פרוטוקולים/ביקורת/6378



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26.3.03

פרוטוקולים/ביקורת/6378
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ב באדר ב' התשס"ג – 26.3.03, שעה 09:00

הטיפול בתופעות האלימות בין בני זוג – עמו' 771 בדוח 52ב של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל
ענת שיוביץ - מנהלת ביקורת בכירה
משה שקד - ממונה בכיר על אגף

דב גולדברגר - מנכ"ל
בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי
חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים-חברתיים
מנחם וגשל

עו"ד נילי קהלני - רכזת נושא אלימות בין בני משפחה
סגן ניצב נורית זיו - רמ"ד אלימות בין בני משפחה

מיכל קפרי - יועצת השרה
אורנה סדגת-ארז - יועצת למנכ"לית
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה

שרון ברוך - ראש ענף שירות ייחודי לנשים

שולה אגמי - יועצת לענייני מעמד האישה

רונית לב-ארי - מנהלת

ד"ר אחל אדטו - סמנכ"ל בית החולים שערי צדק

אפרים תמרי - מנהל תחום

טלי אלון - עובדת סוציאלית במקלט ויצ"ו ירושלים

אורית עירון - מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה

עמותת ל"א - מנכ"ל

נועם תרשיש
עמרי רשף

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


הטיפול בתופעות האלימות בין בני זוג
עמוד 771 בדוח 52ב של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

אדוני מבקר המדינה, אורחים נכבדים, אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש, תפקיד מאוד חשוב וחיוני. אני מברך אתכם על כך שהשרים שלכם הצביעו נגד התקציב החמור והקשה הזה, ואני הבנתי שהשר עדיין נאבק להשיג עוד כמה הישגים ולהמעיט בגזירות הקשות של הממשלה. בכל מקרה אנחנו מאחלים לך הצלחה, וכמו בתפקידיך הקודמים – עשית עבודה נפלאה גם במתנ"סים – אנחנו בטוחים שגם כאן תצליח.

אני מברך גם את תלמידי בית ספר הראל בנצרת שנמצאים אתנו כאן. אנחנו רוצים שתלמדו טוב. בבוא העת גם תחליפו חלק מאתנו.

הטיפול בתופעות האלימות בין בני זוג, עמוד 771 בדוח 52ב של מבקר המדינה. אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הביקורת. לאחר מכן נשמע מנציגי משרד העבודה והרווחה איפה עומדים התיקונים. עבר די הרבה זמן מאז פרסום הדוח. אדוני המנכ"ל, אנחנו לא באים אליך בטענות, אנחנו יודעים שאתה חדש בתפקידך זה ואנחנו בטוחים שאחרי שתלמד את הנושאים האלה כל הליקויים שהתגלו כאן יטופלו על הצד הטוב ביותר, למען אותם אנשים שנזקקים לטיפול, לטיפוח, לסיוע בתקופה שבה יש סכסוך בין בני הזוג.

התופעות הן קשות ביותר, אנחנו מכירים אותן. גם בתפקידי הקודם כממלא מקום ראש העיר טיפלתי בנושאים אלה במחלקת הרווחה של העיר ונחשפתי לבעיות מהסוג הזה. למרות הפרסומים, הדוחות השונים, הסקרים והמחקרים שנעשו, עדיין לא כל התופעות ידועות לממסד, למשרד העבודה והרווחה ולמשטרה. יש עדיין הכבוד של המשפחה, ולא תמיד האישה מתלוננת, ולפעמים זה מגיע אפילו לרצח. ולכן, זה נושא מאוד רגיש, וחיוני שנלמד אותו בפרק הזמן הכי קצר שאפשר כדי לתקן את כל מה שצריך לתקן.

בבקשה, אדוני המבקר.

אומר מספר מלים, ואחר כך מר שקד יתמצת את הדוח. מדי שנה אני נתקל בקושי לקבוע את תכנית העבודה של משרד מבקר המדינה כיוון, וכמו שנאמר, מרובים צרכי עמך והנושאים רבים, וצריך להפעיל שיקול דעת רב כדי להחליט מה יעשה המשרד כל שנה. כשבאתי לתכנן את תכנית העבודה בשנה הקודמת חשבתי שהנושא הזה של הטיפול בתופעת האלימות בין בני זוג צריך לעמוד בראש הנושאים הראויים לביקורת. הבעיה החברתית הזאת ידועה לכולנו, ויצאתי גם מתוך הנחה שעצם העלאת הנושא בדוח מבקר המדינה תתרום ותיתן דחיפה לקידום הנושא ולשיפור האמצעים שהחברה מעמידה לרשות אותן נשים – לרוב נשים – שנפגעות. עד כאן דבריי הקצרים. אבקש שמר שקד יציג – כפי שאמרתי, בתמצית – את הנושא.

כפי שידוע, האלימות כלפי נשים הפכה לבעיה חברתית קשה. היא פוגעת בגופן ובכבודן של נשים, ולפעמים זה מגיע, כמו שאנחנו יודעים, אפילו למקרים של רצח. אנחנו בדקנו את הנושא במשרד העבודה והרווחה ובמספר לשכות לשירותים חברתיים, שהן שעומדות ברשויות המקומיות מול המטריה, מול הנשים ומול בני הזוג.

לפי אומדן של משרד העבודה והרווחה, אחרי סקרים שנעשו, יש כ-200,000 נשים שנתקלו אי פעם באלימות של בני הזוג. למשרד העבודה והרווחה אין מספיק נתונים מדויקים, וזה נובע משיטת הדיווח, ואנחנו קיבלנו תשובה שעומדים לבדוק ולשנות את שיטת הדיווח.

אתם מתכוונים למספרים, כי השמות חסויים.

בהחלט, אבל בתוך המשרד יש גם עם שמות, שם אין הבעיה הזאת.

במשרד מטפלים בנושא הזה שני שירותים: השירות לנשים ולנערות והשירות למשפחה. אמנם שניהם מטפלים לחיוב, אבל האוריינטציה שלהם בטיפול שונה, כשהדגש של השירות לנשים ןלנערות הוא טיפול באישה עצמה, ולעומת זאת השירות למשפחה כולל טיפול גם באישה וגם במשפחה.

הלשכות לשירותים חברתיים נדרשות לקבלת שירותים מאותם השירותים שמפעילים מפקחים והן מתייעצות ומקבלות הנחיות והכוונות. בלשכות לשירותים חברתיים כל אחד פועל לפי הנוחיות שלו. אין הנחיות ברורות - - -

אם האישה התלוננה, והמצב שלה מצריך להרחיק אותה מהבית, ויש ילדים בבית, הם צריכים ללכת אתה? מה עולה בגורלם של הילדים בתקופה שהיא שוהה במקלט, הם עוברים מאזור לאזור? מה עם בית הספר והלימודים?

ברגע שאישה מוכה ויוצאת למקלט, היא בדרך כלל יוצאת עם הילדים, היא לא יוצאת בנפרד.

זה תלוי בגילאים.

זה תלוי בגילאים. ילדים קטנים הולכים אתה, ואז הלשכות עצמן אמורות לטפל בהם, או שהילדים נשארים בלית בררה בבית, עם האב המכה, או שניתנים מענים אחרים.

השירותים האלה גם מנהלים כל מיני פונקציות. הם מנהלים מרכזים, דירות קלט, דירות מעבר, מקלטים. השירות לנשים ולנערות מטפל במקלטים ובדירות מעבר, ואילו השירות למשפחה מטפל במרכזים ובדירות קלט.

אין נהלים מסודרים כיצד לפעול, ועובדות הלשכות לשירותים חברתיים פונות, אפילו בהתאם לנוחיות שלהן, למפקח מסוים אם לדעתן הוא פועל טוב יותר, וזאת כדי לתת את הטיפול הנכון.

גם בלשכות עצמן לא מצאנו נהלים והנחיות ברורות לגבי הטיפול בנשים מוכות. מה עושים, למשל, כאשר גורם חיצוני מתלונן, ולא המשפחה? איך מגיעים לאישה, איך מגיעים למשפחה? לגבי זה אין הנחיות ברורות.

אתה מתכוון, למשל, למקרה שהשכן שמע צעקות והתלונן ואתה אומר שאין נוהל מה עושים במקרים כאלה.

אין הנחיות ברורות איך פועלים. כשהאישה מתלוננת, אין בעיה. אין הנחיות ברורות מה קורה אם האישה מתלוננת והיא מסרבת ללכת למשטרה, ובכל זאת הבעיה היא אקוטית. להכריח אותה, אי אפשר. מה עושים במקרים האלה, האם הלשכה יכולה לפנות? יש גם בעיות משפטיות בנושא הזה. לגבי זה אין הנחיות ברורות.

במקרים של רצח לא בודקים את הנושא בכללותו, במגמה להפיק לקחים. אומנם פועלים מייד משום שיש ילדים וצריך לטפל בהם, אבל לא בודקים מה היה קודם, האם האישה הייתה בלשכות לשירותים חברתיים, מה עשו בלשכות, כדי להפיק לקחים מהמקרים האלה. אלה פחות או יותר הליקויים. אנחנו הפצנו שאלונים במספר רב של רשויות מקומיות, ונתגלו ליקויים מליקויים שונים שמפורטים במהלך הדוח, ולכן אני לא רואה מקום לפרט כרגע. הדברים כתובים בדוח.

הייתי רוצה להפנות כמה שאלות לאנשי המקצוע במשרד. אנחנו מכירים את התופעה הקשה הזאת. גם המצב החברתי והכלכלי וגם השיעור הגבוה של האבטלה גורמים לא פעם לסכסוכים בבית. לפעמים הבעל לא עובד תקופה ממושכת, ויש ארבעה-חמישה ילדים בבית, וגם הבעיה התקציבית-כלכלית מובילה לא פעם לאלימות במשפחה, כי בני הזוג לא מבינים זה את זה, וכמובן, יש גם סיבות אחרות לכך. לפעמים זה גם נובע מדפוסי התנהגות שונים, בני הזוג באים מאזורים מסוימים.

צריך לדאוג שהכל יהיה מעוגן ומסודר ולבוא לממשלה עם נתונים שכך וכך נשים זקוקות היום לטיפול, כך וכך נמצאות בהמתנה כי לא יכולים לקלוט אותן. צריך לדאוג שהכל יהיה מטופל ולבדוק מה מטופל במשרד העבודה והרווחה, מה מטופל בגופים אחרים. אני רוצה לדעת איך "נעמת" וויצ"ו מתחברים לכל הנושא הזה. אני בטוח שגם הם מסייעים. יש עמותות שמשתדלות לטפל, אבל האם הכל מתואם תחת קורת גג אחת? האם יש ועדה בין משרדית או ועדת היגוי, וכל הנתונים מתנקזים במקום מסוים? אנחנו מדברים על רווחה. הייתי רוצה ללמוד את הנושאים האלה. אדוני המנכ"ל, אני יודע שיש לך עבודה רבה במשרד הזה – זה משרד מאוד קשה - ואני חושש מאוד שבעקבות הגזירות הקשות החדשות האלה שיוטלו על עם ישראל התופעה הזאת תתרחב, לצערי.

הייתי רוצה שנתייחס גם לפן של המשפחה, מה קורה לתא המשפחתי במצב שבו האישה מנותקת מהבית בתקופה מסוימת, מה קורה עם הילדים בגילאי הגן ובית הספר. אדוני המבקר, אני לא יודע - אולי אתם יודעים – מדוע צריך להרחיק את האישה מהבית. אם יש בעיה בין בני הזוג, אני שואל את עצמי למה לא להרחיק את הגבר מהבית, ואולי להחזיק אותו במעצר או במעצר בית. אולי צריך לחוקק חוק בעניין זה.

יש חוק.

יש חוק כזה? למה לא משתמשים בו? אם מרחיקים את הגבר מהבית, האישה והילדים נשארים באותו מקום, הילדים ממשיכים ללכת לאותו גן או לאותו בית ספר. הבעל יקבל אזהרה ואולי גם טיפול - זכור לי שיש טיפולים כאלה, סדנאות של 12 מפגשים בנושא הזה - ואז מעצבים את המשפחה, נותנים לה את החיזוק המתאים, וכל בני המשפחה מטופלים ונמצאים במעקב של העבודה הסוציאלית. גם על זה הייתי רוצה לשמוע בהתייחסויות שלכם.

חברי הכנסת אופיר פינס ואורי אריאל רוצים להתייחס לנושא בשלב זה?

