כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6387



ועדת הפנים ואיכות הסביבה (6) -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6387
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (‏25 במרץ, 2003), שעה 11:00

1. מעמדם של אנשי צד"ל

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
יצחק הרצוג
ואסל טאהא

חה"כ מגלי והבה
חה"כ איוב קרא
הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל אגף התכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אל"מ סמי מגידו - מפקד יחידת קישור דרום לבנון, מש' הביטחון
יהודית דויטש - ראש תחום תביעות וקביעת זכאות נכים, משרד הביטחון
עו"ד נחום פרנקל - סגן ראש אגף השיקום, משרד הביטחון
עליזה בן-נון - מינהלת תאום, לשכת מנכ"ל, משרד החוץ
שלמה חסון - יו"ר מינהלת אנשי צד"ל, המשרד לקליטת עלייה
ד"ר חוי אשכנזי - מינהלת אנשי צד"ל, המשרד לקליטת עליה
שאול גיבנבר - מנהל לשכה, מינהלת אנשי צד"ל, המשרד לקליטת עליה
האשם נאזם - אנשי צד"ל
אלי אבו-כרם - אנשי צד"ל
נורה אליאס יוסף - אנשי צד"ל
עיד מסלם עיד - אנשי צד"ל
חנא סאלאמה - אנשי צד"ל
ז'אן גלו - אנשי צד"ל
סמיר אלשוסין - אנשי צד"ל
דניאל יוסף לוקא
אלי לנדאו - יו"ר חברת החשמל
דני רוזנר - מזכיר דירקטוריון, חברת החשמל
מנדי ספדי - לא יהודים למען ישראל
אבי קלשטיין - חברת אקסיט פלוס, ועד אנשי צד"ל
יצחק עקיבא - חברת אקסיט פלוס, ועד אנשי צד"ל
ליאת גילוני - חברת אקסיט פלוס, ועד אנשי צד"ל
יעקב זוהר - מטה המאבק למען אנשי צד"ל
יאיר רביד - מטה המאבק למען אנשי צד"ל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת



מעמדם של אנשי צד"ל

בוקר טוב, ברוכים הבאים ותודה שבאתם. אני רואה פה לא רק את אנשי הממסדים, מר שלמה חסון, מר הרצל גדז' ואנשים אחרים, אלא גם מתנדבים למען צד"ל. אני מברך את מר אלי לנדאו, יושב-ראש חברת החשמל שמצא זמן להגיע לכאן, את אדון זבידה, ואת חבר הכנסת איוב קרא שאינו חבר בוועדה שלנו והגיע במיוחד לדיון הזה.

אני אקדים כמה מילים ואחר-כך אבקש מחבר הכנסת יצחק הרצוג, שהציע הצעת חוק בעניין זה, ומחבר הכנסת איוב קרא, שבמשך שנים עמד בראש השדולה למען צד"ל, להוסיף דברים נוספים.

אני לא צריך פה להרחיב ולשאת נאומים על החטאים הרבים שעשתה מדינת ישראל כלפי השותפים הלבנוניים שלה ואיך לא השכלנו ולא הצלחנו בשנים שלאחר הבריחה מלבנון, לאחר שהם התיישבו אצלנו, לעשות את המקסימום כדי לנסות איכשהו לרפא את הפצע.

ברוכים הבאים. כל אימת שבא לישיבת הוועדה מישהו שאינו חבר בה זה ציון לשבח גם לוועדה וגם לחבר הכנסת.

הייתי אחראי בהתנדבות במשך כשנה על הנושא הזה, כלומר ביקשתי מהממשלה להטיל את זה עלי כי היתה לי תקווה שאני אוכל אולי לתקן את העוול. התקבלה החלטת ממשלה אחרי בזבוז של כמעט שנה אך אני רואה שהתיקון שעשיתי לא היה מספיק ולא החזיק מעמד. לא היה המשך לשיפורים אלא הכל הידרדר בצורה אכזרית.

רוב אנשי צד"ל חזרו ללבנון, שזה לא היה המסלול המומלץ, גם לדעת אנשי הביטחון שלנו, כאשר חלק מהחוזרים היו אנשים שלא כדאי היה להם לחזור. הכסף שמדינת ישראל שילמה כדי כביכול לסייע להם להסתדר בלבנון פשוט מימן את החיזבאללה. זאת אומרת, מדינת ישראל העבירה לא מעט כסף לארגון הטרור כאילו בשביל לסייע לאנשי צד"ל, כאילו לא ידענו לאן זה בסוף מגיע. חלק קטן יותר מאנשי צד"ל יצא למספר מדינות בחוץ-לארץ. אותו גרעין שנשאר איתנו, שאלה אנשים "שרופים" מבחינת היכולת שלהם לחזור ללבנון, נמצא במצב מאוד-מאוד קשה, כל-כולו באשמתנו.

"החיסכון", במרכאות כפולות, שמשרד האוצר השיג בסוגייה הזאת לא שווה לא את סבלם של האנשים אלה, לא את החרפה שלנו כקבוצה ולא את ההשלכות שיש לזה על העתיד שלנו.

היות ומינהלת הקליטה שמטפלת בצד"ל שייכת למשרד לקליטת עלייה, אתמול ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת דנה על כך שהתקציב בעצם נגמר. עוד מעט תיסגר המינהלת ולא יהיה כל סיוע לאנשי צד"ל. אני מקווה מאוד שנוכל למנוע את זה. אני מקווה מאוד-מאוד ששארית התבונה שאולי יש עוד בהנהגת המדינה תעזור לפחות לשמור על מה שיש.

ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת בשביל להתרכז בסוגייה אחת, מהבודדות שלא עולות כסף. איפה שיש הוצאה כספית אז ברור לפחות למה מתווכחים. כשאין הוצאה כספית אז לא ברור לי איך הגענו לכך שלא מקיימים החלטה מפורשת של הממשלה, שנוסחה אמנם פחות טוב ממה שהיה בטיוטה שלי כי ברגע האחרון השר אלי ישי תיקן אותה והכניס כל מיני סייגים.

בפגישה עם ראש הממשלה נאמר חד-משמעית: נלך לקראת אנשי צד"ל בכל מה שנוגע לתושבוּת. מי שירצה – יבקש אזרחות. זה לא מומלץ כי זה סוגר בפניהם את הדלת לחזור ללבנון אבל מי שכבר ירצה, נעשה מהלכים כדי לתת לו אזרחות, כמובן עם ההמלצות המתאימות של גורמי הביטחון.

האוכלוסייה הלבנונית שלא שייכת ישירות לצד"ל אבל נמצאת פה לאחר הבריחה, אנשים שעבדו פה כאזרחים כאשר מדינת ישראל עשתה את ההסדר הזה, אינם אשמים בכך שיום אחד קם ראש הממשלה והחליט שמכל ההבטחות שנתן לפני הבחירות הוא ימלא בדיוק את זו. לגביהם הוחלט שהם ימשיכו את שהותם בארץ לשנתיים לפחות עם רישיון עבודה ולא יעשו להם שום בעיה בקטע הזה.

