אישור גם אם הוועדה פטרה, ובאישור לא כתוב למה הוא מקבל את האישור. אתה מבין שהאיש הזה, אחת מן השתיים, או שהוא לא עבר עבירה או שהוא קיבל פטור מן הוועדה.

הביטוי "לא יעסיק" הוא בעייתי, ועכשיו בתקנות אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אפשר לקבל החלטה סבירה. אתה עושה תקנה מיוחדת גם על אנשים שהתקבלו לאחרונה או בתקופת הביניים או שיש לגביהם חשד ספציפי, וכך אתה לא פותח את הפתח שישלחו רשימה של 1,000 עובדים בסיטונות למשטה. מצד שני, אפשר לבדוק לפני שמפטרים אדם, או לפני שאתה מעמיד אותו בחזקת עבריין, לברר במשטרה על אנשים ספציפיים או על כאלה שקיבלת לעבודה ברגע האחרון, ויש לך 30 יום.

אתם מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת.

אפשר לדון על כך בנפרד, ולהביא את זה בשבוע הבא.

את הקטע הזה נעזוב, ונעבור לדברים האחרים.

רציתי לשאול את המשרד לביטחון פנים, כשאתם מגדירים "'מבקש' - כמעסיק או בגיר המגיש בקשה לאישור המשטרה, לפי סעיף 3(ד) לחוק", למה לא כתבתם מעסיק או מוסד? זה הנוסח של סעיף 3(ד). סעיף 3(ד) לחוק מאפשר בגיר או מעסיק או מוסד.

המעסיק, בהגדרה כולל גם מוסד.

לא, זה הגוף שמקבל אדם לעבודה במוסד.

לא. האחראיות על קבלת אדם לעבודה היא על האחראי במשרד הממשלתי, ובמוסד – מנהל המוסד.

מעסיק לא כולל את כל המוסדות.

ודאי שזה כולל.

בסעיף 3(ד) כתוב: "אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד... או על פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד...". כלומר, או המעסיק או המוסד יכולים לפנות. אולי זה לא פרקטי, אבל רציתי לשאול למה כתבו רק מעסיק, כשייפוי הכוח יכול להיות גם למוסד, לא רק למעסיק.

יש רשת חינוך, כשהמעסיק הוא הרשת שיושבת בתל-אביב, והמוסד הוא בית-ספר בירושלים. יש אוטונומיה ניהולית לבית-הספר לקחת עובדים. לכן צריך לכלול את שניהם.

את שלושתם.

כל מי שמופיע בחוק, צריך להיות מופיע בתקנה.

אפרופו ההבחנה בין מעסיק לבין מוסד. במעסיק, מדובר על עניין קבלת אדם לעבודה במוסד, וזה לא כולל את כל המוסדות, זה כולל רק מוסדות שמקבלים באמצעות משרד ממשלתי או רשות מקומית.

באמצעות משרד ממשלתי - מי שאחראי במשרד ממשלתי. ואם לא במשרד ממשלתי או ברשות המקומית - מנהל המוסד, ואם זה תאגיד - התאגיד. זה הכול. הם פשוט מונים את כל המוסדות האפשריים. אני מציעה לעשות ישיבה מקצועית ולנסות לשפץ את התקנות.

הבעיה שהחוק הזה צריך להיות מופעל מה-1 במרץ. אנחנו לא יכולים לדחות את הדיון.

יש פה הערות מקצועיות לא רק על קונספציות, אלא על ניסוחים ועל דיוקים.

הכנסת יוצאת לפגרה.

בפגרה לא עובדים?

יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני כל הזמן נלחם שלא יגידו "הכנסת יוצאת לפגרה", אלא "מליאת הכנסת יוצאת לפגרה".

אני מאשר את זה רטרואקטיבית.

פרט לבעיה העקרונית, אי-אפשר לעבור עכשיו על התקנות?

אפשר. נעבור סעיף-סעיף, ונשמע הערות.

(קורא סעיף 1 בתקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-2003)

כאן כבר היתה לכם הערה.

ראשית, צריך לכתוב "הגדרות", ולא "הגדרה". שנית, צריך לכתוב "אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה לפי החוק להעסקת בגיר בעבודה במוסד", כי מדברים על דברים מאוד ספציפיים. צריך להוסיף את המילים "לפי החוק".

כך זה היה בהתחלה, וזה עבר אישור של היועצת הלשונית, עליזה רוזן.

היא הורידה את זה.

אני חושבת שזאת טעות להוריד את זה.

אני מבין שבהגדרה של מבקש זה מעסיק או בגיר או מוסד, אחד משלושתם.

נכתוב "מעסיק או מוסד או בגיר".

הייתי כותבת שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, כי אתם רוצים לאפשר שהוא לא יבוא אישית ויבקש אישור, אלא שעל-פי בקשתו ייתנו את האישור.

הפרוצדורה לבקשה מפורטת יותר מאוחר.