אני רוצה לאחל בהצלחה למנכ"ל.

תצטרף לברכות כי בירכנו.

יש לנו פה תופעה שמקבלת יותר ויותר תשומת לב. אני רק לא בטוח אם מישהו יוכל להסביר פה את ההתאמה בין העיסוק לבין הירידה או אי הירידה בתופעה. הייתי מבקש מהאנשים שמטפלים בנושא לומר לנו אם יש התאמה בין הטיפול ההסברתי, המניעתי, ההתראתי, החקיקתי וכולי ואם יש ירידה בעקבות זה או שינויים, ואפשר להבחין שדבר מסוים עוזר יותר או פחות.

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל. אתה תחליט מי ישיב, אבל הייתי רוצה שיתייחסו לדוח של המבקר, לליקויים שנתגלו, מה כבר טופל מאז פרסום הדוח ועד היום ומה עומדים לסיים - זה מה שהכי חשוב מבחינתי - וכמובן, גם יתייחסו לשאלות שעלו כאן ויאמרו איך הדברים מטופלים. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

קודם כול אני מבקש להודות על הברכות. אני אכן מגיע למשרד שהיה תמיד משרד לא פשוט, משרד קשה, אבל אני מגיע בתקופה שהוא יותר קשה, והוא יהיה עוד יותר קשה גם בגלל המצב הכלכלי וגם בגלל הקיצוצים. הורדות השכר, הפיטורין וכל הקיצוצים והעלאות המחירים שיהיו – כפי שהיושב ראש הזכיר, גם הם משפיעים בסופו של דבר וגורמים למתח וללחצים בבתים ובחברה, ולצערנו הרב, אנחנו מעריכים שיהיו עוד יותר פניות אל המשרד שלנו בגלל המצב הכלכלי.

פורמלית זה היום הרביעי שלי בתפקיד, ואני כמובן לא אתיימר לומר שאני מכיר את כל הפרטים ויודע אותם. עשרה ימים קודם התחלתי ללמוד קצת ולקרוא דברים. אני קרוב לנושאים האלה, אבל ודאי שאינני מכיר את הפרטים, וישבתי עם חבריי ללמוד קצת, אבל את התשובות המקצועיות יתנו חבריי. בגלל חשיבות הנושא אני לא רוצה למסור את התשובות. עדיף שאנשים שעוסקים בזה כל הזמן יתנו את התשובות המקצועיות.

אני מבקש רק להעיר שתי הערות. קודם כול הנושא הזה מאוד חשוב בעינינו. הוא נושא קשה ובעייתי, וחלק מהבעיה שנוצרת אצלנו היא שלא כל המקרים שיש בהם אלימות, ואפילו מגיעים לרצח, היו קודם כול מוכרים לאנשי הרווחה ביישוב. משפחה שנתקלת בבעיה כזאת - זה לא אומר שהיא משפחה מוכרת. לפעמים זו משפחה נורמטיבית רגילה שאף אחד לא ידע ואף אחד לא הכיר, ומסתבר שמאחורי הכתלים והדלתות בבית יש בעיות.

זו אחת הבעיות שעלו – האיתור של המשפחות האלה.

אין ספק שזו בעיה שאתה לא נכנס לתוך בתים ומתחיל לשאול שאלות, ולפעמים מתברר לך לאחר מעשה שאף אחד לא ידע ולא שמע, ובכל זאת יש שם בעיות קשות. זאת סוגייה אחת קשה.

עוד הערה. אתמול היתה ישיבת ממשלה, וכמובן, השר נאבק על התקציבים, אבל יש שני דברים שנוגעים לנושא הזה. הדבר הראשון, רצו לדחות את הסעיף בחוק שקבע שלנשים מוכות יתנו, לאחר שהייה במעון לנשים מוכות, סכום כספי כדי שיוכלו איכשהו לצאת ולהתארגן, והיה מאבק על הסעיף הזה, ובסופו של דבר הוא הושאר, לא הורידו את הסעיף בדבר מענק לנשים מוכות. הדבר השני: מתוך כל אלפי הסעיפים שהיו שם, ראש הממשלה אישית ביקש משר האוצר – אני גם הייתי נוכח שם - לא לפגוע בסעיפים הנוגעים לנשים מוכות ולאלימות נגד נשים. הוא אמר לשר האוצר שהוא מבקש לא לגעת בסעיפים האלה בכל הקשור - - -

אני רוצה לציין שפורסם היום ב"הארץ" שהמענק לנשים מוכות לא יבוטל, אך יקוצץ. קודם כול תודה רבה על זה שהוא לא יבוטל.

הפשרה שלנו היתה שהוא יקוצץ, כי הם רצו לבטל אותו בכלל, ולא הסכמנו. זאת היתה הפשרה שנאלצנו להסכים לה.

תעביר גם ברכות לשר.

אני מבקש מחבריי – בעיקר אנשי המקצוע, חיים פוזנר ומנחם וגשל – לדווח קצת יותר על עבודתם המקצועית.

בבקשה.

בהתייחס למה שאמר היושב ראש, ראשית, יש לנו כלים מאוד מגוונים לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, ואין דומה מקרה אחד למשנהו. יש חוק חדש, -היועצת המשפטית שלנו תתייחס אליו אחר כך - והוא החוק בדבר חובת היידוע. זאת אומרת, צריך לדעת לכוון כל אישה. אנחנו לא יכולים לכפות עליה ללכת ולהגיש תלונה במשטרה. גם אם המצב הכלכלי מאוד קשה וגם אם הסביבה מאוד קשה, אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה דבר לא לגיטימי. בכל מקרה אנחנו גם צריכים להעביר את המסר, לא להבין יותר מדי את התופעה. אנחנו יודעים את הסיבות ולמה הדברים קורים, אבל אנחנו לא רוצים לגלות הבנה לתופעה. אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה תופעה לא לגיטימית.

התפיסה הבסיסית שלנו היא לחזק את המשפחה היכן שאפשר, איפה שרמת האלימות היא כזאת שעוד ניתן לבנות את היחסים, לחזק את המשפחה ולהשקיע בה, ובמשפחה יש גם גבר ויש ילדים. זאת השיטה, אבל מובן שיש הרבה מאוד משפחות שבהן הדבר הזה כבר לא ניתן. במקרים כאלה אנחנו פועלים שגם תהליך הניתוק – אם זה ניתן – יהיה יותר פוזיטיבי. וכמובן, יש הקטע הכי קשה, כשהאישה כבר קצה נפשה, וגם כשמייעצים לה, היא עושה מה שהיא עושה, עוזבת את הבית, ואז התהליך הוא כמובן הרבה יותר קשה. מבחינת התפיסה, המשרד הזה הוא בכלל משרד שמדבר על חיזוק המשפחה בקהילה, הצבת המשפחה בקהילה – זו התפיסה הכללית – אבל מובן שצריך להתייחס לכל מקרה לגופו.

אתה שאלת לגבי מדידת התוצאות. יש לנו כל מיני מחקרים – אולי חבריי יתייחסו אליהם אחר כך – שאנחנו עושים גם לגבי התופעות והתוצאות. לגבי תופעה אחת יש לנו מדידה אחת רבת שנים שנרשמה במשטרה - כל הדברים האחרים הם חדשים יחסית, ויש לנו סקרים על מה שקורה היום - והתופעה היא רצח נשים. אנחנו יודעים כמה נשים נרצחו בתוך המשפחה בשנים האחרונות. בסך הכל אנחנו יכולים לומר שאין עלייה בהיקף, ואני לא יודע אם זה כתוצאה מהפעילות שלנו או כתוצאה ממאפיינים חברתיים אחרים. אני לא אומר שאנחנו משלימים עם זה ושאנחנו אומרים שזה בסדר. כמובן, אנחנו צריכים לדחות כל תופעה כזאת בשאט נפש, אבל כאמור אין עלייה בהיקף, יחסית לגודל האוכלוסייה. אבל, כאמור, אני לא מתיימר להגיד שזו בדיוק התוצאה של הפעילות שלנו בעניין הזה.

איך אתם בודקים את זה?

שמי רות רזניק, אני מנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים. זה גם לא כל כך מדויק.

אנחנו רוצים לשמוע קודם את משרד העבודה והרווחה, וכמובן, ניתן לכם אחר כך בשמחה רבה את הבמה. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה. אני רק אשלים את דבריו של מר פוזנר ואוסיף כמה דברים, קודם כול, לגבי המחקרים וההיקף. נעשה מחקר על ידי אוניברסיטת חיפה על היקף תופעת האלימות נגד נשים, האלימות בין בני זוג, והמאפיינים שלה. המחקר הזה פורסם. בשלב זה מתבצע מחקר השוואתי על הטיפול בגברים אלימים, כשההשוואה היא בין הטיפול בהוסטל לגברים אלימים לבין הטיפול במרכזים לטיפול באלימות במשפחה ובשירות המבחן למבוגרים. המחקר הזה נמצא ממש בתהליך, ואני מקווה מאוד שבתוך כמה חודשים אנחנו נראה את הממצאים הראשונים.

דבר נוסף שנעשה - כל הנושא של הערכת מסוכנות. אוניברסיטת חיפה קבעה את המודל של הערכת מסוכנות, ואנחנו מקווים להעביר ולהפיץ את המודל הזה של הערכת מסוכנות שמתאים לא רק לעובדים סוציאליים אלא גם לכל אנשי המקצוע שנתקלים בתופעה של אלימות במשפחה ושמבקשים להעריך את המסוכנות של התוקף, להעריך את מצבו של הקורבן, באיזו מידה הוא זקוק להגנה כזאת או אחרת ומה רמת המסוכנות שבה הוא נמצא.

נשאלה כאן שאלה לגבי העניין של הסברה ופרסום. אנחנו עוסקים בנושא הזה, אם כי לא מספיק, כי אלה דברים שעולים הרבה מאוד כסף, אבל המשרד פרסם והפיץ, בכל דרך, חוברות מידע לגבי השירותים בתחום האלימות במשפחה. הן הופצו בכל המחלקות, בכל התחנות. מי שירצה לקבל את החוברות האלה יוכל לקבל אותן. אלה חוברות מאוד מאוד מפורטות שמדברות גם על השירותים בתחום הטיפול באלימות במשפחה שניתנים במשרד, דרך המחלקות, וגם על השירותים בתחום ההגנה, בתחום הייעוץ המשפטי וכיוצא באלה.

דובר פה על המקלטים לנשים מוכות, מה קורה עם הילדים במהלך התקופה שהאישה שוהה במקלט. על המקלטים אני מניחה שמר מנחם וגשל ידבר. אני אתייחס רק לנקודה אחת. הוזכר כאן הנושא של דירות קלט. דירות הקלט נותנות מענה לאותן נשים שזקוקות להגנה לפרק זמן קצר יחסית של 45 יום, כשהיתרון בדירות הקלט – כמובן, יתרון מסוים, יחסי – הוא שניתן לקבל במסגרת דירות הקלט גם נשים עם יותר משלושה ילדים וגם נשים עם ילדים מתבגרים, דבר שלא מתאפשר במקלטים לנשים מוכות.

אני רוצה להתייחס לדוח של מבקר המדינה שעוסק בנושא של מרכזים לטיפול באלימות במשפחה. צוין בדוח שהמרכזים לטיפול באלימות במשפחה אינם נותנים שירותים לכל המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ. קודם כול הדוח דיבר על מה שהיה בזמנו. היות שזה דוח על שנים קודמות, באותו זמן היו לנו רק כ-29 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, והיום אנחנו עומדים על 50 מרכזים.

היו אזורים במדינת ישראל - - -

היו אזורים שלא היו מכוסים. גם היום, לצערי הרב, אני עדיין יכולה למנות כמה יישובים שלא מכוסים, אבל קודם כול, יש הרבה פחות, כי יש לנו היום 50 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

אבל כמה יישובים לא מכוסים?

יש היום עוד יישובים, בעיקר קטנים, שאינם מכוסים, אבל אני גם רוצה לומר שיכול מאוד להיות שיישוב רשום במסגרת מרכז הטיפול באלימות במשפחה בכרמיאל, למשל, אבל יש קשיי ניידות, יש קושי לנייד נשים - במיוחד כשמדובר במגזר הערבי – שיבואו לטיפול במקום אחר. כלומר, יש צורך בתוספת תקציב, במובן הזה שגם אם אני רוצה להוסיף מרכזים שיכסו את כל הארץ וגם אם אני רוצה שבמרכז מסוים – למשל, בכרמיאל - יתנו טיפול ליישוב מרוחק, אני רוצה שיהיה עובד סוציאלי שיסע ליישוב המרוחק הזה ויתן את הטיפול. כלומר, זה לא מספיק שאני אגיד לו "אתה יכול לבוא לכרמיאל"; אני גם רוצה לאפשר לו זמינות ונגישות מתאימה.