כמעט בכל תחום, לפחות על-פי המכתבים שקיבלתי אז ושאני ממשיך לקבל עכשיו מאנשים שעדיין שומרים על קשר, יש קשיים. אני מצדיע לכל מתנדב ישראלי שממשיך לסיע לאנשי צד"ל. לי אין כוח נפשי לבקר אצלם. אני פשוט כל-כך מתבייש וכל-כך שבור מהעניין הזה שאין לי כוחות לגשת אליהם. לכן אני מעריך כפליים את המאמץ של כל אחד מכם שממשיך לעשות את זה. זה מעבר לידידות הוותיקה. לכן עלינו לפחות לקבל אותם כאזרחים, את אלה שעדיין רוצים בזה, לפחות להסדיר את מעמדם כפי שהבטיחו בזמנו בדיונים השונים.

מה ההבדל, שאל מנכ"ל משרד ראש הממשלה באחד הדיונים, בין מעמד התושב לבין מעמד האזרח? בביטוח הלאומי הרי אין הבדל, וכך גם בעוד כל מיני הסדרים. אז מה ההבדל? שלא מצביעים בבחירות לכנסת, אבל הכי חשוב זה הדרכון. האנשים האלה, שיכולים לפגוש את בני המשפחות שלהם בקפריסין או באיטליה ובמקומות אחרים, לא יכולים לזוז מפה כי כל דבר מחייב אצלם Laissez passer, תעודת מעבר. אם יש לך דרכון, אתה לא צריך לבקש ויזה אבל אם אין לך דרכון, אתה צריך לפנות לשגרירות של אותן מדינות, ולעתים השגרירות אומרת: אה, אתה מדרום לבנון? בקנדה זה נחשב לפשע מלחמה. אמרנו אז: אבל בחוק אין אופציה כזאת, וקיבלנו תשובה: "נמצא סידור". איפה הסידור הזה?

זה יותר גרוע. עם Laissez passer יכולים למשל בקפריסין להסגיר אותם לשגרירות לבנון.

אני מבקש מחבר הכנסת יצחק הרצוג, שדחף מאוד לכינוס הישיבה הזאת והיה בקשר כל הזמן, וגם הגיש הצעת חוק בעניין אנשי צד"ל, לומר את דבריו. אני רוצה להזכיר שנמצא איתנו חלוץ הטיפול באנשי צד"ל, ידידי חבר-הכנסת איוב קרא.

קודם כל, תודה אדוני היושב-ראש, ותודה לאורחים.

אני הגעתי לעסוק בנושא הזה מתוך הכרה עמוקה בעוול נורא שנעשה לאנשי צד"ל, אנשים שלחמו כתף אל כתף עם חיילי צה"ל והקריבו נפשם למען ביטחונה של המדינה. המצב היום הוא לא רק שלומיאליות ישראלית טיפוסית אלא לדעתי מראה על אי-מוסריות עמוקה מאוד של המדינה. לכן אנחנו מנסים ליזום שורה של צעדים בכנסת בנושא הזה.

ראשית, אני פותח חלון לנושא אקוטי מיידי. החלטת הממשלה מאוגוסט 2002, שאתה היית מי שהניח את אבן הפינה שלה, אמורה לפוג עוד כמה ימים, ב-31 במרס. ההחלטה הזאת מכסה נושא של סיוע בשכר דירה, זכאות לתנאים נוספים וסיוע בשורה של תחומים כמו תעסוקה, דמי קיום וכיוצא בזה. כל זה אמור לפוג. זה דבר שהוא פשוט לא נתפס. פשוט אומרים לאנשים: אוי לי מיוצרי ואוי לי מייצרי – אתה לא אזרח ישראלי, אתה לא יכול לזוז לשום מקום, אתה לא יכול לחזור ללבנון כי ישחטו אותך, ואתה גם לא תקבל כלום. פשוט תרעב, אולי גם תעמוד בפינת רחוב ותפשוט יד. בנושא הזה הגשתי שאילתה בעל-פה שאני מקווה שתיענה מחר על-ידי ראש הממשלה. אני מקווה שבלחץ משותף נוכל להביא להארכת ההחלטה, בוודאי על רקע העובדה שהבג"ץ בנושא הזה אמור לידון באמצע חודש אפריל.

אולי אני אקטע אותך לרגע. ביקשתי בזמנו החלטה שאורך הנשימה שלה הוא לפחות שנתיים אך לא הסכימו ליותר משנה, ולגבי ההטבות לא הסכימו ליותר מ-8 חודשים. זה אחד הדברים האכזריים שנעשו. פועלים בשיטה הישראלית הטיפוסית: אחר-כך נוסיף ונוסיף. אבל גם אם נוסיף, זה כל פעם מכניס את האנשים לפניקה, לחרדה, לאי-ודאות מוחלטת. זה פשוט מין רצח איטי.

אחרי השביתה הגדולה שהיתה פה – האוהל כמדומני עומד עד היום – ראש הממשלה, באמצעות מנכ"לו, ביקש ממר יוסי פלד להכין נייר עבודה. נייר העבודה נמצא על שולחנו של ראש הממשלה. השאלה היא האם יש לך אותו. בנייר העבודה שהכין מר יוסי פלד דובר על המשך שהייתם והמשך מתן ההטבות.

אבל העניין לא זז.

כל המעטפת של איש צד"ל במצב הקיים איננה מעוגנת, כשלגרעין הקשה אין כל יכולת לחזור ללבנון ומסכת חייו היא מצוקה אחת גדולה. לפיכך המסקנה שלי היא שיש לפתור את הנושא הזה בחקיקה. כל השאר זה אנדרוגינוס. הממשלה, המשרד לקליטת עלייה, כל אחד מהגופים מתנער. לבוא ולבקש את הקצבה מהביטוח הלאומי זה פשוט סאגה אחת גדולה של עינויים. לכן הגשתי את הצעת החוק. הייתי שמח שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תאמץ אותה כהצעת חוק של הוועדה מכיוון שהיא הצעת חוק מאוזנת שנותנת מעטפת לכל הנושאים. אני אגע רק בקליפת אגוז במה שכוללת הצעת החוק.

הצעת החוק מציעה הסדרת מעמדם, זכויותיהם וזכאותם לפיצויים של אנשי צד"ל; היא מציעה הסדרת מעמדם כאזרחים ותושבי קבע בהתאם לבקשה שתוגש על-פי חוק האזרחות; השוואת דינן של משפחות צד"ל ששכלו את בניהן עם חוק משפחות חיילים שנספו במערכה; השוואת דינם של נכי צד"ל עם חוק הנכים הכללי; זכאות לקצבת פרישה לאלה השוהים בישראל בהתאם לדרגתם ותקופת שירותם; זכאות למענק פרישה חד-פעמי; הסדרת פיצוי הולם בגין אובדן רכוש שנגרם עקב הנסיגה; והסדרת מתן פיצוי הולם בגין נזק שאינו ממוני שנגרם עקב נסיגת צה"ל בלבנון.

