פרוטוקולים/ביקורת/6354



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24.03.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6354
ירושלים, א' בניסן, תשס"ג
3 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' באדר ב' התשס"ג (24 במרס 2003), שעה 11:15

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא חריגות השכר במגזר הציבורי.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
יעקב אדרי
ישראל אייכלר
משה גפני
רן כהן
אופיר פינס-פז

מר אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
אריה דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
מדי רוזנברג - עוזר בכיר לנציב, משרד מבקר המדינה
מרים אלה - סגן יועץ משפטי לנציב, משרד מבקר המדינה
יעל שטרית - ממונה בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה
יובל רכלבסקי - ממונה על השכר, משרד האוצר
שמואל נחמני - ממונה על יחידת האכיפה, משרד האוצר
אתי גבאי - מרכזת בכירה באגף האכיפה, משרד האוצר
עו"ד דני גולדברג - מחלקה לסכסוכי עבודה, משרד המשפטים
מיכל כהן - מתמחה, משרד המשפטים
ישראל שפיצר - מנהל אגף כוח אדם ברשויות המקומיות, משרד הפנים
אפרים גרוס - מנהל בכיר משאבי אנוש ומנהל, בנק ישראל
אביגדור לוי - סגן דובר, כלכלן בכיר בלשכת הדובר, בנק ישראל
חזי כאלו - ראש חטיבת התכנון והמידע, קופת-חולים כללית
נועז בר-ניר - ראש חטיבת הכספים, קופת-חולים כללית
פרופ' יהושע שמר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי
עו"ד רחל שמואלי - לשכה משפטית, קופת-חולים מכבי
אליעזר פלג - ראש אגף משאבי אנוש, קופת-חולים מכבי
עוזי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
דוד סומך - מבקר פנים, קופת-חולים מאוחדת
רפי אבינועם - סגן מנהל אגף משאבי אנוש, קופת-חולים לאומית
יעקב אגמון - סמנכ"ל לענייני שכר ודיני עבודה, מרכז השלטון המקומי
נאוה קרמר - ממונה על השכר וכוח אדם, רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר - עוזרת הממונה על השכר, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורביץ

שלומית כהן
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא חריגות השכר במגזר הציבורי

אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא חריגות השכר במגזר הציבורי. הדוח פורסם ב-11 במרס על-ידי הממונה על השכר באוצר, ידידי יובל רכלבסקי. אני רוצה בתחילת דבריי לשבח את העבודה שלך, את העבודה של פרקליטות המדינה בנושא זה של חריגות שכר. אנחנו רואים שלאחר שיש ביקורת, החריגות יורדות. עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, כמובן, ואנחנו עדיין רואים דוח קשה ביותר של חריגות שכר קשות ביותר. מדובר בהרבה מאוד גופים. אנחנו נקיים היום דיון, ולאחר מכן נחליט איך להמשיך את המהלכים הללו.

נמצאים כאן אתנו מכובדנו מבקר המדינה ואנשי צוותו, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הפנים, בנק ישראל, נציגי קופות החולים כללית, מכבי, מאוחדת ולאומית, אנשי מרכז שלטון המקומי, רשות החברות הממשלתיות ונציגי משרד ראש הממשלה.

לעצם הדוח. הדוח הונח על שולחן הכנסת, וחבריי חברי הכנסת ואני עברנו עליו. הדברים פורסמו גם בעיתונות, גם באינטרנט. אנחנו רואים תמונות קשות ביותר. שכר הברוטו בגופים ציבוריים הוא גבוה ביותר וחורג. יש סמנכ"ל מנהל אגף שמרוויח 76 אלף שקלים, ובקופות החולים השכר הוא גבוה: בלאומית מנכ"ל משתכר 55 אלף שקלים, בקופת-חולים כללית מנכ"ל משתכר 61 אלף שקלים. בבנק ישראל יש לנו גם חריגות שכר גבוהות מאוד. מצד אחד רואים שבנק ישראל מבקש להדק את החגורות, מבקש מהאוצר לקצץ בתקציבים בשכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, באוכלוסיות הכי חלשות, ברובד הכי חלש, ומצד שני אנחנו רואים כאן שכר מאוד גבוה של סגן מנהל, משנה למנהל מחלקה. השכר מגיע עד 50,000 שקלים. אותה בעיה קיימת גם ברשויות מקומיות, ונציג השלטון המקומי יתייחס לזה כאן. אנחנו רואים שהמשנה למנכ"ל מקבל הרבה מאוד כסף, לא נעים לי להגיד את הסכומים האלה אבל צריך להגיד: 30, 40 ו-50 אלף שקלים. בחברות ממשלתיות יש לנו בתי זיקוק לנפט, יושב-ראש הדירקטוריון מקבל 60 אלף שקלים. בתעשייה האווירית, מנהל חשמל מקבל 62 אלף שקלים. בחברת החשמל עצמה, מנהל אגף אספקה מקבל 53 אלף שקלים. הדברים מדברים בעד עצמם, ואנחנו נמצאים בעידן קיצוצים קשים מאוד. הבנתי שביום רביעי דנים בממשלה בנושא הקיצוץ של תקציב המדינה, והשאלה היא איך נבוא לציבור ונגיד שמצד אחד יש רובד של אוכלוסייה שמרוויחים שכר עתק, באופן לא פרופורציונלי גם למה שהם עושים ולכישורים שלהם, ומצד שני אנחנו מורידים 100 ו-200 שקלים מהשכבות החלשות, שמבחינתם המשמעות היא תקציב קניות של שבוע במכולת.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה אישית כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור. שאלתי איך משרד האוצר יכול לבקש מהאוצר להיכנס לקיצוצים בשכבות הכי חלשות של המדינה, אבל הוא פוסח על עצמו. אנחנו כחברי הכנסת נפנה גם ליושב-ראש הכנסת כדי לחשוב איך אנחנו כחברי הכנסת ניתן דוגמה אישית. בשנה שעברה הקפאנו את תוספת היוקר, ואם גם האוצר לא יירד מאותן ההצעות שהוא מציע לקיצוץ שכר לבכירים במשק, גם אנחנו כחברי הכנסת נירתם וגם אנחנו נוותר על אחוז מסוים מהשכר שלנו. כל הסכום הזה שייחסך ילך להרחבת סל התרופות, שיהיה פחות קיצוץ לשכבות החלשות, שהכסף הזה יהיה ייעודי ומסומן ולא ילך לצרכים אחרים.

מכאן אנחנו כמובן נפנה כמה שאלות לממונה על השכר באוצר. לנו חשוב מאוד לדעת איך בנויה תוכנית האכיפה שלכם, מה אתם עושים מחר בבוקר לאותו ספרן בבנק ישראל שמרוויח סכום של 60 אלף שקלים. בסכום הזה אפשר להעסיק הרבה אנשים או לתת את הכסף להרחבת סל התרופות. אני רוצה לדעת מה קורה מחר בבוקר, מה קורה עם חריגות השכר בחברת החשמל ובכל הגופים שהעליתי ועוד יעלו כאן חברי הכנסת. יש חריגות שכר במינהל בקופות החולים, ואני לא מדבר על רופאי השיניים שמקבלים הכנסה על-פי דיווח שהם נותנים את השירותים, המינהלה הם בגירעונות קשים ביותר ובקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת הכספים, ניסינו לעזור לקופות החולים ואני חושב שצריך לעזור להם, ומצד שני כשאני קורא את הדוח הזה אני שואל איפה ההתייעלות. למה צריך, למשל, דוקטור להיות מנכ"ל קופת-חולים? כי אז השכר מאוד גבוה. למה לא יכול להיות מישהו מדירוג אחר? את הדברים האלה אני רוצה לדעת ממך כממונה על השכר, איך אפשר מחר בבוקר לקבל החלטות ובנקודות מסוימות להגיד שיבוטל החוזה, או בנושא של הסכמי שכר של ההסתדרות נכנסים למשא-ומתן כדי לקצץ בנושאים מסוימים, להוריד שכר בנושאים מסוימים ולבטל את ההסכם לגמרי בנושאים אחרים. קראתי בעיתון שמנהלת במקום מכובד שביקשו ממנה לפרוש תקבל סכומי עתק על-מנת שתפרוש, והשאלה היא איך אתה כממונה יכול לתת יד לזה או להסכים לזה. אני מבקש שתתייחס לדברים האלה.

מר רכלבסקי, אני שואל את השאלות לא כהבעת עמדה. ההגדרה של חריגה מוגדרת כאשר בעל התפקיד קיבל יותר מ-3% בהשוואה לשנה שעברה. האם ההגדרה נכונה?

חריגת שכר היא מעבר לשכר המקובל בעניין עובדי מדינה, במידה שהוא לא קיבל אישור ספציפי. לצורך הדוח, מעבר לבדיקה עד לפרסום הדוח, נתנו הנחיה למחשב לבחון בכל דירוג כמה עלה השכר של עובדי המדינה. קבענו רף של 3% מעבר לאותה נקודה. לדוגמה, אם דירוג האקדמאים עלה ב-4% בממוצע קבענו עוד 3%, וכל מי שעלה שכרו מעבר ל-7% הוא חריג לכאורה ואנחנו מנתחים ובודקים. זה המדגם הראשוני כדי לבצע בכלל את הסינון, על מנת שנוכל להתמודד. כי אנחנו בודקים 300 אלף תלושי שכר, מריצים אותם ויש לנו למעלה משלושה מיליון תלושים. קודם כל בעזרת המחשב אנחנו מסננים, ובמקביל מקבלים את התשובות.

זה אומר שעד 7% זה לגיטימי?

לא, אבל זה כבר עובר למסננת אחרת שבודקת לגופו של עניין. אם עובד מרוויח 40 אלף שקלים ולא חל שינוי בשכרו משנה לשנה, הוא לא ייפול במסננת הזאת, הוא ייבדק במסננת עם חורים קצת יותר קטנים.

7% זה שכר מינימום.

זה לא משנה. אם העלייה היא אפס באותו דירוג, אז לא. זה רק השינוי כדי שנוכל לנתח.

אם אני מבין אותך נכון, ניקח לדוגמה שני רופאים שנמצאים בבית-חולים אחד, האחד קיבל 150 אלף שקלים בשנה שעברה, הוא יקבל גם 150 אלף שקלים השנה, הוא לא ייכנס למסננת הזאת.

הוא לא ייכנס לכאורה, אבל הוא יימצא אצלנו בבדיקה ישירה. אני לא אפרסם אותו בחלק ב' של הדוח.

הוא לא אחד מהחריגים?

גם לא בהכרח שמי שמופיע כחריג לכאורה הוא חריג, אלא לא קיבלנו הסבר ממצה. אם אדם עלה בדרגה, ודרגה הוכרה כנושא שניתן להתקדם, ודרגה בדוגמה שלנו זה יותר מ-7%, אז גם אם הוא יימצא כחריג לכאורה, לאחר מכן בבדיקות נוריד אותו.

בדוגמה שלי הוא גם לא ייכנס כחריג.

הוא ייכנס אצלי לבדיקה בדוגמה שלך לכל מי שמרוויח למעלה מ-30 אלף שקלים.

הוא ייכנס לשיאונים, לא ייכנס לחריגים. לעומתו רופא שקיבל 5,000 שקלים ועלה ל-6,000 שקלים יופיע כחריג.

חריג לכאורה. אחת הסיבות שהדוח מוגש באיחור, מעבר להאשמה שבגלל הבחירות ופיזור הכנסת דחינו את הפרסום בחודשיים-שלושה למרות שהנתונים היו מוכנים, היא שכאשר אנחנו מקבלים את מאות אלפי תלושי השכר אנחנו מנתחים אותם, אנחנו מעבירים את המידע הראשוני לגופים ומצליחים לנתח את השכר של אלפי עובדים, כך שהרבה אנחנו מנקים עוד לפני פרסום הדוח. קיבלנו הסברים, וכל גוף שנתן לנו את ההסברים ושכנע מדוע ונבדק לגופו של עניין הוא לא יופיע. אז מתחילות לעבוד המסננת הזאת והאחרת.

אבל המבקר שואל על אותם אלה שמקבלים שכר גבוה מאוד מאוד מאוד, והם קיבלו אותו דבר בשנה שעברה.

לגביהם הבדיקה היא בדיקה פרטנית, בלי קשר לחריגה.

והוא לא יופיע בדוח?

החשיבות של הדוח זה להציג את נתוני השכר, שקודם כל יראה העם את התמונה. זאת התמונה שאנחנו מציגים. זה לא בהכרח שכר. אגב, ניתנה פה דוגמה של מנכ"ל קופת-חולים עם שכר של 50 אלף שקלים. לא בהכרח שזאת חריגת שכר. אנחנו צריכים להבהיר שיש שכר גבוה של 50 אלף, מאושר ומוכר על-פי הסכמי רופאים, ויש שכר של 50 אלף שקלים שהוא בחריגת שכר.

לי כמבקר יש סרגלי ביקורת, אמות מידה לביקורת. כמובן שאם עובד מקבל שכר מעל למתחם הדירוג שלו, אז אנחנו יודעים שכאן יש ליקוי. אם מתח הדרגות שלו הוא בין 40 ל-42 והוא מקבל כמו עובד בדרגה 43, אנחנו יודעים שזה ליקוי. איך אתם קובעים, ואני אומר שוב שאני לא מביע שום דעה לגוף שכר, שעובד מסוים מקבל יותר ממה שמגיע לו? אם נמשיך בדוגמה של הרופאים, בית-חולים מסוים מחפש מנהל מחלקה לניתוחי ראש, הוא משלם לו. בעיני מי שהוא מובטל, זאת משכורת לשנה שלמה, אולי למעלה משנה. לעומתו אחר, שיש לו שכר ממוצע, נראה שזה גבוה אבל זה לא כל-כך נורא. מה הוא הסרגל שלפיו אתם קבעתם בדוח שלכם? לכאורה כאן זה עניין שיכול להיקבע לפי השקפת עולמו של המסתכל, בעיני אחד זה גבוה ובעיני המעביד, אם הוא לא ייתן לאותו רופא את הסכום שהוא מבקש אז לא יהיה לו מנהל מחלקה לניתוחי ראש. מה עושים?

ראשית, אני בהחלט מקבל את ההגדרה של סרגלי ביקורת. גם אנחנו עובדים על-פי סרגלים בתחום שלנו. הסרגל המרכזי שלנו הוא השכר של עובדי מדינה. יש לנו צוות מעולה ומצומצם, ביחד עם אגף האכיפה והפיתוח ברשות שמוליק נחמני שנמצא פה, שתפקידו בראש ובראשונה כאשר הוא מנתח שכר לבחון האם השכר המשולם הוא על-פי המקובל לגבי עובדי המדינה. במידה שהשכר אינו בתוך התחום המקובל לגבי עובדי המדינה, עולה השאלה האם יש הסכם עבודה מאושר על-ידי משרד האוצר, הממונים על השכר לדורותיהם, שנמצא במתחם הסביר. היה ואין הסכם עבודה, אנחנו עוד הולכים אחורה, האם יש הסכם עבודה שקדם לשנת 1982. שנת 1982 לגבי רוב הגופים היא שנת המפנה, כי אז חוקק חוק יסודות התקציב והכפיף את כל ההסכמים ואת כל האישורים למשרד האוצר, במובן שהתקרה הרגילה היא תקרת השכר של עובדי המדינה, ומי שרוצה מעל התקרה צריך לקבל את אישור הממונה על השכר. זאת ההתנהלות בצורה הכי פשטנית והברורה. משמעות הדבר, שאם יש הסכם ב"מקורות" מתקופת פנחס ספיר, זכרו לברכה, או הסכם בחברת חשמל מימי רוטנברג, והדברים רצים עוד מלפני חוק יסודות התקציב, ההסכם הזה חל על העובדים הפעילים, הוא חל גם למעשה על עובדים חדשים כל עוד לא שונה בהסכם אחר. יש הבהרות לגבי הסדרים, מנהגים. כאן כבר ניתן אולי להחליט שזה לא יחול על עובדים חדשים, אבל בגדול המדיניות לגבי הסרגל היא שמה שקדם לשנת 1982, כל עוד אין הסכם אחר, זה מה שפורמלית חוקי. הסכמים שאושרו על-ידי הממונה על השכר או תואמים את שירות המדינה, גם בהם אין בעיה.

אם כלול בהסכם מלפני 1982 סעיף שמאפשר לעובד לדרוש תוספות על-פי ההסכם שנחתם ביניהם, זה ממשיך להיות כך? האם אין לזה תקנה?

אני אתן דוגמה. בחברת "מקורות" יש הסדר שכל שנתיים עולים בדרגה ואין תקרת דרגות. היה הסדר כזה שהתחיל משנות ה-30 וה-40.