ומה יקרה לאישה ההיא שגרה באותו יישוב מרוחק שנשקפת לה סכנה אמיתית?

אולי אפשר להיעזר בחברה למתנ"סים – שילוב בין כוחות שונים.

אנחנו נחשוב על דרכים יצירתיות גם בתחום הזה, אבל יש מחלקה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית שאמורה לטפל בזה, אם כי נדרשת כמובן מיומנות מיוחדת. נדרשת תוספת תקציב כדי לרשת את כל הארץ.

למה? אותה עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחות יכולה להקדיש אחוז מסוים מהמשרה שלה גם לעניין זה.

אבל היא צריכה לעסוק גם בנושא של גירושים וגם בנושא של צרכים מיוחדים וגם בנושא של חוק הנוער וגם בנושאים אחרים.

במגבלות של תקציב המדינה - - -

אם אנחנו רוצים שיעסקו בתחום של אלימות במשפחה, שדורש מיומנות מיוחדת ודרכי טיפול מיוחדות – וכך זה צריך להיות בתחום הזה – אנחנו צריכים לאפשר את זה במסגרת מקומות שיכולים לתת את הטיפול ואת השירות הזה, ולכן נדרשת תוספת תקציב כדי שתהיה פריסה מקצועית מעמיקה, זאת אומרת, לא סתם שנוכל לסמן "וי" ולהגיד שהיישוב הזה מטופל.

מדובר על עוד 5-6 מיליון שקל.

אנחנו לא מדברים כרגע על כסף; אנחנו מדברים על טיפול בליקויים שנתגלו בדוח. לכן, בדיון הבא שיהיה אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה שכל היישובים במדינת ישראל יכוסו מבחינת הטיפול באלימות בין בני הזוג, ואנחנו גם נעזור לכם. זה דבר ראשון.

שנית, בהתייחס לדברים שלך, המבקר מציין בדוח היעדר הנחיות בנוגע להפעלת דירות קלט. האם יש הנחיות חדשות?

יש הנחיות שמחכות לחתימה. זאת אומרת, יש תע"ס מוכן, מנוסח,והוא מחכה לחתימה, ואנחנו מקווים שהמנכ"ל החדש יתפנה לכך ויחתום על ההנחיות.

בסיכום אנחנו נתייחס לזה.

בנושא של עריכת מחקרים ציינת שגופים מקצועיים עושים מחקרים בנושאים מסוימים, אבל יש עוד נושא שהמבקר ציין בדוח: אי עריכת מחקר הערכה לבחינת תפקוד המרכזים והמקלטים.

תהיה לזה התייחסות בהמשך.

בבקשה, אדוני המבקר.

רציתי לשאול. בדוח עמדנו על כך שישנם נושאים שאין לגביהם הנחיות בתקנות העובדים הסוציאליים. חלק ציינו. השאלה היא מה נעשה בתחום הזה. גם מצאנו שלשכות שונות פועלות לפי שיקולן ומיטב הבנתן. מה קורה בתחום הזה? האם התקנון היום שונה ונותן הדרכה והכוונה לכל הלשכות בכל הנושאים?

אני רוצה לחדד את השאלה. יש פה הרבה מאוד הערות – ריכזתי אותן – ולרובן אין התייחסות מבחינת התהליך החוקי. יכול להיות שנעשו דברים טובים, אבל לא על פי נוהל מסודר. לכן צריך חוזר מנכ"ל, וכמובן אתם, אנשי המקצוע, צריכים להכניס את המנכ"ל החדש לעובי הקורה, כך שאם יש כבר דברים מוכנים, הם יטופלו מייד. לפי התגובות או ההתייחסויות שלכם אני רואה במה כבר נגעתם ובמה לא נגעתם. אני גם אשאל שאלות נוספות בהמשך הדיון. בבקשה, גברתי.

עורכת דין בתיה ארטמן, יועצת משפטית של הרווחה. אני רוצה לענות לאדוני על שאלתו למה האישה היא זאת שצריכה ללכת למקלט. החוק שקובע את האפשרות שלה לא ללכת למקלט ולהישאר בבית הוא החוק למניעת אלימות במשפחה. זה חוק שמאפשר לאישה להוציא צווים כנגד הפוגע ולהגן על עצמה וגם על בני משפחתה. בית המשפט יכול גם לחייב בצו את האדם הפוגע או האלים לעבור טיפול. לא רק זה, אלא היום אישה שפונה לשירותים החברתיים, ויודעים שהיא מאוימת – יש גם חובה לעובדים הסוציאליים להביא לידיעתה שהיא יכולה לקבל עזרה וטיפול וגם לפנות למשטרה, וזה היה תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה שהיווה למעשה איזון בין הטלת חובת דיווח על כל אדם שיודע על האלימות לבין זה שאנחנו מסתכלים על האישה לא כחסרת ישע, כי החוק מבדיל בין זה לבין חובת דיווח שמוטלת על אנשים ועל גורמים טיפוליים לדווח על אלימות כלפי חסרי ישע, שהם בדרך כלל ילדים או אנשים שלא יכולים לדאוג לצרכיהם. היה מקרה אחד שבו פנינו בלשכה המשפטית שלנו לבית המשפט במקום האישה, כי ראינו בה לצורך העניין חסרת ישע, אבל זה מאוד נדיר. במקרה זה האישה היתה משותקת לחלוטין. היא פשוט חיכתה שיבואו ויהרגו אותה, וידענו שאם אנחנו נפנה באיזו שהיא צורה, היא כן תשתף פעולה, ואכן קיבלנו צו הגנה ועזרנו לאישה הזאת.

יש מקרים שבהם אתם פונים במקום האישה?

כן, מקרים בודדים מאוד, כי אנחנו לא רואים את האישה כחסרת ישע. החוק הזה למניעת אלימות במשפחה בעצם בא ואומר לאישה: תעמדי על זכותך, תישארי בבית שלך, תמשיכי באורח החיים שלך, תיגשי לבית המשפט, תוציאי צו שיגן עלייך ושגם יכול לחייב את הפוגע בטיפול.

כל מה שנאמר פה בלשון נקבה הוא גם בלשון זכר?

גם בלשון זכר, אבל בגלל הסטטיסטיקה אני יכולה להשתמש בלשון נקבה.

אני מבין שאפשר להרחיק את בן הזוג מהבית על ידי צו.

יש כול מיני סוגים של צווים. יש צו שאומר לו לא להטריד, יש צו שאומר לו לא להתקרב לבית.

ומתי מחליטים אם הוא זקוק לסדנה, לטיפול כזה או אחר?

בדרך כלל יש תזכיר של פקיד סעד. הצו הזה ניתן להארכה עד שנה, מתוך אמונה שבשנה הזאת האישה תחליט מה היא רוצה לעשות בחייה, אם תתגרש ותתחיל את חייה מחדש, והעובד הסוציאלי בדרך כלל מלווה אותה ונותן לה גם תמיכה נפשית וגם ייעוץ איך לפעול.

אותן נשים שכן מגיעות למקלט כי הן בסכנת חיים כזאת שאולי אין להן זמן לגשת לבית המשפט – חוק עבודת נשים נותן להן היום גם הגנה מפני פיטורין. אם האישה שהתה תקופה מסוימת במקלט, היא יכולה לצאת להגן על חייה בלי שהיא תחשוש לאבד את מקום העבודה שלה. לא זו אף זו, אם בכל אופן היא מחליטה לעזוב את מקום העבודה, לשנות את חייה ולעבור לעיר אחרת, רואים בזה עילה לפיצויי פיטורין, כך שהיא יוצאת ממסגרת החיים הקודמת שלה, מתחילה מסגרת חיים חדשה כשיש לה קצת יותר כסף, אם היא עבדה, וזה נותן לה לא רק כוח נפשי אלא גם כוח כספי להתחיל את חייה מחדש, ואני חושבת שזה מסר שהנשים צריכות לדעת שזה לא סוף פסוק, אפשר להתחיל חיים חדשים, לא חייבים להישאר במסגרת של האלימות.

מה בנוגע לילדים?

האישה יכולה לבקש גם צו הגנה שנועד להגן על הילדים שלה, אבל בנושא הזה גם לפקיד סעד לחוק הנוער יש סמכות להוציא צו הגנה כדי להגן על הילד, שבעצם זה שהוא נמצא בבית הוא מאוים על ידי בין משפחה – וזה יכול להיות לא רק הורה, אלא גם קרוב ממעגל קצת יותר רחב – וגם בית המשפט לנוער וגם בית המשפט לענייני משפחה יכולים להוציא צו הגנה.

מה לגבי בית ספר, גן?

הצו יכול לכלול כל מיני תנאים.

המצב מאלץ את האישה ללכת למקלט, ואז היא צריכה לקחת אתה גם את הילדים. במקרה כזה הילדים כבר עוברים לאזור אחר, לעיר אחרת, ולא יודעים כמה זמן זה יימשך. רשות מקומית אחרת קולטת, לא קולטת?

כאן יש בעיה אחרת. אלה סידורים ששייכים לגורמים המקצועיים. בוודאי לא משאירים אף ילד, שחוק חינוך חובה חל עליו, מחוץ למסגרת הלימודים. יש כאלה שלומדים במקלט, יש כאלה שלומדים מחוץ למקלט. בדרך כלל יש כאן משמורת משותפת לשני ההורים, כי ההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילדים שלהם, וצריך גם להדריך את האישה שאם היא לוקחת את הילדים, היא צריכה לפחות לקבל אפוטרופסות זמנית על הילדים שלה, וכאן בית המשפט מוסמך, גם בנושא צו הגנה, לתת הוראות לעניין שמירת הקשר. זאת אומרת, הוא לא חייב לבוא למקלט – המקלט הוא בדרך כלל חסוי, וכבר ראיתי צווים שבהם כתבו את הכתובת של המקלט, וזה לא צריך להיות כך – אבל אפשר לדאוג לקשר גם בתקופת ההרחקה, אפילו אם הפוגע הוא אחד המשמורנים. אם זה לטובת הקטין, אפשר לתת הוראות לשמור על קשר, אבל עדיין אלה הצעדים שבעצם מאפשרים לאישה לקחת את ילדיה, להמשיך בחייה ולהחליט בסופו של דבר אם היא מתחילה פרק חדש בחייה.

את מתייחסת לליקויים שהדוח עומד עליהם?

מר מנחם וגשל יתייחס לזה.

בבקשה, מר מנחם וגשל.

אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאתייחס לגופו של עניין. זה ברור, ואפילו מיותר לומר, שהחיים כאשר יוצאים לשטח הם הרבה יותר מסובכים מכפי שהם נראים כאן סביב השולחן. לפני שלושה או ארבעה ימים דיווחתי למנכ"ל – נדמה לי, ביום שהוא נכנס לתפקידו – על אישה שברחה ממקלט לנשים מוכות, ואף אחד לא ידע מה קורה אתה, היה לנו חשש גדול מאוד לגביה. זו אישה שהיתה כבר לקראת תהליך היציאה מהמקלט, זאת אומרת, היתה כבר במצב מאוד מתקדם. שלוש או ארבע שעות אחר כך התברר לנו שהיא ברחה חזרה לאותו בית שבו בעלה היכה אותה, אצלו היא נמצאת והוא זה שמבקש שיוציאו אותה, על כל המשתמע מהסיפור הזה. רוב בעלי המקצוע שיושבים כאן ושמעורבים בעניין זה היו בדיון משותף עם אישה שבעלה היה בכלא על זה שהוא היכה אותה, והיתה טענה שאם ייצא מהכלא ויחזור הביתה, סביר מאוד להניח שהוא ירצח אותה. ישבנו שם – ואני רואה כאן את כל הנהוני הראש – וידענו שאם הוא חוזר הביתה יש סיכוי סביר מאוד שהוא יהרוג את האישה. והאישה אמרה: זה הבית שלי, אני לא אעזוב אותו.

"אהבתי את אדוני".