כלומר, הצעת החוק עוסקת בכל התחומים. מדובר כמובן בהפניה לרשויות הרלוונטיות. כרגע אף רשות לא מוכנה לעסוק בזה. הן אומרות: אתה לא בסטטוס, אין לך, אתה לא בחוק. כשיהיה חוק מסמיך בנושא הזה, זה יפתור את הבעיה. תודה רבה.

ההתקדמות המהותית ביותר היתה בעניין נכי המלחמה, הנכים המבצעיים שכן הוכרו כנכי צה"ל.

אבל כפי שהבנתי, לא באופן מלא.

ככל שאני יודע, מהדיונים שקיימנו בעבר, לגבי נכי המלחמה הוצאו מרשימת ההטבות דברים שהם פשוט לא רלוונטיים למצב הספציפי של אנשי צד"ל. כעיקרון זה בוצע, וגם הנכות הכללית מתבצעת כמו לגבי כל אזרח או תושב קבע.

אני מבין מחבר הכנסת הרצוג שהוא מעלה כרגע את הצעת החוק לדיון בוועדה?

לא. הוא דיווח לנו על ההצעה שהונחה.

ראש מינהל האוכלוסין עיין בה בקצרה, מבלי לחייב אותו, והוא לא ראה בה בעיה מהותית. כנציג משרד הוא יכול היה גם להסתייג.

כמי שליווה את אנשי צד"ל עוד לפני שהגיעו לישראל אני יכול לומר שמתוך קרוב ל-7,000 שהגיעו לישראל עדיין נמצאים פה קרוב ל-2,500 אנשים. כלומר, בפרופורציה זה בקושי חודש אחד של קליטת עלייה בישראל, אולי אפילו חצי חודש.

למדינת ישראל אין ידידים רבים במזרח התיכון. אנשי צד"ל לא יושבים איתנו כעת ואני לא חייב לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה. הטיפול בהם כאן משודר לכל מקום באזור הזה. לא חשוב מי אשם ומי לא אשם. אמרתי לחבר הכנסת יצחק הרצוג לפני שנכנסנו לדיון, כאשר מר ברק היה ראש הממשלה ביקשתי להקים ועדת חקירה שתבדוק את אופן קליטת אנשי צד"ל בישראל.

מאוד תמכתי בזה אז.

אבל היום כבר לא רוצים לחפש אשמים. אנחנו צריכים ליצור אווירה שתאפשר לאנשים האלה לחיות פה בכבוד ככל שירצו, ונאחל כולנו שיגיע יום שהם יוכלו לחזור לבתיהם בלבנון, אם ירצו בכך, ואם לא ירצו אנחנו נשמח שישארו איתנו. מי שאינו יהודי שנלחם למען ביטחון ישראל, עליכם להבין את המשמעות, כמה לחצים וכמה עינויים הוא עובר כדי לעמוד בסיטואציה הזאת.

מדיווחים שקיבלנו מלבנון אני יכול לומר לכם – ואני נמצא בקשר עם מנהיגים בלבנון – בגלל הסיטואציה של יציאת ישראל מלבנון אלפי אנשים עדיין יושבים בבתי-כלא בלבנון והם עוברים עינויים קשים מאוד, והיו גם אנשים שמתו בשל העינויים.

אני חושב שאנחנו כמנהיגים במדינת ישראל צריכים להביא למצב שיקל על חייהם. יש חילוקי דיעות האם לזה מגיע, האם זה פרזיט, האם ההוא לא בסדר, זה לא חשוב. עכשיו אנחנו שמים הכל על השולחן. אנחנו צריכים לדאוג ל-2,500 האנשים הללו שנמצאים בישראל, שירגישו מצוין, ולא לפתות אותם בלחץ לא הוגן או לדחוף אותם למצב שהם יאלצו להגיד: שלום, אנחנו הולכים, ואז כל הפיצויים שהם מקבלים עוברים לחיזבאללה ובדלת האחורית בעצם הופכים להיות נשק נגד מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים את הסיטואציה הזאת. אנחנו רוצים שיחיו פה היטב, כמו יתר תושבי ישראל, לא יותר ולא פחות.

לדעתי עלינו לעשות כמה דברים. כאשר ישראל יצאה מלבנון הודיע חבר הכנסת חיים רמון – אני סיירתי איתו בכמה מקומות והודענו על זה, יש על כך אפילו תיעוד – שתוך שנה יוסדר מעמדם בישראל. חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים לשעבר, אמר – וזה מתועד בפרוטוקול הוועדה – שהם יוכלו לבחור האם להיות אזרחים או תושבים במדינת ישראל. הם יוכלו לבחור ואז יוסדר מעמדם בפועל. לא דובים ולא יער, אין כלום. שום דבר לא זז בעניין הזה.

למה?

כי השר אלי ישי הקפיא את כל המערכת של הגדרת מעמדו של מי שאינו יהודי. אולי מר הרצל גדז' ייתן לנו תשובה, אולי הוא יודע יותר מאיתנו.

כשהגענו ללבנון כקצינים קיבלו אותנו באורז ובסוכריות ונתנו לנו הרגשה מצוינת בביירות, בהרי השוף ואפילו בנבטייה. אנחנו הבאנו את עצמנו למצב שאנחנו נראים היום רע מאוד שם, למרות שיכולנו להיראות פי אלף טוב יותר, ואני לא נכנס כרגע לסיבות.

אני רוצה שיעבור מפה מסר שמדינת ישראל דאגה לאנשים שנשארו פה. לדעתי אנחנו צריכים לעשות שלושה דברים.

אני מציע שכולנו נתאחד סביב ההמלצה שממשלת ישראל עד ההחלטה בבג"ץ תאפשר להם להמשיך לקבל את כל התנאים שקיבלו עד כה. זה סוגייה שבג"ץ יצטרך לעמוד עליה וזה יכול לקחת חודש, חודשיים או 3 חודשים, אנחנו לא יודעים כמה. סביב ההמלצה הזאת צריכה להיות פה תמימות-דעים.

דבר שני, יש להסדיר את מעמדם. אנחנו קוראים לממשלה לקיים את מה שהובטח לפני כשנה, שאנשי צד"ל יחליטו בעצמם על מעמדם, האם להיות אזרחים או תושבים, מה שהם רוצים, כי הם בסך הכל לוחמים שהפכו לחלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

דבר שלישי, על כולנו להתאחד סביב הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג, כולנו נחתום עליה. בזמנו כאשר הבאנו את הצעת החוק שלנו אמרו – אני זוכר את הטיעון – שזה לא מכובד להביא למצב שאנחנו בחקיקה נדאג להם. בגלל שלא חוקקנו אז חוק, לא דאגו להם בפועל.

מכובד לפגוע בהם בלי חקיקה?

אני מציע שנתאחד סביב הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג. זה מעל לכל שיקולים פוליטיים. אני חושב שצריך להיות קונצנזוס סביב הצעת החוק הזאת, וכך אנחנו נביא את הבשורה לאוהדי ישראל. מספיק להתעלל בהם. תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר-הכנסת איוב קרא בעצם אמר את מה שחשבתי לומר. ברצוני לחזק את חבר הכנסת הרצוג ולהודיע שאני תומך בהצעת החוק שלו, אף שיש לי כמה תיקונים קטנים, אבל באופן עקרוני אני תומך בה ואני מאוד שמח שהוא הלך לכיוון הזה.