זאת זחילת שכר.

זאת התוצאה שנותנת זחילת שכר, הדרגה היא 10%, דהיינו בממוצע אוטומטית 5% כבר הגוף הזה מתנהל גם באפס אינפלציה.

אבל לעניים אפשר יהיה לקצץ, להם אין הסכמי שכר.

לעניים זה בחוק.

קודמכם חוקקו בשנת 1957 את חוק הסכמים קיבוציים. אנחנו פועלים כמדינת חוק על-פי ההסכמים, ומבחינה זאת לא ניתן אלא להחליף הסכם בהסכם או להגיע לדרך מסוימת של ביטול הסכם. גם בעניין זה יש הנחיות.

הממשלה סירבה לחוק שכר מקסימום, שהיה נותן מענה לעניין הזה. עכשיו היא הולכת לחוקק חוק, שבחוק היא תוריד את השכר של כל העובדים, והיא מסרבת לעשות את זה בחוק לגבי הבכירים ביותר. שנתיים שכב חוק שכר מקסימום שלי בוועדת הכספים, והממשלה הזאת סירבה לקדם אותו.

חבר הכנסת רן כהן, האמן לי שאני יכול כרגע להיגרר לוויכוח. יש לי, אגב, הצעה בעניין.

אנחנו היינו מעדיפים שבמקומך יישב כאן ראש הממשלה, אז היינו מדברים לא בעדינות.

השאלה אילו פתרונות ותשובות ראש הממשלה יכול לתת שאתם או אנחנו לא יכולים לתת.

האמת היא שאנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת כל יום.

אני רוצה לסבר את האוזן ביחס לשאלה שהמבקר שאל. אני אתן לדוגמה דירוג ביקורת למבקר המדינה. דירוג הביקורת הוא ייחודי למשרד מבקר המדינה. יש עיריות, חברות ממשלתיות או גופים שונים, כמו הרשות לניירות ערך, שהצמידו את עצמם לדירוג מבקר המדינה. אנחנו במדיניות שלנו מתנגדים להצמדה הזאת, אנחנו טוענים שההצמדה הזאת היא לא נכונה, ומאחר שבשירות המדינה דירוג מבקר המדינה אינו קיים, זה לא מקובל עלינו, אי לכך העיריות והגופים האחרים צריכים להצמיד את עצמם למדינה ולא למשרד מבקר המדינה. לכן נקטנו בשנים האחרונות בפעולה שהפחיתה את השכר והיתה כבר תחלופה של דור ב' ברוב המקומות, או אלה שנכנסו והחליפו את הקודמים כבר לא מקבלים את דירוג הביקורת של מבקר המדינה. כלומר, אתה לוקח סרגל ואתה מחליט מה קיים. אם המבקרים במשרדי הממשלה הם עד דרגה 43, גם המבקרים בעיריות צריכים להיות על-פי הכלל הזה, או בחברות ממשלתיות על-פי כללים של ועדת הסיווג שקובעת סיווג לחברות הממשלתיות וקובעת גם את האחוזים.

מי קבע את הסרגלים?

הסרגלים בעיקרון נקבעים על-ידי הממונה על השכר, שלידו נמצאות ועדות ביחס לחברות ממשלתיות ברשות החברות עם מנכ"ל רשות החברות. ביחס לתאגידים הסטטוטוריים על-פי החלטת ממשלה יש ועדה ברשות פרופסור רמי פרידמן, יושבת קבוצה של אנשי ציבור, עובדי מדינה, משרד המשפטים ואחרים, ואנחנו כאן מנתחים וקובעים את רמות השכר הראויות ומסווגים את התאגידים בנושא. לגבי העיריות, מנכ"ל משרד הפנים ואני מסווגים אותן ברמת השכר, ופרסמנו לאחרונה שינוי ברמות השכר. חברות עירוניות כנ"ל. כלומר, לאט לאט יצרנו בכל המקומות שהם אינם לבכירים, שהם אינם פונקציה של הסכם קיבוצי, את רמות הסיווג. לכן מרגע שקבענו את רמות הסיווג יש לנו קריטריון או סרגל שאנחנו יכולים לפעול. אבל ביחס לנקודה המרכזית, ביחס לדוח כאן, שזה מרבית הגופים למרבית העובדים, אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים כאשר הסרגל המנחה הם עובדי המדינה, דהיינו כל רמת שכר האקדמיים, עובדי מינהל. במערכת הבריאות יש השוואה של עובדי מינהל במערכת הבריאות מול עובדי המינהל הממשלתיים וכיוצא בכך.

אם אתה מזכיר את עובדי המדינה, מדוע ביקורת דומה לא תיעשה גם בשירות המדינה? האם כל מה שבדקתם אינו ראוי לבדיקה גם בשירות המדינה?

אנחנו נדרשנו לשאלה הזאת גם בשנה שעברה.

אני חושב, אגב, שתמצאו משהו.

אנחנו נמצא הרבה. בשירות המדינה בעיקרון אם המערכת עובדת נכון לא יכולות להיות חריגות, כי מערכת החשב הכללי פועלת על-פי סמלים ואישורים של הממונה על השכר או נציב שירות המדינה, כך שאם הביקורת וחשבי השכר לא עשו טעות אז לא צריכות להיות בעיות.

תגדיר מה זה "עובדת נכון". זה שמישהו נותן למישהו אישור לקבל 35-40 אלף שקלים בלשכת שר מסוימת, זה לעבוד נכון? יש אישור.

בהגדרה לא תראה שום דבר חריג, ואני חושב שזאת דוגמה טובה.

על פניו נראה לי שיש פה חריגה, כי מקסימום שכר מנכ"ל היום הוא 29 אלף שקלים.

לאחר שהייתי שר בממשלה התגלה לי, שיש הבדלים בין מנכ"לי משרדי הממשלה בהפרשי שכר גדולים מאוד, שלא על-פי שום קריטריון אמיתי. למשל, יכול להיות משרד ענק, שהמנכ"ל שלו יקבל שכר כמו שמקבל מנכ"ל משרד ממשלתי, לעומת משרד שהוא מאוד קטן, אלא בגלל שהוא צמוד לשופטים פתאום הוא מקבל שכר של שופט, שזאת חריגה. כלומר, העובדה שיש אישור זה לא מטהר את העניין, זה יכול להישאר לא תקין לחלוטין. אגב, למה זה לא גלוי לציבור? למה אי-אפשר לדעת מה השכר של מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד המשפטים?

זאת בעצם השאלה של המבקר, למה אין דוח על השירות הציבורי.

גם בדוחות שלנו אנחנו נותנים נתונים על המשכורת המקובלת של מנכ"לי משרדי הממשלה ושל תאגידים מבחינת הנורמה. אין חובה בחוק, ותיקון 16 שמתוקפו אנחנו מגישים את הדוח אחת לשנה לחברי הכנסת אינו מחייב אותנו ביחס לעובדי המדינה. לכן הודעתי בשנה שעברה, ואני נערך לעניין הזה, בתיאום עם נציב שירות המדינה, שאני לא מחכה לחוק, אני מאמין בשקיפות, ולכן אני מתכוון לפרסם דוח שנותן את ניתוח נתוני השכר של עובדי המדינה בשלב הראשון. בשלב השני, להוסיף את מערכת הביטחון, לובשי המדים, כדי שיידעו גם מה קורה שם. לאחר מכן להיערך במידת האפשר לגבי התאגידים הרפואיים.

בעניין הביצוע. לחלק הראשון אני מקווה להגיע בקיץ. לפעמים הסנדלר הולך יחף, אבל לנושא האכיפה ולנושא הדוחות ולכל הניתוחים מועסקים רק כמה אנשים אצלנו בתחום הזה, כלכלנים ומשפטנים. הנושא הזה מבחינתי הוא בהתאם לסדר העבודה ולקצב העבודה, כי כמעט כל לילה וכל מוצאי שבת וימי שישי אנחנו עובדים סביב השעון בסכסוכים, במשאים ומתנים. אנחנו לא מסוגלים להשתלט על חצי מיליון עובדים, חריגות, דיווחים, וגם לנהל את כל המשאים ומתנים. בסדר העדיפות שלי הכוונה היא להגיע לדוח ראשוני. הוא יהיה פחות מפורט, לא בהכרח בפורמט הזה, לגבי עובדי המדינה כבר בקיץ הקרוב. לקראת השנה הבאה הכוונה היא להרחיב לגבי התאגידים הרפואיים עד כמה שניתן. יש כאן בעיה משפטית, וקופות החולים יגידו שצריך לראות את הרופא הממשלתי, שפעם מדווח ומקבל משכורת מטעם המדינה ובמקביל עושה השלמה מהתאגיד, מעבר לכל העבודות הפרטיות האחרות.

הם הלכו לבג"ץ פעם אחת, הם בוודאי ילכו פעם שנייה.

יכול להיות. בשנה הבאה, אם הכל יהיה בסדר, נוכל להרחיב את הדיווח.

השכר שאתה מפרסם הוא שכר שלעיתים כולל גם שכר שנניח רופא מקבל בעבור שירותי שר"פ שהוא נותן?

לא. מדובר על התלוש של קופת החולים, של המדינה. מה שהוא מרוויח בתאגיד או בקליניקה בשר"פ או בחוות דעת משפטיות ורפואיות, הדברים האלה הם בנפרד.

שאל המבקר, בצדק, לגבי אותו מנתח ראש. שאלה שנייה שנשאלה, גם היא בצדק, לגבי מנכ"לים של משרדי ממשלה.

בעניין מנתח או מנהל מחלקה, בעיקרון יש הסכם רופאים. על-פי הסכם הרופאים יש שכר, כולל הכוננויות וכולל במפורש מה המשכורת של רופא, מנהל מחלקה. לכן אם משכורתו של מנהל מחלקה צריכה להיות כ-30 אלף שקלים על-פי הסכם הרופאים, ואנחנו רואים מנהל מחלקה שמרוויח 80 אלף שקלים, זה אומר דרשני וזה מחייב בדיקת התלושים ובדיקה לגופו של עניין, בלי כל קשר לשאלה של השינוי שזה רק עניין טכני כדי להוציא בסינון את החורגים לכאורה. הדוגמה שבלטה השנה היא אותו מנתח מנהל מחלקה מבאר-שבע, שאני חייב להגיד שעד לפרסום בעיתון לא היה לי מושג מי האיש הזה. כאן על פניו נראה לי שהשכר שלו אינו תואם את הסכם העבודה. למיטב ידיעתי קופת החולים לא קיבלה את אישור הממונה על השכר, אם זה היה בתקופתי או בתקופת קודמי בתפקיד. מכאן שעל פניו נראה לי שיש חריגת שכר. לכן העניין ייבדק ויטופל, ובסופו של דבר נצטרך להחליט. אני מבחינתי רשאי להחליט, שאם השכר הראוי הוא שכר של 40 אלף שקלים, הוא יירד מ-100 אלף שקלים ל-40 אלף שקלים. יש לי מעמד מעין שיפוטי, ובארבע השנים האחרונות, בעזרת הפרקליטות ואגף האכיפה אצלי, קיבלתי 550 החלטות אישיות, שהפחיתו שכר בסדרי גודל של 150-200 מיליון שקלים.

ואם יש לו הסכם חתום?

אם זה אחרי שנת 1982, אין דבר כזה.

הוא לא יכול לתבוע אותך?

הוא לא יכול לתבוע אותי, החוק מגן, החוק נתן לי את האפשרות ל"בטל מעיקרו" ולכן אנחנו רשאים להפחית. בתי הדין נותנים לנו הגנה מרבית. הפרקליטות עושה עבודה מצוינת ובגדול הצלחנו. בנוסף, האנשים של אגף האכיפה אצלי בודקים מאות ואלפי עובדים ברמות שהם לאו דווקא הבכירים, אלא גם ברמות רגילות של עובדים שמשתכרים אלפי שקלים. אם הם קיבלו דרגות עודפות, החזקת רכב מוגזמת, כוננויות שהם אינם זכאים להן וכיוצא בזה, יש הפחתת שכר. כך שהחיסכון כולל ההרתעה, להערכתי, נאמד במאות מיליוני שקלים. מבחינה זאת יש פה כלי אפקטיבי.

במקרה של ד"ר אפלבאום מבאר-שבע פנית?

בעניין כל 725 הבכירים ובעלי השכר הגבוה ביקשתי מיחידת האכיפה, מנחמני, להגיע למצב שאנחנו מקבלים מכל הגופים את תלושי השכר. אנחנו ננתח, ואחד לאחד נשב מול הגופים ונראה היכן חורגים והיכן לא. אני לא רוצה לקבוע איך ננהג לגביו. אני חייב להגיד, שבתוך ההליך הזה בדרך-כלל כל גוף כזה וכל עובד בכיר שעולה במדגם או בבדיקות שלנו, בדרך-כלל הם נעזרים בעורכי-דין ויש כאן תהליך, גם אם הוא ברובו נגמר לפני בתי-משפט, אבל אנחנו חייבים לעבור את ההליך הזה עם מערכת של בדיקות, אופציה לשימוע. הוא לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, יכול להיעשות על-ידי היחידה או הפרקליטות, לעיתים זה מגיע אלי, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים כמה חודשים, וצריך להתמודד.

אנחנו מסיימים כרגע טיפול בתיק של בכיר באחד התאגידים הסטטוטוריים, שעלינו על חריגת שכר של למעלה ממיליון שקלים ואנחנו כרגע בפשרה אתו שההחזר ברוטו יהיה למעלה ממיליון ורבע שקלים. הוויכוח כרגע הוא על פריסה, על ערבויות להחזר וכיוצא בזה. מדובר בכל זאת בהחזר של כ-600 אלף שקלים נטו. יש פה כלי אפקטיבי, עם מעט מאוד אנשים, עם מערכת מחשב טובה, עם פרקליטות מצוינת, עם עזרה ממשרד הפנים, מרשות החברות ומכל הגורמים. יחד עם זאת, אנחנו מוגבלים בכוח האדם.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

הדוח של הממונה על השכר הפך להיות סוג של דבר שאנחנו כמובן מתמודדים אתו. אני לא רוצה לומר שההתמודדות היא ריטואלית, כי לריטואל יש קונוטציה שלילית ואני לא מתכוון לומר פה שום דבר שלילי בהקשר הזה, להיפך, אני חושב שזה מכשיר חשוב מאוד שיוצר שקיפות מאוד חשובה בנושא השכר. אם תוסיף גם את התיקון לגבי עובדי המדינה עצמם, אני חושב שנוכל לקבל תמונה יותר מלאה על מה שקורה בסקטור הציבורי.

ם
צריך להתמודד עם כמה דברים. ראשית עם הטענה שהורדת שכר בסקטור הציבורי פוגעת בתחרות מול הסקטור הפרטי. אני לא מקבל את הנחת העבודה הזאת. אני חושב שבעלי תפקידים בכירים בסקטור הציבורי – הוכח אין-סוף פעמים שהם מוכנים לוותר על שכר יותר גבוה בסקטור הפרטי בתמורה לסמכות והשפעה ורכישת ניסיון בסקטור הציבורי. לכן כל הטענה הזאת היא בעיני מצוצה מן האצבע, ואני מציע כמעט ולא להתחשב בה.

דבר שני, אני חושב שהעובדה שהגענו לפערי שכר כל-כך גבוהים – אגב לא רק בסקטור הציבורי כמובן, אלא גם בסקטור הפרטי או בסקטור הסמי-ציבורי, החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה – היא לא רק תעודת עניות למדינה, היא בעיני אחת הסכנות הכי גדולות למדינה, ממש סרטן בגוף החברה הישראלית. החברה הזאת בנויה על לכידות חברתית. קשה להיות כאן אזרח. לא כולם יודעים את זה, חלק נולדים לזה ומבינים את זה וחלק רואים גם מה קורה במדינות אחרות. יש למעלה ממיליון איש מתחת לקו העוני, למעלה מ-300 אלף מובטלים, כל-כך הרבה שמשתכרים שכר מינימום, ומול זה אני רואה ב"גלובס" את התחרות מי מקבל יותר. בעיתון של אתמול ראיתי שחיים קצמן עלה למקום השלישי, כל הכבוד. וזה רק בחברות הציבוריות, עוד לא סופרים את החברות הלא-ציבוריות. זאת תחרות, וכל יום יש טבלה מי ירד למקום השני ומי עלה למקום השלישי. זה מסוכן, זה לא רק מקומם. בעניין הזה אנחנו מתחילים לשבור שיאים. המכשיר הזה לא יפתור את הבעיה, אבל הוא יכול לעזור לסייע.

נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם מה שקורה. בעיני, ואני בטוח שגם בעיני חברי-כנסת אחרים, המבחן הוא בהרבה מאוד מובנים לא רק בחשיפה, אלא בתוצאה. רוצה לומר, שאנחנו מצפים ממך שתכתוב לנו בדוח הבא מה קרה עם כל אלה שאו היו בחריגת שכר, או הם משתכרים שכר מרקיע שחקים בלי חריגת שכר לכאורה, כי חריגת שכר זה עניין שקבעתם לו רף ויש אחר-כך שיקול דעת שלך, שאני מכבד אותו כמובן, אבל זאת לא תורה מסיני וזה לא מדע מדויק. בעיני אדם שמשתכר 7,000 שקלים וחרג מהשכר כי הוא היה צריך להשתכר 6,000 שקלים, הוא צדיק לעומת אדם שמשתכר 80 אלף שקלים וכביכול מישהו אישר לו. בדרך-כלל הוא מאשר לעצמו, או הדירקטוריון שלן מאשר לו, והכל קומבינות. הוא אומר שאישרו לו, השאלה היא מי אישר לו ועל מה אישרו לו ומי מסכים שאישרו לו. בעניין הזה צריך לבוא גם להסתדרות שתפסיק להגן על דברים מקוממים. אני חושב שהאסימון בעניין הזה מתחיל ליפול להסתדרות. אני חושב שההסתדרות היום פחות ופחות מגינה על דברים שאי-אפשר להגן עליהם או שאסור להגן עליהם. צריך להשתמש בזה. היתה לי שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות, אני חושב שהוא כבר מבין ואני חושב שאם נתניהו לא ילך אתו רק למשא-ומתן כדי לקצץ לכולם או לפטר את כולם אלא ללכת על הבכירים ולפתוח את זה בהסכמה ולהוריד, אני מרגיש שפה תהיה יכולת להגיע לתוצאות משמעותיות בהקשר של הדוח שלך. אני מציע להעלות את זה בשיחות.

בניגוד למאיר שטרית שענה בכנסת לרן כהן ולי, אני כן חושב שהטיפול לא יכול להיות רק מנהלי. צריכה להיות גם סנקציה פלילית, אומנם במקרים נדירים, אומנם במקרים קיצוניים, אומנם לא במקרים יום-יומיים, אבל אם יש מעסיק או עובד שבצורה יוצאת דופן שדד את המדינה, לא ייתכן שהוא רק יחזיר מיליון שקלים. תפסת אותו כמעט בגניבה מידי מורשה, מבחינה תיאורטית, האם ייתכן שהוא רק יחזיר את הקנס? זה ששודד בנק במדינה ותפסת אותו גם רק מחזיר את הכסף או גם יושב בכלא 10 שנים? כשמדובר באנשים הכי בכירים שנהנים מאמון הציבור, אני לא מקבל את זה שמדובר רק בעניין מנהלי. זאת לא תפיסת העולם שלי. ולכן אני חושב שצריך לחשוב בכל הרצינות גם על חקיקה של עבירה פלילית בהקשרים האלה ולעשות בהם שימוש במקרים חריגים.

כפי שהזכיר רן כהן, התלבטתי שנים אם להגיש חוק שכר מקסימום ושנים לא הגשתי אותו, כי חשבתי שזה לא נכון, זה בעייתי. אבל הגיעו מים עד נפש. בכנסת הזאת הגשתי חוק שכר מקסימום בשירות הציבורי. עשיתי את זה בדחילו ורחימו, אבל הגעתי למסקנה שהעניין הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד להיות מטופל, כי הוא לא מטופל מספיק. אני לא אומר שאין טיפול, אני אומר שיש טיפול. למשל חלק מבעלי השכר מרקיע השחקים בעיריית ירושלים כבר לא במשחק, כבר לא נמצאים. מצד שני, זה לא מספיק כפי שאנחנו היינו רוצים, ועדיין יש חריגות ביותר מדי מקומות. אני מבין שקשה לכם, יש לכם בעיות כוח אדם ובעיות אכיפה. אבל אני חושב ששני חוקים מהסוג הזה יכולים לסייע לכם לעשות את עבודת האכיפה. איך עושים סינכרוניזציה של כל המשק הציבורי לשכר המקסימום, זאת שאלה שצריך לחשוב עליה היטב. זה קשור לדיני עבודה, זה קשור להרבה מאוד דברים, זה לא כל-כך פשוט, אלה דברים מסובכים. אבל גם פה, לדעתי, ההסתדרות תלך אתכם, וגם פה אפשר להגיע להישגים לא מבוטלים שיכולים לעשות כאן דבר שהוא גם נכון וגם צודק.

בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לפתוח במשפט של שבח לממונה על השכר על הדוח הזה ועל העבודה המאומצת שנעשית בעניין הזה. אני חושב שזה מתאים מאוד לוועדה הזאת, שאמונה בדרך-כלל על קבלת דוחות שבעיקרו של דבר חותרים לתיקון המצב בתחומים הציבוריים, בתחומי המדינה בכלל, והנושא הזה מתמזג.

אני רוצה לומר שתי הערות מאוד מתודולוגיות. כמו שאף פעם השחיתות במינהל הציבורי לא תיעקר מתפקיד מבקר המדינה, כי זה מאמץ סיזיפי אין-סופי לבקר את מה שנעשה במערכות המדינה, אני לא מאמין שייווצר איזשהו מצב שיום אחד אתה תהיה מובטל מעבודה. זה לא יקרה, משום שזה מאמץ תמידי וצריך להמשיך ולעשות אותו.

הערה שנייה היא יותר מהותית ועוד יותר חשובה. נדמה לי שרוב הציבור, ואולי תהיה זאת טעות גם כאן אם זה מה שיהיה, מתמקדים בנושא של החריגות בשכר בהיבטים הציבוריים ואולי גם בשירות הציבורי מצד מניעת הבזבוז, כלומר לחסוך את הכסף ולמדוד את זה גם בכסף. אמרת בצדק שמה שנחסך עד עכשיו זה 150-200 מיליון שקלים בשנה, זה ראוי, וכסף ציבורי לעולם צריך להיות נקי. כאשר כסף ציבורי לא חוקי, הוא מלוכלך, וצריך לומר את זה. הבעיה בנושא הזה של חריגות השכר בשירות הציבורי ובגופים הציבוריים, שזאת השחתת מידות חברתית ולא רק בזבוז כספים, משום שבחברה שיוצרת מצב שבו הפערים הם נורמה, אלה שלוקחים את רמות השכר וההכנסות הכי גבוהות הם אלה שמצדיקים איך להוריד את השכר לכל האחרים. כלומר, זאת בכלל פילוסופיית חיים, זה לא רק עניין שהם לוקחים לעצמם ומוכנים שייתנו גם לאחרים. הם לוקחים לעצמם ומבקשים שיורידו לאחרים. זאת פילוסופיה אנטי חברתית מוחלטת. האנשים הללו הם לא רק לוקחים לעצמם, הם מקדשים תפיסת עולם אנטי חברתית, אנטי סולידרית, שתהרוס את החברה ואת המדינה בישראל. לכן המאבק הזה הוא מאבק כל-כך חשוב, ולכן אני גם מברך על העבודה שנעשית. לכן אני גם כל-כך זועם, ואני מודה שאני זועם.

אופיר התייחס לחוק שכר מקסימום, ואני אספר לאופיר ולאחרים שאני חוקקתי את חוק שכר המינימום ב-1986-1987. שנה וחצי התלבטתי עם הממשלה ועם ההסתדרות, כי לא רצינו להיכנס ליחסי עבודה ואמרנו שיותר טוב שזה ייעשה במסגרת שבין מעסיקים לעוסקים, בין הממשלה לבין ההסתדרות. אלא ששכר המינימום היה 41%, ירד ל-36%, ל-34%, ל-32%, ל-31%, וכשהוא הגיע ל-29.5% אמרתי "עד כאן". פה קורה בדיוק הפוך. השכר הולך ועולה כל הזמן, והצדק הוא באופן מלא עם מה שאופיר אמר כאן. אני מחזיק לפניי את רשימת 20 מקבלי השכר הגבוהים, בנוסף ל-725 שיובל רכלבסקי הזכיר מהגופים הציבוריים, ומדובר באנשים שמרוויחים מיליונים. גם כאן יש אינטראקציה, כלומר איך אדם שחי מ-50-80 אלף שקלים בחודש, ולוקח לעצמו עוד ועוד, יכול לפעול שבחברה האחרת יהיו נורמות שבהן יש סבירות של פערים בתוך החברה. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. יש פה חברות כושלות ומפסידות, שחלקן אגב סמוכות במידה זאת או אחרת גם על שולחן המדינה, צריך לדעת את זה.

חבר הכנסת כהן, מה התמריץ שאתה נותן לאותו רופא מנתח ראש שרוצים לעשות אותו מנהל מחלקה בצפת או בבאר-שבע או באילת, והוא אומר שאם יקבעו לו משכורת מקסימום הוא יעדיף להישאר בתל-השומר ולקבל אותה משכורת? מה התמריץ שאתה נותן לו לעבור לצפת, לבאר-שבע או לאילת?

זאת שאלת זהב, אתה צודק.

השאלה היא איך אתה מתמודד עם זה כשאתה בא להציע חוק לשכר מקסימום.

אני הצעתי שכר מקסימום בגובה של שכר נשיא בית המשפט העליון, זה לא מספיק?

למה המהנדס צריך ללכת לנגב כשהוא מקבל את אותו שכר בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית?

מאחר שאני בעד העדפה מתקנת בתחומים רבים מאוד ומאחר שאני גם חוקקתי את החוק שנותן 38% מענק לפריפריה ולא 20% מענק מול מרכז הארץ, הדבר הזה בהחלט נכנס לתוך המסגרת של החוק ואין פה בעיה. אני חושב שבאמת רופא שהולך לנתח בצפת ורופא שהולך לנתח בבאר-שבע, אם המדינה תגדיר שהיא נותנת לו את ההעדפה המתקנת הזאת, ניתן לו וזה בסדר גמור ואני בעד זה.

נכון להיום הוא משלם פחות מסים, שזאת הטבה גדולה מאוד בדרגות השכר האלה.

אדוני המבקר, העיקר זה לא החריגות האלה, העיקר זה דברים אחרים.

אם הממונה על השכר היה מביא את הרשימה של 725 הבכירים שמקבלים חריגות שכר והיינו מוצאים שהם כולם מעל לקו נהרייה ודרומה מקו קריית-גת, אני חושב שהיינו יכולים להגיד שאנחנו חיים בחברה צודקת. אבל אנחנו לא נמצאים במצב כזה. אני מוכן לשים את ראשי, שבתוך 725 הבכירים האלה, 95% נמצאים במרכז הארץ. אין לי קושי להמר על זה.

גם ה-5% הנוספים נמצאים במרכז הארץ.

לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשם שדיברתי על שכר מינימום לא צריך לרוץ לעניין בחיפזון, אבל היום הגענו למצב שאנחנו מאחרים בחקיקת חוק שכר מינימום. ולכן נחוקק חוק שכר מקסימום כדי להועיל לממונה על השכר ולא כדי לבוא במקומו.

אני חושב שאנחנו חייבים לכלול בחוק הזה גם את הפיקוח ואת הדוח על עובדים בשירות המדינה. הם צריכים להיות בתוך הסקטור הזה. אני אומר פה דבר שהיושב-ראש פתח בו, אני בעד שחברי הכנסת יקפיאו את שכרם גם השנה ואני בעד זה שחוק שכר מקסימום יחול גם על חברי הכנסת, גם על השרים, גם על אלופים בצה"ל, גם על מנכ"לי משרדי ממשלה.

אני פונה לממונה על השכר, ואני מתנצל על זה שאני דוחק בך ובנחמני: אם יש דרך שתקדימו את הדוח של 2002 מבחינת המועדים, עשו זאת. הדיון היום, בסוף מרס 2003, על מה שקרה ב-2001, הוא מאוד מאוחר מבחינת היכולת שלנו להיות רלוונטיים מבחינת העיתוי. אני יודע שמבקר המדינה, למשל, עשה מאמצים אדירים לקצר את הטווחים האלה והגיע להישגים. אני לא מבקר אתכם, אני מבקש שתעשו מאמץ להגיע לפחות לדבר אחד, שהכנסת תספיק בשנה העוקבת לדון בעניין. יכול להיות שתגישו את זה ביוני או ביולי, אבל שנספיק לדון על זה עוד באותה שנה ולא לדון ב-2003 על 2001, כי לדעתי זה מעמיד אותנו וגם אתכם במצב לא טוב.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על התפקיד כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. מבחינתי כחבר באופוזיציה אתה היום נושא בתפקיד הבכיר ביותר, ואני מאחל לך הצלחה.

תודה רבה.

התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב מאוד. גם בעבר הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני סבור שיש כאן עבודה רבה.

אנחנו הגענו לנקודה שהסיפור הוא כבר לא סיפור של חריגות שכר, כפי שאמר רן, אלא מדובר על שחיתות חברתית ודברים מהסוג הזה. אנחנו עכשיו הגענו לנקודה אחרת, ומי שבוחן בהיסטוריה רואה לאן מובילים מצבים חברתיים מהסוג הזה שאנחנו נקלעים אליהם. יש מצב שבו הממשלה הולכת לגרום למכה כלכלית אנושה לשכבות רבות בישראל – לשכבות כלכליות במצוקה, לערי פיתוח, למקומות שבהם ירעבו ללחם. יש מצב כזה שבו ממשלה, עם גופי השלטון, במכוון ובמזיד אומרים את זה באמצעות חקיקה, הרי זה לא יקרה באמצעות דברים שיהיו בדרך אגב, ואומרים שייקחו כמעט את פת הלחם מהמשפחה החלשה או ברוכת הילדים או שנמצאת באזורי פריפריה. במקביל לאותן שכבות חברתיות שמבחינה כלכלית נמצאות במצוקה קשה, באשמת הממשלה, אנחנו שומעים על חריגות שכר שהן בסדרי גודל בלתי מתקבלים על הדעת.

מה עשה בהיסטוריה הפער החברתי הנורא של אנשים שהיו השריפים והפריצים, והיו לעומתם אלה שרעבו ללחם או שהיו צריכים לעבוד את אדוניהם? אני אומר את הדברים בצורה קיצונית, אבל תעשה את החשבון מה משמעות העניין למשפחה באופקים שהמקרר שלה ריק והיא קוראת מה שכתוב כאן, על אילו סכומים מדובר. אנחנו כחברה צריכים לחשוב מה יקרה. זה לא עוד דוח, כמו שהיה בשנה שעברה או כמו שהיה לפני שנתיים. זה הולך לפיצוץ חברתי שסופו מי ישורנו.

אני מוכרח לומר משפט פוליטי.

כל מה שאמרת עכשיו היה פוליטי מאוד, ואני מסכים אתך.

עד עכשיו תיארתי את המצב החברתי הקיים. היות שמבקר המדינה הוא אדם שרגיש גם למנגינות וגם למה שעלול להתרחש, אני רוצה להסב גם את תשומת לבו וגם את תשומת לבו של הממונה על השכר.

נאמר פוליטית שרוצים להחליף את ש"ס בממשלה, זה היה יעד. אני, אגב, לא מש"ס, אני מיהדות התורה, זאת אומרת זה שאנחנו עברנו לאופוזיציה לא קרה אצלנו שום דבר, אף אחד לא פוטר, אנחנו יכולים להסתגל לאופוזיציה באותו יום. לכן אני אובייקטיבי לחלוטין בעניין הזה. ש"ס היתה בממשלה והן היו די תואמות. מה שקרה הוא שחתמו הסכם קואליציוני של מפלגות שבעצם אין קשר ביניהן. אידיאולוגית אין קשר בין המפד"ל לשינוי. אני חושד שמה שמאחד ביניהן הוא הרצון להיכנס לממשלה, לקבל תפקידים, וכנראה שיש להם גם עוזרים. המפד"ל אמרה שכאשר ש"ס נכנסה לקואליציה היא השאירה אותם בחוץ, זאת אומרת הם עשו הסכם עם שינוי מכיוון שהם רצו להיכנס לממשלה. אותו הדבר לגבי שינוי, הם מתגאים בזה שמה שהיה שינוי זה שהם נכנסו לממשלה. צריך מאוד להיזהר ולעקוב אחרי זה, שכתוצאה מהמצב הזה שכל האידיאולוגיה זה כניסה לממשלה וקבלת תפקידים, שלא יתחילו החריגות. צריך לבחון את העניין גם במקומות האלה.

אתה מדבר על החריגות של העוזרים, כפי שציין אופיר?

למשל.

