פרוטוקולים/ביקורת/6355



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25.3.02

פרוטוקולים/ביקורת/6355
ירושלים, א' בניסן, תשס"ג
3 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג – 25 במרס 2003, שעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל" – המשך דיון ומעקב.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל
משה גפני
רן כהן
אופיר פינס-פז

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
אברהם לבנת - סגן ממונה בכיר על אגף
יוסף פרוכטר - מנהל ביקורת בכיר

ד"ר מיקי הרן - סמנכ"לית בכירה לתעשיות
פרופ' סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה
איילת רוזן

ד"ר מיכה בר חנא - מנהל המחלקה לרישום סרטן
ד"ר סיגל סדצקי - מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן – מכון גרטנר
פרופ' מנפרד גרין - חקר סרטן תה"ש
ד"ר אלכס וילנסקי - חקר סרטן – בי"ח רמב"ם

חיים מזר - סגן מנהל אגף ספקטרום

שלמה אלון - ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון
סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום קרינה אלגטרומגנטית ואקוסטיקה -
אט"ל מקרפ"ר
רס"ן אייל עזרא - רמ"ד תכנון בענף תשתיות ופריסה באג"ת
סגן רבקה מויאל - נציגת אג"מ בו"ם

צבי גרינברג - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במשרד הביטחון

רותם זהבי - ממונה על בטיחות ארצי במוסדות חינוך

יוסי מלכה - ראש המועצה
ויקה אלטרס - חברת מועצה והנהלה
פנינה קנטי - מטה המאבק בצורן

יצחק ישועה - ראש המועצה
יאיר מדר - סגן ראש המועצה, יו"ר ועדה מקומית לתכנון ובנייה

חיים חדד - יו"ר ראש הוועד במושב פורת

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ במפגעי סביבה אלקטרומגנטיים וכימיים

ד"ר אליהו ריכטר - ראש היחידה לרפואה מונעת, בית החולים הדסה עין כרם

פאול וייסבאך - המשנה למנכ"ל וסמנכ"ל להנדסה ותכנון
עו"ד בשמרו שלוש - היועצת המשפטית

יוסף בר-אל - מנכ"ל
אברהם נתן - יו"ר
יאיר אלוני - סמנכ"ל תכנון ופיתוח
אדמונד סחייק - מנהל "קול ישראל" בערבית
רפי יהושע - מנהל הנדסה
שלומי תוסיה-כהן - יועץ המנכ"ל לעניינים מיוחדים
משה רוזנדורן - סגן מנהל הרדיו

דלית זילבר - מרכזת תמ"א 63

חיים גואטה - יו"ר הוועד של מושב פורת
רחל מזרחי - נציגת עין שריד
אירית קמינסקי - נציגת עין שריד

יורי רוזנברג - ראש ענף פעילות אלקטרומגנטית

עו"ד נירה לאמני

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אנטנות
המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל"
המשך דיון ומעקב

אני פותח את הישיבה.

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל" – המשך דיון ומעקב. לפי הפרוטוקולים שעליהם עברתי זה כבר דיון רביעי. שלושה יושבי ראש ועדה טיפלו בנושא, ואני הרביעי. קראתי באחד הפרוטוקולים שיושב ראש הוועדה הקודם אמר שהוא יהיה האחרון שיטפל בנושא הזה.

הוא היה אופטימי.

לו הממשלה היתה ממשיכה לכהן עד סוף הקדנציה, יכול להיות שכן. אני גם מצפה שמבחינתי זו תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה בנושא. זה נראה תמוה שיש החלטת ממשלה משנת 2000 – חלפו כמעט שלוש שנים – והממשלה לא מבצעת אותה. כשממשלה מחליטה החלטה ולא מבצעת אותה, זה ביזיון של הממשלה. אני מבין שזה יכול לקחת חודש, חודשיים, שלושה, אבל מעל לשנתיים וחצי? ובמה מדובר? מדובר בבריאות הציבור; מדובר בדבר מאוד מאוד קשה מבחינתנו. חווינו על עצמנו את כל הנושא של הקישון, על כל הבעיות שהיו שם. בתחילת הדרך אף אחד לא התייחס לבעיה, ולאחר שלושים שנה גילו פתאום שהיו בקישון חומרים מאוד מאוד מסוכנים.

הנושא הזה של אנטנות המייצרות קרינה הוא נושא חדש בעולם. עדיין אין מחקרים – גם בעולם, גם כאן – שמוכיחים חד משמעית שאין קרינה או אין סיכון. אני פוחד לחשוב שבעוד כמה שנים יתגלה שיש סיכון גבוה מאוד, וכתוצאה מכך חלו הרבה מאוד אנשים במחלות קשות מאוד.

הדיון הזה מתקיים לאחר שהתפרסמה כתבה על יישוב סמוך לצורן, היישוב פורת, וחשבתי איך לתקוף את הנושא הזה, ובדיוק התקשר אליי ידידי חבר הכנסת אופיר פינס וביקש שנקיים דיון בנושא הזה. הוא הפנה את תשומת לבי לכך שהיו דיונים לגבי יישוב דומה וקרוב, היישוב צורן, וגיאוגרפית שני היישובים האלה קרובים זה לזה, וכתבת התחקיר היתה מאוד קשה. מדובר על אנשים שחלו בתקופה מסוימת ונפטרו. אני מבין שאין מישהו שיכול להגיד היום חד משמעית, באחריות, שזאת לא תוצאה של הקרינה. לכן, אנחנו אומרים שזו כן השלכה של הקרינה, ואתם תוכיחו שזה לא כך.

אנחנו אמונים לשמור על בריאות הציבור ואנחנו אמונים על כך שהחלטות ממשלה יתבצעו, ואם בסופו של הדיון היום נגיע להבנה ששום דבר לא מתקדם; ואם לא יהיה פתרון אחרי פרק זמן שעליו נחליט - ואני לא מתכוון לתת יותר מדי זמן לנושא הזה - נצטרך לשקול כמה צעדים. אני רואה את הפתרון כפתרון שכל הגופים מסכימים לו. הבעיה האמיתית היא במשרד הביטחון. כאשר הוצעו חלופות לאתר "הלל" – העתקתו למקומות חלופיים - חלק מהן היו בהמלצה של משרד הביטחון, של אנשי המקצוע, ואתמול התקיים דיון בשיתוף משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, וגם לשם הגיעו אנשי צבא, אבל גם ציינו שם שלא הגיע האדם המומחה שייתן את התשובה הסופית אם אתר חילופי כזה או אחר מתאים או לא מתאים. אני לא מבין את הסחבת הזאת של שנתיים וחצי, ומשרד הביטחון הוא המתעקש פה, הוא הגורם המעכב. לכן, אם נקבל היום החלטה מהאנשים המוסמכים שהגיעו לכאן, מה טוב; ואם נגלה שעוד פעם הגיעו לכאן אנשים שלא יכולים לקבל החלטה, לפי דעתי, זו שערורייה שממסמסים את החלטות הממשלה ומבזבזים זמן יקר של מבקר המדינה, של הוועדה ושל כל חברי הכנסת כאן, ובפגישה הבאה אנחנו נזמין את שר הביטחון לתת לנו את ההחלטות. אם זה לא יעזור, אני חושב שאני אזום הצעת חוק לסגירת אתר "הלל" לאלתר, ואחר כך שישברו את הראש.

אני חושב שיש עוד דרך לתקוף את הנושא, והיא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה. גם את זה אנחנו נשקול.

ודבר אחרון, בתיאום עם מבקר המדינה אולי נבקש ממנו חוות דעת. אולי זה יעזור, אולי זה יזיז את הדברים. את השערורייה הזאת צריך להפסיק לאלתר.

אני רוצה שהישיבה הזאת לא תהיה ארוכה מדי, כי היו כבר הרבה מאוד דיונים בנושא, הרבה מאוד אנשים דיברו – דברים לעניין ודברים בעלמא – באו אנשי מקצוע. אני לא מומחה בתחום הזה, אבל אנחנו כוועדה וכאנשים אחראים חושבים שצריך להזיז את הנושא הזה, לסיים אותו. ולכן, הישיבה היום צריכה להיות קצרה, עניינית. אני אתמקד בסיכום הדיון האחרון מ-30 באוקטובר 2002 שהתייחס לשני נושאים: ראשית, רמות הקרינה ביישוב צורן. בעקבות אי-הדיוקים וההבדלים בין הנתונים של גופים שונים הוחלט שבמהלך שבועיים מיום הדיון יתקיימו בדיקות של כל הגופים, והבנתי שהיו בדיקות ושיש גם ממצאים של הבדיקות, והנציגים בעצמם יביאו את הממצאים; והנושא השני, העתקה של אתר "הלל" לאחת משלוש החלופות שהציעו, ועד היום לא הגיעו להבנה בעניין זה. גם לעניין זה נתנה הוועדה חודש ימים מ-30 באוקטובר, ואנחנו כבר כמה חודשים אחרי המועד הזה, ואני רוצה לדעת היום סופית איפה זה עומד.

אני מקווה שבעקבות הישיבה שהיתה אתמול עם נציגים של משרד הביטחון יגיעו היום התשובות מול משרד הפנים, שיוכלו לקדם את הנושא הזה על ידי צוות תכנון תמ"א 36ב', דרך כל מינהל התכנון, שלא נגיע למצב שמשרד הפנים יקדם את הנושא הזה, וברגע האחרון יבוא משרד הביטחון ויגיד: לא, אנחנו לא מסכימים. לכן, אנחנו צריכים להגיע להבנה מעכשיו, מהיום, ולדעת איפה הדברים עומדים.

האם מבקר המדינה רוצה להתייחס לדברים לפני שאנחנו נכנסים לדיון?

אני מחזיק בידי סיכום דיון בראשות מנכ"ל משרד הפנים – דיון שהתקיים ב-15 בינואר. עוד פעם מדברים ומדברים ומעלים חלופות והצעות.

גם אתמול היה דיון. לכן, אנחנו נשמע את הצדדים.

אני לא מעודכן לגבי הדיון אתמול.

אתמול היתה ישיבה של מינהל התכנון עם מערכת הביטחון. גם שם דיברו.