נאמר פה שיש המלצת ביניים של האלוף במילואים יוסי פלד להגיע להסדר, לתכנית כוללת שתיתן פתרון לשלוש שנים נוספות. אני יודע שבינתיים זה עומד במצב שהם לא יכולים לקבל החלטה בגלל שהוגשה עתירה לבג"ץ. נאמר שאם אנשי צד"ל יסירו את עתירתם אז יהיה מוסכם על משרד ראש הממשלה ועל יתר הגורמים לאמץ את המלצתו של מר יוסי פלד. זאת אומרת שאם אנשי צד"ל ימשכו את העתירה שלהם לבג"ץ יינתן להם פתרון.

אמרו להם את זה לפני שנה וחצי, אם תסירו את העתירה – תקבלו.

חבר הכנסת אפללו, בזמנו הוגשה עתירה לבג"ץ. מר מאיר דגן היה אז יושב-ראש עמותת הקצינים למען אנשי צד"ל, שיושבים פה לפחות שני פעילים שלה. הגישו עתירה לבג"ץ והעתירה הזאת הוסרה כי הובטח שתתקבל החלטת ממשלה. אכן התקבלה החלטת ממשלה אך היא לא ענתה על כל הדרישות הבסיסיות של אנשי צד"ל. אני חושב שממשלת ישראל לא תוכל להחליט שהיא נותנת הטבות כאלה או אחרות או מחליטה כך או אחרת כאשר הבג"ץ דורש ממנה הרבה יותר.

אדוני היושב-ראש, אולי אני אסיים להציג את עמדתי. עם כל הכבוד לעמדתך, גם לי יש עמדה ואני רוצה להגיד את דעתי.

אני פשוט חוויתי את הכל.

אני לא חוויתי את הדברים אבל יש לי איזה עניין ואני רוצה להגיד אותו. אני חוזר ואומר שבלי קשר להצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, שעליה אנחנו נברך, אני ממליץ להגיע להסכמה על הסרת העתירה לבג"ץ כדי שבינתיים יהיה פתרון. לא רק לתקופה של 3 חודשים, כי אנחנו לא יודעים אם הדיון בעתירה יסתיים בתוך 3 חודשים.

עד בירור הסוגייה בבג"ץ.

אני מציע שנמשיך לקדם את הצעת החוק, שיש עליה הסכמה פחות או יותר.

הצעת החוק תתגלגל בין כך ובין כך.

יהיה פתרון דרך הצעת חוק שתסדיר את העניין סופית. חשוב שבינתיים לא נעמוד במצב שאין פתרון זמני. אני חושב שמינהלת צד"ל עושה עבודה נהדרת. אני רוצה לברך אותם. כראש מועצה תעשייתית ניסיתי יחד איתם למצוא מקומות עבודה ואז ראיתי את העבודה הברוכה של שילוב אנשי צד"ל בתעשייה בכמה מקומות. יש לי פה הזדמנות לראשונה להגיד לכם באמת כל הכבוד. אבל באופן כללי אנחנו צריכים לתת פתרון זמני מאחר שב-31 מרס אין להם פתרון.

אני מציע, בלי קשר להצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג ---

ראש הממשלה צריך להוביל החלטת ממשלה.

ההצעה היא שבינתיים אנשי צד"ל יסירו את העתירה שלהם לבג"ץ.

הם לא מסירים אותה.

גם אם הם מסירים, הממשלה צריכה לאמץ את המלצות ועדת פלד.

אני יודע שהממשלה מוכנה לאמץ את המלצות ועדת פלד.

אבל אנשי צד"ל רוצים לברר את הסוגייה הזאת בבג"ץ.

אני מציע שסגן השר גדעון עזרא יזמין אותם לפגישה ויסגור את זה שם.

זה מה שאני אומר. מצד אחד הממשלה מקבלת את ההמלצות של האלוף (מיל') יוסי פלד, ומצד שני מי שמעכב את זה הם אנשי צד"ל, כשהמינהלת תומכת כמדומני בהצעות של האלוף (מיל') פלד. בינתיים אנחנו נתקדם בחקיקה, נקדם את הצעת החוק של חברנו חבר-הכנסת יצחק הרצוג ואנחנו נתמוך בה באופן כללי במלוא מובן המילה. זה הפתרון שאני מציע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך. זו לי הישיבה הראשונה שבה אני משתתף לאחר שנבחרת להיות היושב-ראש. באותה הזדמנות ברצוני לברך את חבריי הרבים, המתנדבים למיניהם שעושים עבודת קודש בכל הנושא של צד"ל.

אני, להבדיל מחברי כנסת רבים אחרים, שירתי עם חיילי צד"ל ופיקדתי עליהם בכמה הזדמנויות, גם בתקופת מלחמת שלום הגליל וגם בשנים 1986-1988 כשהייתי מפקד הגזרה המערבית, ושירתי עם חלק מהאנשים שנמצאים פה.

אני רוצה להגיד דברים קשים. זה הולך מעבר לממשלה ולמקבלי ההחלטות, ולא משנה איזו ממשלה. אני קורא לזה "התסביך היהודי", של מיעוט שלא יודע לקבל בתוכו מיעוטים אחרים ולתת להם שוויון. ב-10 השנים האחרונות קלטנו מיליון עולים חדשים ולא יעלה על הדעת שעדיין העולים הלבנוניים האלה סובלים.

תאמין לי, מספר הלא-יהודים מקרב העולים החדשים הוא גדול פי כמה יותר מכל הצד"לניקים האלה.

בסך הכל 730 משפחות.

לא משנה. אפילו משפחה אחת.

הממשלה היום צריכה לקבל החלטות. הנה, קיבלו החלטות מעכשיו לעכשיו על קיצוצים בתקציב. בנינו תכנית, הבאנו את זה לדיון בממשלה, מצביעים והעסק מתקבל ואנחנו ממשיכים לעבוד.

היום מקבלי ההחלטות חייבים לקבל החלטה לגבי אנשי צד"ל, לכאן או לכאן. חברי חבר-הכנסת איוב קרא אמר את זה. אנחנו במזרח התיכון. או שאנחנו שווים פה, כל מי שנמצא ושותף לכל מה שקשור במדינה הזאת ולבנייתה, או שהאנשים האלה היו שכירי חרב – כמו שלעתים מגדירים אותם – "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

אני ארתם למאבק הזה. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון יסודי. כל ההתפתלויות האלה של פקידות הממשלה, של שרי הממשלה, של מי שאחראי על ביצוע הדברים האלה לא יכולות להימשך. אין להם אפשרות לברוח למקום אחר. צריכים לקבל החלטות, וההחלטות האלה תתבצענה. אם היום – כמו שחברי חבר-הכנסת אפללו אמר – יש הצעה רצינית שהממשלה וראש הממשלה רוצים לאמץ ולהביא להחלטה, אני אמליץ לאנשי צד"ל לתמוך בכך. יש הרבה החלטות בנושאים שונים אבל כאשר הנושא מגיע לדיון בבג"ץ ניתנת חוות דעת ששוללת אותן החלטות.