נציב שירות המדינה הוסיף בלשכות השרים חמש מזכירות חדשות כתפקיד אמון מסודר בתקן.

אז עכשיו זאת לא תהיה חריגה.

נכון, עכשיו זה בדרך המלך.

זאת שערורייה.

אם זה היה כמו שראש הממשלה התחייב, שיהיה מספר מצומצם של משרדים ולא יעברו אותם, בסדר, אז לא נורא אם מוסיפים עוד מזכירות. אבל גם מוסיפים שרים מיותרים וגם מוסיפים מזכירות מיותרות, זאת הבעיה.

מפטרים משירות המדינה מזכירות רגילות שעובדות שם שנים רבות ומביאים מינויים פוליטיים.

לכן אני מציע להיות ער לעניין הזה. אני פונה גם לחבריי בעניין הזה של שינויי חקיקה, גם לגבי הנושא של השירות הציבורי. אני מקבל את מה שאמר מבקר המדינה, השאלה היא באיזה סרגל אתם משתמשים. זאת אומרת, כאשר אתם מחליטים שצריך להוסיף בלשכות השרים מספר תקנים מסוים, על-פי איזה סרגל?

זה לא נוגע אלי.

אני יודע. אני מסתכל עליך ואני מדבר לראש הממשלה ולשר האוצר. המציאות הזאת שבה הסרגל הזה שעליו מדבר מבקר המדינה, שאתה אומר שהמשפחה בדימונה תרעב ללחם ובאותו סרגל אתה אומר שמוסיפים עוד מינויים פוליטיים, האם זה סרגל ישר? האם זה סרגל שאפשר לחיות אתו? האם זה לא נתון לביקורת? לדעתי כן, ואנחנו נצטרך להיאבק על זה. אדוני היושב-ראש, לפניך משימה ועבודה רבה מאוד.

נעבוד בשיתוף פעולה.

סגן השר יעקב אדרי, בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות. ראיתי את העבודה שלכם בתור ראש עיר, אם כי לדעתי זה לא מספיק, ואני אומר את זה בכנות רבה מאוד.

בעקבות החריגות שתופסות מקום מכובד כל שנה, והספר הזה לדעתי יטפח משנה לשנה, אני רוצה להתחבר למה שאופיר אמר. צריכים לנקוט בסנקציות קשות לגבי החריגות הבוטות, ואני חושב שזה ירתיע. לא ייתכן שכאשר אתם עולים על חריגות בוטות מאוד, לא משתמשים בכלי הפלילי. אם מעמידים ראש עיר לדין פלילי על נושא של ערמות זבל, אני חושב שבנושאים האלה שאנשים מרשים לעצמם לחרוג צריכים לאחר שיקול ולאחר אזהרה להעמיד אותם לדין פלילי. לדעתי זה ירתיע ויצמצם את התופעה.

האם עושים פרסום לכל העניין הזה? צריך שבמקומות שיש חריגות במשרדים השונים, שיידעו מי החורגים, זה גם מרתיע.

האם הסכומים שמוחזרים מוחזרים במחירים רגילים או בריבית והצמדה?

הדבר האחרון, שרן נגע בו, הוא הנושא של שכר מקסימום. אין בררה אלא לעשות את זה. הציבור מחכה לזה, זה מתבקש ומתחייב לדעתי. אני חושב שאם נראה דוגמה ונתחיל אצלנו – שרים, חברי-כנסת ומנכ"לים – זה בהחלט ישדר לכל הציבור שמתחילים דווקא בנבחרים.

נציג משרד הפנים, ישראל שפיצר, בבקשה. אני מבקש להתייחס גם לחריגות השכר בוועדות התכנון וכל מה שקשור אליכם.

אנחנו במשרד הפנים פועלים יחד עם הממונה על השכר בנושא של אכיפה בחריגות השכר. חלה ירידה ניכרת בתחום השלטון המקומי ממה שהיה לפני חמש ושש שנים מבחינת רמות שכר. נעשתה עבודה סיזיפית וקשה, כולל תהליכי שימוע שנעשו לעובדים בכירים ברשויות המקומיות מצד אחד ומצד שני יצאו חוזרים ברורים לגבי רמות השכר שקבעו מה רמת השכר המקסימלית שמנכ"ל ברשות מקומית יכול לקבל. בימים אלה יוצא חוזר גם לגבי מנכ"לים בחברות כלכליות עירוניות, מה יהיה השכר המרבי שהוא יקבל, שזה יהיה תמהיל של נפח הפעילות של החברה כאחד המרכיבים המרכזיים. לגבי הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה אנחנו פועלים מזה כארבע שנים. בימים הקרובים יחול שינוי, מכיוון שיושבי-ראש הוועדות המקומיות המרחביות לתכנון ובנייה יהיו עובדי משרד הפנים על-פי פסיקת בג"ץ, שאמר שנציג הממונה יהיה נציג ממונה ממש ולא עובד מהחוץ. בתקופת הביניים כל יושבי-ראש הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה עוברים לחוזים אישיים ברמות שכר נמוכות משכר מנכ"ל ברשות מקומית שבה הוא עובד, וזה בשינוי מהמצב הקודם שבו הם היו צמודים לסגני ראשי רשויות מקומיות עם שכר הרבה יותר גבוה. אנחנו גומרים כרגע שני מחוזות, ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר נצליח לטפל ביתר יושבי-ראש הוועדות לתכנון ובנייה להתאמת השכר.

למה אתם לא יכולים לקבוע, שרשויות שחורגות בנושא שכר באופן כרוני לא מקבלות מענקים?

יש סמכות.

אתם משתמשים בסמכות הזאת?

משתמשים בסמכות הזאת בזעיר אנפין, מכיוון שהפגיעה היא לא ברשות. ברגע שאני מוריד מענק או פוגע במענק של הרשות, אני פוגע באוכלוסיית הרשות.

אם אתה תודיע לציבור שגר בעיר הספציפית הזאת שהם לא מקבלים מענק איזון כי הבכירים שלהם חוגגים על שכר הארנונה שלהם, האמן לי שזה יהיה מאוד אפקטיבי.

אנחנו מורידים ועושים את זה לשיעורים.

למי הורדתם?

אין לי פה הרשימה, אבל יש מקומות שעוכב חלק מהמענק כחלק מפעולה לתיקון המהלכים. ברגע שהרשות תיקנה את השכר, גם הורדת השכר לגבי אותם בכירים היא תהליך ארוך, מכיוון שאתה חייב לערוך שימוע. למרות כל התהליך אתה לא יכול להניף חרב ולהוריד את השכר. אנחנו עושים את זה במשורה אומנם. אל תשכח שהרשויות נמצאות גם במצב שהן בתוכניות הבראה, והפגיעה היא יותר באותם כספים כשהם מגיעים להם מכוח תוכניות ההבראה, הם לא מקבלים את המעבר עד שהם מטפלים.

נציג בנק ישראל, אפרים גרוס, אני מבקש שתתייחס לכך שיש 103 עובדים שמקבלים שכר בגובה של מעל 35 אלף שקלים. ייתכן שהספרן שמקבל 46 אלף שקלים יצא לפנסיה והבעיה נפתרה, אבל אם לא השאלה היא מה עושים מחר בבוקר. כפי שציינתי בתחילת דבריי, אם אנחנו מבקשים מהמדינה ומהאוצר להביא את הקיצוצים הקשים לעם ישראל, אנחנו צריכים להוות גם דוגמה אישית.

עמדת הבנק היא שהחריגות לכאורה שעליהן מצביע יובל בדוח שלו לגבי בנק ישראל, בניגוד למה שהוא הציג כאן, הן משקפות קידומם של עובדים בדרגה. ברשימת 37 העובדים של בנק ישראל, 31 הם עובדים בכירים שקודמו בדרגה במהלך השנה. הדבר נכתב לממונה על השכר, ולצערי לא מצא את ביטויו בדוח. כלומר כל אותם עובדים שקודמו בדרגה נמצאו כחורגים לכאורה.

בשנה שעברה קיבלנו החלטות כחברי הכנסת, שאנחנו מקפיאים את כל ההעלאות, מקפיאים את כל הדרגות. נתבקשנו בוועדת כספים לבקש מהשופטים שגם הם יאמצו את אותה השיטה, לפחות בתקופה קשה של עם ישראל, תקופת המיתון, תקופת האינתיפאדה. לכן מן הראוי שאתם, כהחלטה פנימית שלכם, לא תעלו שכר בהתאם לדרגות, כי פז"מ מגיע ואוטומטית מקבלים. אפשר לקבל החלטה שאתם רוצים לתרום ובתקופה הזאת, בגלל המצב הקשה במשק, אתם מקפיאים את הנושאים האלה, לא מבטלים אותם.

בנק ישראל אומר לנו כל הזמן שיש סכנה מאוד גדולה במשיכת השכר ברמתו כלפי מעלה, ומה שצריך לעשות הוא להוריד אותו. ברור לחלוטין שמי שהיום גורר את השכר הכי הרבה כלפי מעלה בשירות הציבורי זה בנק ישראל, אז איך זה מסתדר? אם אתם אחראים על הצד ההומניטרי במדינת ישראל ואתם אומרים לנו מה לעשות עם המדינה ועם העם ועם השכר, אז איך זה שאתם מושכים כלפי מעלה את כולם?

שירות המדינה לא הקפיא את הקידום בדרגות. יותר מכך, קיבלנו רק לפני כמה ימים חוזר מנציבות שירות המדינה על קיצור התהליך, קיצור של פז"מ לקידומי דרגות. זאת אומרת, המדיניות שאתה מדבר עליה אינה מדיניות כללית.

אני מדבר על מדיניות פנימית של בנק ישראל.

מדיניות כללית של המדינה מחייבת את בנק ישראל גם על-פי החוק, ועל כן אם היתה מדיניות כזאת של הקפאת דרגות בשירות המדינה, שמתקבלת בצורה שצריכה להתקבל החלטה, היא היתה מחייבת את בנק ישראל, ובנק ישראל היה פועל לפיה. החלטה כזאת כמובן לא התקבלה.

אסור לכם לקבל החלטה פנימית?

השכר בבנק ישראל הוא שכר שמבוסס על הסכמי עבודה, ובנושא הזה כל החלטה כללית ציבורית של צמצום השכר, שכר מקסימום, תחול על בנק ישראל ובוודאי שמשקלה בבנק ישראל יהיה משקל שונה, כמו חקיקה אחרת שתהיה. יש לנו הסכמים קיבוציים גם כן, ואיננו יכולים לסטות מהסכמים קיבוציים.

אני רוצה בהקשר זה לציין נתונים על מספר המשרות בגופים המועסקים ואשר מדווחים לממונה על השכר. בעוד שהמדינה דיברה על כך שבין השנים 1997 ל-2002 ירדו מספר העובדים המועסקים שם בשיעור מצטבר של 6%, זה יצר שם גידול. בבנק ישראל בתקופה הזאת צומצמה מצבת העובדים ב-12%. משנות ה-80 צמצמנו 40% ממצבת עובדי בנק ישראל. והפעילות הזאת היא ללא פיטורי עובדים חד-צדדיים, אלא בתהליך מסודר מאוד. מצבת העובדים של בנק ישראל ירדה משנות ה-80 ב-550 עובדים, ואני חושב שהדבר הזה אינו מאפיין את מה שמקובל בשירות המדינה. גם בשנה האחרונה של הדוח ירדה מצבת עובדי בנק ישראל בכמה משרות ב-4.6%.

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה האם יש לכם דרך פנימית לקבל החלטה בתוך בנק ישראל בגלל המצב במשק וכהזדהות עם כל מה שקורה, אם אפשר להקפיא עדיין.

יש לכם הטבה שנקראת "מענק התייעלות" שהמשמעות שלה היא שככל שאתה מפטר יותר, המשכורת שלך עולה.

אכן כן.

עכשיו הבנתי איך פיטרתם 550 איש.

רק חלק קטן מהחיסכון חוזר לעובדים, רוב החיסכון הוא חיסכון לקופת הציבור. בנושא מענק התייעלות, יש לנו מחלוקת עם יובל רכלבסקי והנושא הזה יוכרע בבית המשפט.

אני שואל על הצד שלך למחלוקת. אתם הרי דורשים את הקיצוצים הכי קשים, את ההתייעלות הכי קשה, ויש כאן בעיה של הדוגמה האישית. אני אומר את זה במיוחד לגבי הבכירים, כי העובד הזוטר בבנק ישראל הוא לא הבעיה. הקבוצה המובילה, שהיא זאת שמביאה את ניירות העבודה לקליין והיא שמייצרת את התזה או לפעמים את האנטי-תזה, איפה אתם? למה אתם צריכים להיאבק על מענק התייעלות? מילא השכר הוא גבוה ויש הסכם קיבוצי, למה להיאבק על דבר שהוא באמת בהיקפים גדולים, בסכומים גדולים? מדובר באלפי שקלים.

בדוח מופיע שיש 37 עובדי בנק ישראל שהשתכרו שכר חריג.

חריגות לכאורה.

אני לא יודע מה זה לכאורה, מדובר בכסף. אני רוצה להבין אם זה קיים או לא קיים, אני רוצה להבין מה בנק ישראל עשה עם זה. דבר שני, הבנתי שלאחד מעובדי בנק ישראל ניתנה בשנת 2001 תוספת שכר של 8,000 שקלים.

זה מענק ההתייעלות.

שיקראו לזה איך שרוצים, זה פעמיים ורבע שכר מינימום לעובדים. אני רוצה להבין אם זה נכון, אם זה היה, אם זה עולה בקנה אחד עם מוסר אלמנטרי של החברה הישראלית.

37 העובדים מוצגים בדוח הממונה על השכר כחורגים לכאורה. לעמדת בנק ישראל איש מהם אינו חורג מול מה שצריך להיות כחריגה. כפי שדיווחנו לממונה על השכר, מדובר בעובדים שקודמו בדרגה, וקורה שעובדים בכירים גם בבנק ישראל מקודמים מעת לעת בדרגה. כל אחד מהם על-פי שיטת ההשוואה שעושה הממונה, ואנחנו חולקים עליה.

הנגיד לשעבר פרנקל חרג או לא?

האם זה נוגע לדוח הממונה על השכר?

הנגיד צמוד לשר, לכן אין חריגה לגבי נגיד.

שיטת הבדיקה שבה כל מי שמקבל דרגה בבנק ישראל, ואני מניח שהדבר הזה נכון גם לגופים אחרים אבל אני מדבר בשם בנק ישראל, כשהוא מושווה לקבוצה ממוצעת שהיא סתומה בעינינו, אין עליה דיווח בדוח, אנחנו לא רואים אותה, הממונה יפרסם אותה גם כן כדי שנוכל לראות את ההשוואה, כל מי שעולה בדרגה מוצג כחורג לכאורה. אין פה חריגה בבנק ישראל, הוא לא מקבל את החריגה לכאורה.

כל מי שמקבל דרגה הוא חורג לכאורה?

כשבבנק ישראל מתקדמים בשלוש דרגות, אז זה מעורר סימן שאלה. האמן לי שאני מתאפק, אבל אתה אומר הרבה דברים שדורשים התייחסות. זאת הצגה מעוותת, סלח לי שאני אומר את זה.

יובל, אנחנו חלוקים בנושאים האלה, אני ער לכך שיש לנו דעות שונות, אבל מתוך 37 עובדים שמנויים בדוח שלך, 31 מהם קיבלו דרגה באותה שנה.

אתה צריך לתת תשובה לשאלה אחת, כיצד קורה שמאות אנשים מרוויחים מעל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי. אין שום הסכם עבודה שמאפשר להגיע לרמות שכר כאלה, ולכן כשאנחנו מפרקים את זה למרכיבים אי-אפשר לקחת רק את הנושא של הדרגה. כשאני אעלה בדירוג האקדמאים אני לא אעבור את השכר של 16 אלף שקלים, זאת המשכורת הכי קובעת שאפשר להגיע אליה בשירות המדינה. תוסיף תוספת ייחודית, נגיע ל-20 אלף שקלים. איך אתה מגיע למשכורות כאלה גבוהות? על זה אתם צריכים לתת את התשובה ועל זה הוויכוח המהותי.

חבר הכנסת כהן שאל אותי לגבי החריגות, וזאת התשובה לחריגה.

בעניין רמות השכר בבנק ישראל, הן קיימות מזה שנים, מאז היווסדו של הבנק. ההתפתחות בשכר עובדי בנק ישראל היא בשיעורים נמוכים מאלה שבהם התפתח שכר עובדי המדינה. לפי עמדת בנק ישראל אנחנו פועלים רק במסגרת המותר לעובדי המדינה.