לפי סיכום המנכ"ל, מערכת הביטחון תהיה אחראית לבצע בדיקה משותפת עם משרד התקשורת וכל גורם רלוונטי אחר לגבי האתרים, ובראשם אתר גל-און ואתר גבעת חבלנים, וזאת עד 15 בפברואר. עד כמה שאני מבין, 15 בפברואר כבר חלף. אני חושב שישנה כאן סחבת בלתי נסבלת, ומישהו צריך לא רק להסביר אלא גם לתת את הדין למה הדברים נעשים בצורה כזאת. כפי שציינת, אדוני היושב ראש, ב-7 בספטמבר 2000 היתה החלטה של ועדת השרים. מאז חלפו גם כן כמה ימים.

כבוד מבקר המדינה, אני רק רוצה לציין שנמצאים אתנו כאן גם יושב ראש רשות השידור, מנכ"ל רשות השידור וכל המוזמנים המכובדים, ולפני שאתן להם את רשות הדיבור נשמע את התייחסותו של חבר הכנסת אופיר פינס שהיה בין היוזמים של הדיון. בבקשה.

כולנו פה חברי כנסת משופשפים – לפחות אלה שיושבים כאן. אנחנו לא חדשים ואנחנו לא ילדים. הממשלה פשוט עושה צחוק מהכנסת, וזה כשלעצמו לא נורא, בתנאי שאנשים לא משלמים על כך בחייהם. עושים צחוק או לא עושים צחוק, מנהלים מאבקי כוח, כל זמן שאנשים לא משלמים בחיים שלהם, זה בסדר. אם יש חשש וסכנה שעל המשחק הזה אנשים משלמים, זה לא יסולח. אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להוביל - ואני בטוח שתקבל מאתנו גיבוי טוטאלי – להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני רוצה לדעת לא רק שמפנים את האתר; אני רוצה לדעת גם מה הנזקים, איך מטפלים בתושבים, מי נושא באחריות, מי קיבל את ההחלטות. אני רוצה לדעת הכול. אני רוצה שהציבור יידע. אנחנו לא נטייח פה דברים.

קודם כול, אדוני היושב ראש – ואני בדקתי את העניין – עם כל הכבוד, רשות השידור לא עומדת על התחנה הזאת. אם כן, קודם כול היא צריכה להפסיק את השידור משם, מרגע זה. יש חלופה, אין חלופה - עצור, תשדר את רשת א' ממקום אחר. את רשת ד' הפסקת לשדר משם – יפה. תשדר את רשת א' ממקום אחר או אל תשדר את רשת א'. מה כל העניין פה? היתה הבעיה של צורן. בשבוע שעבר קיבלנו פתאום בפנים את העניין של מושב פורת. אנחנו במדינה אחרת? בושה, שנתיים אחרי שהממשלה והכנסת מטפלות בעניין ומקבלות החלטות - פתאום מושב פורת. מה אנחנו, מדינת עולם שלישי? עולם כמנהגו נוהג, הכל נשאר אותו דבר וממשיכים להתדיין אם כן מוצאים או לא מוצאים מקום חלופי? די כבר עם העניין הזה.

קודם כול אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לרשות השידור לא לשדר יותר משם – מהיום. עכשיו כן תמצאו אתר חלופי, לא תמצאו, זו כבר בעיה שלכם.

אני הבנתי מהפרוטוקולים שהגוף המפעיל הוא בזק, לא רשות השידור.

בזק מפעילה עבור רשות השידור. אתם לא במשחק?

מבחינתנו אנחנו מקבלים שירות מבזק. כל חלופה מקובלת עלינו.

אני יודע שבזק אחראית על האתר והיא מפעילה אותו בעבורכם. תאמינו לי שעד כאן אני יודע. אני מבקש מכם להפסיק לשדר, ומבזק – להפסיק להפעיל. זה הכל. יש החלטת ממשלה. כן מצאו חלופה, לא מצאו חלופה, הציבור לא צריך לשלם את המחיר של הביורוקרטיה הזאת בין הרשויות הממשלתיות. ואני אומר לך, בכל מה שתציע בעניין זה נתמוך. תציע הצעת חוק, אני אתמוך בך; תציע ועדת חקירה פרלמנטרית, נגבה אותך; תציע ועדת משנה, נתמוך בך. נתמוך בכל כל דבר שיגרום לביזיון הזה להיפסק. צריך לנקוט את כל הסמכויות, ויש לך סמכויות כיושב ראש ועדה. זה פשוט מבזה אותי לבוא לפה בפעם השלישית לעניין שכבר אמנון רובינשטיין טיפל בו.

הנושא נדון גם בתקופה של חבר הכנסת עוזי לנדאו. זו הפעם הרביעית שהוא עולה לדיון.

לא להאמין, זו הפעם הרביעית שהנושא נדון. זו פשוט בושה, אבל עזבו את הבושה; אולי זה עולה גם בחיי אדם. אני לא רוצה להגיד את זה בביטחון כמו היושב ראש, כי אני לא רופא, אבל יש לי חשש כבד - הרי אנחנו כבר לא נאיביים - שכל הטרגדיות שקורות באזור הן לא רק צירוף מקרים, ואולי הן קשורות בכל זאת לקרינה מהאנטנות, ויש יותר ממומחה אחד שחושב שהדברים קשורים. אי אפשר לפתור בעיה כזאת במשך כל כך הרבה שנים, והממשלה מחליטה, ושום דבר לא קורה?

לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שתנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותך, ללא כחל ושרק, ואני חושב שאתה צודק, הישיבה צריכה להיות ממצה וקצרה. אני, לצערי, לא אוכל להישאר כאן כל הישיבה כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת, אבל אם ישיבה זו תתארך, אנסה לחזור. תודה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב ראש, אני כחבר הכנסת מרגיש בושה להשתתף בדיון הזה, כי הדיון הזה אסור היה לו להתקיים במשטר מסודר ונורמלי. הממשלה קיבלה החלטה, ולכל הדעות מדובר באתר שהיה צריך להיסגר מזמן. מוצאים או לא מוצאים חלופות, האתר אמור היה להיסגר. ביקשתי מיושב ראש הכנסת דיון מהיר בעניין הזה, אבל היות שאתה יושב ראש חרוץ, מלאכתם, אני לא רוצה להגיד "של צדיקים", נעשית בידי אחרים. על כל פנים, אדוני היושב ראש, המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל.

טיפלתי בנושאים דומים גם בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים וגם כחבר הכנסת. לגבי הוודאות או אי הוודאות שיש לזה השלכה על חיי אדם, אני יכול לומר לך שכאשר דליה איציק היתה השרה לאיכות הסביבה וכן כשהשר צחי הנגבי ושרים אחרים כיהנו בתפקיד זה, העברנו כמה אתרים כאלה - במודיעין עלית ובמקומות אחרים - למקומות אחרים כדי שלא יהיו בקרבת תושבים. התייעצתי עם רבנים, והם אמרו לי שמדובר בסכנה ממשית לחיי אדם. אפשר לקיים דיון האם הסכנה הממשית הזאת קיימת בסבירות של 90% או 30% או 70%, אבל אם אנחנו כיהודים מחללים את היום הקדוש לנו, את יום הכיפורים, על ספק פיקוח נפש, הרי לשבת כאן בכנסת ולדון על ביורוקרטיה מגעילה, על הנושא של סכנה לשלום הציבור - אני חושב שזו בושה למדינת ישראל, בושה לנו כחברי הכנסת. אני לא מבין על מה הדיון. צריך לתת הוראה לסגור את האתר הזה. מה המשחקים האלה? עם מי משחקים, עם התושבים, עם הילדים, עם הנשים, עם הגברים? אני חושב שזו בושה וחרפה. לדעתי, אסור לקיים את הדיון הזה. עם כל הכבוד, צריך פשוט לתת הוראה שהאתר הזה ייסגר עכשיו ולמצוא חלופות. מה זה?

אני מבקש לפנות לנציגי בזק. למה אתם לא סוגרים את האתר?

עוד אין הנחיות לסגור את האתר.

למה לא לסגור את כל האתרים בישראל? למה רק שם? בואו נסגור את האתרים ביבנה, בעכו.

- - -

אל תעבוד עם מחשב, חבר הכנסת פינס, זה מסוכן לבריאות.

אני יודע שאתם רוצים לגרור את זה לאבסורדום. אתם תתנו תשובות למה שאנחנו רואים כאן, לטרגדיות האנושיות. אל תתחילו לומר לנו "תסגרו את המחשב, תסגרו את הפלאפון".

יש החלטת ממשלה.

אדוני היושב ראש, יכול להיות שנצטרך לקיים דיון בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

הם קיימו דיון.

יכול להיות שצריך לקיים דיון פילוסופי בוועדת המדע והטכנולוגיה לגבי השפעתם של מכשירי האלקטרוניקה, כמו המחשבים והטלפונים הסלולריים והשידורים הלוויניים, על בריאותו הפיסית והנפשית של האדם, אבל כאן מדובר על אתר ספציפי שלגביו יש החלטה, ואני מציע לא לגרור את זה לשום דיון אחר. זה הנושא; לגביו יש החלטה, וכשהתקבלה ההחלטה, לא דנו על מחשבים, לא דנו על טלפונים סלולריים ולא דנו על השידור הציבורי. דנו על האתר הזה, ועל האתר הזה התקבלה החלטה. מעבר לעניין הזה אין דיון, וגם לגבי עניין זה לא צריך לקיים דיון אלא צריך לתת הנחיה לסגור את האתר. תודה.

אני מבקש לשמוע מנציגי משרד הביטחון מדוע כל העיכוב. אולי יש לכם כבר תשובה בעקבות הפגישות שהיו אתמול. אתמול לא יכולתם לתת תשובה כי לא היה המומחה הטכני המוסמך לתת את התשובות.

מה אחריותו של משרד הביטחון?

- לאתר החילופי.

למה בזק לא סוגרת את האתר?

לא נתנו הוראה לסגור.