לכן ביקשתי מעו"ד מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, לבוא ולהאיר לנו נקודה אחת. ישנה עתירה לבג"ץ של אנשי צד"ל שטוענים טיעונים שונים נגד המדינה, באשר להזנחה ואי-כיבוד התחייבות וכולי. לממשלה יש כביכול איזה נייר עבודה, שזה טיוטת ההחלטות. היא טוענת שהיא לא יכולה לקבל את ההמלצות כל עוד הנושא תלוי ועומד בבג"ץ. אני שואל האם ממשלת ישראל לא יכולה לקבל החלטה שהיא לטובת העותרים בגלל שהם עותרים?

הם מנסים לסחוט את העותרים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם נושא נמצא בדיון בבג"ץ, והעותרים לא רוצים למשוך את העתירה שלהם, ויש פה הצעת פשרה שאלוף (מיל') יוסי פלד הציג, האם אפשר להגיע להבנה כל עוד האנשים לא הסירו את עתירתם?

בטח שאפשר. השאלה היא האם הגיעו להבנה. לא הגיעו להבנה, זה הבעיה. אף אחד לא הגיע להבנה. תשאל את המינהלת.

ביקשתי לשמוע מהיועצת המשפטית האם אכן ידיה של ממשלת ישראל כבולות במתן הטבות לאנשי צד"ל כל עוד הנושא נדון בבג"ץ. האם היא לא יכולה ללכת לטובת העותרים מבלי לחכות להחלטת הבג"ץ?

החלטת הבג"ץ תכריע.

כדאי לי להתנסח בזהירות היות ואני לא יודעת מה היה כתוב בעתירה ואני לא יודעת מה עמדתה הרשמית של מדינת ישראל. באופן כללי, דיון של עתירה בבג"ץ לא צריך לכבול את ידיה של ממשלה להגיע לאיזה הסכם ספציפי.

לרוב הוא אפילו קטליזטור.

אני לא מקבל את הטיעון של הממשלה. אני אישית מציע לאנשי צד"ל להמשיך בעתירתם, והממשלה חייבת לקבל את ההחלטה שלה ללא קשר לבג"ץ. אחרי שהיא תקבל את ההחלטה, יכול להיות שההחלטה הזאת תספק את רוב הצרכים ואת רוב הדרישות של אנשי צד"ל ואז הם יסירו את עתירתם, ויכול להיות שלא יספק. הבג"ץ לאור החלטת הממשלה יוכל למשל להחליט שממשלת ישראל סיפקה את הצרכים המוצדקים ביותר של אנשי צד"ל ולכן היא לא מקבלת את עתירתם. לכן אני מציע שוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא תמליץ לאנשי צד"ל להסיר את עתירתם אלא תדרוש מממשלת ישראל לקבל החלטה עד 31.3, כי אין זמן.

אני מבקש מחברי הכנסת אפללו, קרא ווהבה שמייצגים פה את מפלגת השלטון, יש לכם דרך מאוד קלה אל השרים הרלוונטיים. שר התחבורה, שהוא השר שמייצג אותי, או שר התיירות יכולים לסייע בהובלות ובסיורים אבל לא במתן ההטבות שאמורות להינתן לפי החלטת הממשלה.

צריכים פשוט לקבוע שמאריכים את ההחלטות בשלושה חודשים, זה הכל.

ומי אמר שזה יסתיים בעוד 3 חודשים?

עד גמר העתירה.

זה בכלל לא שייך, חבר הכנסת אפללו. חלק מאיתנו היה בסרט הזה כל-כך הרבה פעמים שכאשר אני שומע את האמירה הזאת מייד אני רוצה לפוצץ את העניין. אני מבקש שאתם תהוו שדולה בעניין הזה מול שר האוצר, מול שר הביטחון ומול שר הפנים – שזה כבר מפלגה אחרת. אבל בואו נשמע את הדיווח של מינהל האוכלוסין, מה באמת קורה.

אני מציע שהממשלה תבוא במגע עם האומות המאוחדות ותחזיר אותם למקום ממנו באו. אני חושב שיש להם מדינה.

אדוני, אתה לא מכיר את המאטריה הזאת כנראה. הם רוצים לחזור לבתיהם.

אני מביע את דעתי. אני חושב שבלבנון יש בתי-משפט, והם יעמדו לדין. אם הם חפים מפשע – ישוחררו, ואם לא – ייאסרו לשנה-שנתיים. כך קרה כבר עם לבנונים רבים והם שוחררו.

ורבים מאוד מתו.

12 אנשים מתו בכלא. איך אתה יכול לדבר כך?

אם לבנון היתה מדינת ישראל הייתי מקבל את ההצעה שלך.

עם כל הציניות שמקובלת בכנסת אני חייב להגיד, זאת הצעה אכזרית, לא מתקבלת על הדעת. למדינת ישראל אסור להסגיר במו ידיה את האנשים שנלחמו בעדה כדי שיעמדו לדין בלבנון.

מה אתה מצפה ממנו שיציע אם לא הצעה פופוליסטית כזאת.

היא לא פופוליסטית כלל אלא היא הגיונית.

נסראללה יהיה התובע?

אנחנו עדים למקרים שאנשים שוחררו, ואנשים שידיהם מגואלות בדם נכנסו. גם את הטרור המאורגן צריך לתבוע בבית-המשפט הבין-לאומי בבלגיה.

אנחנו מבקשים ממנהל מינהל האוכלוסין, מר הרצל גדז', שידווח לנו על הטיפול באנשי צד"ל. כמה מהם ביקשו אזרחות וכמה קיבלו? כמה מהם ביקשו תושבות קבע וכמה קיבלו? מה מעמדם של האזרחים שנספחו אל אנשי צד"ל בלית ברירה?

עוד הערה אחת. אנחנו ביקשנו מכל משרדי הממשלה לצרף אותם לעבודה. כ-30 משפחות צד"ל מצאו עבודה בחברת החשמל אך כמובן לא קיבלנו תגובה מאף מוסד ממשלתי נוסף. מר הרצל גדז', כדאי לדעת שהגשנו בקשה, וגם היתה המלצה כזו, שחלקם יקבלו אישורים להחזקת נשק. אם זה יאושר אפשר יהיה להעסיק פלוגה שלמה של נושאי נשק לאורך הקווים. אני לא רוצה להיכנס לפירוט. השאלה האם קצינים שלחמו איתנו, כפי שאמר אל"מ במילואים חבר-הכנסת והבה, יוכלו לקבל אישורי החזקת נשק. הם יכולים להמשיך לשרת אותנו. עם כל הכבוד, מי שנשא נשק לא ילך לקטוף תפוחים מחר בבוקר. זה אצלכם בידיים.

האם תושב שאינו אזרח לפי החוק הקיים זכאי לשאת נשק?

לגבי רישיון נשק אני אתייחס בסוף, למרות שזה לא התחום שלי. יש לכך תשובה. לא צריכה להיות כל בעיה, זה נפתר כבר מזמן.