וכל השכל המשותף שלנו לא מצא את הדרך שבה יש ללכת, מה אנחנו צריכים לעשות עם העובדה שהבעל הזה חוזר הביתה, מפני שאחרי שהוא סיים את תקופת המאסר זכותו לחזור הביתה למרות זה שהכתובת רשומה על הקיר. מצאנו שם איזה פתרון, אבל זה היה פתרון שכולנו לא ישנו אתו טוב בלילה.

אני אומר את הדברים מפני שדוח המבקר, אם אני צריך לשים אותו כרגע על השולחן ולנתח אותו, מתייחס לכמה דברים מהכללה מאוד גדולה אל נושאי פרטים שאפשר להתייחס אליהם כאן היום. לחלק מהדברים חבריי כבר התייחסו, לחלק מהדברים אני יכול להתייחס, אבל בפרטים אני חושב שאנחנו יודעים איך לטפל ותיקנו חלק לא מבוטל של הנושאים שעלו שם. אם עלה שם הנושא של המקלטים – אני בכוונה לוקח את הדברים האלה כדי להוריד אותם מהשולחן וללכת לעניין העיקרי - שאין אתם חוזים חתומים וכולי, אז כולם עברו מכרזים וכולם בחוזים חתומים.

אגב, צריך לדעת שמספר המקלטים שיש היום הוא מספיק מבחינת מספר הנשים שנזקקות להם. הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות – ואנחנו כל הזמן שוקלים לעשות אותו – הוא לפתח מקלטים דיפרנציאליים, אם צריך, ויש לבדוק תמיד אם צריך. כלומר, לתת מקלטים, שהם דיפרנציאליים מבחינת שיטת ההתמחות שלהם, לאוכלוסיות מאוד ספציפיות. גב' רות רזניק תדבר עוד מעט על מה שהיא תדבר, אבל אנחנו, לפחות על פי המשנה – וזה מופיע גם בדוח המבקר – חשבנו לפתח מקלט לנשים שאנחנו מכנים אותן – וזה מונח רע מאוד מבחינתי, אבל בכל אופן אומר אותו – "רב בעייתיות", כלומר, שיש להן גם הבעיות הנפשיות וגם הבעיות של אישה מוכה שבאה ממילא עם כל הבעיות שהיא באה אתן, ויש בעיה גדולה לשבץ אותן ביחד. לנשים אלה חשבנו שצריך לפתח מקלט. בזמנו היה פיתוח לנשים חרדיות, מתוך ההנחה שהן צריכות איזשהו מקלט שיאפשר להן לנהל את אורח חיים דתי גם אם הן יצאו מהבית, והיה פיתוח לנשים ערביות. למספר הנשים שנזקקות לכך, מספר המקומות כרגע הוא מתאים, ואני שמח שראש הממשלה – המנכ"ל אמר את זה קודם - - -

מה מספר המקומות?

פחות או יותר 150 לנשים, ועוד כפול מזה לילדים. מקלט בנוי לאישה עם שני ילדים, ותכף אומר משהו לגבי הילדים. את זה צריך לומר בהכללה.

אם אנחנו הולכים אחר כך להכללה יותר רחבה של מה שאני קורא בדוח המבקר, לעניות דעתי – ואני חושב שבזה הוא נגע בנקודה מאוד משמעותית – הרי זה בנקודה שבה אני פתחתי. האלימות בין בני זוג היא בעיה מאוד מאוד רצינית, מפני שהיא נוגעת מצד אחד בסכנת חיים, ומצד אחר, היא נוגעת בהרבה מאד פרטים שהם סגורים. מוצע כאן, למשל – ואני לא נגד, צריך לבחון כל דבר – שחברת המתנ"סים תצטרף ותיתן את השירות במקום ששירותי הרווחה לא נותנים אותו. צריך לדעת שאישה, עד שהיא חושפת שהיא אישה מוכה, זה עניין של תהליך וזה עניין של מיומנות גדולה מאוד - דווקא אצל אלה שהמנכ"ל דיבר עליהן קודם, ששירותי הרווחה לא ידעו עליהן מראש - איך אתה מגיע למצב שהנשים האלה בכל זאת חושפות את הדברים ואתה יודע אותם בזמן כדי למנוע את תהליך ההידרדרות וכדי למנוע את הרצח. חלק גדול מהמקרים של הרצח בשנה האחרונה הם מקרים שלשכות הרווחה לא ידעו עליהם.

גם המשטרה.

וגם המשטרה לא ידעה עליהם. אף אחד מאתנו לא ידע עליהם שום דבר. והשאלה היא – וזאת השאלה – האם אנחנו יכולים לפתח חיישנים שנמצאים בקהילה שיכולים לגלות את הדברים האלה יותר מוקדם. זאת שאלה, שלפי דעתי, תלויה מאוד במיומנות מקצועית.

אבל אתה מסכים אתי שצריכה להיות מדיניות של המשרד בנושא הזה, מפני שבסוף 2001, כפי שגם צוין בדוח, השיב המשרד שתיקבע התפיסה המשרדית ויגובשו נהלים בהתאם בתוך שישה חודשים. שאלתי היא האם חלה התקדמות. ואם אתה כבר משיב לי, הייתי רוצה שתתייחס לנקודה נוספת, והיא היחסים הפנימיים או בעצם היחסים החיצוניים – נקרא להם כך – בין שני השירותים - - -

זה בדיוק הנושא שלגביו אמרתי שאני הולך מן הפרטים אל ההכללה של דוח המבקר. אני מייד מגיע לנושא הזה כי מנקודת הראות שלי, אם יורשה לי – ואני לא נותן כרגע ציונים לדוח המבקר, בוודאי לא למבקר – כיוון שהבעיה היא כל כך סבוכה, אני חושב שהבעיה הכי מהותית שאני קורא בדוח המבקר היא נקודות ההשקה שיש בין המשרד לבין הלשכות, בין המשרד לבין משרדי הממשלה האחרים ובתוך אגפי המשרד, וזאת הנקודה הכי - - -

ואלה דברים שאינם כרוכים בתקציב.

אני מסכים. לכן, ברשותך, התחלתי ואמרתי שבנקודות הספציפיות שהמבקר נגע בהן – והוא נגע בנקודות ספציפיות – אני חושב שחלק גדול תיקנו, ומה שעוד לא תיקנו, אנחנו בדרך לתיקון די מהיר, ואני חושב שאלה נקודות שאנחנו גם יודעים יותר טוב מה לעשות אתן. מה שניסיתי לומר בנקודה האחרונה הוא שאמרנו שצריך לפתח עוד מרכזים למניעת אלימות במשפחה, וזה עניין של עלות כספית, וגם אני יודע מה המצב של המדינה כרגע, ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיע לישיבה הבאה ולהציע איזושהי הצעת פשרה כי אין תקציב, ובכל זאת מה עושים? ועד שזה יוצע, נניח החברה למתנ"סים – אני לא רוצה להגיד כרגע אם זו הצעה טובה או רעה כי צריך לבחון אותה לגופה, לבחון אותה לעומק – אבל צריך לומר שאם לא אנשים מיומנים יהיו בתוך המקומות האלה שמסוגלים להביא את האישה לזה שהיא תחשוף את הדברים, אז תהיה איזושהי תשובה שאנחנו ניתן כאן על השולחן, והיא תירשם כתשובה, אבל אני לא בטוח שזו התשובה האפקטיבית שתיתן את המענה לכך שאנחנו לא נעמוד בפני מצב שכל שנה, עם כל הפעולות שאנחנו עושים, אותו מספר של נשים נרצחות – עם כל הפעולות. והאמינו לי, אנחנו עושים הרבה מאוד. דוח המבקר מעיר על הרבה מאוד ליקויים, אבל אנחנו גם עושים הרבה מאוד פעולות, ובכל זאת עובדה היא שמספר הנשים הנרצחות הוא אותו מספר כל שנה, וזה מגיע מנקודות שונות ומשונות.

עכשיו לשתי השאלות ששאלת. קודם כול אני רוצה להתחיל בשאלה הראשונה. אנחנו ענינו, ויש לי כאן התשובה. אנחנו ישבנו עם המנכ"ל ועדכנו אותו. אני חושב שאני יכול להתחייב ולומר כרגע כך: לגבי כל המקומות שבהם המבקר טען שאין נהלים מתאימים,לגבי כולם – ואנחנו נעבור על זה עוד פעם, כי אני אומר כאן דבר מאוד בהכללה, אבל בעיקרון – בדקנו את עצמנו וישבנו עם מבקר המשרד על העניין הזה, לגבי כולם יש לנו כבר נהלים מוכנים ובתהליך חתימה - יש איזה תהליך שהתע"ס צריך לעבור במשרד כדי להיות מאושר- שאמורים להסדיר את העבודה בתוך הלשכות, שלא יהיה מצב שבין שני השירותים הלשכות מתבלבלות ולא יודעות מה זה אומר, ומה זה אומר, שצריכות להסדיר את התפיסה של המשרד, איך המשרד רואה את כל הנושאים שצריך לטפל בהם, וזרימת המידע והשאלות שעלו קודם לגבי הנושאים האלה. לגבי כל אלה אנחנו נמצאים במצב – נדמה לי שהתחייבנו שבתוך שלושה-ארבעה חודשים אנחנו נהיה במצב שהתע"סים האלה – אלה התקנות שהמנכ"ל מוציא – יהיו חתומים ויתנו את צורת העבודה בתוך המשרד.

התחייבתם כלפינו, עד יוני 2003.

אני לא זכרתי, אבל זה פחות או יותר המועד.

יש התחייבויות שונות.

זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא הוועדה הבין משרדית. התחלנו להפעיל את הוועדה הבין משרדית במתכונת שונה מזו שהיתה מופעלת לפני כן. המנכ"ל הוא יושב ראש הוועדה. הוא עדיין לא נכנס לתפקידו בנושא הזה כי בימים הספורים שהוא מכהן כמנכ"ל עוד לא הספקנו לשבת אתו, אבל כבר יש לנו ישיבה כדי לעדכן אותו, אך יש לנו היום תת הוועדות, ועדות המשנה של הוועדה הבין משרדית. רונית לב-ארי שיושבת כאן היתה עד עכשיו – הצעתי לה להמשיך, אבל אינני יודע מה יהיה בהמשך – יושבת ראש ועדת המשנה לתיאום בין משרדי ובין ארגוני. לוועדה הבין משרדית יש תת ועדה כזאת, וחשבנו שמשרד ראש הממשלה צריך לשבת בראשה כדי ליצור מצב של תיאום בין משרדי ובין ארגוני. בתוך המשרד אנחנו נעשה את הסדר. כשמודבר בתיאום בין המשרדים, זה לא נכון שאנחנו נשב בראש הוועדה הזאת, ולכן הצענו את זה למשרד ראש הממשלה. אם רונית לב-ארי לא תיקח את התפקיד הזה על עצמה, אנחנו נציע את זה למי שיחליף אותה במשרד ראש הממשלה. באופן עקרוני הוועדה הזאת צריכה לדון בכל הנושאים הקשורים לתיאומים הבין משרדיים והבין ארגוניים.

יש לנו שש או שבע תת ועדות של הוועדה הבין משרדית, וכל אחת מהן אמורה לדון באחד הנושאים שהמבקר העלה בדוח, שהם לא נושאים הנוגעים לעבודה במשרד - שאלת אותי על העבודה בתוך המשרד, ולגביה אנחנו נפרסם את התע"סים, ואני מקווה שנגמור אותם – אלא נושאים הנוגעים לעבודה בין המשרדים.

הנקודה היחידה שנשארה היא העבודה בין שני השירותים. אחרי שהמבקר הוציא את הדוח - ואנחנו קראנו אותו, גם חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, שבו נמצא החלק של המשפחות ודירות הקלט, וגם אני כמנהל האגף שהשירות לנשים ונושא המקלטים ודירות המעבר נמצאים בו - לעניות דעתי, יש לנו כבר תפיסה הרבה יותר ברורה איך הדברים צריכים לעבוד. אנחנו כבר מקיימים בינינו ישיבת תיאום כדי לתאם את הנושאים.

ישיבות תיאום.