מי יכול לתת לכם הוראה? אתם לא יכולים להבין שאם יש החלטת ממשלה, גם אתם וגם רשות השידור - - -

החלטת הממשלה לא היתה- - -

זה לא נכון. אני יכול להביא לך סעיף מההסכם. ההסכם הזה אושר בהחלטת ממשלה ב-28 בספטמבר.

אדוני, אני מבקש לא להפריע. ביקשתי לשמוע את נציג משרד הביטחון. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

שלמה אלון, ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.

לא אתייחס לשאלה אם צריך לסגור או אם הגיע הזמן לסגור את האתר.

או להעתיק אותו. תדבר על החלופות.

ראשית, אני רוצה להגיד שהנושא הזה מבחינת צה"ל הוא מאוד מורכב, מאוד חשוב ומאוד בעייתי, כי יש במדינת ישראל נתיבי טיסה למטוסי קרב, ולפעמים נתיבי הטיסה מבוצעים אך ורק על ידי המכשירים. כשאתה שם מכשיר שמקרין מתחת למטוס ועוטף אותו במין קרינה, זה יכול לשבש לו את כל המכשירים, ואז הטייס יכול לאבד את הכיוונים, ובמהירויות גבוהות כרוכה בזה סכנה. זה דבר ראשון.

דבר שני, מדובר פה באנטנות בגובה של 225 מטר, ואני לא יודע אם יש גבהים כאלה במדינת ישראל. זה דבר שצריך בהחלט להביא אותו בחשבון כשדנים בשאלה היכן למקם את האתר. לכן, הנושא הזה הוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.

- - -

אני אגיע גם לנקודה שכבודו העלה ואני מקווה שהתשובה תניח את דעת כולם, אבל אני חייב להתייחס לרקע, כי קצת הותקפנו ואני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה מבחינת מערכת הביטחון.

מינהל התכנון נתן אורכה עד סוף מרס. שוב, אני לא יודע אם הוא מוסמך – ולא שאנחנו מוסמכים – אבל הוא נתן לנו אורכה להמשיך את הבדיקות עד סוף מרס, ועוד לא הגענו לסוף מרס. הנתונים שעברו אלינו – ואני לא אומר את זה בטון של האשמה או מתוך רצון לחפש אשמים אחרים או להתחלק באחריות – היו חסרים. כשאתה בא לבדוק עוצמה של מכשיר, אתה צריך לקבל את הנתונים, והנתונים עברו אלינו לא לפני הרבה זמן. אני אפילו לא רוצה לנקוב בזמנים, כי אני אומר עוד הפעם שזה לא יתרום, אבל רק לאחרונה – לא מעבר לחודש-חודשיים - הגיעו הנתונים.

לאחרונה קיבלנו גם נתון – וזה השפיע מאוד על ההליך – שהאתר צריך להיות במרחק של 15 עד 20 קילומטר מהחוף. זאת אומרת, החלטת הממשלה היתה ב-2002, ולו היו מוצאים אז אתר חלופי, הוא לא היה מתאים. כאמור, זה גם כן נתון שהגיע לאחרונה.

יש כאן רצף של התניות, רצף של זרימת המידע שהגיע אלינו באיחור – לכל אחד יש הקושי שלו – וכשהוא הגיע, טיפלנו בנושא הזה.

כמו שאמרת, אתמול התקיים דיון, ומבחינת מערכת הביטחון נמצא אתר גל-און – ואני אומר את זה בהתניה – כחלופה מתאימה לאתר "הלל". מה ההתניה? אני לא אחזור על הכל, אני רק אתן מספר דוגמאות: המערכות שמטפלות ובונות בדקו ומצאו, בהמשך לבקשתנו, שגובה האנטנות יהיה 150 מטר במקום 225 מטר - עם אנטנות בגובה 150 מטר חיל האוויר יודע להסתדר - וכן שעוצמת השידור תהיה 10 מגהרץ ולא מעבר לזה, כי אז זה יוצר את הכיפה, ואנחנו ננחה את חיל האוויר לטוס מעל הכיפה הזאת, ואפשר להסתדר. אם כן, קודם כול אנחנו מבקשים לקבל את כל ההתניות בכתב. לאחר מכן אנחנו נעגן אותן באיזשהו נוהל או נבקש מהם לעגן אותן באיזשהו נוהל, כי רצינו להסתכל על זה לטווחים של 10-15 שנים. אני מניח שבעוד 15 שנים כולנו לא נהיה בתפקידינו הנוכחיים, וטכנאי כלשהו עלול לבוא ולשים מכשיר בעוצמה יותר גבוהה ולגרום לנזק, ואווירון יכול ליפול כתוצאה מכך. לכן, אנחנו צריכים להכניס את זה לנהלים כדי שזה יהיה מסודר. הנוהל יקבע, למשל: אם אתה בא להגביר עוצמה או להחליף משדר, נא לתאם את זה עם מערכת הביטחון.

אתמול עבדו עד השעות המאוחרות של הלילה כדי שנוכל לבוא עם העניין הזה. אנחנו צריכים להעביר את זה עוד מספר אישורים – המנכ"ל, הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, ואני מאוד מאוד מבקש מכבודו לתת לנו עוד מספר ימים לאשר את זה סופית, על פי הנהלים שלנו, ואנחנו ניתן את התשובה בצורה מסודרת למי שאתה תקבע, אם נקבל את ההתחייבויות בכתב - לפחות ממי שהיה אתמול בדיון - שיאשרו לנו שהסיכומים הם אכן סיכומים, כדי שלא יקרו אסונות וכדי שלא נטעה אתכם בדיון.

אני חושב שכדי לסכם את זה סופית יידרשו לנו בין עשרה ימים לשבועיים – משהו מעין זה – כדי שנוכל לחזור אליך בצורה מסודרת, עם התחייבות שאכן אתר גל-און נבחר כאתר מאושר על ידי המערכות הצבאיות, מאושר על ידי משתתפי הדיון – כל מי שהיה בדיון מאשר את הנתונים – ועם זה נוכל להתקדם.

ממי אתה מבקש אישורים בכתב?

מבזק ומכל הטכנאים שהיו אתמול בדיון, ממי שאמר: אני מוכן להתחייב לרדת מ-225 מטר ל-150 מטר גובה.

משרד התקשורת.

משרד התקשורת צריך לתת אישור?

כן. אתמול בדיון אמרו: אנחנו מסכימים. הישיבות בצה"ל נגמרו אתמול בעשר בלילה- -

אני מניח שתוך שבועיים – אם כי קשה לי להאמין שזה ניתן בלחץ המלחמתי והתקציבי – יהיה לך אישור ממנכ"ל משרד הביטחון. מה ההליך וכמה זמן יידרש על פי הערכתך כדי שיהיה לך אישור של הוועדה למתקנים ביטחוניים וכולי - - -

אנחנו גמרנו את ההליך. מפה מתחילה מערכת הביצוע לפעול.

- של בזק.

כן. לכן, אמרתי שאני לא רוצה להתייחס לשאלה אם צריך או לא צריך לסגור את האתר, כי צריך לבנות משהו חדש, ואני מניח שזה עניין של שנה-שנתיים - - -

האם נציג משרד התקשורת מסכים לדברים? האם אתם מתואמים? יש בעיה אם גובה האנטנות יהיה 250 או 150 מטר? תציג את עצמך, בבקשה.

חיים מזר, סגן מנהל אגף ספקטרום. נבחרתי על ידי 78 מדינות לייצג את מדינת ישראל בארגון התקשורת של האו"ם.

"בושה", "בושה וחרפה". קודם כול אני חושב שאנחנו כנציגי ציבור וכעובדי הציבור צריכים להוריד את רמת החרדות. מי שייצא מכאן יהיה משוכנע שאסונות פוקדים את אלה שבקרבת האתר. אין הוכחה שיש קשר בין השידורים לבין המחלות. אבל יותר חמור מכך, אם אנחנו נסגור בבהלה את התחנה בצורן, כל אלה שגרים במרחק 6, 20 או 30 קילומטר משאר האתרים בישראל - - -

אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל מה שחמור הוא שלא מקיימים את החלטת הממשלה, לא מבצעים אותה. מבחינתי זה חמור וזה לא מינהל תקין. אתה אומר שזה לוקח זמן, שלמשרד הביטחון יש בעיה? בבקשה, תבטל את ההחלטה שנתקבלה, תבקש החלטה אחרת, אבל שנתיים וחצי אחרי שיש החלטת ממשלה ולא מטפלים בה או משחקים אתה, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי: זה בסדר גמור, זה לא חמור, זאת לא שערורייה. זו כן שערורייה. יש בעיה? – הממשלה צריכה להחליט; מי שהחליט צריך להחליט אחרת.

בהסכם עם התושבים אנחנו – משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה – עומדים. מה שהכי חשוב הוא שיש תיאום מלא בין משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים ומשרד הביטחון. במסגרת דיונים קונסטרוקטיביים עם משרד הביטחון הגענו אתמול למספרים, שכנראה, מקובלים על כולם. זאת אומרת, אם אנחנו נעמוד בהתניה של 445 מטר כיפה מעל התחנה ונעמוד בעוצמות של 10 וולט למטר, לא מגהרץ, וזה יוריד אותנו לכ-500 קילוואט הספק שידור - ולזה פחות או יותר נלך גם בתמ"א 36ב – קרוב לוודאי שתמ"א 36ב תכריז על האתר שהוזכר כאתר חליפי. אנחנו בוחנים גם אתר נוסף, כך שאם תהיה בעיה עם האתר הזה, לא נצטרך לחזור לוועדה המכובדת.

אם לסכם את הדברים שלי, יש טיפול של משרדי הממשלה; אסור לנו להיתפס לפאניקה בעקבות מאמרים בעיתונים, ואם שמענו כאן שמתים אנשים כתוצאה מהקרינה של אנטנות השידור, אין שום הוכחה לכך. אם נפסיק את השידור משם, ישאלו אותנו את מה ששאלו אותנו ביום שישי, כשהיינו במושב פורת: למה הורדתם את הספק השידור?

גם כשהתחלנו את הטיפול בנושא הקישון אמרו שאין הוכחה, ואנשים נמצאים כבר הרבה זמן בתוך הקבר, בלי שום הוכחה.