אוכלוסיית צד"ל מטופלת על-ידינו למעלה משלוש שנים. יש שתי סוגיות שעל סדר היום: נושא הסטטוס שלהם, המעמד; וכל ההשתלבות בחברה והמענה הכלכלי. אני לא אענה על כל מה שקשור להשתלבות בחברה ולמענה הכלכלי. אני אדבר על הטיפול בסטטוס שלהם, הטיפול במעמד.

כל מי שהגיע והוכר על-ידי גורמי המינהלת קיבל מעמד א5 – תושב ארעי. בספטמבר 2001 נתקבלה החלטת ממשלה לגבי המשך שדרוג הסטטוס של אותה אוכלוסיה, שמי שיבקש מעמד יקבל תושבות קבע, ובמקרים מיוחדים נוכל לאפשר אזרחות לפי ועדה מיוחדת. אני מזכיר לכולם שכל שינוי סטטוס, מתושב ארעי לתושב קבע או לאזרחות, מתבצע על-פי נוהל, שמעבירים את כל השמות לגורמים הרלוונטיים, במקרה הזה גורמי הביטחון הרלוונטיים, ובהתאם להמלצות שלהם אנחנו פועלים. אנחנו לא פועלים בחלל ריק וזה לא נשאר ברמת פקידות כזאת או אחרת.

מתוך אלה שקיבלו מעמד א5 בזמנו, יש לי מעקב רק מ-17.12.2001, 747 איש חזרו ללבנון. בעצם הסטטוס הזה שניתן להם איפשר להם לחזור ללבנון. הם עזבו ביוזמתם, אף אחד לא דחף אותם בכוח במעברים. זה זכות לגיטימית שצריך לאפשר לאדם לבחור את מקום מחייתו. זה נקודה שחשוב לציין פה, ש-747 עזבו מרצונם, כמובן בתמיכה כזאת או אחרת של המינהלת.

מתוך כמה?

מתוך 6,700.

אני מדבר על 747 שהיה להם מעמד א5, אני לא מדבר על האחרים.

וחלק גם יצאו לחוץ-לארץ.

אם 747 האנשים האלה היו מקבלים ביום הראשון לבואם מעמד של תושב קבע או אזרח אז יכול להיות שהם היו נמצאים בסיטואציה שהם היו רוצים לחזור ללבנון ולא היתה להם אופציה כזאת. אני לא מביע דיעה אישית אבל אני מציג את העובדות, כגורם מקצועי.

אבל ההחלטה נותרת בידם, נכון?

הם שמקבלים את ההחלטה.

אבל זה לא אוכלוסייה שביקשה תעודת זהות וחזרה.

בספטמבר 2001 – ובזמנו כבוד חבר הכנסת יורי שטרן היה שותף לעניין – הוצאנו נוהל מסודר ואיפשרנו לכל אוכלוסיית צד"ל להגיש בקשות בלשכות כדי לקבל מעמד של תושבות קבע, ובמקרים מיוחדים גם אזרחות. נכון ל-24 במרס 105 אנשים הגישו בקשות לתושבות קבע. 95 איש אושרו, חלקם כבר קיבלו והיתר מקבלים, זה תלוי בזמינות שלהם לבוא ללשכה ולקבל. אני לא בטוח שכל מי שביקש רוצה לבוא לקבל, ואני לא בטוח שכל מי שרוצה לבקש בא לבקש. 10 לא קיבלו – 4 מהם בינתיים חזרו ללבנון, ועוד 6 לא אושרו, ואני לא אפרט כאן את הסיבות.

לגבי מתן מעמד אזרחות – אין כרגע על סדר היום פנייה לגבי אזרחות. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני אעביר לך בסיום דבריי מסמך שאני רוצה שתקרא, ואני לא יכול לדבר עליו בפומבי כי יש כאן תקשורת, שתבין למה אני מתכוון בנושא האזרחות. אנחנו מטפלים בנושא הזה על-פי נוהל מסודר. כל מי שמגיש בקשה, מטופל. אני חושב שזה מוכח פה מעל לכל ספק בכך ש-105 אנשים הגישו בקשה ומתוכם 95 קיבלו תשובות חיוביות, וחלקם גם בא וקיבל את התושבות. חלקם לא בא ואנחנו מדרבנים אותם לבוא ולקבל את זה.

105 – זה כולל גם ילדים?

זה 105 נפשות. יש לי פה רשימות שמיות מעודכנות לאתמול, שם-שם, אחד-אחד, מי הגיש בקשה, מי זומן ומי לא הגיע. כל מי שבא והגיש בקשה, הבקשה שלו מגיעה אלינו ואנחנו מעבירים אותה לגורמי המשטרה והשב"כ לבדוק את הסטטוס שלהם והאם התפתח משהו בתקופה האחרונה, ומקבלים תשובות. זה נכון לגבי כל מי שמבקש לשנות סטטוס במדינת ישראל, זה לא דבר שהוא חריג לאוכלוסיית צד"ל. חלק מהתשובות מגיעות אחרי שבועיים, חלק אחרי חודש אבל זה מגיע בפרק זמן של עד 3 חודשים.


אם מתוך 105 בקשות 95 אושרו, ומתוך ה-10 שלא קיבלו זה 4 שעזבו ו-6 שסורבו מסיבות כאלה ואחרות, אני חושב שבסך הכל מי שביקש טיפול מסודר לא נשאר באוויר. לכן אני מצר על דברים שנאמרו, כאילו מזניחים אותם בכוונה.

בכל התקופה הזאת אף אחד מהם לא ביקש אזרחות?

לא.

הבעיה היא המצב הסוציאלי ולא האזרחות.

אני הייתי שותף למספר דיונים, גם עם מר יוסי פלד. אני אומר לכם, וזה לא בתחום המקצועי שלי, שהבעיה שלהם היא ההשתלבות מבחינה כלכלית-חברתית, שכר הדירה, בית-ספר לילדים, וצמצמו להם את הקצבה החודשית מ-X ל-1,000 ומשהו שקל. הם נתקלים בקשיים בכל הדברים האלה שקשורים להשתלבות בחברה.

והאפשרות להשתלב בכוחות הביטחון, שזה דבר שנמנע מהם והם רוצים בו.

אני רוצה להעלות עוד נושא, ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליו בהמשך. פרט לזכאים שהגיעו, שיש גוף שלם שמטפל בהם, וזה מכובד ומבורך, וכולנו יודעים מי האנשים האלה, עליכם להבין שהגיעו לפה עוד כ-1,200 אנשים שאף אחד, בלי יוצא מן הכלל, אף שר, אף חבר כנסת, אף ממסד לא מקבל עליהם אחריות. זה דווקא אוכלוסיה שאין לה את הזיכוי הבטחוני. זה אוכלוסיה של אנשים שחלקם עבדו פה כפועלים ונתקעו, וחלקם ברחו מרוב פחד ונשארו פה. אלה 1,200 איש שנמצאים כרגע בסטטוס ב1.

כולם נשארו פה?