אני בכל זאת חייב לשאול שאלה בעניין מענק ההתייעלות. זה הסדר שהוא מאוד מעניין. אני למשל יכול להתפטר פה מ-20 חברי-כנסת, להביא לכך שיהיו 100 חברי-כנסת ולהרוויח כתוצאה מזה עוד 10,000 שקלים? אם אתה מפטר חלק מהעובדים אתה מקבל יותר כסף?

יש היגיון מסוים בהפחתת עובדים כך שהתרומה למאמץ תינתן לעובדים אחרים במגבלות זמן ובהחזר שילך ויפחת. היה הסכם עבודה בשנת 1987 שעסק בהתייעלות, ובין השאר דיבר על כך שחיסכון מהפחתת עובדים גם יתחלק בין המעבידים לעובדים.

זה קיים במשרדי ממשלה אחרים?

ההסדר הזה לא נכנס לתוקף. היה פיילוט שהתחיל בבנק ישראל, ולכן בשלב מסוים הממונה על השכר ביטל את ההסכם כי למעשה בשאר המשק לא הגענו להסדר. ההסתדרות רצתה שההפחתה תהיה כפי שהבנק מציג, מעתה ועד עולם, דהיינו אתה כל הזמן צובר. לעומת זאת הממונה על השכר בשלב מסוים הביע בפני ההסתדרות את העמדה שההסדרים האלה צריכים להיעשות כך שאם יש חיסכון, חיסכון חלקי יינתן מעין פרמיית עידוד בארבע שנים בהפחתה כלשהי. זאת היתה התפיסה שהתגבשה. ההסתדרות סירבה, לאחר מכן הגיעו ניסיונות ליישם את דוח זוסמן ואיכשהו הסעיף הזה נקבר. ב-1994 הודיע שלום גרניט כממונה על השכר שהוא מודיע לבנק שהוא מבטל את האישור למענק ההתייעלות. מ-1994 ועד היום המענק נמשך, הנושא נמצא כרגע בהליך משפטי. ברגע שנודע לי שההסדר ממשיך הודעתי שאינני מאשר את ההמשך, וגם פסקתי שמי שקיבל לשנת 2002 צריך להחזיר. כרגע אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה מול העובדים ובסכסוך עבודה במירכאות מול הנהלת הבנק.

בהליך משפטי.

אנחנו דורשים על-פי חוות דעת יועץ משפטי לממשלה, שהנהלת הבנק תבצע את מה שאנחנו מורים לה. בניגוד לעיריות ששם אני רשאי ואני נותן הנחיות באמצעות החשב הכללי באגף התקציבים או באמצעות משרד הפנים לעצור כספים, לגבי בנק ישראל, מאחר שהוא תאגיד סטטוטורי, אין לי היכולת לבצע, ולכן הנושא בטיפול היועץ המשפטי לממשלה.

האם זה הופך להיות לעבירה ולכן זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה?

ברגע שיש החלטה ליישם, זה עניין משפטי.

זאת סוגיה מאוד מהותית אם יש לו סמכות או לא, כי אם לממונה על השכר אין סמכות המשמעות היא בעצם שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

יש להם סמכות להורות ויש לנו סמכות להוביל אותו לבית-משפט. אנחנו קיווינו שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ליועץ של בנק ישראל תאפשר את המהלך וההנהלה תבצע. במידה שעובדים ירצו, הם רשאים לפנות לבית הדין לעבודה לצו מניעה ולא להיות בתהליך שאנחנו צריכים לריב עם ההנהלה. לצערנו הגענו לעימות הזה.

אני מבקש מנציג מרכז השלטון המקומי, יעקב אגמון, שיתייחס לחריגות ב-56 רשויות.

השלטון המקומי מורכב למעשה מקרוב ל-270 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, ואין ספק שגם מה שרואים כאן לא גורם לנו עליצות. אבל מי שבוחן את כברת הדרך שעברנו בשמונה השנים האחרונות, אני זוכר את הדוח הראשון משנת 1995 שבה חרגו 89% מהרשויות, רואה היום שהגענו לכך ש-25% מהרשויות נמצאו חריגות, וגם זה לטעמנו הרבה מדי. אפשר לומר שנושא השכר נמצא בתהליך הפנמה, קודם כל על-ידי העיריות וראשי הרשויות וגם יחידת האכיפה נמצאת אתנו בקשר רציף, גם של עבודה משותפת, גם של הדרכה, ובלית בררה גם באכיפה.

אנחנו לא שווי נפש למה שכתוב, אבל אנחנו שמחים שירדנו מהמספרים הגדולים שהיינו בהם וגם מהכותרות. המונחים כאן מדברים בעד עצמם. כמו שאמרנו בשנה שעברה, שהשנה יהיה יותר טוב, אני יכול להביע דעה, עם כל הכבוד והצניעות, שבשנה הבאה הדוח יהיה עוד יותר טוב.

אתם פועלים כבר ב-56 הרשויות האלה שנמצאו בהן חריגות?

מרכז השלטון המקומי, במקום שבו יש לו ידיעה, מבקש שאנחנו נתמודד עם יחידת האכיפה, ואם אנחנו מוצאים שיש מקום אנחנו מצטרפים. רק אתמול קיימנו ביחידה לאכיפה דיון בנושא רשות מסוימת והגענו להסדרים מסוימים שלאו דווקא נוגעים לדוח הזה, אלא באופן שוטף. בכמה מקומות הממונה על השכר פועל באופן ישיר מול הרשות. חלקנו העיקרי בעניין הזה הוא בפעילות בלתי פוסקת של הדרכה והנחיה. אם אני יכול לאפיין את הבעיות, אנחנו מכירים תופעות מסוימות בתחומים מסוימים, כיסים מסוימים ששם יש לנו בעיות מיוחדות שקשורות באי הבנת ההסכמים, בחריגות שנעשות מטעמים פוליטיים או אחרים. בסך הכל אלה המספרים. אנחנו נמשיך לפעול.

אנחנו מבקשים התייחסות מקופות החולים. נציג קופת-חולים כללית, בבקשה. אני מבקש התייחסות לכך שהשכר הממוצע של הבכירים בקופת החולים הכללית הוא 45 אלף שקלים. יש פה חריגים, כמו מנהל בית-חולים "סורוקה" שמשתכר 108 אלף שקלים.

אני סמנכ"ל כספים בקופת-חולים הכללית. יש כאן בעיה שאני לא מבין את חברי הכנסת ולא את משרד האוצר, כי ב-2002 התקבלו תקנות יסודות התקציב, כללים להפעלת תאגידי בריאות, ששם ניתן הכשר לשכר של בין 150 ל-200 אלף שקלים לכמה רופאים בתאגידי הבריאות. אם יש בעיה של נורמות, הנורמות מעוגנות בחקיקה והן אושרו בשנת 2002.

הדוח הוא מ-2001.

יש נורמות מסוימות במערכת הבריאות שצריכים לדון עליהן, אבל הן עוגנו בחקיקה בשנת 2002. אני מזכיר לכולם שהיו פרסומים באוגוסט בעיתונים על תאגידי בריאות, על שכר של 130-140 אלף שקלים רק מהתאגידים, וזה בנוסף לשכר שמקבלים מבתי החולים בבוקר, זאת אומרת אני מתכוון בעיקר לתאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים.

הם לא גופים מוכרזים והם לא מפוקחים על ידי, כך שבשלב הזה אני לא יכול להגיב על הדברים.

תאגיד בריאות זה בית החולים "תל השומר", זה בית החולים רמב"ם.

בנציבות שירות המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר יש כל הנושא של חוקי התאגידים.

ההשוואה שלכם היא לא לתאגידי הבריאות, ההשוואה שלכם היא למערכת השירות הממשלתי.

הנורמות לא נעצרות איפה שאתה עוצר אותן, הנורמות הן נורמות חברתיות כוללות. אדרבה, תתכנסו ותקבעו נורמות.

הנורמות של 130 אלף ו-100 אלף כנורמות, אני חושב שהן בעייתיות.

אנחנו מאוד מברכים על השקיפות בדוח הממונה על השכר. אני מזכיר לכולם שקופת חולים הכללית, גם ב-1999 וגם ב-2000, פנתה גם לבג"ץ בדרישה שכל נושא השכר בכל מערכת הבריאות הציבורית יוצג. יש נורמות מסוימות, כולל תאגידי בריאות, כולל בית-חולים הדסה, כולל בית-חולים שערי-צדק, שכולם יציגו את הנתונים. אז יהיה דיון אמיתי על נורמות. מה שקורה היום, שבמקום שיהיה דיון אמיתי על נורמות יש דיון מי בפנים ומי בחוץ. אני חושב שכל בתי החולים שציינתי כאן ניזונים מהקופה הציבורית, ממקורות חוק הבריאות, ואם רוצים לקבוע נורמות צריכים לדון על הנורמות, אבל צריכים לכלול את כולם כדי שיהיה סרגל אמיתי להשוואה. אני מבטיח לכם, שאם היו מציגים את כל סקטור הבריאות, כולל כל ההשתכרות הציבורית של הרופאים, הרופאים שהוצגו ברשימה לא היו הראשונים, אני חושב שהם גם לא היו במאה הראשונים. לכן חשוב מאוד שיהיו נתונים שקופים של כל ההשתכרות של כל הרופאים מסל החוץ, מהמערכת הציבורית, כולל רפואה צבאית שהיא חלק מהסל הציבורי, היא חלק ממקורות חוק הבריאות.

אמרת שיש יותר ממאה רופאים שמשתכרים יותר מאשר פרופסור אפלבאום.

התשובה היא כן, ועוד יותר מזה, לצערי פרופסור אפלבאום הוא הדוגמה הכי אומללה להיתפס אליה, כי הוא בשכר יחסית נמוך. הוא ויתר על עבודה שהרוויח יותר בבית-חולים "הדסה".

אני מציע שהכנסת תדון בשאלה, איך קורה שרופאים בישראל מועסקים על חשבון הקופה הציבורית בשלוש-ארבע משרות – פעם זה ממשלה, פעם זה קופת-חולים, פעם זה שר"פ ופעם זה תאגיד שעובד מדינה לא רשאי לעבוד בו.

בנושא הזה אנחנו אתך. אנחנו נאלצים היום, כדי להביא רופאים לפריפריה, להגיע לחריגות שכר.

באר-שבע זה פריפריה? זה בדיוק שעה נסיעה מתל-אביב.

לפחות באותה שנה שנחתם ההסכם, לפני כ-12 שנים, אי-אפשר היה להביא מנהל מחלקת לב בעל שיעור קומה לא לבאר-שבע ולא לבית-חולים העמק, והיה צריך לשלם על זה. אנחנו לא הסכמנו עם מצב שאנשים בפריפריה יקבלו רפואה סוג ב' בגלל שאנחנו לא מסוגלים להביא להם רופאים. יכול להיות שיש לנו פה בעיה בנורמות, צריך גם על זה לדבר. השאלה היא שאלה ערכית.

מה הפרשי הנורמות שקבעתם בין המרכז לבין הפריפריה?

אלה בדרך-כלל מקרים פרטניים נקודתיים ייחודיים לפריפריה.

פי שניים? 200 אחוז? 300 אחוז? היושב-ראש נתן לך רשות דיבור וביקש ממך לומר מה עמדת קופת חולים הכללית. שאלתי האם נקבעו כללים לקופת-חולים כללית. מבקר המדינה שאל אותי מה אני חושב בעניין התעריף, והשבתי לו שאני חושב שצריכה להיות העדפה מתקנת. האם העדפה מתקנת זה 50 אחוז יותר או 200 אחוז יותר? מה קבעתם בקופה שלכם?

אין כללים גורפים, כי כלל גורף מחסל את כולם. אם למשרה מסוימת אתה מנסה להביא מישהו טוב ואתה לא מצליח, אז יש תהליך של משא-ומתן. בדרך-כלל מדובר במקרים מאוד נקודתיים ורופאים מאוד מיוחדים, זה לא בכל דבר. אני מזכיר לך שבהסכמי השכר יש העדפה לפריפריה לכל מי שעובד במערכת הבריאות, והעובדה היא שהנושא הזה לא השיג את היעד שלו.

אני רוצה למקד אותך בנושא של הדוח בעניין חריגות שכר בתוך קופת החולים, לא בתוך התאגידים.

בעניין חריגות השכר, לא הופענו בחריגות שכר, הופענו בשכר גבוה שהוא לא בהכרח חריגות שכר. אני מזכיר לכולם שהשכר של הרופאים בקופת חולים הכללית נקבע על-פי הסכמים קיבוציים, שזה כולל שכר מנהלים. אני מדבר על הרופאים שהופיעו בדוח, כולם כפופים להסכמי שכר.

מה עם המנהלן?

המנהלן לא צץ ועלה בדוח. בעניין הרופאים במפורש מדובר על תשלומים לפי הסכמי שכר. למרות שאנחנו הקופה הגדולה בעלת בתי-חולים, השכר של המנהלים אצלנו היה נמוך לפעמים באופן משמעותי משכר המנהלים בקופות אחרות.

אני רוצה לומר מה ההצעה שאני מציע לגבי מערכת הבריאות. אני חושב שיש מקום לדון מחדש על כל נושא הנורמות של השכר במערכת הבריאות.

לפני ההצעה שלך, מה אתם מתכוונים לעשות עם הדוח?

הדוח לגבי קופת חולים הכללית לא הצביע על חריגות שכר, אלא הוא הצביע על פערי שכר. הכללית מגישה את השכר לפחות 15 שנה, עם שנה הפסקה שזה היה בוויכוח משפטי כדי להכניס את המערכת כולה. אבל בהחלט גם אותו פרופסור אפלבאום הופיע בדיווח של לפני שלוש שנים, בדיווח של לפני ארבע וחמש שנים, כי השכר שלו לא השתנה.

אם אני מבין נכון, המשמעות של מה שאתה אומר היא שבעקבות הדוח של הממונה על השכר אתם לא מתכוונים לעשות שום שינוי.

יש תקנות תאגידים שקבעו נורמות מסוימות. הכללית מציעה שמערכת הבריאות תשב, יקבעו נורמה, יקבעו תקרה על השתכרות של רופאים מהסל הציבורי, כמו שיש בקנדה.

אתם לא חתומים על הסכמי שכר ציבוריים, אתה רק מטעה פה את הציבור. יש הסכמי שכר מאושרים על-ידי קופת-חולים, מערכת הבריאות היא המערכת עם השכר הכי גבוה במדינה, בטופ מגיעים ל-50 אלף שקלים. זה אושר בזמנו על-ידי הממונה על השכר ב-1994. אתה מדבר פה כרגע על הסדרים בגופים שהם מחוץ לשירות המדינה, מחוץ לסרגל, מחוץ לנורמה. אפשר לפתוח דיון, אבל בראש ובראשונה אתם צריכים לתת דין וחשבון ביחס למה שמקובל במדינה.

זה מקובל ב"שיבא", ברמב"ם.

"שיבא" ורמב"ם כבתי-חולים ממשלתיים זאת הנורמה, לא תאגידי הבריאות הצדדיים והשר"פ של "שיבא" ורמב"ם.

משהו כאן לא ברור.

תתמקד עכשיו בקופת-חולים כללית.

חלק מהמקרים הם תוספות שניתנו להם כדי להביא אותם לפריפריה, חלק מהמקרים הם אנשים שעובדים גם בקהילה, גם בבית-חולים. מה שזה אומר הוא שהם עובדים אחר הצוהריים כעובדי קופה בקהילה. אפשר ליצור מצב דמי ולהגיד שאותם רופאים עובדים כרופאים עצמאיים בקהילה. אז בכלל הם יורחקו מהזרקור. אני חושב שזאת טעות. אנחנו מחזיקים רופאים גם כרופאים שכירים, גם כרופאים עצמאיים. מאוד קל להפוך רופא שכיר בקהילה שעובד אחר הצוהריים לרופא עצמאי, ואז זה בכלל לא יופיע פה. לכן צריך לקבוע נורמות לכלל מערכת הבריאות, והנורמות לא יכולות לצאת רק מבית המדרש של שירותי בריאות כללית. אם אי-אפשר להביא ל"סורוקה" מומחה בעל שיעור קומה בתחום הלב בשכר נמוך, כי אפילו במרכז הארץ מרוויחים פי כמה וב"הדסה" הוא הרוויח יותר, תבינו שיש בעיה של נורמות במערכת והכללית תצטרף לכל נורמות חדשות שיקבעו במערכת.