ובעוד עשרים שנה יגידו שהקרינה הזאת גרמה למחלות אלה ואלה.

כשהיינו במושב פורת, נשאלנו: אם אין בעיה, מדוע הורדתם את הספק השידור בצורן? אם מתוך פאניקה נסגור את המשדרים בצורן, יאמרו לנו כל שאר התושבים הקרובים למשדרים: בואו תסגרו גם כאן.

מר מזר, אני מבקש שתתמקד. אתה אומר שהנושא שהעלה משרד הביטחון מקובל עליכם פחות או יותר?

מקובל עלינו ועל משרד הפנים.

אבל אתה אומר שזה מקובל עליכם כמשרד התקשורת ואתה צופה, שבעזרת השם, תוך עשרה ימים עד שבועיים הנושא הזה - - -

אבל, אדוני היושב ראש, יש פה אי הבנה. נעמיד את הדברים על דיוקם. חבר הכנסת רן כהן הזכיר את מה שהיה בקישון. אני רק רוצה שנדע שאם נלך על פי התכנית שלהם, מדובר על שלוש שנים מינימום, ומהניסיון שלנו אנחנו יודעים מה המשמעות של מינימום. לא מדובר על עשרה ימים אלא על שלוש שנים, לדבריהם. עכשיו תאר לעצמך שמר מזר עוד יעזוב את מקום העבודה שלו וייכנס לשם מישהו חדש. במקרה כזה המינימום של שלוש שנים יהפוך למשהו אחר לגמרי.

זה הליך.

המשמעות של העניין היא שאם לא סוגרים מיד, האתר נשאר פתוח. שלא תהיינה אי הבנות.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שלא הייתי בתחילת הישיבה בגלל אילוצים, אבל האסון הכי גדול הוא בכך שהישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים.

קראתי בפרוטוקול שהבטחת שאותה ישיבה שניהלת תהיה הישיבה האחרונה בנושא זה.

אם האתר לא ייסגר הנושא יבוא לדיון פעם נוספת, ואני חושב שהאסון יהיה עוד יותר גדול.

אני בעד השידור הציבורי, שלא יהיו פה אי הבנות. אני חושב שמי שהורג את השידור הציבורי גורם אסון למדינת ישראל ולחברה הישראלית, אבל זה שאנחנו איבדנו את יכולת הביצוע של מדינת ישראל – גם זה אסון. בתפקידי בוועדת החוץ והביטחון הייתי בסין. עיירה בשם שנזן, שמנתה 30,000 תושבים לפני שתים-עשרה שנה - היום היא עיר ענקית בת 6 מיליון תושבים, עם שדות תעופה מדהימים וכולי. ואצלנו לא מצליחים להזיז אנטנה. אני לא יודע איך לקרוא לזה. זה כישלון של הציונות, כישלון של העשייה. לא יכול להיות שאי אפשר להזיז אנטנה.

חברים יקרים, סיכמנו את העניין בכך שהטלנו את זה עליכם ואמרנו: אתם משרד ממשלתי, אתם התחייבתם התחייבות מסוימת, ואתם תבצעו את התחייבותכם. ואידך זיל גמור. חשבנו שבזה נגמר העניין. הרי אם לא נסמוך על משרדי הממשלה, על מי נסמוך?

חבר הכנסת רן כהן, ההחלטה שלכם – של הוועדה – היתה שתוך התקופה שהקצבתם, של חודש ימים, יגיעו להחלטה לגבי האתרים החלופיים שמוסכמים על משרד הביטחון, משרד התקשורת וכל הגופים. המצב כרגע הוא שעדיין אין החלטה, ואנחנו רוצים לקבל היום לפחות את הסיכום שיש שתיים-שלוש חלופות להעתקת אתר "הלל". ברור שזה לוקח זמן מבחינת תכנון ואישורים לכל התכנית הזאת, ואנחנו צריכים גם להחליט אם לסגור לאלתר את האתר או לא לסגור אותו.

אדוני היושב ראש, תאמין לי, כמי שקיבל הרבה מאוד החלטות בחייו, גם בנושאים צבאיים, אני רוצה להגיד לך שקבלת החלטה היא הדבר המשמעותי ביותר. מי שמקבל החלטה חפוזה מדי או החלטה מאוחרת מדי חוטא למטרה שהציב. זאת בעצם הבעיה הגדולה. ולכן, לאחר הסיכום שקראת, עוד היו הרבה מאוד מגעים - תשאל את המשרד לאיכות הסביבה, את ראש המועצה המקומית ואת כל האנשים – ביני לבינם, גם לגבי פרמטרים, גם לגבי הבדיקות והממצאים, וכל הזמן דחקתי בהם לקבל את ההחלטה. לא רוצים לקבל החלטה. רוצים עוד ישיבות ושיבואו עוד המון אנשים ושנראה זה את זה ונשיר בצוותא, ובינתיים הזמירות האלה גורמות לאנשים נזק ודאי.

אף אחד לא נהנה מזה, זאת כל הבעיה. רשות השידור סובלת - אני אומר לך את זה מידיעה - בצורן סובלים, בפורת סובלים, המשרד לאיכות הסביבה סובל. כולם סובלים כי אין לאף אחד אומץ לב לקבל החלטה. כל מה שצריך לעשות, עם כל הכבוד, זה ראשית לקבל את ההחלטה שאתם התחייבתם לקבל. יש נתונים כאלה וכאלה, סוגרים. שנית, להגיש לישיבת הממשלה הקרובה החלטה. מחליטים ועושים, כי בלי זה לא יזוז כלום. תבינו את העניין, בלי החלטה כזאת לא יזוז כלום, ומה שיקרה הוא שכולם ימשיכו לדמם. רבותיי, יש לנו כוחות לדמם? תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקבל החלטה שהוועדה קוראת לסגור את האתר. כנראה, זה לא ייפתר בקצב המתאים. יכול להיות שבסוף זה יסתדר, אבל הסוף הזה יהיה מאוחר. הוועדה קוראת לסגור את אתר השידורים הזה, את האנטנות האלה. אני מעריך שמי שחשוב לו לשדר – יזוז הרבה יותר מהר לאור החלטות כאלה. משהו אחר לא יביא את התוצאות הנדרשות. היתרון של חלק מהאנשים הוא שהם מתחלפים כל הזמן – הזכיר את זה חבר הכנסת גפני - ואז אפשר לדון כל פעם מחדש. צריך לקבל החלטה ברורה בעניין זה, וזה יעזור לקדם את הנושא.

תודה.

הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד ראש הממשלה איך הם עוקבים, איך הם דואגים שהחלטות ממשלה יתבצעו מול כל הגורמים. הבנתי שהיתה ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אולי כולם התחלפו, כמו שחבר הכנסת גפני אמר, אבל יחד עם זאת ההחלטות צריכות להמשיך ולהתבצע. מי ריכז את הנושא הזה במשרד ראש הממשלה?

- גבי גולן. הוא לא פה.

ואני גם לא רואה כאן את משה איתן.

כנראה, כך הם עובדים גם. לא מגיעים לדיונים, כך מבצעים את החלטות הממשלה, ולכן העניין מתמסמס שנתיים וחצי, וכנראה, זה עוד יימשך.

אני מבקש לשמוע את התגובה של משרד הפנים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא תדלג על זה. אתה צריך לכתוב מכתב מחאה בשם כולנו על אי ההתייצבות. זו פגיעה בכנסת ופגיעה בוועדה.

זו פגיעה בעצמם קודם כול.

לא, זו פגיעה בכנסת. בעצמם הם לא פוגעים.

נציגת משרד הפנים, בבקשה, תציגי את עצמך.

דלית זילבר, מרכזת תמ"א 63. אני אתייחס אך ורק לחלופה לאתר "הלל". הצוות הבין משרדי של דני רוזן, שקבע בשנת 2000 שיש לקבוע אתר חלופי, הציע מספר אתרים. הוא הציע אותם ברמה מאוד כללית, בלי בדיקה מעמיקה, היינו, לא ברמה שמאפשרת להעביר את זה לתכנון. לפני שנה, ב-2001, מנכ"ל משרד ראש הממשלה העביר את זה לעורכי תמ"א 36ב, ובעצם כאן זה נכנס להליכים של התמ"א. היו לנו מספר חלופות שנבדקו על פי כל הפרמטרים, ואני כל הזמן מזכירה שאנחנו לא רוצים ליצור בעיה במקום חדש, ולכן יש משמעות מאוד גדולה לבדוק את כל הגורמים האחרים שישפיעו על האזור במיקום החדש של האתר.

אנחנו הצענו מספר אתרים, וביניהם גם אתר גבעת חבלנים. הוא נראה כחלופה הנבחרת, ופתאום הגיע אלינו נתון נוספת שאנחנו מחויבים ל-15 קילומטר מהחוף - אני הסברתי את זה גם בישיבה הקודמת – בשביל כל השידורים לדלתא של הנילוס, וזה טרף לנו את הקלפים, והתחלנו לחפש אתר אחר, אתר נוסף שהמשדרים של רשת ד' ביקשו לעבור אליו, ומצאנו אתר, שלדעתנו – ובעצם לדעת כל הגורמים – נראה הכי מתאים, וזה גל-און, שכרגע יש עליו תכנית מאושרת לתקשורת; היא לא תכנית שמפרטת אילו אתרים היא כוללת, אבל כרגע יש לנו אתר תקשורת ב-1,000 דונם, שלדעתנו, מספיק בהחלט לצרכים של העתקת האתר לשם. וניסינו לעשות את כל התיאומים. שוב, הגענו לנושא של משרד הביטחון – מה שהיה גם בישיבה הקודמת - רק בינואר התקיימה ישיבה עם מערכת הביטחון, לא קיבלנו את התשובות שרצינו. האופטימיות בישיבה אתמול - - -

זה בעקבות כך שהחלטנו שיהיה דיון היום. כנראה, זה היה קטליזטור במידה מסוימת.