היו כ-2,000 ומהם נשארו 1,200.

1,200 איש נמצאים פה והמצב שלהם מסובך יותר. אחרי 3 שנים שהם במעמד ב1 הם לא יכולים להמשיך לקבל סטטוס ב1 כי לפי החוק מי שהוא זר בישראל יכול לקבל אשרת שהייה ל-27 חודשים, ומעבר ל-27 חודשים אני לא יכול להאריך לו אלא אם אני הופך אותו לסטטוס תושב.

אבל למה לא תאמץ את הנוהל שאימצת לגבי אנשי צד"ל? תלך לשר שלך והוא יקבל החלטה. זה בסמכות שר הפנים.

אבל זה לא בסמכותו של מר הרצל גדז'.

הוא ימליץ לשר.

סמכויות יש לכולם אבל כשלוקחים סמכות צריך להסתכל גם על ההיבט הרחב של המדינה. מה זה סמכות? אתה מציע עכשיו לקחת 1,200 איש משום מקום לשום מקום ולהפוך אותם מסטטוס ב1 לתושבים? אין להם גם זיכוי בטחוני.

מה הפתרון שאתה מציע?

אני לא מציע פתרון. אני מציג את זה כבעיה. אני מדי שנה מתריע במכתבים לכל הצמרת המדינית שיש פה בעיה שהיא בעיה הומנית, מצד אחד, אבל אני גם מזהה פה בעיה בטחונית, מצד שני. יש פה אוכלוסיה שאף אחד לא יודע מי היא, חוץ ממני. אף אחד לא יודע מי הם האנשים ומה הם עושים פה ואיזה קשר יש להם לשם, אם בכלל. יכול להיות שכולם בסדר.

אולי הם עזבו את הארץ?

אני אומר לך ש-1,200 אנשים נמצאים בארץ.

המינהלת לא מטפלת בהם?

אף אחד לא מטפל בהם.

לא נתנו למינהלת מנדט לטפל בהם.

אני חושב שפה יש בעיה גם הומניטרית וגם בטחונית.

עם הכושים העבריים הטיפול לקח שנים.

הנושא של הכושים העבריים טופל, דרך אגב.

המעמד של האנשים האלה הוסדר בהתחלה לשנתיים.

בהתחלה הוא הוסדר לשנה, ואחרי זה היתה תקופה בין ממשלות ואז קיבלתי החלטה להאריך לשנה נוספת ועדכנתי. עכשיו עברה עוד שנה והארכתי להם בעוד שנה.

זה אומר שהם כל פעם מתייצבים ומאריכים את זה?

זה אומר שבאפריל 2003 אני מבחינה חוקית לא יכול להאריך להם פעם נוספת.

עד כה הם באו להאריך ולא נתקלו בקשיים? האישור שלהם כולל גם רשיון עבודה?

סטטוס ב1 זה אישור עבודה. אני מציג את זה כסוגייה שאני מציע שמישהו יחשוב עליה. אני מדבר גם על הבעיה הבטחונית, בין היתר. אף אחד לא יודע מי הם.

לסיכום הנושא הזה, לגבי האנשים המוכרים, כל מי שהגיש בקשה – טופל; מי שיגיש – יטופל. אני ממליץ להגיד להם, לדרבן אותם, דווקא בתקופה הזאת כשאין הרבה לחץ בלשכות אם יש אנשים שרוצים שיבואו ויגישו בקשה כדי שנטפל בהם בלוח זמנים הרבה יותר קצר.

צריך להבין שני דברים. אם אתה מדבר על החזקת נשק במסגרת שירות ביטחון – זה לא ברמה שלי ואני מציע שתפנה בנושא הזה לגורמים האחרים. אם זה לצרכי אבטחה במסגרת חברות אבטחה – כל האנשים שאושרו וכל מי שיש לו תושבות קבע יכול לקבל במסגרת חברת אבטחה שהוא עובד בה רשיון נשק לאקדח, אין שום בעיה. אני מדבר על אקדחים ולא על 16M ודברים כאלה.

תושב ארעי לא יכול לקבל?

תושב ארעי אחרי 3 שנים יכול לקבל רשיון לשאת אקדח במסגרת חברת אבטחה מסודרת.

אבל רק אקדח. כלומר בשמירה על קו 400 אין לי כלי נשק אחר שאני יכול לתת להם?

אם לחברת האבטחה הזאת יש אישור, במסגרת החברה הוא יוכל לקבל את ההיתר.

תודה. אני מבקש ממר שלמה חסון, יושב-ראש מינהלת צד"ל להוסיף, אם ירצה, בסוגיית המעמד ואחר-כך אבקש מהגופים ההתנדבותיים, אלה שנמצאים במגע עם אנשי צד"ל, לומר את דבריהם. אני רוצה לשמוע האם יש לכם הערות או תלונות בקטע הזה של אזרחות-תושבות.

כמו שנאמר פה ב-1 באפריל לא יהיה להם שכר דירה, לאף אחת מ-530 המשפחות. עשו עוול בכך ש-200 משפחות ששייכות למשרד הביטחון מקבלות שכר דירה מלא ואילו 530 משפחות ששייכות למשרד לקליטת עלייה לא יקבלו שכר דירה. מה הן יקבלו החל מ-1.4? סיוע שבין 250-500 שקל, שזה בין 15%-20% משכר דירה. הם לא יקבלו דמי קיום כי לחלק גדול מהם יש רכב ועל-פי חוק ביטוח לאומי הם לא מקיימים את התנאי לדמי קיום. החל מ-1.4 לא יהיה להם איך לחיות ואיך להתפרנס. זה המצב, למעשה מאות משפחות מושלכות לרחוב.

לא נראית לי ההחלטה שהתקבלה, שעד הבג"ץ לא מטפלים בהם. לא יכול להיות שיגידו להם: אם הגשתם עתירה לבג"ץ, תהיו מושלכים לרחוב. העמדה הזאת לא מקובלת עלי ולא נראית לי. אני חושב שצריך לשקול את הסוגייה הזאת שוב.

אני חוזר, החל מ-1 באפריל למאות משפחות לא יהיה כסף לשלם שכר דירה כי הן לא יקבלו השתתפות בשכר דירה. הן יקבלו בין 250-500 שקל ממשרד הבינוי והשיכון, כאשר 200 משפחות ששייכות לשיקום במשרד הביטחון יקבלו שכר דירה מלא. יש פה איפה ואיפה, וזה לא מקובל. אני חושב שכדאי שהמדינה תאמץ עמדה אחרת. אם המצב ישאר כפי שהוא עכשיו, הצדדים יגיעו לבג"ץ ב-13.4 ואז ישאלו למה 200 משפחות מקבלות שכר דירה ואלה לא, למה אין להם דמי קיום. עד מועד העתירה בבג"ץ אני חושב שכדאי לתת לכל זה פתרון.

רק שלא יחליטו שמורידים גם לאלה.

אני לא יודע. אני אומר לך מה דעתי ומה תמונת המצב העכשווית.

אנשי צד"ל לא נמצאים פה כעת. זה מראה לך בדיוק איך אנחנו מתייחסים אליהם.