אני מדבר על ישיבת תיאום קבועה, זאת אומרת, יש לנו פורום קבוע כדי לנסות לתאם את הדברים. לגבי העבודה בתוך-המשרד, למרות זה שחלק נמצא באגף זה וחלק באגף זה – ואגב, אני יכול להסביר את ההגיון למה זה לא צריך להיות כך, אבל יש גם הגיון במצב הקיים מבחינת המקום שבו הנשים נמצאות והפוקוס שצריך לשים על התופעה של המשפחה, מצד אחד, ועל התופעה של האישה בתוך המשפחה, מצד אחר – אני חושב שבעניין הזה אנחנו נגיע לתיאום פחות או יותר באותו זמן שעליו התחייבנו, והוא שנת 2003.

השאלה אם יש שתי תפיסות טיפול.

לא, אלה לא שתי שיטות טיפול, ממש לא.

ציינתי את ההיררכיה.

- - -

בגלל קיומם של שני השירותים אני אומר שהחשש הוא שיהיו שתי תפיסות טיפול.

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מקיימים בינינו את הפורום בתוך המשרד. אני שומע כאן את רות רזניק לוחשת לי באוזן שהיא לא מסכימה, כלומר, יכולות להיות גם תפיסות אחרות בעניין זה, אבל למיטב הבנתי, אין פה שתי תפיסות טיפול. יש כאן תפיסת טיפול אחת, שגם אני מסכים אתה, שחייבים לראות את הנושא של המשפחה כמכלול אחד שלם ולראות את כל הרכיבים בתוך המשפחה. יש תפיסה שנייה – ואני מניח שגם חיים פוזנר מסכים אתי לגביה – שבתוך המכלול השלם הזה צריך גם לראות את הפרטים ולתת לכל פרט את תשומת הלב המיוחדת לו, ושתי התפיסות האלה - - -

יש מצבים שונים.

לפעמים טוב ששתי התפיסות האלה לא נמצאות במקום אחד אלא בשני מקומות, ובלבד שיש ביניהם תיאום, ועל זה בדיוק דיברתי קודם.

עוד הערה אחת, ברשותכם, לגבי הילדים של נשים במקלטים. היתה כאן שאלה בעניין זה. פה יש בעיה שאני לא יכול להתעלם ממנה. אישה שבוחרת להגיע עם הילדים שלה למקלט – נדמה לי שהיא יכולה להגיע למקלט עם ילדים עד גיל 14 - - -

בנות – עד גיל 14, בנים – עד גיל 11.

אני מקבל את ההערה. האישה יכולה להגיע עם הילדים שלה למקלט. בחלק מהמקרים היא מגיעה עם ילדים בגיל קצת יותר גבוה מהגיל הזה שאנחנו מדברים עליו. אני חושב שאנחנו כמדינה השכלנו לתת תשומת לב מאוד ממוקדת לנושא של הנשים, אבל אני חושב שאנחנו עדיין בבעיה מאוד רצינית בנושא של הילדים שנמצאים במקלטים. הילדים האלה נמצאים במצב מאוד קשה, וזאת כתוצאה מהרבה מאוד סיבות שאני לא רוצה למנות את כולן. אמנה רק חלק: ילדים מגיעים למקלטים לאורך כל השנה, הם לא מגיעים בתחילת שנת לימודים; לא תמיד הם יכולים לצאת לבית ספר בגלל המצב המיוחד שלהם; הם נמצאים בחוויה רגשית מאוד קשה כשהם מגיעים למקלט, וזה לא בדיוק הזמן להוציא אותם לבתי הספר. ועוד כהנה וכהנה. אני לא רוצה להלאות אתכם. יש לי כאן לפחות עשר סיבות לכך שהילדים האלה הם במצב מאוד קשה. אם לא נטפל בהם עכשיו, על פי כל המחקרים הם יהיו הדור הבא לאלימות. ובגלל מצוקות תקציב מאוד קשות – כבר הערנו על זה מספר פעמים – ביקשנו שותפות של משרדים נוספים. יש כאן בעיות גם למשרדים האחרים וגם לרשויות המקומיות, אבל אני אומר שבנושא הזה – בניגוד לנושאים אחרים שבהם אני רואה את האור בקצה המנהרה - אני עדיין לא רואה איך אנחנו מסיימים את ההתמודדות כשאנחנו יודעים שפתרנו את הבעיה לפחות ברמה הקונספטואלית. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו עדיין רחוקים מלבצע את זה.

מי יושב בוועדה הבין משרדית?

כל משרדי הממשלה שעוסקים - - -

מה לגבי ארגונים וולונטריים?

צירפנו גם ארגונים וולונטריים.

הוועדה היא בראשות המנכ"ל?

כן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא יושב ראש הוועדה. בשנה האחרונה הקימה לה הוועדה שש ועדות משנה.

זה כבר משרד הרווחה? יש כבר הפרדה?

עוד לא. הכנסת צריכה לאשר את ההפרדה.

משרד ראש הממשלה מעורב? יש שם נציג של משרד ראש הממשלה?

ודאי. הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה.

הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה. פשוט לא רשמו בהזמנה את שם המשרד.

למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת שם?

אדוני היושב ראש, יש כאן שאלה למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת בוועדה. גם נציגות של הארגונים הוולונטריים לא היתה בפנים בעבר. הצענו לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעניין הזה – להצטרף לוועדה. תפני אליי, גברתי, ואין שום בעיה, נצרף אותך. אנחנו הקפדנו שבראש ועדות המשנה יישבו נציגים של משרדי ממשלה שונים – לא משרד העבודה והרווחה – והקפדנו שהחברים בוועדות האלה ייצגו את משרדי הממשלה השונים, כדי שהוועדה הבין משרדית הזאת תישא אופי של ועדה בין משרדית ותוכל גם לדון בכל הנושאים של תיאומים בין-משרדיים ובין-ארגוניים.

תודה. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

רות רזניק. אני נמצאת כאן כמנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים – ונתבקשתי גם לייצג את כל נושא המקלטים בשם מי שמנהלת כיום את פורום המקלטים, גב' חיה לאונוב.

הוזמנה הגב' חיה לאונוב מאשדוד – יושבת ראש פורום המקלטים לנשים מוכות – והבנתי שיש להם ישיבה ולכן לא היתה יכולה להגיע לכאן היום.

והיא בקישה שאני אייצג אותה מפני שאני מייצגת לפחות שלושה מקלטים.

אני רק רוצה להציג את עצמי ולומר שהגעתי למקלט ויצ"ו במקום אסתר מימון.

אדוני המבקר, בעזרת מבקר המשרד הוצאנו מתוך דוח המבקר את כל ההערות אחת לאחת וליד כל אחת מהן מנינו את הסטטוס של לוח הזמנים לביצוע. אם מעבר להערות הכלליות שהערתי תרצה שבסוף הישיבה אני אמנה אותן אחת לאחת, אני אמנה אותן.

רציתי לבקש ממך, אם תוכל,למסור לנו בכתב את הטבלה – את הביקורת לעומת העשייה.

ברצון, את הטבלה הזאת תקבלו בכתב.

בבקשה, גברתי.

כמנכ"ל של עמותה שעוסקת בנושא של מאבק באלימות נגד נשים משנת 1977 אני רוצה לומר שאנחנו מפעילות שלושה מקלטים ומתכננות להקים מקלטים נוספים. אינני מקבלת את הגרסה שיש מספיק מקום במקלטים ושיש מספיק מקלטים. כיוון שאני אישית מרכזת את הפניות לשלושת המקלטים, אני יודעת שאני דוחה 60% מהפניות אלינו מחוסר מקום – 60%. יש לי רישום שמי, ידוע. משרד העבודה והרווחה מקבל דיווח עליהם. אולי זה מפני שאנחנו מקבלות יותר בקלות כל פנייה ולא מקפידות על קוצו של יו"ד. הנהלים אצלנו יותר קלים. אנחנו יודעים שאם מישהי כבר פונה או מופנית אלינו, היא כנראה מאוד נזקקת למקלט.

בנושא הילדים אני חותמת על כל הדברים שאמר קודמי, מנחם וגשל. אני רק רוצה להגיד, שעד כמה שלי ידוע, כמעט בכל המקלטים יש טיפול בילדים. המקלטים עצמם מגייסים את התקציב. יש פסיכולוג או פסיכולוגית לילדים, יש עובד סוציאלי לילדים, ילדים הולכים כמעט תמיד לגני ילדים או לבתי ספר, להוציא מקרים של מקלט של ויצ"ו, שידוע לי שיש בו גן ילדים במקום - של ויצ"ו.

- - -

באשדוד. במקלטים של העמותה שלנו יש פעוטון לכל הילדים. מהרגע שהילד או הילדה יודעים ללכת, הם נכנסים לפעוטון בקומפלקס של המקלט. זאת אומרת, יש המון תשומת לב לילדים, ואני עוד באה וטוענת בצורה חד משמעית: שפר גורלם של הילדים שאמהותיהם היו מספיק אמיצות לקום ולעשות את השינוי, וזאת לעומת הרוב הגדול של הקרחון הלא ידוע, של אמהות שחוששות ומפחדות לצאת מהבית. ואני חושבת שכאשר מדברים על נשים מוכות חייבים להבין שהמניע הדומיננטי, מעבר לכאב ולסבל, הוא פחד. זה אדם שחי בטרור בכל הבית שלו, כל הזמן, ללא הרף. וכאשר אנחנו מרצות בפני שוטרים, הם אומרים: למה האישה חוזרת הביתה? למה היא לא מדווחת? ואנחנו שואלים: כמה אנשים מודיעים לכם על דמי חסות ועל איומים? כאן הטרוריסט שלה הוא בתוך הבית. את זה חשוב מאוד להבהיר.

אני לא רוצה לתת כאן הרצאה כללית, אבל הנתונים שמר וגשל מסר כאן קודם לגבי מקרים של רציחות נשים אינם מדויקים.

מדויקים. כל פעם יש לנו אותו ויכוח.

אל תתני את הפרשנות שלך - - -

אני אתן כי אנחנו היחידים שעושים סטטיסטיקה בעניין.

אנחנו מפעילות אתר באינטרנט ויש לנו סטטיסטיקה, עם שם של כל אישה שנרצחה, החל משנת 1992. ההבדל בינינו לבין משטרת ישראל הוא שהם מתכוונים לנשים שנרצחו בידי בני זוג, ואנחנו רואות גם אישה ערביה שנרצחה בידי אחיה וגם קשישה - - -

- על רקע כבוד המשפחה.

נכון. אישה כזאת היא אישה שנרצחת על היותה אישה במסגרת המשפחה, וגם נכד שרוצח את הסבתא הוא אדם שרצח את סבתו בתוך המשפחה. לכן, יש הבדלים גדולים בהסבר.

אנחנו ראינו שעד שנת 2000 – בעשור שקדם לזה – היו בממוצע בין 19 ל-20 נשים שנרצחו במסגרת הרחבה של ההגדרה של המשפחה. בשנים 2001 ו-2002 נרצחו 28 נשים, זאת אומרת, עלייה מאוד משמעותית, ואני זוקפת אותה גם למצב הכלכלי, גם למצב הביטחוני, ומוסיפה גורם שאנחנו לא העלינו כאן בכלל.

גב' רזניק, אולי תחדדי ותאמרי מה הביקורת שלך. אני פשוט לא תפסתי את הנקודה. שמעתי שיש חילוקי דעות, אבל - - -

נכון, אבל העובדה היא שבשנתיים האחרונות היתה עלייה מ-20 ל-28. זו עלייה כמעט בשליש.

ומה המסקנה המתבקשת? את מציגה נתונים, והנתונים מדאיגים. השאלה היא מה הביקורת שלך על המערכת, אם קיימת ביקורת.

הביקורת שלי היא שגם אישה שנרצחת על ידי אחיה – היא נרצחת במשפחה.

וזה משנה את הסטטיסטיקה?

זה משנה, מפני שמשטרת ישראל נותנת נתונים על רצח על ידי בני זוג.

אני שואל מה היא הביקורת שלך בעקבות הנתונים שלך, לא של משטרת ישראל. מה היא הביקורת?

כל פעם שאנחנו מופיעים מול המשטרה, יש נתונים שונים וסותרים. זה הכל.

הביקורת היא על תופעת האלימות בין בני זוג. זה הנושא.

זה דבר אחד. אלימות במשפחה היא אלימות במשפחה.

אני מבקש לסיים כי יש עוד הרבה דוברים.