אנחנו נצטרך גם לאשר ברגע שקופת החולים הכללית נכנסת לגירעון ונכנסת לבעיה כספית, וכבר היו דברים מעולם. למשל בבית החולים "סורוקה" יכולים לעבוד הרבה רופאים שמשתכרים שכר מסוים, ויעבוד אתם רופא שהגיע ממרכז הארץ והוא מקבל לא תוספת של פריפריה, הוא מקבל פי שלושה ופי ארבעה, הוא מקבל משכורות שהן בלתי מתקלות על הדעת, ואז יבואו רופאים אחרים וידרשו את אותן דרישות שכר. אני מדבר על קופת-חולים כללית, לא על הקופות האחרות ולא על "הדסה", שגם בזה צריך לדון בנפרד. איך אתם תוכלו לבוא ולבקש שיאשרו לכם כספים נוספים כאשר זה הדוח של הממונה על השכר?

פרופסור אפלבאום, למשל, עובד אחר הצוהריים ומנתח ניתוחי לב נוספים בבית-חולים "סורוקה" לטובת המערכת הציבורית, לא שר"פ. זה חלק מהדברים שצריכים גם לקחת בחשבון. זה לא מאות אחוזים מעל השכר הנורמטיבי אם אתה משקלל את העבודה שהוא עובד אחר הצוהריים, את העבודה שלו כמנהל מחלקה ואת העובדה שהוא בעל ותק מאוד גבוה. אותו מנתח לב שמנתח ב"שיבא", אתה לא רואה את ניתוחי הלב שהוא עושה אחר הצוהריים לרשימה הציבורית, אני לא מדבר על שר"פ. היום בבתי-חולים ציבוריים אין שר"פ. הפערים הם לא של מאות אחוזים, הפערים הם של עשרות אחוזים. אני לא מקל בזה ראש, זה חלק מהנורמות במערכת הבריאות. אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא מעט רופאים עזבו את קופת-חולים הכללית, כי תנאי השכר בתאגידי הבריאות הרבה יותר טובים. צריכים לעצב מחדש את הנורמות.

אני מתחיל להרגיש שפרופסור אפלבאום מתחיל להיות כיסוי לכל האחרים. אבל בקופת-חולים כללית, לפי מיטב זכרוני, מדברים גם על מנהלנים ועל פקידים ועל סמנכ"לים.

מנהל אזור זה מנהל בית-חולים. תשווה אותו למנהל בית-חולים ממשלתי ותראה מה המשמעות. למה לא כתבתם שמנהל אזור הוא מנהל בית-חולים?

מה שאתה מעביר זה מה שיש בדוח, וזה שלא ציינת על יד כל אחד מי הוא זה לא בסדר.

האם מנהל אזור הוא גם מנתח של ממש שמציל נפשות? הוא מנהל, הוא לא מנתח לב.

מנהלי בית-חולים עובדים לפי הסכמי שכר קיבוציים, כמו בבית-חולים "שיבא" של יובל רכלבסקי.

אבל אם שם הולכים לרמות שכר גבוהות, זה מה ששובר את סולם השכר בארץ. אתם מקבלים כסף בגלל שמדינת ישראל החליטה לחוקק חוק ולגבות מכל אזרח מס בריאות, ואתם מקבלים את החלק שלכם. לכן אתם בפיקוח ציבורי בעניין הזה. לכן כשאתה אומר את זה לגבי רופא מנתח ייחודי שמציל נפשות בבאר-שבע, זה לא כיסוי על כולם. מנהל מחוז, עם כל הכבוד, הוא מנהל, ואנחנו יודעים מה זה מנהל מחוז. דבר שני, האם אתם מתכוונים לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו שיכנס את כל גופי הבריאות בארץ כדי לראות שיש פה תופעה שבה יש פריצות שכר אדירות בכל המערכת, שבכלל פרופסור אפלבאום הוא רק ה-101 ביניהם, ואתם רוצים להגיע לנורמות יחד עם שר הבריאות כדי שהמערכת הזאת תכבוש את יצרה, או שאתה בא להגיד את זה פה רק כדי לרצות אותנו אפרופו הדוח הזה?

אני הזכרתי שב-1999 וב-2000 היתה לנו התכתבות ענפה והלכנו לבג"ץ בנושא הזה, כי מה שרצינו זה להציף את הבעיה. היום הבעיה מתחבאת, כי ברגע שתאגידי הבריאות לא מפרסמים וברגע שבעבר חלק מהקופות האחרות לא פרסמו, הנושא לא צף. פנינו בשנים 1999-2000, הלכנו לבג"ץ בקטע הזה מתוך מטרה להציף את הבעיה ולטפל בה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה לשר הבריאות ונאמר לו שאנחנו מבקשים שהוא יכנס את כל הגופים שעוסקים בנושא הבריאות כדי לנסות ולהגיע לנורמות.

אני חושב שבכלל בכל נושא הבריאות במדינת ישראל יש בעיה אמיתית, כי איך ייתכן שבית-חולים ציבורי בבוקר הוא ציבורי ואחר הצוהריים הופך להיות תאגיד, עם אותם המכשירים ואותם הרופאים. לכן נבקש משר הבריאות לכנס דיון ביחד עם קופות החולים, אבל זה נושא אחר לגמרי.

לא רק עם הקופות, עם כל התאגידים.

מה אתם עושים עם חריגות השכר?

כפי שאמרתי, אין חריגות שכר.

כל התלושים מעל 30 אלף שקלים ייבדקו ואז נראה אם יש חריגות או אין חריגות. אני מקווה שנצליח לסיים את זה תוך כמה חודשים.

נציג קופת-חולים מכבי, בבקשה. אני רואה שמנהל אגף משתכר 70 אלף שקלים, ואני מבקש התייחסות לזה.

כל קופה כמובן ומאפייניה. לקופת-חולים מכבי תקציב של כחמישה מיליארד שקלים, לא כולו מהקפיטציה. היא בנויה כך שרוב הרפואה היא רפואה עצמאית ורק 5% מינהל. זאת קופה שמאוזנת תקציבית, דבר שראוי לציון. חבר הכנסת פינס דיבר על התייעלות, ואני יכול לציין שחרף העובדה באותם כספי קפיטציה אתה רואה איך נותנים רפואה רבה יותר בכסף הנתון, כלומר באופן עקרוני אם היית מבטל את כל המינהל, ואני מציע כאן לא לזלזל במינהל רפואי כי הוא אומנות. נלך למדינות כמו בריטניה ואחרות, ששם הלאימו את המערכות, הן לא נותנות את הקצה של מערכת הבריאות בישראל, עם כל הבעיות שישנן. כי בדרך הזאת ניתן לייעל את המערכת. כשאני מקבל החלטות, יש מאחוריהן גם מחשבה, והראיה היא שהקופה הזאת יציבה ומאוזנת תקציבית, ולא על חשבון המבוטחים. מעבר לזה לא כל הפעילות נתמכת. למשל, בקופת-חולים מכבי יש לנו הנהלה ציבורית, עם יושב-ראש, עם שר לשעבר. כל ההנהלה הציבורית, כולל היושב-ראש ומועצה גדולה, לא מקבלים שכר. כלומר, כל מה שנעשה בקופה, כולל ההתפתחות שלה, נתונים לביקורת ציבורית של אנשים שיש להם עבר בתחום הזה.

מאז שהוחלט מה שהוחלט, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה עם הממונה על השכר. אנחנו רגישים מאוד לכל הדיון הזה, אנחנו רגישים מאוד למה שקורה, ונתנו בשקיפות מלאה פירוט של פרטי פרטים. היום, מאחר שזה גם מפורסם באינטרנט, עובדים רואים את השכר של האחרים ויש פה בעייתיות חרף העובדה שצריכה להיות כאן שקיפות מלאה. הנתונים כולם צריכים להיות מפורסמים, אולי באינטרנט, אבל זה לא צריך להיות ברמה השמית, כי אם אומרים סגן מנהל מחלקה לבריאות השן אז יודעים שמדובר בשוקי שמר, יודעים מי האיש. אני לא מדבר על הבכירים, החמישה הפותחת, אני ואחרים, צריכים להיות מבוקרים ציבורית, אין ספק. אבל לא בדרג של אנשים שיש עם זה בעיה.

לגופם של דברים. אנחנו מדווחים שלוש שנים. נעשית עבודה טובה מאוד עם הממונה, וכרגע לא נרשמו לנו חריגות לכאורה. ייתכן שאחר-כך המבקר יבדוק ויגיד שיש חריגות, אבל אין חריגות על בסיס הדוח של המבקר. כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות בזמן השביתה הגדולה ומכיר את המערכת מכל צדדיה, אנחנו כן צריכים לדעתי להיות קשובים לנושא של כוח האדם הרפואי שנמצא במערכת. אנחנו נאבקים על אותו כוח. נניח שיש גוף אחד מבוקר והשני לא, אז כמובן שהאנשים היותר טובים ילכו לגוף לכאורה ששם המשכורות יותר גבוהות והוא לא מפוקח. כלומר הגוף ההוא יהיה יותר טוב, הוא יתייעל, ואז נשאיר את הגופים האחרים כמו בתי-חולים וקופות-חולים עם כוח אדם לא טוב, שינהל את הקופה לא טוב ואז נתפלא למה המערכת עם משברים והיא לא מתייעלת. טוב שיש כאן די תמימות דעים. פניתי באופן אישי ליובל, אני מכיר אותו שנים רבות, ואני כן חושב שצריך לפרסם את כלל ההשתכרויות במערכת הבריאות על כל מרכיביה. אסור לנו להשוות את עצמנו לחבר שלי שעובד בניו-יורק סיטי, זה לא מעניין, הוא יכול להרוויח 100 אלף דולר ליום. אני צריך כן לבדוק מה קורה ממטולה עד אילת, כי זה כוח האדם שעליו כולם מתחרים, הכללית והמאוחדת ו"שיבא" ו"הדסה" ו"לניאדו". חייבים להיות קשובים לזה.

כפי שאמרתי, אנחנו עושים די הרבה דברים במסגרת ההתייעלות. אני כשנתיים בתפקיד, ועשינו הקפאת תקנים והורדת שכר, שזה לא דבר קל. עושים את זה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה. אני אתייחס גם לנושא רופאי השיניים, כי גם זה עלה כאן.

אנחנו הקופה היחידה שרופאים מנהלים חותמים כרטיס. אני חושב שהממונה על השכר בהחלט מברך על זה. זה לא קיים באף קופה שמחתימים כרטיס.

בלאומית זה קיים.

במערכת הבריאות ככלל זה לא קיים. אני חושב שהממונה על השכר סבור שזה ראוי לציון גם ברמת השקיפות.

במדינה עד היום לא הצלחנו להחתים את הרופאים על כרטיסים. נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות לא הצליחו להתמודד עם הבעיה.

לגופם של דברים שהיו בכותרות. ראש האגף הרפואי הוא המנהל הרפואי שהיה במכבי, שהיום הוא כבר לא עובד, שהוא למעשה היה צמוד בהסכמי השכר לדברים שהם דומים במערכת הממשלתית. אם יש חריגה כזאת או אחרת צריך לטפל בה, אבל בעיקרון זה מה שנקבע בהסכמים הציבוריים. אני אומר את זה לשבחה של מכבי. יש שם עבודה יוצאת מהכלל ברמה שיש כללים, יש סרגלים, יש קידום עובדים על-פי מדדים מסוימים. כלומר, הדברים לפחות ידועים וברורים.

אתה מרגיש שקופת-חולים מכבי, שאני קצת מכיר אותה למרות שאני לא חבר בה, היום מרגישה נחיתות לגבי רופאים מקצועיים מאוד בארץ לעומת המערכת האחרת?

לא אמרתי כך. אמרתי שאנחנו מתחרים על אותו כוח אדם. אני חושב שיש לנו רופאים מצוינים.

בגלל השוק הפרטי אתם מרגישים נחותים?

היום לא. אנחנו מתחרים על אותו כוח אדם שקיים במערכת, יש לנו כוח אדם מקצועי מצוין ואנחנו גאים בו.

בעניין רופאי השיניים יש פה דבר שאני חושב שגם הממונה יסכים אתנו. רפואת השיניים היא לא בסל. היה מאבק מאוד קשה, כי בכל אופן כן יש דברים שהם בעייתיים. רופאי השיניים במכבי עובדים על בסיס קבלני, כלומר נניח שאני רוצה עכשיו ששוקי שמר יעבוד אצלי ברפואת שיניים, אני מתחרה כאן על הסקטור הפרטי. הם עובדים על בסיס קבלני. קודם כל, זה לא על-פי חוק. המבוטח במכבי עושה סקר שוק, הוא בא למרפאת שיניים במכבי ורואה כמה עולים לו טיפולי שיניים, אפילו תוכנית טיפול של 10,000 שקלים. הוא בודק גם מה הוא מקבל בחוץ, וראה זה פלא, הם רואים שבתוך הקופה זה יותר זול וגם הציבור כנראה יודע שזה באיכות יותר גבוהה. כדי שהרופאים האלה יישארו, אנחנו צריכים לתת להם שכר שהוא מתחרה אבל לא יותר גבוה מהסקטור הפרטי. הורדנו להם 5% מהשכר, ואחד הרופאים הטובים שלנו עזב אותנו רק בגלל זה, כי בחוץ הוא מרוויח יותר ואולי כפול. יש לנו רופאים שחלקם בעלי שם, זה לא בתוך הקפיטציה, זה לא במסגרת החוק וזה דבר שאם אנחנו לא עושים אותו טוב זאת לא מערכת גרעונית, כי אם היא היתה גרעונית אני חושב שמשרד הבריאות היה צריך להגיד שאין להעביר כספים מהקפיטציה לרפואת השיניים. זאת מערכת סגורה תקציבית ומנוהלת בצורה יוצאת מן הכלל. הקימו אותה כבר לפני כ-20 שנה, ואני חושב שזה טוב למבוטחים. אנחנו יכולים בהחלטה לומר שאנחנו לא יכולים לתת את השכר הזה ולפרק את המערכת הזאת ואותם מבוטחים ילכו מחר למרפאות פרטיות והם ישלמו בחוץ יותר ויקבלו פחות טוב. זאת דילמה שאני עומד בה כמנהל, וכמובן צריך למצוא את הדרך הטובה, עם הסכם היסטורי שהוא בהחלט טוב. יחד עם זאת, גם הנושא של רפואת השיניים נבדק אצלנו, בלילות האחרונים עבדתי על העניין הזה. כנראה שגם הם כבר מבינים שאין בררה ונצטרך כאן להוריד, נצטרך למצוא את האיזון לא לפרק את המערכת הזאת.

נציג קופת-חולים מאוחדת, אני מבקש שגם אתה תתייחס לחריגות שכר.

אין חריגות שכר במאוחדת. צריך להבין שכאשר מאוחדת נכנסת לחוק היא לא היתה גוף נתמך, היא לא היתה כפופה לחוק יסודות התקציב עד שכללית לא פנתה לממונה וביקשה לגרום לכך שגם מאוחדת ומכבי ייכנסו ויוכפפו לחוק יסודות התקציב. זאת אומרת, מאוחדת לא היתה גוף נתמך. הראיה, שבשנת 1999 כאשר הכריזו עליה כגוף נתמך, היא היחידה בין קופות החולים שסיימה את השנה בעודף של למעלה מ-50 מיליון שקלים. זאת אומרת ששום דבר לא קשור לשום דבר. אבל אני חושב שהבעיה היא בעיית נורמות.

לגבי הנושא של הסמנכ"ל, אנחנו לא היינו מספיק מיומנים בהגשת הדוחות. בשכר אנחנו מכניסים את הכל, גם הכנסה מחברות בנות. משקפים את כל השכר הקיים בתוך התלוש, אם זה שכר דירקטורים, אם זה שכר מחברות בנות. אין דבר כזה כמו בבית-חולים ממשלתי, שבבוקר אתה עובד במדינה ואחר הצוהריים אתה עובד בתאגיד של הקרן וחלק מהימים או בשעות הצוהריים אתה עובד בעבור אחת מהקופות ואחד לא יודע מהשני. אם אנחנו נותנים שי לאחד מהעובדים שמזמין אותנו לחתונתו, אז אנחנו מכניסים את התגמול הזה גם בשכר. ואם אנחנו מוכרים חופש, אז גם את התגמול הזה אנחנו מכניסים בשכר.

מה עם מנהל האגף?

אותו מנהל אגף דיווח על מכירת חופש.

זה מגיע ל-70 אלף שקלים?

כן.

אלה שני דברים, אגב, שלמיטב ידיעתי הם לא חוקיים, גם פדיון חופשה וגם שי.

מר רכלבסקי, אנחנו מסכימים לפחות על עובדה אחת, שזה הדיווח הראשון של קופת-חולים מאוחדת לממונה. יכול להיות שיש דברים שהם לא בסדר וצריך לתקן אותם, אבל לא הייתי רוצה לעבור על העניין הזה כלאחר יד.