לא. אני כבר אמרתי להם שיום לפני כן יש ישיבה ושאני מקווה שנגיע לתוצאות, ואכן הגענו אתמול לתוצאות מבחינת כל ה"ירוקים" שבצבא, אין עם זה בעיה, ונשארה הבעיה עם חיל האוויר. אני לא מבינה בגוונים ובכל הנושא של הפרעות למכשירי טיסה. בעיקרון גם אנחנו מתכנסים לאתר גל-און, אבל אנחנו עדיין לא יורדים לגמרי מגבעת חבלנים. מבחינתנו זה מגיע למועצה הארצית עם שתי החלופות, כשגל-און מהווה חלופה מרכזית. אני מבינה שהיום, מבחינת משרד התקשורת, אפשר להסתדר בגל-און עם כל האתר כולו. אנחנו חושבים שרצוי לפצל, אבל אם יש לנו גל-און, זה כבר טוב, וברגע שזה יעבור למועצה הארצית - אני רק מזכירה שהליכי התכנון לא נגמרו - - -

זו השאלה שרציתי לשאול אותך, גב' זילבר. אחרי שיש הסכמה של משרד הביטחון ושל משרד התקשורת לשתי החלופות, ואתם מתקדמים עם זה הלאה במשרד, עם התכנון וכולי – כמה זמן נדרש מאותו רגע?

זה עובר למועצה הארצית, והמועצה הארצית מעבירה את זה להערות הוועדות המחוזיות וגם - - -

אבל יש הליך מקוצר לפרויקטים כאלה, לא?

יש פרויקטים לאומיים. זה יכול להיכנס במסגרת זו?

לא התמ"א. צריכים לעשות תכנית מפורטת לגל-און, והיא יכולה להיכנס בהחלט למסגרת הוועדה של התהליכים המקוצרים. אני מדגישה, רק התכנית המפורטת.

מדוע לא נעשתה תמ"א ברמה של תכנית מפורטת?

אנחנו עדיין בשלב של חיפוש החלופה, לא ברמה של תמ"א מפורטת. אני לא יודעת אם זה נכון להכין במקום הזה תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, כי ברגע שהתמ"א קובעת, הכל מתואם וכולם מסכימים, כל מה שנשאר זה להכין את התכנית המפורטת - - -

מדוע לשדה התעופה בן גוריון אפשר לעשות תכנית מפורטת, עם חלופות, עם תזכיר השפעה על הסביבה, במועצה הארצית, ואילו לאנטנה - - -

מה שאני אומרת לך הוא שכרגע אנחנו בשלב האיתור של החלופה. אם מחליטים לעשות תכנית מפורטת או תכנית מתאר ארצית מפורטת - זו החלטה בשלב הבא. אני לא חושבת שתכנית מתאר ארצית מפורטת, אחרי תמ"א 36ב שתאושר, תהיה יותר קצרה מתכנית מפורטת רגילה, וגם מן הראוי שתהיה אפשרות להתנגד לה.

גם בתמ"א ארצית מפורטת נותנים את האפשרות להתנגד.

אפשר לקבל החלטה כזו.

גב' זילבר, כמה זמן בערך נדרש מהיום שבו הם מחליטים על החלופות עד שאתם מכינים את כל החומר?

אנחנו מגישים את זה למועצה הארצית, והיא נותנת 90 יום להערות של הוועדות.

מתי מגישים?

אחר כך צריך לדון בהערות ולהחזיר את זה למועצה ולממשלה.

מתי אתם מגישים?

אנחנו מחכים לאישור הסופי. מבחינתנו ברגע שיש לנו האישור הסופי, בישיבת המועצה הראשונה לאחר מכן זה יוגש. הכל מוכן, מלבד זה.

את חושבת שתידרש שנה?

שנה? - אני מקווה.

תודה. בבקשה, אדוני. תציג את עצמך.

ד"ר אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, בית ספר לרפואה - - -

רק שנייה. הייתי רוצה לשמוע עכשיו את נציגי המשרד לאיכות הסביבה. בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

מיקי הרן, סמנכ"לית תעשיות במשרד לאיכות הסביבה, ונמצא כאן גם ראש אגף רעש וקרינה, פרופ' סטיליאן גלברג.

אנחנו רוצים לומר שני דברים. ראשית, אנחנו היינו שותפים להסכם הזה. הוא יצא, בין השאר, בעקבות לחץ שלנו, וכמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אנחנו היינו אלה שהתנגדו להקמה של בית הספר ליד האנטנה. אמרנו: אל תקימו בית ספר. לא שמעו בקולנו.

איפה יקימו בית ספר? ילדים צריכים ללמוד.

אבל האנטנה היתה קיימת. זאת אומרת, את הבעיה ראינו כבר אז. זה מה שאני רוצה לומר.

ההסכם הזה נחתם יחד אתנו, ואנחנו אמרנו: רבותיי, יש פה אנטנה, היא כבר קיימת, יש עקרון הזהירות, נא להזיז אותה.

עכשיו נתייחס למצב הקיים היום, וכמו שנאמר פה, להחליט זה הדבר החשוב, וכדאי שתדע כמה עובדות לפני שתחליטו מה אתם רוצים לעשות בדיוק. ושלא תהיה אי הבנה, האנטנה צריכה לזוז, על זה אין ויכוח, אבל אני רוצה שתדע כמה עובדות, אדוני היושב ראש, כי את העובדות צריך לקבל כמות שהן. בוועדה הקודמת שמענו את ד"ר בר חנא – מי שאחראי על רישום הסרטן – אומר שבפורת יש פחות ממחצית כמות הסרטן על פי מה שנצפה. זו עובדה אחת.

תגידי גם מה אומרים התושבים בפורת.

אמרתי כבר את דעתי – צריך להעביר את האנטנה.

למה את מצטטת רק אותו? תצטטי גם את האחרים.

אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו משרד מאוד מקצועי. אנחנו חייבים לקבל את ההחלטות שלנו על פי נתונים נכונים ודברים נכונים. את האנטנה צריך להזיז. ויכוח על זה – אין לי, אני בצד שלכם, תמיד הייתי בצד שלכם בהיבט הזה. לא שווה לריב אתי היכן שלא צריך.

רק לחיזוק ההחלטה שלך להזיז את האנטנה, אני רוצה לומר שהממצאים בצורן מבחינה בריאותית הם הפוכים מאלה שהזכרת. שם יש גם עלייה בממוצע הארצי וגם עלייה בסרטן המוח.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה רוצה, תשאל. אני רק רוצה לומר שצריך לקבל את הדברים כמו שהם.

לעניין של הקרינה שהוא העניין שעליו אנחנו אמונים. אנחנו היינו אלה שביקשו להוריד את רמת הקרינה למרות זה שהאנטנה עמדה בתקנים. אמרנו שהיא עומדת בתקן הבין לאומי, ובכל זאת על פי עקרון הזהירות קבענו, על פי שיקול דעתנו, לאן זה צריך להגיע. האנטנה עומדת בערכים שהיא אמורה לעמוד בהם, וכדאי לדעת שבצורן – כפי שגם שמענו בישיבה הקודמת – רמת הקרינה היום היא כמו רמת הקרינה בסביבה עירונית מאנטנה סלולרית. אני לא אומרת שמה שהיה בעבר היה בסדר, חס וחלילה, שלא תבינו אותי שלא כראוי. אנחנו במשרד לאיכות הסביבה חשבנו והמלצנו להזיז את האנטנה, אבל כשאתה מקבל את ההחלטות אתה צריך שהכל יהיה לפניך כמו שצריך. הקרינה היום בצורן עומדת בהסכם והיא כמו בכל סביבה עירונית רגילה.

וזה 15% מהתקן.

לא, זה הרבה פחות מ-15% מהתקן. ההסכם היה על 10% מהתקן. את הנקודות האלה כדאי שתביא בחשבון.

כל פעם עולה העניין הזה עם מכון התקנים. מכון התקנים אמר: השתמשנו בכלי הלא נכון לקרינה. כדי למדוד קרינה צריכים להיות אנשי מקצוע, להבין מה עושים, מה מודדים.

היה הסכם עם הממשלה - - -

- - -

היות ששמענו פה כל מיני הצהרות, אני אומרת שצריך להיזהר עם ההצהרות. האנטנה צריכה לזוז משם.

לגבי הנתונים באשר לחולי ולקשר בין זה לבין הקרינה, אנחנו במשרד לאיכות הסביבה מכירים כל כך הרבה נושאים אחרים. אני רוצה להגיד משהו על הקישון. קדמיום ידוע כמסרטן, ולשחות בחומצה – זה דבר שלא מועיל לבריאות. לגבי הקרינה אין הוכחות כאלה. אבל קדמיום – ידוע שהוא חומר מסרטן, ויש עוד כל מיני דברים. אני לא רוצה למנות לכם את הכל. לכן אל תעשו, בבקשה, את ההשוואה בין הקישון לבין האנטנה כי אתם חוטאים לתושבים, משום שהם לא אנשי מקצוע, ואם הם שומעים שעניין הקישון והעניין הזה הם אותו דבר, הם חושבים שזה אותו דבר. אז אני מודיעה לך, זה לא אותו דבר. כמו שאתם אומרים, יכול להיות שבעוד עשרים שנה יתגלה מה שיתגלה. מי אני שאגיד מה יקרה בעוד עשרים שנה. כרגע זה לא אותו דבר.

עכשיו אני חוזרת, את האנטנה צריך להזיז. לא ייתכן שיהיה בית ספר תחת אנטנה כזאת שמשדרת כל כך חזק – נקודה. במצב הקיים כיום בצורן הקרינה היא כמו קרינה מאנטנה סלולרית. זה המצב, שתדעו כשאתם מחליטים מה שאתם רוצים להחליט.

אני מבקש לשמוע עכשיו את נציג בזק.

פאול וייסבאך, משנה למנכ"ל בזק. אנחנו מפעילים את התחנה כשירות לרשות השידור ופועלים על פי היתרים ועל פי ההוראות שאנחנו מקבלים מהגופים המוסמכים. כשאנחנו מקבלים היתר מהמשרד לאיכות הסביבה להוריד את עוצמת השידור, זה מה שאנחנו עושים. וכשהיתה החלטת הממשלה להפסיק לשדר בשפה הערבית – רשת ד' – לפני שנה, זה בדיוק מה שבוצע, והמשדר הכי גדול שהיה בתחנה – 1,200 קילוואט – לא משדר.