הם לא רוצים להשתמש בביטוי "מגיש בקשה", כי מגיש בקשה זה מי שבפועל בא למשטרה ונותן את הטופס. לכן "על-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה".

"'מבקש' – מעסיק מוסד או בגיר שעל-פי בקשתם יינתן אישור המשטרה, לפי סעיף 3(ד) לחוק."

או "מבקשים את אישור המשטרה".

אם יש לך בעיה עם "המבקש", לכי לבקשה ותגדירי בקשה שהוגשה על-ידי אלה ואלה לאישור המשטרה.

לי לא אכפת, אבל זה יהפוך להם את התקנות.

מגיש בקשה זה אומר כאילו אדם ניגש אישית, אבל פנייה יכולה להיות גם בכתב. האם פנייה זה פחות יפריע?

זה הנוסח של החוק עצמו, תראו בסעיף 3(ד): "אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר...".

זה נכתב בגלל ייפוי הכוח של סעיף 5.

אני לא רוצה להשתמש בביטוי "מגיש בקשה", כי בתקנות הם משתמשים בביטוי "מגיש בקשה", וזה מי שבפועל הלך ומסר את הטופס. אנחנו רוצים לאפשר שהוא לא ילך בעצמו, שהוא ייתן למישהו אחר להגיש את זה.

"מעסיק מוסד או בגיר המגישים בקשה או שהוגשה בקשה בשמם."

זה לא מגיש, מגיש זה מי שהולך בפועל.

"המבקש."

המבקש זה בסדר.

למה לא לכתוב, "'המבקש' – מעסיק או בגיר המגיש, במישרין או באמצעות מיופה כוח בקשה לאישור המשטרה"?

אפשר לכתוב "המגיש במישרין או באמצעות מיופה כוח".

(קורא סעיף 2 בתקנות למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור המשטרה), התשס"ג-2003)

גם פה היתה לנו הערה. לא המבקש יגיש. אולי כאן נעשה מה שחבר הכנסת בורג הציע קודם, שנלך לבקשה ולא למבקש, ונכתוב "בקשה לאישור המשטרה (להלן – הבקשה) תוגש בתחנת משטרה כמפורט להלן", ואז מוחקים את סעיף קטן (ב) המיותר. אחרי המשפט שניסחתי יופיעו כל הדרישות. הולכים על הבקשה ולא על המבקש.

אני רוצה לחזור לייפוי כוח. האזכור של הייפוי כוח בסעיף 1 על המבקש יכול ליצור בלבול, כי יחשבו שזה אותו ייפוי כוח של החוק, שבו האדם נותן את ייפוי הכוח למוסד.

בחוק הזה יש שני ייפויי כוח.

נכתוב לפי תקנה 2(ב), כי מחקנו את סעיף קטן (ב) הקודם, ואז זה יהיה ברור.

תכתבי "במישרין או בעקיפין" או "באמצעות אחר". אל תכתבי "ייפוי כוח". תכתבי "מעסיק, מוסד או בגיר המגיש במישרין או באמצעות אחר".

אפשר.

מה הוחלט?

במקום הביטוי "מיופה כוח", כדי שלא יהיה בלבול עם החוק, נכתוב "המגיש במישרין או באמצעות אחר", ואז יהיה ברור בתקנה השנייה איך הוא מגיש באמצעות אחר.

לגבי ההצעה "בקשה לאישור המשטרה (להלן – הבקשה) תוגש בתחנת משטרה כמפורט להלן" זה לא עובר את הלשונאים, כי עליזה רוזן מעדיפה משפטים סגורים.

אם כך, נכתוב "תוגש בתחנת משטרה", ונוסיף מקף. הרי זה מה שהיא עשתה, היא כתבה "בקשה לאישור המשטרה" והוסיפה מקף.

מה אכפת לי איפה מוגשת הבקשה. אם יגידו במטה הארצי, אז מה?

זה מה שאנחנו רוצים לשאול אותם. הבנו שהם רצו שזה יהיה בתחנת משטרה.

זה מוגש בכל תחנות המשטרה ברחבי הארץ. בהתחלה חשבנו לצמצם בגלל בעיית כוח-אדם ולמקד לאזורים מרכזיים במיוחד.

אתם רוצים להשאיר את זה למטה, ולא לדחוף הכול למטה הארצי.

חשבנו שזה יהיה לטובת המעסיקים, שהם לא יצטרכו להטריח את עצמם לנקודות מרכזיות, אלא יוכלו ללכת לכל תחנת משטרה שבאזור מגוריהם.

צריך לכתוב באזור מגוריהם.

כתבנו "לכל תחנת משטרה" בלי להגביל.

מה סוכם?

"הבקשה תוגש לאישור המשטרה בתחנת משטרה כמפורט להלן. אם עליזה רוזן לא אוהבת לכתוב "כמפורט להלן", היא תמחק את זה.

אם כך, בהגדרות צריך לחזור להגדרת בקשה להבדיל ממבקש, אם מנסחים את זה כך.

אחר כך נפרט.

תשבו שוב, ותבואו בשבוע הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30