זה שי של 20 אלף שקלים?

עובדים מזמינים סמנכ"ל לחתונות, האם אתה רוצה שהוא לא ילך לחתונה?

שישלם מכיסו.

תבינו שאנחנו לא היינו גוף נתמך לפני החוק. כאשר חוקקתם את החוק והכנסתם לשם קופות-חולים שהם לא גופים נתמכים, שהם לא סמוכים על שולחן המדינה והם לא ידועים כנותני שירותים קבועים אלא ההיפך הוא הנכון, אנחנו למשל מובילים בכל הסקרים שנסקרו עד היום על-ידי כל מיני גופים שאין לנו שום נגיעה אליהם, ואנחנו מובילים בסקרי שביעות הרצון. שום דבר לא יורד מהשמים, הכל זה כתוצאה מעבודה.

שמעתי ממכבי אותו הדבר.

ל"ברוקדייל" יש סקר שהוא מפרסם, אז צריך להסתכל שם. אגב, אני לא אומר שבמכבי יש שירותים לא טובים. חלק מהרופאים שעובדים אצל מכבי למעשה גם מקבלים אצלנו ומקבלים בקופות אחרות. עיקר העבודה הרפואית שלנו נעשית באמצעות עבודה עצמאית. רופא שיניים שעובד אצלנו, אם אין לו הכנסה הוא לא יקבל שכר בכלל.

פנינו לאוצר ולכל גורם, ואני פונה גם אליכם. הבעיה היא בעיה נורמטיבית. אל תתחבאו מאחורי פרטים, מאחורי שמות, מאחורי אירועים בודדים. צריך לפתוח את כל השכר בכל מערכת הבריאות מכל מקור שהוא, אם זה שכר דירקטורים, אם זה עבודה בחברות אחרות. כל עוד הדברים האלה לא קיימים, אתם חיים מאחורי מסך של עשן. אין לכם הפרטים ואתם רוצים לדון. אז בואו לא נהיה פופולאריים ונעשה עבודה יסודית לשם שינוי, מן המסד ועד הטפחות.

אתם מגישים את הדוח הראשון, אתם תשבו עם הממונה על השכר והממונה על השכר יאמר שיש חריגות, מה תעשו?

אנחנו לא מסכימים שיהיו חריגות במערכת, אבל יחד עם זאת אנחנו לא רוצים להיות חוכא ואטלולא. אנחנו רוצים שתקום ועדה, מבחינתי ציבורית, של חברי-כנסת, של הממונה על השכר, שיבדוק ויבחן את השכר של המועסקים במערכת הבריאות כולה, מכל המקורות שהם.

מה שאמרת הוא ראוי. דבר שני, עניין המתנות למשל מופיע לעובדים, הוא שווה נפש לכולם, אז אין עם זה בעיה. אם זה מופיע כחלק מההכנסה אבל זה דיפרנציאלי, אז רצוי לראות את זה. כלומר, אין מה לכעוס על הממונה על השכר כאשר הוא מקבל ממך את הדיווח על התפלגות ההכנסות של העובדים ואתה נותן לו את זה עם המרכיבים האלה. לא עשית בזה שום דבר רע, עשית בזה דבר נכון, וכשהוא אומר לך מה חורג מן העניין גם הוא עושה את הדבר הנכון, כי הוא אומר שהקופה עכשיו היא ציבורית. מה שאתה ממליץ זה בסדר גמור, מצדי שיעשו כך.

נציג קופת-חולים לאומית, בבקשה.

אנחנו הנמוכים ביותר ברמות השכר של הבכירים.

יש פה שכר של 55 אלף שקלים.

זה לא חריג, זה מנכ"ל. השכר במדינת ישראל וגם בסקטור הפרטי מושפע מכמה גורמים. קודם כל, הסכמים קיבוציים. יש הסכמים סקטוריאליים, כמובן, כמו הסתדרות הרופאים, והדבר אולי המשפיע ביותר זה שוק תחרותי. כלומר אם אתה רוצה להתמודד בשוק תחרותי, אתה לא יכול לשלם שכר שהוא פחות ממה שמשלמים האחרים. הקופה עוברת תהליכים של שדרוג ועלייה מהותית באיכות הרפואה ובאיכות השירותים, ולא נוכל להחזיק עובדים טובים ומיומנים בשכר שאיננו מקובל או איננו מקביל לקופות האחרות.

הקופה נקטה בצעד שאני חושב שהוא ייחודי. בשנת 2002 בוצעה הפחתת שכר בשיעור של 5% לכל הבכירים. היום על סדר היום, וכנראה זה ייכנס עוד החודש, הפחתה של 10% מהשכר של הבכירים. הנושא הזה טרם סוכם עם הוועדים ועם כל הגופים הרשמיים. הכוונה היא להקדים אפילו את שר האוצר במסגרת התוכנית שהוא מגיש.

בסך הכל קיימנו כמה תוכניות התייעלות, תוכניות הבראה. צמצמנו כוח אדם, פירקנו חברה בת. בשנת 2002 הקופה היא מאוזנת תקציבית, ובסך הכל אנחנו נשמח מאוד לכבד כל הסכם וכל מה שיוטל על המגזר הציבורי אנחנו חלק ממנו.

מרשות החברות הממשלתיות אני מבקש התייחסות לנושא של יושבי-ראש דירקטוריונים כאלה או אחרים של חברות ממשלתיות, של בתי זיקוק. ראיתי פה שכר של 90 אלף שקלים, מנכ"ל 57 אלף שקלים, סמנכ"לים 55 אלף שקלים. מנהל יחידת חשמל בתעשייה האווירית משתכר 62 אלף שקלים. מנהל אגף בחברת החשמל, 53 אלף שקלים. איך אנחנו כמדינה תומכים בגופים האלה, ולמעשה לא יוצרים תחרות בין גופים ציבוריים לחברות פרטיות, ויחד עם זאת מדובר פה בשכר מאוד גבוה לתפקידים הבכירים כאן.

אני ממונה על השכר בחברות הממשלתיות. השכר בחברות הממשלתיות נמצא בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות ושל הממונה על השכר במשרד האוצר, ויש תיאום מלא בין רשות החברות לבין הממונה על השכר בעניין זה. כך שכל החריגות שנמצאו בדוח הממונה לשנת 2001 תיבדקנה על ידינו, ואם יתברר שאכן ניתנו תוספות שכר שלא כדין אנחנו נפעל לביטולן ולהשבת הכספים ששולמו שלא כדין, אם אכן שולמו שלא כדין.

נניח שאני יושב-ראש דירקטוריון ויש פה חברי דירקטוריון ואני אומר שאני מאוד מוכשר, אני אביא התייעלות ואביא לפריחת החברה. קודמי בתפקיד קיבל 30 אלף שקלים ואני דורש 60 אלף שקלים כי אלה הנתונים שלי ואני מבקש שיתמכו בי. כולם רוצים לרצות אותי וכולם תומכים בי. השכר שלי הוכפל וזה אושר על-ידי הדירקטוריון וזה מגיע אליכם.

לדירקטוריון החברה אין סמכות לפעול בנושא שכרם ובתנאי העסקתם, החל משכרו של יו"ר הדירקטוריון וכלה בשכרו של אחרון העובדים, אלא על-פי הכללים שקבעה הממשלה ובאישורה. ממשלת ישראל קבעה כללים בכל הנוגע לתנאי שכרם והעסקתם של עובדים בכירים, לרבות יו"ר דירקטוריונים בחברות ממשלתיות. הדירקטוריון של חברה ממשלתית רשאי לפעול רק על-פי אותם כללים, אין לו בכלל סמכות להפעיל שיקול דעת בעניין הזה. ואם מתברר שדירקטוריון אכן נתן אישור שלא בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי הממשלה, רשות החברות הממשלתיות, בתיאום עם הממונה על השכר, תודיע שההחלטה בטלה שכן היא ניתנה שלא כדין.

קרו מקרים כאלה?

בהחלט כן.

זה סביר שיו"ר דירקטוריון יקבל 60 אלף שקלים?

הנושא ייבדק. לכן אמרתי שיש לעשות הפרדה בין אותן חברות שנמצא שהיו בהן חריגות שכר לכאורה, החריגות תיבדקנה ואם אכן יתברר שהן בבחינת חריגות הן תטופלנה בהתאם. לעניין שיאני שכר נבדוק כל מקרה לגופו. גם את שכרו של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק אנחנו נבדוק לגופו. אם אכן יתברר שניתן לו שכר גבוה מזה שמאושר לו על-ידי רשות החברות והממונה על השכר, הוא יידרש להחזיר את הכספים, וכבר היו דברים מעולם.

לעניין שכר גבוה שקיים בחברות ממשלתיות מסוימות, כדוגמת חברת חשמל, בתי זיקוק ו"מקורות", כפי שאמר הממונה על השכר בתחילת דבריו ההסכמים האלה קיימים בחברות האלה מקדמת דנא ונכון להיום אין לנו היכולת לשנות או לבטל אותם באופן חד-צדדי. אנחנו כן פועלים בחברות האלה על הסכמי דור ב', כלומר שלגבי עובדים חדשים שהתקבלו לעבודה בחברות האלה מכאן ואילך יינתנו תנאי שכר והעסקה נמוכים יותר. ההצלחה שלנו בשלב הזה היא חלקית, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון זה.

אני מבין שאנשים של רכלבסקי מקבלים את הדיווחים האלה ברמה שנתית וברמה מרוכזת, וגם ההתמודדות שלהם היא חד-שנתית, שמענו גם את נציגת כוח האדם שלהם. אני לא מבין מדוע אין לכם מעקב שוטף, מדוע אתם צריכים לחכות לדוח של רכלבסקי כדי לשמוע שיושב-ראש בתי זיקוק קיבל 60 אלף שקלים.

יש לנו מעקב שוטף, ובמהלך השנים מתגלות חריגות לאו דווקא דרך הדוח של הממונה והן מטופלות בהתאם. ברגע שמתגלית לנו חריגה, לפעמים ניתנות תוספות שכר גם ללא אישור הדירקטוריון ואז מאוד קשה לגלות את החריגה. אבל ברגע שהיא מתגלית היא בהחלט מטופלת ואנחנו לא ממתינים לדוח הממונה על-מנת לטפל בחריגות האלה. יכול להיות שיש הסבר מאוד סביר לשכר הגבוה של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק בשנת 2001, שכן באותה שנה חולקו בונוסים לעובדי החברה מתוך רווחי החברה. בנוסף יש אפשרות גם לחלק תגמול אישי. יכול להיות שסך הכל של כל אלה מביא אותו לשכר של 60 אלף. אבל אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא מוסמך, אנחנו נבדוק ואם אכן יתברר שהוא קיבל תשלומים מעבר לאלה שמגיעים לו, הוא יידרש להשיב אותם.

אני מבקש לשאול בעניין השימוש בסמכויות לפי החוק. בעיקר אני רוצה לשמוע מידע בשאלה האם הועמדו אנשים לדין משמעתי, מעבר להשבה של הסכומים שנלקחו, כלומר האם פעלתם להעמיד לדין את מי שאישר את הדברים האלה, כי החוק מאפשר את זה.

הבנתי שבעניין הבדיקות שאתם עושים החוק מאפשר לכם גם נקיטת צעדי ביניים שיש בהם גם משום "יראו וייראו". האם אתם מפעילים או שוקלים להפעיל את הסמכויות האלה, כמו למשל החלטות מיידיות על הפקדת כספים שמשולמים לדעתכם ביתר עד לבירור ובדיקה, כדי שהדברים יהיו ברמה של החלטות מיידיות ולא ימתינו עד לסיום הבדיקה?

האם אפשר להקפיא את התמיכה הממשלתית לגוף שנתמך עד שהם יתקנו את חריגות השכר? אם יש מצב שאתה רואה שהם לא נענים, האם אתה יכול לבקש שבינתיים יקפיאו את התמיכה?

אני אשתדל לגעת בנקודות המרכזיות, כי אי-אפשר לכסות את הכל. בעיקרון אפשר להקפיא תמיכה ממשלתית. ברגע שאנחנו לא מקבלים דיווחים או נתונים או לא מבצעים את ההוראות שלנו, יש לנו מערכת מוסדרת. לדוגמה בעניין הדוח ובעניין הדיווחים, אני מודיע לשר האוצר, שר האוצר מוציא הודעה לחשב הכללי, לאגף התקציבים, והנחיות אחר-כך למשרדי הממשלה, להקפיא כל העברת כספים או תמיכה או סיוע, והתוצאה היא שבאמת תוך כמה ימים הבעיה נפתרת. במקומות שהיו חריגות בולטות ואיימנו בדבר הזה, ונדמה לי שבמהלך השנים גם הפעלנו את הכלי הזה, הדברים נפתרו. יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שלעתים החריגה נוגעת לאדם אחד או שניים או שלושה. בקופת-חולים הכללית, למשל, מדובר בגוף שמעסיק עשרות אלפי אנשים, נותן שירותים בהיקפים של מיליארדים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את המשמעויות ביחס לחולים, למטופלים, לכלל העובדים. עקרונית זה ניתן, עקרונית אנחנו גם רשאים בהחלטות מיידיות או לנושא הפקדת כספים, הצענו את זה לדוגמה בתיק בנק ישראל שהכספים יופקדו עד אשר בית הדין יפסוק האם החריגה כדין היא כמו החריגה שאינה חריגה או שבאמת המערכת לא פעלה כדין.

יש יכולת להעמיד לדין משמעתי. הנושא הזה עלה בעבר. הבעיה היא בתי הדין המשמעתיים והטיפול בעניין. בגדול המערכת של דין משמעתי לא הופעלה, כפי שגם הנושא של סנקציות פליליות לא קיים במערכת. אני חושב שהשאלה והדיון שהועלו פה על-ידי שני חברי הכנסת, אופיר פינס ורן כהן, ביחס להמלצה שלהם לסנקציה פלילית, הנושא הזה חייב להידון. דווקא בגלל המורכבות של הנושא וחלק מאותם ויכוחים ששמענו פה, האם זאת חריגה או לא חריגה ומה הסרגלים ואיך אנחנו לא נעמיד אדם בהקשר כזה או אחר ומי נתן את ההוראה האמיתית ובאילו לחצים אותו מנכ"ל עמד תחת אותו ראש עיר. אני חושב שבראש ובראשונה הדיון בנושא הזה חייב להיות בתוך הבית הזה ביחס לנבחרים. ברגע שתתקבל החלטה עקרונית האם להעמיד נבחרים, ראשי ערים ואחרים במערכת לדין על חריגה בנושאי שכר, תנאי עבודה, כוח אדם, אז נדע כיצד לנהוג ברמת הנורמה ביחס למנכ"לים ולכל הפקידים מתחתם. יש כאן בעיה. ההצעה שלי, אגב, וביקשתי בלשכה המשפטית שלי לבחון את הנושא, היא לנסות לבחון משהו שהוא קצת נמוך מרמה של סנקציה פלילית במובן שבמידה וניעתר ויימצא הגוף שיגובה, אם זה על-ידי פרקליטות המדינה, מבקר המדינה או גופים אחרים שניתן להוביל לעניין, ונגדיר מנהלים או נבחרים ראשי ערים ואחרים שחרגו לדעת אותו צוות, ההצעה שלי היא שיימנע מהם מלשרת בדירקטוריונים ציבוריים למשך חמש שנים או שבע שנים, אם זה חברות ממשלתיות ואחרים. אני חושב שחלק מאותן סנקציות הן לאו דווקא ברמה הפלילית, אבל הן מדרגת ביניים בין הענישה המנהלית לענישה הפלילית, וצריך לבחון את הרעיון הזה. אז אני יודע שגם פחות ניפול ונפגע בחפים מפשע.

אני מבקש להעיר הערה אחת כללית, ואני חושב שהיא באה לידי ביטוי בדברים של מנהלי קופות החולים. אני חושב שחל שינוי במערכת ביחס לנושא של תוכניות הבראה, התייעלות. מי שמכיר את מערכת הבריאות כפי שהיתה בעבר יודע שנעשו שינויים מאוד דרמטיים. אם זה בקופת-חולים כללית, למרות הוויכוח על השאלה הנורמטיבית, אין ספק שנעשו דברים מאוד חשובים בקופת-חולים כללית, במכבי, במאוחדת ובלאומית. אנחנו יודעים את הדברים, ולראיה חלק מהם מאוזנים וחלק עכשיו נמצאים בהליך חדש, לצערי הרב, של כניסה לאיזשהו משבר פיננסי חדש. אני לא חושב שצריך לחכות לדוח הממונה על השכר. כל הנתונים שבדוח נמצאים בידי הקופות, נמצאים בידי התאגידים, אין פה שום דבר חדש. אנחנו בסך הכל השליחים שמעלים ומציגים את זה בצורת הדוח. הדוח ברובו עוסק בנתוני שכר של 300 אלף עובדים. הדוח לא מתיימר לעסוק בהכרח בחריגות, הוא בא לתת ביטוי לשינויים, לרמות שכר. בסופו של דבר מרכיב השכר הוא חלק גדול בהוצאות של כל גוף, ואני חושב שגם הציבור, גם המנהלים של אותם גופים צריכים לדעת ולקבל את הנתונים. הנתונים קיימים אצלם, כך שאני חושב שברמה ניהולית לא בהכרח חייבים לחכות לדוח הממונה על השכר ולהתמקדות ברמות השכר הגבוהות או החריגות. אני חושב שכל הגופים אמורים, בוודאי ברמה ניהולית, להתמודד עם הנושא.