כפי שהזכרת, אדוני היושב ראש, היו שתי החלטות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הראשונה, שצריכים לעשות מדידות מוסכמות. על זה אפילו נחתם הסכם בין כל גופי המדידה, ובינואר הוצא דוח מדידה חתום על ידי כל המומחים מכל המגזרים, ובשורה התחתונה הדוח הזה אומר – חתום על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה - שאנחנו עומדים בהסכם.
להפסיק את הפעלת התחנה – זו הוראה שצריכה להתקבל על ידי בזק. כקבלן אחראי הוא יעשה את זה בדיוק כמו שהוא עשה גם לגבי משדר של 1,200 קילוואט.

אם מפסיקים להפעיל את זה פה, אפשר יהיה לשדר ממקום אחר?

לא. זה נושא מורכב, אבל אי אפשר לכבות את התחנה ולשחזר מיד את השידור ממקום אחר.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. נניח שהוועדה תקבל היום החלטה לסגור את האתר הזה לאלתר.

למחרת בבוקר כל מה שהתחנה הזו שידרה – לא ישודר.

מה היא משדרת היום?

רשת א' וגלים קצרים.

גלים קצרים זה לחוד.

עוד הערה אחת. אנחנו מדברים על תחנה, ואני חושב שבאמצעות כמה מספרים אפשר להבין מה הגודל של האופרציה. תחנה זה 1,000 דונם; תחנה זה אנטנות בגובה 200 מטר ומשהו. ברור שמבחינה הנדסית לא בונים אתר כזה ביום אחד ולא לוקחים קופסה למקום אחר ומשדרים. ולכן, בנוגע להערה שהיתה כאן לגבי האתר החליפי, צריכים להבין שאחרי שיש כל האישורים הסטטוטוריים ואחרי שיש מקור תקציבי להקמת התחנה, הזמן הדרוש לתכנון התחנה – לא תכנון המיקום – תכנון הציוד, ייצור הציוד, התקנה והפעלה של הציוד הוא בסדר גודל של שנתיים-שלוש. רק שנבין, מדובר פה באופרציה הנדסית מורכבת, ולא ניתן לעשות את הדבר הזה בפחות משנתיים – שנתיים וחצי, ואת זה צריכים פשוט להביא בחשבון.

ולסיכום, ברגע שכל רשויות המדינה יחליטו ויתאמו ביניהן ויתנו הוראה לחברת בזק להפסיק את השידור, אנחנו נסגור. אגב, אפשר לעשות את זה בצורה מאוד פשוטה, על ידי זה שהמשרד לאיכות הסביבה ייקח לנו את ההיתר. בלי היתר אנחנו לא עובדים. תודה רבה.

לפני שנקבל החלטה אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. אני חרד לבריאותם של האנשים שגרים באזור הזה. בית הספר קרוב לאתר, לומדים בו ילדים - דור העתיד של עם ישראל - ובענייני בריאות אנחנו לא מתפשרים. על מנת לקבל החלטה נכונה ונבונה, על דעת חבריי כאן בוועדה, הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד הבריאות על הסכנה המיידית הממשית באזור הזה ואם יש מחקרים בחוץ לארץ בנושא הקרינות. אני יודע שזה נושא חדש יחסית בעולם, אבל הייתי רוצה לשמוע על מה שיש. בבקשה, ד"ר סדצקי.

מבחינת העמדה המדעית היום בעולם לגבי ההשלכות של קרינה בלתי מייננת, הסוגייה הזאת היא סוגייה בלתי פתורה, כאשר יש מחקרים שמראים עודף גידולים, בעיקר לאוקמיה וגידולי מוח, ויש מחקרים אחרים שלא מסכימים עם הממצאים האלה, כך שאני חושבת שהשורה התחתונה היא שהנושא הזה הוא עדיין בוויכוח מדעי.

לגבי הסוגיה הספציפית מה שקורה ביישובים האלה, יושב פה ד"ר בר חנא שבדק את הנושא הזה, אבל שוב - כמו שאתה שאלת - אני חושבת שהדבר החשוב הוא מה אומרים בעולם, ובעולם יש מדענים שחושבים שכן, יש מדענים שחושבים שלא. פורסמו הרבה מאוד מחקרים בנושא הזה, ואין שורה תחתונה; אין סיכום.

אני חוזר לנציג משרד התקשורת. החלטת הממשלה היא מספטמבר 2000. אם היא היתה מתבצעת מייד באותה העת, היום כבר היה אתר שידור חלופי. אמרתם ששנתיים – שנתיים וחצי פחות או יותר הן הזמן הדרוש פחות או יותר לעניין זה.

אחרי תכנון.

אחרי תכנון, אחרי הכל. אי ביצוע החלטת הממשלה גרם לכך שהעניין התמסמס עד היום.

בבקשה, מה יוסי מלכה, יושב ראש המועצה המקומית צורן. אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו. קראתי את הממצאים והבנתי שהם עומדים פחות או יותר בסטנדרטים מבחינת סכנה יום יומית, אבל מובן שאנחנו נשים דגש על נושא ההעתקה ונקדם אותו, בעזרת השם. אם יש לך משהו לחדש לוועדה, בבקשה.

צריך גם להוריד את האנטנות הרבות שלא עובדות. יש תשע כאלה. זה סתם מפחיד. גם את זה צריך לעשות.

מראית עין פחות חשובה לי. מה שחשוב הוא שהאנטנות מושבתות כרגע. בבקשה, מר יוסי מלכה.

קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כינוס הישיבה, אני מודה לאדוני מבקר המדינה שמלווה אותנו כבר תקופת מה, וכמובן, לכל יושבי ראש הוועדה שעוקבים יחד עם יישובי הסביבה, ובפרט צורן, אחר הטיפול בתחנה.

אני יודע שבמדינת חוק מכבדים הסכמים. אני לא נכנס לוויכוח המדעי אם זה גורם או לא גורם סרטן, בעיקר כשמדובר בתחום אפור שאין בו הכרעות חד משמעיות. אני מדבר על יישום הסכם שנחתם בין ממשלה בישראל לבין תושבים. משרד ראש הממשלה מעורב בהסכם הזה, אדוני היושב ראש. אני לא נכנס כרגע לעניין העוצמות, אבל סעיף 3 בהסכם אומר: "הצוות" – היינו, הצוות הבין משרדי – "יקבע בהמלצותיו לוחות זמנים להעתקת המשדרים מתחנת 'הלל' לאתרים חלופיים במגמה להשלים את ההעתקה בהקדם האפשרי". אדוני היושב ראש, כך כתוב: "בהקדם האפשרי" – תוך חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה. שנתיים וחצי דנים בנושא. אגב, אין אפילו הסכמה על הנושא האלמנטרי של אתר חלופי. כלומר, מדובר בתהליך של שנים.

אדוני היושב ראש, פה בוועדה, ב-12 בנובמבר 2001 – בראש הוועדה ישב אמנון רובינשטיין, וכבוד מבקר המדינה נכח בישיבה – התקבלו שתי החלטות. ההחלטה הראשונה נוגעת לנקודה החמה ביישוב. זו החלטה שהציע כבוד מבקר המדינה, והיא בוצעה. עוד נאמר באותה ישיבה, בהסכמת מינהל התכנון במשרד הפנים – הגב' דלית זילבר נכחה בישיבה - "משרד הפנים מתחייב עד ה-1 באפריל 2002 להציג בפני הוועדה אתר חלופי". יש לי גם הפרוטוקול. ריבונו של עולם, כמה סחבת אפשר לנקוט בדבר אלמנטרי? כאילו לא מדובר בחיי אדם, כאילו לא מדובר בעשרות אלפי תושבים שגרים באזור וסובלים מהקרינה.

אדוני היושב ראש, מאז פורסמו הכתבות על פורת ויישובי הסביבה, קיימת אצלנו חרדה עצומה. גם לדברי משרד הבריאות, חרדה היא אחד הפרמטרים שגורמים לסרטן. אני יודע שיש חרדות מהרבה דברים בעולם, אבל כאן מדובר על גוש אנטנות שמאיים ומשדר, ויש ספק לגבי הנזק הממשי שהוא גורם לילדים שנולדים במרחק 400 מטר מהתחנה. זה דבר אחד. לכן, אני אומר, להשלים עם תהליכי קבלת ההחלטות במדינה – משמעותו ספק לגזור חיי אדם, ספק לא. אני לא רוצה לקבוע באופן ברור וחד משמעי, אני לא מדען, אבל יש בפירוש אפשרות שהדבר הזה יגרום נזק ממשי.

יש בהסכם כלי בידי הוועדה. המשרד לאיכות הסביבה ממונה על יישום ההחלטות. יש בידו מה שנקרא "היתר הפעלה": "הארכת תוקף היתר הקרינה מעבר למועד זה" – ה-31 בדצמבר 2000 – "יותנה בהתקדמות עבודת הוועדה ובאי הפרת תנאי ההיתר". נניח שתנאי ההיתר לא מופרים. חברים יקרים, כתוב "יותנה בהתקדמות עבודת הוועדה". אין שום התקדמות בעבודת הוועדה. שנתיים ושבעה חודשים אין אפילו אתר חלופי. כלומר, פה ההחלטה היא למשוך את העניין לפחות עוד ארבע-חמש שנים, במקרה הטוב.

אדוני היושב ראש, האם אי אפשר לאלץ להגיע לפתרון– אני אומר את זה בשיא הרצינות – באמצעות משיכת ההיתר והצבת העובדה לממשלה? אם נלך בדרך זו, תראה את כולם רצים, כי השידור הציבורי חשוב לכולם. רק אחרי שימשכו את ההיתר אפשר יהיה לזרז את התהליכים שנוגעים להעתקת התחנה.

מילים ספורות לגבי האנטנות. אני שומע זמירות שכל המאבק שלי הוא על השטח, ואני מתקומם נגד הזמירות האלה. זה פשוט מכעיס אותי. המאבק של צורן הוא לא על השטח. יש פה בפורום הזה אנשים שחושבים שכל המאבק שלי הוא על השטח. למען הסר ספק, השטח שייך למועצה האזורית לב השרון, ולצורן אין שום עניין בשטח – נקודה.