דבר מאוד חשוב שאני רוצה לדבר עליו הוא התייחסות לנשים עם צרכים מיוחדים, קשישות ונשים נכות. לאחרונה התפרסם דוח של ארגון "בזכות" והג'וינט הקובע כי כ-20% מהנשים המוגבלות סובלות מאלימות כלשהי, בין מצד בן משפחה, בין מצד בן זוג ובין מצד מטפל. אלה נתונים תואמים לכל הממצאים בחוץ לארץ; אלה בדיוק אותם האחוזים, בדיוק אותן הבעיות. אין מספיק פתרונות. יש כיום מקלט אחד בארץ שיכול לקלוט אישה אחת עם נכויות קשות. מקלטים אחרים אינם - - -

כלומר, בסך הכל יש מקלט אחד כזה בכל הארץ.

כן, מקלט אחד, והוא המקלט של נעמת. מקלט שני, שהוא אחד המקלטים של העמותה שלי, הוא בשלבי הכנה. מדובר בהכנת חדר אחד שבו אפשר יהיה לקבל אישה אחת. זאת אומרת, אין פתרונות לנשים- - -

כשאת אומרת "של העמותה שלי", מה זאת אומרת?

שמה של העמותה שלנו הוא ל"א – לחימה באלימות נשים.

אבל זה בנוסף למקלטים - - - -

לא, זה אחד מ-13 המקלטים. אנחנו עכשיו הולכים להכשיר - - -

גברתי הנכבדה, אני מבקש לסיים.

רק עוד משפט אחד לגבי אלימות כלפי קשישות. נשים קשישות אינן יכולות להשתלב במסגרת של מקלט, עם נשים וילדים ורעש ומהומות. אני מבקשת שהנושא הזה יטופל בצורה רצינית ביותר ושיימצאו תקציבים לנושא.

תודה רבה. גב' רונית לב-ארי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את היושב ראש, לברך כמובן את מבקר המדינה על הדוח החשוב והממצה ואת המנכ"ל החדש. ברכות, אדוני המנכ"ל, יש לך משימה כבדה, רבת אתגר.

תודה.

הדוח הזה הוא מאוד חשוב, וידוע לי שהרבה דברים תוקנו. ברשותכם, עד יום שני אני משמשת כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ופה הייתי רוצה להודות לראש הממשלה על 25 מיליון ₪ - לבסיס התקציב – שנוספו למאבק באלימות נגד נשים, תוספת - - -

לכן את עוזבת? אני לא מבין.

אני עוזבת בגלל סיבות אחרות. אגיד שאני עוזבת בסיפוק מבחינה זו שפגשתי את ראש הממשלה ומצאתי גבר רגיש מאוד בכלל, אבל היום הוא מודע הרבה יותר לנושא הזה, והוא הודה לי משום שאני הכנסתי אותו לנושא – את זה הוא אמר לי בשיחה אישית לפני מספר ימים – ואם זה היה תלוי רק בו, אני מודיעה לכם שהייתי ממשיכה בתפקיד הזה, אבל כנראה זה תלוי לא רק בו, ואני מחזקת את ידיו ויש לי פינה חמה בלבי, וברכות להמשך ניווט הספינה הקשה הזאת.

מיום שלישי, בעזרת השם, אמשיך כמומחית לנושא אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים ולשעבר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש שאין פה שתי אידיאולוגיות. כמי שהקימה את המרכז הראשון לטיפול באלימות במשפחה ולמניעת אלימות במשפחה ב-1983 במסגרת נעמת, אני רואה בסיפוק גדול את 50 המרכזים המובלים היום על ידי משרד העבודה והרווחה ביחד עם ארגוני נשים, וצריך לומר שבעיניי המרכזים האלה כמוהם כמרפאת חוץ, לעומת מקלטים שדומים בעיניי לבתי חולים – שנהיה בריאים. ולכן, אין פה שתי אידיאולוגיות. כמו שכבר נאמר, כל אישה על פי צרכיה. זאת לא קונפקציה, יש פה תפירת בוטיק. ולכן, יש נשים שזקוקות למקלט, ויש נשים שאינן צריכות להתנתק ממקומן הטבעי והן צריכות לקבל סיוע אחר – כמו שעורכת דין ארטמן אמרה – בעזרת החוק. לכן, אין פה שתי אידיאולוגיות. יש פה צרכים, יש פה רצף שירותים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, הן לנשים והן לגברים, ואנחנו היינו בין הראשונים בנעמת שטיפלו בגברים מכים. 80% מהם יכולים לעבור שינוי, 20% לא יכולים לעבור שינוי, לצערנו הרב. כל כך פגעו בהם כילדים, שלצערנו, הם לא יכולים לעבור שינוי. לכן, כל כך חשוב לדבר על הילדים.

אני מאוד שמחה על הקשר שהולך ומתהדק בין שני השירותים במשרד. מנהלים אותם שני גברים, מר פוזנר ומר וגשל, ומסתבר שהם יכולים לדבר זה עם זה.

"הולך ומתהדק" – משמע שקודם היתה איזו בעיה.

אני ממש חושבת שאין פה שום ויכוח, אין פה שום פלוגתא. יש פה שירותים שנותנים מענים לצרכים אמיתיים, ואם מכירים קצת מה שקורה בעולם, מדינת ישראל יכולה להתפאר במערכת רווחה מתקדמת ומקצוענית, עם אנשים שבאמת נותנים את נשמתם לעבודה, וצריך להדק את הקשר וגם להקרין לשטח את התהליך הזה של הסולידריות ושל השילוב. פה יש מה לעשות גם כלפי השטח, שלא ייראה שיש פה איזושהי מלחמה, כי לדעתי אין מלחמה ויש בהחלט מענה לצרכים אמיתיים. עד כאן בשלב הזה. אפשר להמשיך ולדבר על הנושא הזה - כל אחד מאתנו יכול להעביר סמינר לפחות אבל בזה אני רוצה לסיים ולברך את הוועדה, את המבקר ואת כל העושים במלאכה.

תודה. נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר רחל אדטו, אני נמצאת כאן כיושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, אבל אמורה היתה להיות כאן גם דבורה איציק, שמרכזת במשרד הבריאות את נושא האלימות במשפחה, ומשום מה היא לא הגיעה. משרד הבריאות שותף בוועדה הבין משרדית, ודבורה איציק מרכזת את הנושא מטעם המשרד.

המועצה הלאומית לבריאות האישה, המשמשת כמועצה מייעצת לשר הבריאות בנושא בריאות האישה, הקימה לאחרונה תת ועדה בנושא נפגעות אלימות במשפחה, בהיבט של מערכת הבריאות, מאחר שאנחנו יודעים שהרופאים, האחיות בבתי החולים והאחיות בקהילה ובחדרי המיון ורופאי נשים וכדומה לא מודעים לכמה דברים. אולי כולנו יודעים בגדול - אני גם רופאת נשים במקצועי - את הנושא הזה, ולמרות זה שהכתובת על הקיר, כפי שנאמר קודם, אנחנו לא מעזים ולא שואלים. ולאחרונה שלחה המועצה הצעה לחוזר מנכ"ל בנושא איתור נפגעות אלימות במשפחה, כאשר ההצעה הזאת כוללת בעיקר את האחריות, בין אם מדובר במנהלי בתי חולים, ברופאים מחוזיים, ובין אם מדובר ברופאים בקופות החולים ולשכות הבריאות. בחוזר הזה אנחנו מציעים הנחיות לטיפול בנפגעות אלימות, כולל השאלות הפשוטות, איך בכלל להתחיל לשאול בחדר המיון; כולל השאלה מי הוא קהל היעד, כולל פעולות האיתור והתנאים לתשאול והחובה לתשאל. אם המנכ"ל שקיבל את ההצעה מאתנו יאמץ אותה, היא תהפוך לחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

אתם משולבים בוועדת ההיגוי?

משרד הבריאות מחויב, והמועצה לא, אבל מבחינתי זה מספק. המועצה יכולה גם לשלוח נציג מטעמה. אני אקבל את זה בשמחה רבה ולישיבה הבאה אקבע מישהו שיילך לוועדת ההיגוי, אין שום בעיה.

בכל מקרה אם מנכ"ל משרד הבריאות אכן יאמץ את הנוהל הזה, והוא יהפוך לנוהל מנכ"ל, מבחינה זאת הוא יחייב - - -

זה הגיע כבר למנכ"ל המשרד?

המסמך הגיע, קיבלתי מכתב מד"ר בועז לב שהוא מעביר את זה לד"ר ברלוביץ לבחינה מה זה מחייב, בעיקר מבחינת ההשלכות הכספיות. ברגע שזה יוצא כחוזר מנכ"ל, אחרי שזה עובר את הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, זה נוהל מחייב, וזה אומר שבחדרי המיון תהיה חובה לתשאול, לרישום, לתיעוד, למעקב, לדיווח וכולי. בפן שלנו כאחראים לבריאות האישה ראינו בזה את הדרך לדחוף את הנושא קדימה.

תודה רבה. בבקשה, נציגת המשרד לביטחון פנים. תציגי את עצמך, בבקשה.

עורכת דין נילי קהלני. אני רוצה לומר כמה דברים, ואחר כך סגן ניצב נורית זיו מהמשטרה תשלים את דבריי.

קודם כול לנושא של מאגרי מידע. גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס כן יש מאגרי מידע וכן נעשית סטטיסטיקה באופן עקבי, גם בעניין של תיקי חקירה, גם בעניין של רצח נשים, ומובן שזו סטטיסטיקה שרלוונטית לנו. כיום נכנסת בהדרגה לעזרת התחנות והחוקרים גם מערכת "פלא 2000", שנורית זיו תדבר עליה, שמאפשרת לחוקר שלנו להיות מרושת לגבי עבירות אלימות במשפחה שהחשוד ביצע, ממש עם כניסה לתוך התיק, לראות בדיוק מה קרה שם, וזה נותן לחוקר גם אינדיקציה לגבי הערכת המסוכנות, שהיא הרבה פעמים הדבר שאנחנו נדרשים לו.

אני רוצה להתייחס לנושא של פרוייקט עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, שגם דוח מבקר המדינה מתייחס אליו. אני חושבת שהפרוייקט הזה חשוב מאוד, ולאחרונה המנכ"ל שלנו גם פנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר בבקשה להרחיב את הפרוייקט, כי זה גם מה שהתבקש מהוועדה הבין משרדית. בעצם סוכם שהפרוייקט הזה יורחב. לאחרונה קיבלנו תשובה ממשרד העבודה והרווחה שזה בלתי אפשרי – מבחינה תקציבית, כמובן – ואני חושבת שהפרוייקט הזה הוא הוא החבירה בין המשרדים, ודווקא כאן זה קצת נעצר, למרות זה שלדעתנו זה כן פועל בהצלחה.

דובר בדוח על תקופת הרצה של התכנית הזאת.

נכון. התכנית פועלת היום ב-12 תחנות משטרה.

אבל אתם עדיין רואים את התכנית במסגרת תקופת הרצה?

לא, לא, זה כבר פועל, זה ממש פועל - - -

אני אשלים.

צריך להרחיב את זה. אני מבקשת מנורית זיו שתדבר על זה אחר כך קצת יותר באריכות.

גם אנחנו לוקחים חלק בוועדה הבין משרדית ובתת הוועדה בהיגויה של רונית לב-ארי, בנושא של הצלבת נתונים ותיאום בין-ארגוני. חשוב שזה ימשיך.

מי שתבוא לתפקיד תמשיך.

אני מבקשת להשלים. בשנים האחרונות הקשר בין משרד העבודה והרווחה לבין המשטרה בעבודה השוטפת הוא קשר אמיץ וקשר מובנה בתוך עבודת המשטרה. כל הנהלים שמתייחסים לנושא של אלימות - - -

אם כן, השר לשעבר עשה משהו בנושא הזה.

אני מוכנה לקשור כתרים לכל מי שהיה שר, אבל זה היה גם לפניו ויהיה גם אחריו. בכל אופן הנהלים האלה קדמו. זה עניין של שבע השנים האחרונות. קודם כול אנחנו בקשר מקצועי רצוף. ההיכרות היא לא סביב השולחן כאן, אלא אנחנו בקשרי עבודה רצופים, וזה מאוד חשוב – גם ההיכרות חשובה – כחלק מובנה מהנהלים המשטרתיים להפניה של כל חשוד ולהפניה של כל אישה לגורמי הרווחה - בחלק מהמקרים, בהסכמתם, ובחלק מהמקרים החמורים, שלא בהסכמתם. הם מופנים למרכזים למניעת אלימות, ואני חושבת שהאנשים סביב השולחן כאן יודו שגם ההרחבה – וזה נאמר גם בביקורת עצמה - היא תוצאה מהעובדה ש"לקוחות" רבים של המרכזים – והלוואי שלא היו "לקוחות" כאלה, אבל הם קיימים – הגיעו למרכזים מתוך זה שהמשטרה הפנתה אותם לשם, ואני רואה בזה פעילות ברוכה, משותפת לשני המשרדים ולשני הארגונים.