מצד אחד נעשית פעולה בהחלט ברוכה, פעולה מאוד קשה, וכל מי שעוסק בביקורת יודע, פעולה שמתלווה אליה פעולת האכיפה. אני חושב שהבעיה האמיתית של מדינת ישראל בסופו של דבר היא אכיפת החוק והנורמות של סדר והתנהגות והתנהלות, ובתוך עמנו אנחנו יושבים. כשאני מסתכל מסביבי, לאו דווקא בתחומים שלי אבל מתחומי תכנון ובנייה ועד ניקיון ועד דברים אחרים על הכבישים וכיוצא בכך, אני מבין שיש כאן בעיה רצינית ביותר. חלק מהתוכנית הכלכלית עוסק באכיפה כלכלית, עוסק בנושאים נוספים שהם במידה מסוימת גם עושים סדר, כפי שאנחנו ניסינו לעשות בנושא שלנו. יחד עם זאת, ואני אומר את זה גם מתוך תחושה לפעמים של תסכול, כי אני מקבל תגובות של אזרחים, אני רואה את העיתונים, התחושה הזאת של אלה שמביאים את המסר ומיד אנחנו חוטפים על הראש: אז מה אתם עושים? מה אתם מביאים לנו? למה לא הורדתם? חושבים שהמערכת מאפשרת ב"זבנג וגמרנו" לטפל בתופעה או בבכירים או בשיאנים או בכלל בעובדים, וזה לא משנה, לכל אחד מהזווית שלו יש מה להגיד על עובדי הסקטור הציבורי. זה התסכול מהצד האחד.

מצד שני, אני חושב שעצם השקיפות, עצם הבאת המידע, עצם ההתעסקות של הציבור, מעלה גם לרמה הערכית וגם לרמה הנורמטיבית את ההתמודדות ביחס למשרתי הציבור וביחס למערכת שנוגעת לאותו צד בפן חברתי שאנחנו במשרד האוצר לא תמיד רגישים לו, וזה הנושא של פערי שכר. אני לא בטוח שאנחנו על נקודת הפיצוץ החברתי, אבל גם לדוח ולנתונים יש משקל אם נגיע לאותה נקודה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים לנושא של פערי שכר, לנושא של שכר גבוה. זה מביא אותי להצעה שעלתה כאן לשכר מקסימום.

עמדת משרד האוצר, לפחות כפי שהיתה כי אני לא יודע מה עמדת שר האוצר החדש, היתה התנגדות בהתערבות בחקיקה בשכר מקסימום, גם ביחס לסקטור הציבורי וגם ביחס לסקטור העסקי. אני העליתי הצעה שנבחנת כרגע, ואנחנו גם נרצה לדעת את עמדת ההסתדרות, את עמדת משרד המשפטים ואחרים וכן את כל המשמעויות על תקרת השתכרות בתאגיד. שלא יהיה אדם בתאגיד, אלא באישור חריג ומיוחד, שיקבל שכר מעבר לשכר היושב-ראש או שכר המנכ"ל. דהיינו, מספר אחד בתאגיד הוא השכר המקסימלי, וכל האחרים צריכים ליישר קו. משמעות הדבר היא שיש לנו בעיה ברמת חוזים אישיים בחלק מהגופים, ובעיה של עובדים שניזונים מהסכמי עבודה ישנים שהגיעו לרמת השתכרות שעולה על שכר היושב-ראש או שכר מנכ"ל הגוף, ולכן תצטרך להיות התמודדות או פגיעה בהסכמי עבודה, ומכאן החשיבות לקבל חוות דעת גם של הגורמים האחרים.

האם יש אפשרות לשנות הסכמי עבודה?

השינוי הוא שינוי הסכם בהסכם או הודעה על ביטול הסכם, אבל זה יחול על חדשים בלבד ולא על הוותיקים. כמובן שאם ההסכם או אותן תוספות שהעובד קיבל הם לא חוקיים, נוכל להתמודד אתם.

בעניין הנושא של הכללת עובדי מדינה בתאגידים. זה בולט בעיקר במערכת הבריאות, וכדאי לקיים דיון רציני על מערכת הבריאות. כפי שאמרתי, אני תומך בכך, גם אם תהיה חקיקה בנושא. אנחנו נירתם לעניין, ואני מקווה שנקבל את האמצעים הדרושים, אם זה באמצעות עובדים, רואי חשבון וכמובן מערכת מחשוב הולמת. לכן לגבי משרד הבריאות, תאגידי הבריאות, בתי-חולים ממשלתיים, קופות החולים – אני חושב שצריך לראות את התמונה הכוללת של כולם, ואז אותם דברים שנועז מדבר עליהם יצאו פה למעלה. אני לא בטוח שהנתונים היו בדיוק כפי שאמרת, אבל זה לא משנה כרגע. אז נראה מה הנורמה הראויה, מה הסכמי השכר. אני רוצה להזכיר ששוקי שמר ואני עברנו 128 ימים של שביתת רופאים, והנושא של FULL TIME ודברים אחרים עלה בשביתה. אבל חייבים להגיע גם בנושאים האלה להסדרים, ואני לא חושב שאפשר ליצור מערכת שהרופאים יהיו כל-כך רחוקים ממרבית עובדי המדינה, כולל הבכירים שבהם, עובדי חברות, השופטים ואחרים. יש כאן איזשהו פער שגם נוצר בין הרופאים לבין כל הקבוצות האחרות.

אני לא רוצה להרחיב בעניין בנק ישראל. אפרים, אני מתנצל שהתפרצתי באמצע דבריך, אבל אתה מכיר את דעתי שיש ליקוי מאורות בבנק ישראל. זה לא משנה אם נתמקד כרגע בסעיף כזה או בסעיף אחר, במענק ההתייעלות או בשי לחג או בעיתונים לפנסיה. יש בעיה אמיתית בבנק ישראל, ואני חושב שאתם כהנהלה צריכים לשנות את המדיניות, להוביל להסכמי דור ב' ולהתמודד יחד אתנו ולהגיע להסכמה לגבי הפעילים, מה שנקרא "דור העבר", כדי שנדע לעשות סדר חדש בבנק ישראל. להיכנס לרוטינה של בתי-משפט, מאבק מול העובדים, מאבק מולכם, זה יפגע במעמד בנק ישראל, ואני האחרון שרוצה את זה. לכל ההאשמות סביב שר האוצר והנגיד אין כל קשר לפעילות שלנו.

אני רוצה להציע הצעה, ואני חושב שצריך לבחון אותה. אני אשמח אם מבקר המדינה יבחן גם אותנו ובאחד מהדוחות הקרובים יבחן את הסרגלים שלפיהם אנחנו פועלים ביחס לחברות ממשלתיות, סיווג התאגידים, חברות עירוניות ועיריות. ביחס לתאגידים הציבוריים יש קרוב ל-40 תאגידים שאנחנו מסווגים אותם ביחס לרמות השכר שנקבעו באוניברסיטאות ובגופים אחרים. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו נצטרך לשקול, ויכול להיות שזה הפתרון שיכול לסייע לאותו רופא בבאר-שבע, בצפת או במקומות אחרים, מה שנקרא במונחים שלי "חוזי סטארים", כלומר לקחת מומחים מיוחדים, כוכבים מיוחדים. זה לקוח מתוך התקשורת שיש התמודדות וריצה בין ערוץ 1 לערוץ 2 ואנחנו צריכים להבטיח שגם בערוץ הציבורי הממשלתי יישארו עדיין אנשים. מצאנו פתרונות ל-5-6 כתבים בכירים ששכרם ניתן ואושר שיקבלו שכר שעולה ב-25% על שכר המנכ"ל באותו תאגיד. יכול להיות שבמסגרת מערכת הבריאות אנחנו חייבים להגיע להגדרות כאלה, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להבטיח ששירותים טובים יינתנו לאנשים בפריפריה, שירותים טובים יינתנו במחירים זולים לאוכלוסייה, בוודאי במסגרת חוק הבריאות, ולכן אנחנו צריכים לחפש את הפתרונות. בתנאי אחד, שהדברים יהיו שקופים, שהדברים יהיו מונחים על השולחן. לא כל השכל מצוי בראש של הממונה על השכר או של נחמני או של אתי גבאי או של אנשים מתוך היחידה שלנו, אנחנו בהחלט פתוחים להרחיב את מעגל החשיבה לקבלת ההחלטות עם אנשי ציבור, משרד המשפטים ואנשים אחרים ולסכם כדי להבטיח שבאמת יהיו לנו מקרים חריגים. זה עדיין לא אומר שאנחנו פותחים את הדלת והתוצאה תהיה שכל מנהלי המחלקות יקפצו מ-30 אלף שקלים ל-80 אלף שקלים. אלה הם סוגי פתרונות, שאם ברמה הנורמטיבית נגיע אליהם ונבטיח את המניעה של הזליגה והתחרות בין קופות החולים, בין משפטנים שרצים מגוף לגוף, בין כלכלנים טובים ובין מהנדסים, בכל מקום נחפש את הפתרונות היצירתיים. בארבע השנים שאני בתפקיד מצאתי פתרונות ברמה הזאת במערכת הביטחון, במוסד, בשב"כ, בצה"ל, בתעשיות הביטחוניות. ידענו לזהות. לעתים זה ניתן בצורת מענק חתימה, לעתים בצורת בונוס, לעתים בצורת שכר, אבל מצאנו את הפתרונות בשיטת הפינצטה כדי להבטיח שבעידן ההיי-טק, בעידן של תחרות אנחנו נדע להתמודד, כי אחרת נישאר מאחור.

אני חייב לומר מלה על הצוות שעובד אתי. זה צוות רחב – נאוה, שפיצר, דני גולדברג, שמוליק נחמני כראש אגף האכיפה, אתי גבאי ואחרים. כל עובדי יחידת השכר מעורבים, אם זה מתחום הבריאות, מתחום משרדי הממשלה, מתחום התאגידים, כל אחד תורם את חלקו ועושים עבודה נהדרת. אני רוצה להודות להם. תודה לכם.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון, ומבקר המדינה יחליט מה הוא חושב לעשות בתחום עיסוקו. ביקשנו דיון בנוגע לחוות דעת מבקר המדינה, אבל אני חושב שברגע זה לא נבקש חוות דעת. אני רוצה לסכם דברים שנדע למה אנחנו מחויבים. קצת צרם לי הנושא של בנק ישראל, זה הזכיר לי משל: בא מישהו לרב ואמר לו שלשכנו יש עץ בחצר והענפים של העץ נופלים לחצרו, כך שבתקופה של נשירה העלים נופלים בחצרו, ולמרות הבקשות השכן לא מנקה את החצר ולא מוריד את הענפים. הרב חשב והשיב שמחר הוא ידבר עם השכן, לא היום. הרב זכר שגם לו יש עץ בחצר, והוא רצה לראות אם ענפיו של העץ יורדים לחצר השכן, והוא אכן ראה שגם ענפיו של העץ שלו יורדים לחצר השכן. מפאת כבודו של הרב השכן לא העיר לו, אבל הרב הבין וגזם את העץ מלמטה על-מנת שלא יפריע לשכן שלו. למחרת בבוקר נפגש הרב עם אותו אדם, ואמר לו שהפתרון הוא לקצץ את העץ מלמטה. אותו אדם הזכיר לרב שגם אצלו יש עץ, ושאל למה הוא עצמו לא פועל באותה דרך, ועל כך השיב הרב שהוא כבר תיקן אצלו ולכן הוא דחה את התשובה כדי להגיע בידיים נקיות.

אני חושב שכאשר בנק ישראל מבקש, הוא צריך לבוא בידיים נקיות מבחינתו. לא אמרתי שצריך להנחית עליכם, וכפי שאמר יובל אתם צריכים לקבל החלטה בתוככם. לא אמרתי לקצץ, אמרתי להקפיא, לתת דוגמה אישית, כדוגמת חברי-כנסת, כדוגמת שרים, כדוגמת שופטים, שגם אתם תחליטו בבנק ישראל שכהזדהות עם העם, כהזדהות עם השכבות החלשות, גם אתם תורמים את החלק שלכם ואתם מקפיאים שכר או עושים צעדים אחרים שתחליטו עליהם. אני חושב שמבחינה ציבורית חשוב מאוד לעשות את זה.

הבטחתי בתחילת הדיון שאני אפנה ליושב-ראש הכנסת, כדי שאנחנו כחברי הכנסת ושרים לא נהיה כאלה שרק מטיפים, אלא שגם אנחנו נחשוב איך אנחנו מורידים אחוז מסוים מהשכר, כולל הקפאת תוספת היוקר שהיתה אמורה להיות שכמובן נמשיך אותה.

לעצם הדיון בנושא של מערכת הבריאות, אני אפנה לשר הבריאות שיקים ועדה ציבורית או שיפעל בכל דרך אחרת לקיים נורמת שכר בכל מערכת הבריאות, כולל בתאגידים, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם צריך חברי-כנסת, גם אני מוכן להיות בוועדה הזאת, לתרום לנושא הזה. הנושא הזה מלווה אותי כבר כמה שנים, גם בוועדת כספים היו דיונים בעניין זה. מצד אחד רואים את הגירעונות, מצד שני רואים את כל התאגידים שעובדים אחר הצוהריים ומגלגלים מיליוני כספים. צריך לבחון את הדברים, יכול להיות שזה דבר טוב ויכול להיות שזה לא טוב, ואני חושב שבתיאום אפשר להגיע להבנות.

ידידי יובל, אנחנו מבקשים שתכלול גם את הביקורת בנושא של המגזר הציבורי, כל שירות המדינה. דיברת על כך שיש לך בעיה משפטית בתאגידים רפואיים, אני מבקש שתסיימו את הנושא הזה. אנחנו רוצים שהכל יהיה שקוף, שכולם יידעו כמה מרוויח כל אחד, איפה צריך לתקן. עובדה היא שכאשר התחילה ביקורת בעניין זה הדבר התחיל להיעשות בצורה הרבה יותר טובה.

אני מבקש גם שתיכנסו לדיונים עם ההסתדרות הכללית בנוגע להקפאת שכר, בנוגע להורדת שכר ולכל ההצעה של האוצר.

אנחנו עמוק בתוך הדיונים.

אני יודע שיש מאבקים לא קלים. אנחנו מחזקים את ידיכם, אבל צריך להגיע להבנה גם בנושא של הסכמים קיבוציים שהיו היסטוריים והרבה שנים כבר לא נגעו בהם. אם כבר הולכים, צריך ללכת עד הסוף ובהבנה הדדית, אם אפשר. אם לא, יש הרבה דרכים אחרות.

ביקשו כאן אם אפשר לקדם את פרסום הדוח של 2002, כדי שיהיה לנו זמן להתייחס אליו וללמוד אותו לפני שנגיע לתקציב של השנה שלאחר מכן. זה אולי יהיה קצת קשה, אבל אני חושב שכשם שהשרים החדשים ביקשו עוד חמש מזכירות, גם אתה תעסיק עוד כמה עובדים. אנחנו כמובן נסייע בכל מה שאפשר, וכדי לעמוד ביעדים שאנחנו מבקשים אתה כמובן צריך כוח אדם.

אני בקרב בלימה על קיצוץ משרה מהיחידה שלי, אף אחד לא מדבר על תוספת.

אני מבקש לעדכן את הוועדה בהתפתחויות שיהיו בעניין הגופים שמתייעלים ומתקנים, כי אני מתכוון לקיים דיון נוסף תוך תקופה מסוימת. אנחנו רוצים לדעת מה קורה במערכת האכיפה, איך מתנהלים ואיך מתקדמים דברים, ואנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם מבקר המדינה כדי לראות אם הנושא מצריך חוות דעת של מבקר המדינה או לא. מאוחר יותר נחליט ביחד איך לקדם את כל הנושא של חריגות שכר במגזר הציבורי.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:05