אחרי שנתיים וחצי, מה התכנית?

מה אני מבקש? ראשית, אני מבקש שהוועדה תורה למשרד לאיכות הסביבה למשוך את ההיתר בגין הפרת הסכם; שנית, יש להוריד לאלתר את האנטנות שאינן משדרות. זו מחווה קטנה של רצון טוב. ל א מדובר פה באיזה עניין גדול; שלישית, האם לא הגיע זמן לקבוע לוח זמנים אופרטיבי – כמו שנאמר בהסכם – להעתקת התחנה? חברים וחברות, מדינת ישראל, בשנת 2003, מפעילה את ה"חץ" שעושה את כל הנסים והנפלאות, ולא מסוגלת להעתיק תחנה?

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר עכשיו כמה משפטים, כי אני צריך לצאת לוועדת העבודה והרווחה להציג שם נושא.

דבר ראשון, העמדה שאומרת שעדיין אין ממצא מדעי החלטי ששולל פגיעה בבריאות הציבור אינה עמדה נייטרלית. כאשר מדובר בבריאות של אזרחי ישראל, צריך לנקוט את העמדה שמתייחסת לחומרה, כלומר, שהסכנה לבריאות קיימת, כי אף אחד לא יכול לקחת על עצמו את הסכנה הכרוכה בעמדה האחרת. זאת לא עמדה נייטרלית ולא עמדה אפתית.

דבר שני, הייתי ממליץ לך כן לקבל החלטה שאומרת שאת כל האנטנות המיותרות שכבר מושבתות יש לפרק. יש לעניין הזה אימפקט מאוד חשוב גם על הציבור, גם על התחלת הפירוק שך האתר, גם להראות שהדברים מתחילים להיעשות.

והדבר האחרון – והוא העיקרי – אני עומד על זה שכל ההחלטות, כולל לוח הזמנים שיתקבל, ייושמו, וזאת תהיה החלטת הוועדה. כל מה שהתחייבו כאן וכל מה שנאמר כאן גם לגבי הסקת המסקנות, משיכת ההיתר, הצגת המועדים לאתר חלופי – ייעשה, ובזמן קצר. תקבע עכשיו לוח זמנים מקוצר, והם יצטרכו לעמוד בו, גם אם השר אברהם פורז יצטרך לזמן את כל הגורמים במשרד הפנים ולגמור את העניין יחד אתם, והוא הדין לגבי משרדים אחרים. זאת המלצתי. אני מודה לך.

אני מבקש לשמוע את ראש המועצה האזורית לב השרון.

יש לי אחריות להקמת היישוב צורן. אגב, יש לי שם משפחה, גם שני נכדים שלומדים - כמו שאמר יוסי מלכה - 400 מטר מהתחנה. אני רוצה לומר שאני מזועזע. מי שהקים את היישוב זה משרד השיכון, והאנטנות היו קיימות שם. על דעת משרד השיכון וכל משרדי הממשלה ניתנה הנחיה – ונעשו בדיקות – להקים יישוב ובית ספר במקום. כאזרח מדינת ישראל, לא כראש מועצה, זה נראה לי מוזר מאוד שבשנות ה-90 ניתנו אישורים להקמת יישוב שקלט אלפי תושבים, כשהתחנה עם האנטנות הייתה קיימת, ולמעשה ברור לכולנו מה הדבר הזה גרם.

-- -

התקבלה החלטה על סגירת התחנה. אני רוצה להבין, אתה חושב שסתם קיבלו החלטה לסגור את התחנה?

דבר שני, אנחנו מדברים פה לא רק על פורת וצורן. יש שם 15,000 תושבים שגרים בסמיכות. מדובר בעין שריד, עין ורד, גאולים, קדימה וכולי. אני מוכרח לומר שלפי ההתייחסות להחלטות האלה, כנראה, אסור להיות תמים במדינה. הבנו והאמנו שמיישמים את ההחלטות שהתקבלו בנוגע להורדת רמת הקרינה ועוצמת השידורים ולא בדקנו את העניין. מה אני יכול לעשות, אנחנו מאמינים במשרדי ממשלה. כנראה, אסור להאמין, כי לו היינו עוקבים, אולי היינו מונעים כמה נזקים, במידה שיש נזקים.

אנחנו בפירוש עומדים על כך שיסגרו את התחנה, והיות שחושדים ביוסי מלכה שהוא רוצה את השטח, אני יכול לומר פה קודם כול שזה לא יעזור לו, כי השטח הוא של לב השרון, אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. אני כראש רשות, כראש מועצה לא כל כך חזקה, מאוד נהנה מהארנונה, ואני מודיע פה חד משמעית: על אף זאת, ובלי כל קשר לזה, מצדי שיסגרו את התחנה מחר. בריאות התושבים שלי, תושבי לב השרון והסביבה, יותר יקרה מארנונה כזאת או אחרת. לכן, שלא יחשדו בנו, ואנחנו עומדים על כך שיסגרו את התחנה. ואני אומר עוד הפעם, אלפי תושבים - ואני יכול להוסיף גם את קדימה – גרים בסמיכות לתחנה, ולכן זו עמדת המועצה האזורית.

בתחילת הישיבה ביקשתי שהדיון יהיה ממצה וקצר, ומפאת כבודכם אני גם נתתי לכם להתבטא, והדברים שאמרתם חשובים מאוד. מי אדוני? כבודו יגיד כמה משפטים, בלי לחזור על הדברים שנאמרו.

ד"ר זמיר שליטא, יועץ במפגעי סביבה אלקטרומגנטיים וכימיים. נתבקשתי על ידי תושבי פורת להביא ממצאים מדעיים שמצביעים על נזק - - -

היו"ר אמנון כהן

אתה גר במקום או שאתה יועץ שלהם?

אני לא גר שם. נתבקשתי על ידם ועל ידי עורך הדין שלהם לבוא לכנסת ולהגיד את הדברים.

ראשית, לשאלה אם התקן מתאים. התקן הוא גבוה מדי. בתקן דומה לתקן הישראלי משדרת תחנה של הוותיקן באיטליה וגורמת שם לסרטן ברמות כמו שיש בפורת. הסיכון ללאוקמיה בקרב ילדים שם, בסביבות התחנה של הוותיקן, הוא פי 2.2 מאשר בסביבה. מתברר שחשיפה לקרינת רדיו גורמת בתוך שלוש דקות לממצאים ברורים, כולל הפסקת ייצור של מעביר-עצבי שנקרא "אצטילכולין" והורמונים, ומופיע גורם קרישה בדם – בתוך שלוש דקות. לא צריך לחכות עשרים שנה.

מופעלים גנים מסרנטים ונוצר מצב סרטני זמני. מופעלים גנים לחלבוני הלם חום שפורצים את המעבר למוח, ובאותו הזמן המוח נפרץ למזהמים כימיים. לכן, אם חקלאים עובדים ומרססים בשדות והם נמצאים אחר כך על יד התחנה, הם חוטפים את המזהמים האלה ישר למוח - מהריסוס ומכל הכימיקלים.

החשיפה האלקטרומגנטית גורמת תוך דקות לנזק מוחי, והוא צולם ב-MRI ונראה בשינויים בגלי המוח.

חשיפה לגלי רדיו גורמת ליצירת רדיקלים חופשיים. יש עבודה מסוף שנת 2002. זה מחמצן ממברנות בתאים, יש איבוד סידן בתאי עצב, יש חמצון ושברים ב-DNA- - -

כבודו, אנחנו לא אנשי מקצוע ולא כל כך מבינים מה שאתה אומר. אני מבקש לסיים.

שלא יגידו שאין ממצאים אחרים.

-- -

כבודו יעביר את הממצאים לאנשי המקצוע במשרדי הממשלה, והם יתייחסו לכל הדברים האלה מבחינה מקצועית.

העברתי את החומר לוועדת המדע.

תודה. בבקשה, גברתי.

אירית קמינסקי, מעין שריד. אני רוצה לציין רק עובדה אחת שאף אחד לא ציין. אין בשום מקום בעולם אוכלוסייה שגרה בסמיכות כזו לתחנת שידור בסדר גודל כזה, ואני מבקשת מכל האנשים פה שיכולים לקבל החלטות: אל תעשו אותנו שפני נסיון. זה הכל.

את צודקת. בבקשה, יושב ראש רשות השידור.

אדוני היושב ראש, הדיון פה מתנהל בשני מישורים. המישור הראשון הוא המישור הבריאותי. לפני כשנתיים, על פי המלצת המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו סגרנו את רשת ד', כך שלמעשה רמת הקרינה לפי התקן היא פחות מ-10%, על פי תחנת הניטור שמיקמנו בתוך בית הספר. אם במקום מסוים, כמו פורת, יש חשש לקרינה, אין שום בעיה מבחינתנו שיקימו גם תחנת ניטור ותיבדק הקרינה שם, אבל למיטב הכרתנו, עצם סגירתה של רשת ד' הורידה את רמת הקרינה ל-10% מהתקן, ולכן אני חושב שמראה העיניים – אולי האנטנות – הוא שגורם לתושבים לחשוב שהתחנה פעילה במלוא עוצמתה. אבל תדעו לכם, היא פועלת באחוזים מאוד נמוכים בהשוואה למה שהיתה יכולה לפעול, וזאת עקב החלטת הממשלה.

אז תעבירו אותה.

אני אענה על זה. ולכן, מבחינתנו כרשות השידור אנחנו אומרים לכם שהתחנה הזאת היא מאוד מאוד מוגבלת. אנחנו מצדנו היינו מוכנים לעזוב את התחנה הזאת.

אלא מה? כשאנו אומרים, למשל, שרשת ד' כבר לא משדרת היום, על זה צריך להקים ועדת חקירה, כי אנחנו לא משדרים בכלל למדינות ערב, לא משדרים בערבית, ואני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לשדר בערבית. המשמעות של לא לשדר את רשת א' היא לא לשדר בכלל לכל העולם. זאת המשמעות של סגירת תחנת "הלל". אף אחד בעולם לא ישמע אותנו. ולכן, אני לא בטוח שמדינת ישראל יכולה לקבל על עצמה שרירותית לסגור את האתר.