כמובן, אני לא עונה כאן על הביקורת ואני לא מתמצאת בבעיות של משרד העבודה והרווחה – הם עושים עבודה טובה מאוד - אבל אני חושבת שחלק מהקשיים שלהם, בין תקציביים ובין אחרים, נובעים מכך, שלצערנו, עדיין לא כל הנשים שמופנות מקבלות את הטיפול - בכל אופן כך אני שומעת – ובחלק מהמקרים, אולי בגלל מחסור בתקנים או באפשרויות לקלוט את כל הפניות שהמשטרה מפנה. יש 22,000 תיקים בשנה. יש ירידה מסוימת במספר התיקים. כמו שמשרד העבודה והרווחה דיווח לפני כן, אנחנו עדים לירידה מסוימת בתיקים בכלל בשנים האחרונות. הירידה היא מאוד קלה, כך שאי אפר לומר שיש ירידה דרסטית.

ירידה משום שלא רוצים להגיע או בגלל - - -

אפשר לעשות מחקר ולהגיע לתוצאות כאלה או אחרות. מה שאני אומרת הוא לא על סמך מחקר. כדי לראות האם יש ירידה משום שנשים לא רוצות להגיע, חשוב היה לי לבדוק, למשל, האם יש אותו מספר רצידיביסטים, כלומר, האם בעלים שוב ושוב מכים את נשותיהם. מסתבר שמספר הרצידיביסטים ירד, זאת אומרת, שבמסגרת המספר הנתון - - -

סדנאות עוזרות.

כל הטיפול הכוללני עוזר. הטיפול הוא טיפול של כל המשרדים. הטיפול לא יכול להיות על ידי משרד אחד.

נכון.

ומיצוי הדין לא יעזור לשום דבר. אם בשנת 1995 50% מהתיקים נסגרו באי-תביעה, היום 10% מהתיקים נסגרים באי-תביעה, וזה מספר סביר, ו-90% מהתיקים במשטרה הם תיקי פ"א - תיקי חקירה - והטיפול הוא מאוד דרסטי, מאוד מהיר וגם מאוד חמור. עם זה הטיפול של מיצוי הדין כשלעצמו לא יעזור, ואנחנו ערים לזה, וכבר הוועדה הבין המשרדית הקודמת היתה ערה לזה, והטיפול המשולב - הטיפול המשפחתי יחד עם מיצוי הדין - הוא זה שעוזר. לכן, אם אדוני שואל אם זה עוזר, התשובה היא: כן, זה עוזר, ועדיין יש הרבה מאוד נשים שלא מגיעות למשטרה משום שהתופעה – ויש היום ויכוח האם מדובר ב-200,000 נשים או 150,000 נשים או כך וכך משפחות. המספרים מאוד גדולים במחקרים, לעומת סך כל הדיווח - - -

את חושבת שהבקשה של משרד הבריאות לגבי תשאול תסייע?

זה יסייע. אגב, פקודת בריאות העם מדברת על כך שכאשר מגיעים לחדר מיון יש דיווח. הבעיה היא במקומות אחרים,למשל, בקופת חולים - - -

אבל יש גם עניין של תשאול ושל דיווח למשרדים הרלוונטיים.

אנחנו גם בקשר מקצועי עם דבורה איציק. אני חושבת שגם במשרד הבריאות נעשתה פעילות מבורכת, פעילות ענפה בקשר אתנו. אנחנו גם מרצים זה לזה. הקשר הוא רציף, ויש גם שם מודעות מאוד גדולה, שעלתה בשנים האחרונות, לנושא של איתור נשים – איתור נשים לא רק בחדרי מיון. הערכת המסוכנות היא אכן כלי שמשותף לכל המשרדים, רק שהוא צריך להיות שונה ממשרד למשרד משום שהנתונים שכל משרד מבקש הם נתונים נכונים לו לגבי חלק מהשאלות. אנחנו פיתחנו כלי להערכת מסוכנות, והיום הוא חלק מובנה מתוך החקירה המשטרתית, על פי הנהלים, מחויב ומבוקר.

אנחנו מחשבנו את הכלי הזה בתוך מערכת "פלא 2000", כאשר המשמעות היא שחלק מהכלי הזה נמצא בתוך המערכת הממוחשבת. אגב, החוקר עושה היום - והוא מחויב לעשות - את הערכת המסוכנות לפי שאלון שנמצא בטופס משטרתי. זה יהיה בתוך המערכת הממוחשבת, וכאשר החוקר יסיים לעשות את הערכת המסוכנות, והערכת המסוכנות תעלה על הצג במחשב, תעלה גם ההיסטוריה של המסוכנות של אותו אדם בתחנות אחרות, ותהיה לו תמונה - - -

יש תלונות של התחנות על זמינות העובדים הסוציאליים?

אין תלונות על זמינות העובדים הסוציאליים. בסך הכל - - -

בתקופה הראשונה היתה בעיה.

אני מבינה שאדוני מכוון לפרוייקט של העובדים הסוציאליים. אני לא יכולה לומר שכאשר אנחנו פונים, בכל תחנה יש תמיד עובד סוציאלי. לא, אני לא יכולה לומר זאת.

יש במחלקות עובד כונן.

- - -

במקרים האקוטיים, כשהאישה צריכה להימלט מייד, בדרך כלל נמצא אותו עובד סוציאלי שצריך לטפל – לא תמיד, משום שלא תמיד הם עובדים עשרים-וארבע שעות ביממה, כמו המשטרה. המשטרה עובדת עשרים-וארבע שעות ביממה. זה גם תלוי הרבה - - -

אולי הוא בכוננות בבית, עם טלפון פתוח.

נכון, ומפקד התחנה המקומית וראש המשרד לחקירות מיודעים. מקרים כאלה מובאים מייד לידיעת ראש משרד החקירות, וגם אם הוא בבית, הוא מגיע, והדברים האלה מטופלים.

אשר לנושא של העובדים הסוציאליים, הפרויקט הזה היום הוא לא פיילוט. הוא מתקיים ב-12 תחנות. כמובן, היו לו חבלי לידה, וגם כיום אני לא יכולה לומר שהוא נקי לחלוטין מבעיות. יש העניין של ההתאמה בין שני המשרדים, קצב העבודה של המשרדים וכולי. למרות זאת אנחנו ישבנו מול משרד העבודה והרווחה ובנינו נוהל משותף. זאת אומרת, שהפרוייקט בכל התחנות אמור לעבוד על פי נוהל אחיד, מה שלא היה כשהפרויקט התחיל לפעול, ואני חושבת שיש לזה חשיבות. התפקיד שלנו היום הוא אכן לבחון ולראות שהנוהל הזה מתקיים, וזאת היתה כבר כברת דרך. ישבנו גם בפורומים משטרתיים, בפורומים נפרדים של משרד העבודה והרווחה, וב-8 באפריל נשב שוב בפורום משותף - לדיון משותף נוסף - במה אנחנו יכולים להתקדם ולהמשיך הלאה. אני רואה בזה דבר מאוד מאוד חשוב בפרוייקט הזה. אני מצטערת לשמוע שבשלב הזה, בשל בעיות תקציביות, הוא לא יימשך. גם אם יש לו חבלי קליטה, יש לו חשיבות רבה בקשר הארצי שבין המשטרה לבין משרד העבודה והרווחה.

לא שהוא לא יימשך, הוא לא יורחב.

נכון, לא דייקתי. הוא לא יורחב.

כשנצא מהמצב, אנחנו נרחיב את זה.

צריך לשים את זה בסדרי העדיפויות של המשרד - - -

גם אם לפעמים הפרוייקט הזה לא מתקיים ככתבו וכלשונו וכמו שחשבנו, אני חושבת שכרעיון אנחנו צריכים להמשיך אותו, ואני אברך על המשך שלו. תודה.

תודה. יש פה אורח בשם נועם שרוצה לשאול שאלה.

לפני שאני יוצאת אני רק רוצה להגיד מילה על השר דהן, שר הבריאות לשעבר, שיש לו תרומה מיוחדת ביותר לנושא, ואני מבקשת שתעביר לו את זה.

תודה רבה, אנחנו נעביר לו.

בבקשה, נועם, שאל את שאלתך. למי שאיחר לישיבה, אני מודיע שוב שמצטרפים היום לדיון בוועדה תלמידים מבית ספר הראל במבשרת ציון, וכמובן, נאפשר להם לשאול שאלות. בבקשה.

השאלה שלי נוגעת לטיפול הפסיכולוגי שנותנים לאמהות, לנשים. אני חושב שגם הבעלים צריכים לקבל טיפול פסיכולוגי, ואני לא יודע אם זה יילך, אבל אולי אפשר גם לתת להם את הטיפול הזה ביחד, כלומר, טיפול לזוגות במקרים - - -

סדנאות משותפות לבני הזוג.

אחרי אירוע כזה, לדעתי, האישה נמצאת במצב של הלם, וחייבים להרגיע אותה ולתת לה בית יציב.

תודה על השאלה. תכף יענו עליה. אני רוצה לשמוע קודם את נציג משרד החינוך. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

חוה ברנע, מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך. אדבר בקצרה על שלושה דברים.

אני מבקש שתתייחסי גם לנושא הפסיכולוגי, אולי גם לגבי התלמידים וההורים.

קודם כול כל מערכת החינוך מחויבת בחובת הדיווח. אם אנחנו יודעים מתלמידים על אירועים של אלימות במשפחה, יש לנו חובת דיווח לעובדים סוציאליים, למשטרה. זה הדבר הראשון.

יש חובת יידוע. בעקבות החוק החדש הוצאנו חוזר מנכ"ל, וכל מי שעובד במערכת החינוך עם הורים - אמהות או אבות שמגיעים במסגרת של שיחות ופגישות עם מורים בדרך כלל - ועולה איזשהו חשד שיש אולי אלימות במשפחה, חובת היידוע מחייבת אותו למסור אינפורמציה כתובה, לאם בדרך כלל או לאב, לגבי כל המקומות, כל המרכזים שבהם אפשר לקבל טיפול בנושא הזה. זה הדבר החדש, חובת יידוע.

אנחנו משתתפים בוועדות הבין משרדיות. אני רוצה להזכיר פה תכנית מניעה לתלמידים בחטיבות העליונות, שאנחנו מקיימים כבר שלוש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות". אני מאוד מקווה שגם התלמידים האלה עברו את התכנית הזאת, אני לא בטוחה. כ-100 בתי ספר ברחבי הארץ עוברים כל שנה את התכנית הזאת. זו תכנית שמורכבת מכעשרה מפגשים, שבהם גם המחנך וגם עובד סוציאלי מהמרכזים למניעת אלימות במשפחה עוסקים עם התלמידים בנושאים של חברות וזוגיות וקשר, בפן החיובי של הזוגיות, ואחר כך מגיעים גם לפן השלילי: מדברים על נורות אדומות, מה בקשר עלול להפריע לאחד מבני הזוג, פתרון קונפליקטים, הנושא של שליטה בכעסים, התופעה של אלימות במשפחה, מעגל האלימות במשפחה. ובדרך זו אנחנו בעצם חושפים תלמידים לתופעה הזאת, כמובן מתוך כוונה של מניעה ומתוך כוונה של חינוך לתקשורת, לפתיחות ולכבוד בין המינים.

האם מאתרים לפעמים את המשפחה דרך הילד? אולי יש תופעת אלימות לא רק כלפי הילד, אלא גם כלפי האם.

נכון . זה כלול בחובת הדיווח.

אבל הם קיצצו את התקציב השנה. תתייחסי לקיצוץ בתקציב.

אנחנו לא ועדת כספים, אנחנו דנים בדוח המבקר.

התקציב לתכנית הזאת מקוצץ השנה, ואנחנו נלחמים להמשיך להפעיל את התכנית, ואני מקווה שנמשיך להפעיל אותה.