יש לוויינים עכשיו.

טכנית, אני מוכן. כרשות השידור אין לי בעיה, אבל אני אומר לכם שהמשמעות היא כזאת.

התחלתי בנושא של הבריאות. אולי צריך לשים עוד תחנת ניטור, ואולי שתיים, לשכנע אתכם שאנחנו משדרים רק ב-10% מהתקן. הורדנו את התפוקה בתחנה הזאת.

לעניין השני, שהוא בעיניי חמור ביותר, שהממשלה מתכנסת לפני שלוש שנים ומקבלת החלטה, ורשויות המדינה לא מבצעות את ההחלטה הזאת. על פי מה שאני שומע כאן, אני אומר לכם שמדיניות משרדי הממשלה, המדיניות של אי קבלת החלטה, היא מדיניות לא נכונה, משום שההליך שמציע פה משרד הפנים: לתקן את התמ"א הארצית ורק אחר כך להגיש תמ"א מקומית – ההליך הזה לא ייגמר גם בתוך שנה. אתם - משרדי הממשלה – צריכים להתכנס ובתוך עשרה ימים לקבל החלטה על האתר האלטרנטיבי. חייבים לקבל החלטה, כי אין לאן להעביר את התחנה, וכל הזמן אנחנו נשב פה לצורך העניין הזה. ועל זה אני ממליץ לך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, למה שלוש שנים לא מתקבלת החלטה, למה הרשויות פה לא מזיזות את עצמן לצורך העניין הזה.

אני אומר לך, אתה יכול לרשום: חמש שנים מהיום. אלה סתם דיבורים. חמש שנים מהיום, תרשמו את זה לפניכם.

בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

חיים חדד, יושב ראש הוועד במושב פורת. אנחנו לא מדברים על חודשיים או על שנה. אנחנו סופגים את הקרינה הזאת כבר מעל חמישים שנה.

- - -

אז אתה לא יודע. אנחנו סופגים את הקרינה כמעט חמישים שנה. אדוני היושב ראש, אנחנו חיים שם, אנחנו עובדים שם. אתה היית בסיור אצלנו לפני חודש ואתה ראית. אין לנו ברירה, אנחנו נמצאים שם. אני מבקש בכל לשון של בקשה, אנחנו משלמים בחיים שלנו. לפני שנתיים התגלה אצלנו המקרה של הילד בן השלוש, ולפני חודש – אני עוד לא אמרתי את זה, אבל אני נאלץ להגיד את זה היום – התגלה מקרה נוסף בפורת. אנחנו מתים תחת הקרינה הזאת. אנחנו מבקשים מכם, אתם האמונים על החוק, תבצעו את החוק. אנחנו מבקשים מכם. תודה רבה.

גברתי מהמשרד לאיכות הסביבה, רצית לדבר. בבקשה.

כולם מסכימים שהתוצאה הרצויה היא העתקת האתר, וכולם חושבים שמאחר שלמשרד לאיכות הסביבה יש סמכות למשוך את ההיתר, משיכת ההיתר תהווה לחץ מתאים, אבל צריך להדגיש שלממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה אין סמכות למשוך את ההיתר על מנת ליצור לחץ להעביר את האתר למקום אחר.

למי יש סמכות?

זה כאילו ללכת באופן עקיף, כי לא מחליטים. מי שיש לו סמכות זה משרד הביטחון, שיסכים מול משרד הפנים. זו דרך המלך.

אבל, גברתי, הסמכות הזאת ניתנה לכם בהסכם.

העובדה היא שזה לא עובד. אי אפשר להגיד שהפתרון הוא להכריח את הממונה על הקרינה למשוך את ההיתר, כי הסמכות מוגדרת בחוק, והסמכות למשוך את ההיתר מופעלת אם יש אי עמידה בתקן או אי עמידה - - -

אי עמידה בהסכם שאתם חתומים עליו.

אי אמידה בהסכם שגם אתם חתומים עליו.

נא לא להפריע, תנו לה לסיים, בבקשה.

זה אולטרה וירס לבקש מהממונה על הקרינה למשוך את ההיתר.

אבל זה מעוגן בהסכם שגם אתם חתומים עליו.יצחק גורן, מנכ"ל המשרד, חתום עליו.

אם מבקר המדינה יחליט, אנחנו נמשוך את ההיתר. זאת לא הבעיה.

לפני הסיכום נשמע ממבקר המדינה אם יש כמה נקודות שהוא רוצה להבהיר או לחדד. בבקשה.

אני מבקש לומר כמה מילים. המחדל נעשה. מכאן צריך להמשיך הלאה. מה שהיה צריך לעשות לפני שנתיים – לא נעשה עד היום.

מצד אחר, אני חושב שעל הוועדה להיות ריאלית. פירושו של דבר שהחלטה אחת שלכם יכולה להיות להמליץ על הפסקת השידורים. אינני יודע אם בסמכות הוועדה להורות על הפסקת השידורים או להמליץ על הפסקת השידורים. זאת החלטה שיכולה לפתור את הבעיה בהינף יד, במובן זה שהתושבים ישנו בשקט. אני לא קובע עמדה אם הגישה הזאת נכונה או לא. אני רק אומר שזאת אפשרות אחת שעומדת בפני הוועדה.

אם ההחלטה לא תהיה לסגור את האתר מיידית, הוועדה וכל הנוכחים שיושבים כאן צריכים לדעת שאסור לחיות באשליה שבעוד חודש או בעוד שנה או בעוד שנה וחצי הבעיה תיפתר. מרגע ההסכמה בדבר האתר החלופי מתחילה המערכת לפעול, ואז הדרך הנכונה היא פשוט להכתיב את סדר הזמנים, אבל בידיעה ברורה מראש שעם כל הרצון הטוב הבעיה לא תיפתר בפרק זמן כזה. צריך להבין שזה עניין לשנתיים לפחות, להערכתי.

אם כן, יש לי הערה רפואית.

אבל אם הוועדה תלך בדרך הזאת, לדעתי, עליה לקצוב את הזמן, מפני שאחרת גם בעוד שנתיים זה לא יהיה, ובוודאי לא בעוד שנה וחצי. עליה לקצוב לכל גורם וגורם את הזמן המקסימלי שבו עליו למלא את תפקידו ואת חובתו בהקשר הזה. אני לא רואה אפשרות אחרת מלבד שתי האפשרויות האלה.

תודה רבה. אם יש למישהו כאן הערות רפואיות כאלה או אחרות, נא להגיש אותן לוועדה בכתב, וגם ניתן להפנות אותן למשרד הרלוונטי, למשרד הבריאות, למשרד לאיכות הסביבה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל כל מי שיש לו הערות, שלדעתו הן מאוד יעילות, מתבקש להפנות אותן אלינו, ואנחנו נפנה אותן לנוגעים בדבר.

לעצם סיכום הדיון היום – ואני מתייחס, כמובן, להצעותיהם של חבריי חברי הכנסת שהיו כאן - אנחנו מחליטים כך:

ראשית, אם יש אנטנות לא אפקטיביות, שכבר לא משדרות, אני מבקש מבזק להוריד לפחות את האנטנות האלה, ולו מבחינה פסיכולוגית, כדי להראות לציבור שכן עושים משהו באזור הזה. בתוך שבועיים אנחנו מבקשים שתורידו אותן ואנחנו מבקשים לקבל דיווח ממשרד התקשורת וממשרד הפנים - - -

ממנכ"ל בזק.

ממנכ"ל בזק. בתוך שבועיים מהיום אנחנו מבקשים לקבל דיווח אם הנושא בוצע או לא.

אני מבקש ממשרד הביטחון - על פי בקשתם שתינתן להם שהות של עשרה ימים עד שבועיים - שבתוך שבועיים יגישו את החלופות המתאימות למשרד הפנים ולוועדה. אני מבקש שמנכ"ל משרד הביטחון ישלח אלינו את התשובה בכתב בתוך שבועיים. שבועיים לאחר שמשרד הפנים יקבל את החלופות ממשרד הביטחון - זאת אומרת, בתוך חודש ימים מהיום - הוא יגיש את זה כבר לגורמים הרלוונטיים, עם תכנית מפורטת - - -

לא תכנית מפורטת, תכנית ארצית.

תכנית ארצית. כמו כן אני מבקש שמנכ"ל משרד הפנים ידווח לנו איפה הדברים עומדים, מתי זה הוגש, ואנחנו נעקוב מקרוב, גם בוועדה הארצית, ונבקש שיזרזו את הנושא הזה בוועדה הארצית.

ודבר רביעי – כאן אני פשוט מביע את רחשי לבם של חברי הוועדה ושלי בנושא הבריאות של התושבים שגרים באזור הזה - אני מתכוון, בשם הוועדה, לבקש מהכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת כל ההשלכות של הנושא הזה של אתר "הלל", כדי שבעוד עשר שנים לא אעמוד מול ציבור שיגיד: לא טיפלתם. הנושא הבריאותי מאוד מאוד חשוב לי, וכמובן, ייבדקו גם נושאים אחרים, לא רק בריאותיים, כולל הפרמטרים שציין גם ידידי אופיר פינס, ואנחנו נקדם את זה ביחד. ועדת החקירה תהיה ועדה מקצועית שבה יישבו כל הנוגעים בדבר. עוד היום או מחר נגיש את הבקשה לכנסת.

אני חושב שבשלב הזה נעקוב אחר הדברים, ובתוך חודש נעבור על המסמכים ונראה מה קורה, ואם נראה שמחפשים עוד פעם סיבות אחרות להיתלות בהן, נבקש אולי - בהתייעצות עם מבקר המדינה - חוות דעת בנושא הזה, ואולי כבוד מבקר המדינה יחליט באחת הפעמים שצריך לבדוק את הנושא הזה לעומק, אולי ברמה הכוללת: כל נושא הקרינות במודרניזציה של היום, כל הנושא של סכנה לבריאות הציבור. אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד גם לוועדה, גם לעם.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני נועל את הישיבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)