אתה שאלת והתלמיד שאל על האיתור והטיפול הפסיכולוגי. כפי שאמרתי קודם, קודם כול אנחנו מחויבים בחובת הדיווח. זה לא דבר קל. המערכת עברה – בדרך כלל מורים ומחנכים – הרבה מאוד הכשרות והשתלמויות בנושא הזה, והאוזן היא הרבה יותר רגישה מכפי שהיתה פעם לשיחה עם תלמידים ולאיתור, כי מורים ומחנכים הם בחזית הראשונה. בשיחות האישיות עם התלמידים הם יכולים לאתר מקרים של אלימות כנגד ילדים או בכלל אלימות במשפחה, ויש עליהם חובת הדיווח, והם מדווחים לרשויות הרווחה.

והילד מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל מבחינה פסיכולוגית ומבחינות אחרות?

הילד מקבל את הטיפול או בתוך בית הספר, על ידי היועצים – זה תלוי במקרה – או גם בחוץ, דרך המרכזים, או מקבל טיפול פסיכולוגי.

תודה. בבקשה, גברתי.

אורית עירון, נציגת נעמת, ואני כאן גם בכובע הנוסף שלי: מנהלת מרכז לטיפול באלימות של העיר תל-אביב בשיתוף נעמת, משרד העבודה והרווחה ועיריית תל-אביב.

אני רוצה להגיד דבר חיובי. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ואנחנו דוגמה לרצף של עבודה של שני שירותים. אצלנו יש גם מקלט וגם מרכז. אני חושבת שבעבודה בטיפול בנשים נפגעות אלימות יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה. השנה היו 13,000 פניות של נשים למרכזים, מתוכן 26% פניות של גברים. יש טיפול אינטנסיבי בגברים. לשאלתך, נועם, העבודה היא גם עם הנשים וגם עם הגברים, ובהמשך, אם שני בני הזוג בוחרים לגור ביחד, הם נשלחים לטיפול זוגי.

יש גם היבט נוסף לגבי ילדים חשופים לאלימות. אלה ילדים שגדלים בבתים כאלה – לא הילדים המוכים. יש גם טיפול בהם, ואני חושבת שיש בהחלט התקדמות בשיתוף הפעולה בין כל הגורמים. בלי עבודה מערכתית לא ניתן לטפל. מה שלדעתי קצת לוקה בחסר זה הנושא של הגברת המודעות ועבודת מניעה – להביא בפני הציבור ולהוציא יידע החוצה. עיקר הפניות אלינו הן של נשים שעדיין לא פנו למשטרה, כלומר, הפנייה הראשונה היא לגורמי הטיפול, כשגורמי הטיפול מעודדים את האישה - ושוב, בונים לה את "החליפה" בהתאם לצרכים – לפנות למשטרה.

הרבה פעמים זה להפך.

דבר נוסף, מדברים על נרצחות – ולצערי הרב, כל מקרה הוא 100% - אבל לא מדברים על מספר המקרים שנמנעו, ואין לי ספק שבעקבות עבודה מאוד טובה בשטח במרכזים לטיפול באלימות נמנעו מקרי רצח.

ישר כוח. בבקשה, גברתי.

שולה אגמי, אחראית על מניעת אלימות בשלטון המקומי. כאחראית על הנושא מטעם השלטון המקומי אני רוצה לברך את הוועדה שמצאה לנכון לדון בנושא כל כך חשוב – גם את המבקר וגם את היושב ראש.

אני רוצה לבקש לקדם את הנושא של הקמת הפורומים הרב תחומיים ברשויות המקומיות, נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. מאוד קשה לי לקדם את הנושא, ואני חושבת שיש פה מקום לעמוד על זה.

דבר שני, אני אצטרף לוועדה הבין משרדית.

תודה רבה. יש פה נציגה של ויצ"ו?

כן, אני מויצ"ו. אני רק רוצה להגיב על מה שמר וגשל אמר מבחינת העבודה עם הילדים במקלטים, וכשמר וגשל הגיע אלינו למקלט, אנחנו אכן פנינו אליו בבקשה שיהיו יותר מענים לעבודה עם הילדים במקלט מאחר שיש עובדת סוציאלית אחת שמטפלת בכל הילדים שמגיעים, ובאמת קשה להגיע ולתת מענה לכל אותם ילדים שבאים עם האמהות למקלטים.

שאלה לאנשי המקצוע. אם יש ילדים שחייבים להיות עם האם במשך תקופה מסוימת, אולי אפשר איכשהו לשלב אותם בחוגים באמצעות החברה למתנ"סים או בתנועות נוער באותן ערים. אולי אפשר גם שמשפחה חזקה יותר תאמץ משפחה כזאת כדי לתת לה הרגשה טובה. אפשר לשלב אותם עם ילדים אחרים בחוג, אולי אפילו בחינם, כלומר לצרף לחוג קיים עוד ילד, עוד שני ילדים כדי לתת להם הרגשה טובה ולאפשר להם להתנתק ממה שהם עברו באותה תקופה,ולא להיות נרדפים כל הזמן על ידי מחשבה על כך. צריכים לחשוב על פתרונות כאלה. אולי יש רשות מקומית, מתנ"ס עירוני או מנהל מרכז מקומי שעושים את זה בטוב לבם. צריכים לקשור את הקצוות מול הגורמים השונים.

בדרך כלל זה מתבצע וזו יוזמת העיריות וזה פועל יפה מאוד.

אני רק רוצה להגיד משהו לגבי המקלט. ילדים נמצאים בחוגים, הם יכולים לצאת.

אני רוצה שהם ייצאו החוצה, לא בתוך המקלט.

הם יוצאים לחוג בגן החיות, למשל. הם יוציאם לחוגים.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, גברתי.

אני רוצה לענות מאוד בקצרה לנועם. אני חושבת שמגיע לו לקבל תשובה.

בוודאי. גם לנו כוועדה.

גם לוועדה וגם לנועם – דור העתיד שלנו. טיפול בנשים עצמן ניתן הן במחלקות לשירותים חברתיים בחלק מהמקומות, הן במרכזים לטיפול באלימות במשפחה והן במקלטים, כשנשים נמצאות במקלטים. אני חושבת שבתחום הזה של טיפול בנשים אכן נעשה המקסימום האפשרי בתנאים הקיימים.

לגבי הגברים, שהם בדרך כלל התוקפים – כמובן, לא תמיד – שוב, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש טיפולים – לא בדיוק מה שאתה מכנה "טיפולים פסיכולוגיים", אבל יש טיפול קבוצתי, טיפול פרטני וכל מה שקשור בזה. בכל המרכזים יש גם טיפול בנושא "ילדים עדים לאלימות", ואנחנו מאוד מאמינים שצריך להשקיע בילדים שהם עדים לאלימות, גם אם הם לא נפגעו באופן ישיר על ידי אלימות אלא רק באופן עקיף.

שאלת למה לא ביחד. אפשר לתת טיפול משותף אחרי שעובדים בנפרד עם האישה, עם הגבר ועם הילדים. בנושא של אלימות במשפחה אי אפשר להתחיל מטיפול זוגי. זה כאילו השלב המתקדם. אחרי שמטפלים בכל אחד מבני המשפחה בנפרד, אפשר לתת טיפול זוגי.

תודה. נורית זיו, בבקשה.

ראשית, אני מצטרפת לדעה של גב' אגמי לגבי ועדות היגוי מקומיות - - -

היא דיברה על פורומים רב תחומיים.

זה קיים בחלק מהמקומות, ובחלק אחר - לא, והמשטרה היא חלק מאותם פורומים, ואני חושבת שאם מדברים על תיאום בין משרדי ועל איתור נשים - - -

- מקומי.

כן, מקומי, במועצה מקומית, בעירייה וכולי. אם מדברים על איתור ומניעה ותיאום בין-משרדי, זה המקום שבו על בסיס מקומי אפשר למלא את כל התפקידים האלה יחד, ואני חושבת שצריך להרחיב את הפעילות הזאת.

- - -

צריכים לרתום לנושא הזה את ראשי המועצות וראשי העיר.

שוב, אני מבינה שיש קשיים כאלה ואחרים, אבל יש לי שתי בקשות למשרד העבודה והרווחה: ראשית, שמי שמופנה כבר על ידי המשטרה למרכזים אכן יטופל, כי יש הרבה אנשים שמופנים, ומסיבה כזאת או אחרת – אני מבקשת שמשרד העבודה יסביר את זה – הם לא מטופלים; ושנית, שיהיה דיווח על עצם העובדה שאותם בני זוג, החשוד או האישה מטופלים. זה חשוב מבחינתנו כדי לדעת מה לעשות בתיק בהמשך.

לשאלתך בנושא של המחקר.

- מחקר ספציפי שהמבקר ציין.

נכון. הוועדה הבין משרדית הזמינה מחקר, סקר על תופעת האלימות נגד נשים. במקביל אליו נעשה עוד מחקר אחד – זה מחקר שיצא לאחרונה - על שביעות הרצון של הנשים במרכזים למניעת אלימות, בלשכות ובמקלטים לנשים מוכות, והתוצאות של המחקר הזה מופיעות, קיימות, אני אשמח להביא את המחקר הזה, אם אדוני ירצה.

כן, כן.

אני אעביר את המחקר הזה. מה שהמחקר הזה אומר בגדול הוא שברמה הנפשית וברמה של מודעות האישה למצב שלה, הנשים מרגישות בסך הכל שביעות רצון רבה מהטיפול. ברמה של הסיוע החומרי שביעות הרצון שלהן יותר קטנה. הנקודה שבה הרגישו הנשים שיש להן קושי רב נוגעת לפלח מאוד מצומצם, ולא לכל העניין שעליו דיברתי כרגע, כי זה לא נוגע למרכזים למניעת אלימות, זה לא נוגע ללשכות, אבל זה נוגע למקלטים. אני אעביר את המחקר.

תודה. בבקשה, גברתי.

שרון ברוך, ראש ענף שירות ייחודי לנשים בלשכת יועצת הרמטכ"ל. אני מייצגת כאן את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. אני רק רוצה להציג מה עושים בצה"ל בנושא הזה. כמובן, צה"ל מחויב לתת את השירות הזה לחיילות ולנשות קבע, ואנחנו נותנים את השירות בשני כיוונים. נשות הקבע מקבלות את השירות באמצעות מכון הקבע. מכון הקבע, בפריסה ארצית, נותן שירותי טיפול, ייעוץ והכוונה, וחיילות החובה – לצערי הרב, יש לנו גם חיילות שכבר בגיל הזה סובלות מאלימות מצד בני זוגן - - -

כנראה, חברים שלהן.

ואחרי זה הן גם מתחתנות אתם.

לא בהכרח.

פה נעשית בהחלט עבודת מניעה. חיילות החובה מקבלות את השירות באמצעות שלוש עובדות סוציאליות שפרוסות בפיקודים, ופה אני גם רוצה לציין את הקשר שיש לנו עם מרכזי סיוע אזרחיים. היה ומתעורר הצורך לבודד, להוציא חיילת או אשת קבע ולהפנות אותה למקום אזרחי, יש קשר בין צה"ל לבין מקומות אזרחיים.

תודה. אפשרתי לכולם לדבר.

קודם כול אני רוצה להודות לכל אחד מכם באופן אישי. התרשמתי מאוד מהעבודה המסורה והעניינית, ואני אומר לכם, אתם מצילים חיים. אני בטוח שכתוצאה מהפעילות של כל אחד מכם אתם מצילים חיים, וזה דבר מאוד חשוב בערכים של עם ישראל – הצלת נפש אחת משולה להצלת עולם ומלואו – ואני שמח שעכשיו גם אני שותף אתכם בעניין הזה. תודה רבה בשמי ובשם כל הפונות והפונים המקבלים מכם את הסיוע.

אני מבקש להעביר את המחקר האחרון הן למבקר, הן לועדה. אני גם מבקש שתשלחו לנו את טבלת הליקויים והתיקונים, מה כבר תוקן ומה צריך עוד לתקן ובתוך כמה זמן.

חלק טופל.

אנחנו רוצים לקבל גם מה שכן טופל. בכל מקרה אני מבקש ממנכ"ל המשרד שעד סוף יוני, כפי שהתחייבתם כבר, תועבר אלינו התייחסות כוללת לדוח, איפה יצאו חוזרי מנכ"ל חדשים וכולי. אני גם מבקש לעדכן אותנו בקשר לחוזר המנכ"ל שמשרד הבריאות המליץ עליו ושמאוד נראה לי. אני מתכוון לכל הנושא של התשאול.

אני מודה לכולכם ואני נועל את הישיבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)