דרך אגב, גם בפעם הקודמת כשהיה כאן דיון הם נשארו בחוץ והגיעו אחרי שעה.

הם אמרו שהם נמצאים בדרך.

הם לא הגיעו בגלל שהם ממתינים להחלטת בג"ץ. אתמול היינו בדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אך עורכי-הדין המליצו להם לא להגיע לשם. אם הם אומרים לכם שהם בדרך – זה הלבנונים. הם לא יגידו לכם לא, הם יגידו לכם שהם בדרך.

אמנם הם קיבלו מעמד מסוים של נכי צה"ל אבל יש להם בעיה שהם היום למעשה נתונים בין משרד הביטחון לבין המשרד לקליטת עלייה. יש טיפול מסוים של משרד הביטחון, ובאמת אגף השיקום עושה עבודה מצוינת בעניין הזה אבל הנכים הכי קשים, נכים של 100%, כיוון שהם שייכים למשרד לקליטת עלייה הביטוח הלאומי לא מאפשר לנו לתת להם דמי קיום, וזה בניגוד למשרד הביטחון שנותן גם דמי קיום. לנכים האלה יש שתי בעיות: א) אין להם דמי קיום; ב) שכר דירה – משרד הביטחון משלם סכומים יפים מאוד, אבל גם נכים של 100% מקבלים פחות מ-200 המשפחות שנמצאות בטיפול משרד הביטחון ומקבלות שכר דירה מלא. מענישים את הנכים פעמיים, גם על זה שהם נכים 100%, וגם הם נופלים בין הכיסאות, בין משרד הביטחון למשרד לקליטת עלייה.

אנחנו נחזור לנקודה הזאת. תמשיך ואחר-כך תפרט ותבהיר לנו יותר.

ההצעה של מר יוסי פלד, שגיבשנו אותה בצוות של אנשי מקצוע: מר סמי מגידו מהיק"ל, אנוכי ומר יוסי פלד, היא לדעתי הצעה הוגנת מאוד ומרחיקת לכת. אני חושב שיש לקבל את ההמלצות הללו כי הן יתנו פתרון. במקביל ניתן להמשיך את הבג"ץ, למי שחושב שצריך להמשיך את העתירה לבג"ץ.

מבחינת הדרישות של אנשי צד"ל, אם היתה מתקבלת ההחלטה שהמלצתם עליה זה היה פחות או יותר פותר את הבעיות?

בהתחלה הגיעו אל מר יוסי פלד שלושה מכתבים. אנשי צד"ל דחו על הסף את ההצעה. אחרי זה הם קיבלו את ההצעה אך הוסיפו לה חמישה תנאים כובלים, ואחרי שאמרנו להם שזה לא ילך הם אמרו שהם מקבלים את ההצעה אך יש להם שאלות, אפילו לא התניות.

אבל היועצים המשפטיים שלהם שינו את דעתם. לדעתי אינטרסים כלכליים של יועצים משפטיים עיכבו הגעה להסכמות.

גם אם הם לא יקבלו את ההצעה, המינימום הוא להמשיך את הסיוע המוגבל שניתן עד סוף חודש מרס, להמשיך אותו עד הבג"ץ, כמו שהוצע פה. הממשלה לא יכולה להגיד: נזרוק אתכם לרחוב עד הכרעת בג"ץ.

אחרי שהסתיימה תקופת הזכאות לסל קליטה והורידו את הסיוע, איך אנשים הסתדרו?

חלק מהם הסתדרו כי הם עובדים. היום כ-200 מאנשי צד"ל עובדים. אנחנו במשרד לקליטת עלייה מימנו עד סוף חודש מרס את רוב העבודה. עכשיו אין לנו תקציבים, לא לתעסוקה ולא לשום דבר. נגמר התקציב בכל המכלול, למרות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיח שתהיה להם תעסוקה ואמר "יהיה בסדר".

כעת המצב הוא קטסטרופלי. בימים האלה פשוט לא יהיה להם מה לאכול.

האם יש לך הערות לגבי משרד הפנים?

יש לי הרבה הערות. בניגוד למה שהוצג פה כאילו הכל כל-כך טוב ויפה, קודם כל אנשים רבים פנו אלי ואמרו שהם הגישו בקשה לאזרחות אך אף אחד מהם לא קיבל אזרחות.

יש לך נתונים? יש לך את השמות שלהם?

כמו שאמרת על הלבנונים, הם אומרים שהם בדרך אבל הם לא בדרך. אותו דבר אולי קרה בעניין הגשת בקשות אזרחות.

אתמול הייתי בדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ולשם הוזמנו 3 נכים מבין אנשי צד"ל. שלושתם הגישו בקשה לאזרחות כבר לפני שנה לפחות אך אף אחד מהם לא קיבל אזרחות.

ניקח מקרה אחד כ-test case.

אני חושב שמשרד הפנים מוביל בראש מידרג האטימות. אני רוצה להסביר את האמירה הזאת. אני אתן דוגמה. יש 5 משפחות שיצאו לחוץ-לארץ אך אב המשפחה נשאר בארץ. בעקבות זה הוא איבד את הזכאות שלו ופתאום הפך להיות לפליט, איבד גם את ה-א5. אנחנו מסבירים לרשויות שרק המשפחה עזבה את הארץ אך הוא נשאר. הוא לא יכול ללכת לחתום בלשכת התעסוקה, הוא לא יכול ללכת לביטוח הלאומי.

משרד הפנים מינה אדם, מר עובדיה בנינו מעפולה, שאמור לטפל בצד"ל. אני כראש מינהלת כבר שנה מנסה להיפגש עימו אך עוד לא הצלחתי.

תגיש עתירה על פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. תלכו לעתירה אחת, test case אמיתי.

אתה מציע שמר שלמה חסון כיושב-ראש מינהלת ממשלתית יגיש עתירה?

כן, אם זה המצב. הסיפור הזה פשוט מקומם.

רבותי, אני אומר לכם, יש כאן הרבה דברים. לפחות לגבי משרד הפנים – זה פשוט בְּלוֹק. אני לא מצליח לתקשר עם אף אחד. הם מינו נציג, מר עובדיה בנינו, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה. הוא ביקש מאיתנו לשלוח לו פקס והבטיח שנקבל תשובה אך לא קיבלנו תשובות. אנחנו יושבים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. נציג משרד הפנים אומר לכם שאין כל בעיה בכל הנוגע למשרד הפנים אלא שהבעיה היא בכלכלה ובדיור. אני אומר לכם, יש בעיות חמורות ביותר עם משרד הפנים. אני לא מצליח לתקשר איתם.

מר הרצל גדז', אומר מר שלמה חסון, שנמצא במגע עם אנשי צד"ל, שיש ביניהם אנשים שכן ביקשו אזרחות ולא קיבלו.

דרך אגב, משרד הפנים טוען שיש 95 שאישרו להם מעמד של תושב קבע, והוא מדרבן אותם לפנות ולהגיש בקשות. אז קודם כל, מן הראוי שאנחנו כמינהלת נקבל את הרשימה הזאת ונעזור למשרד הפנים לדרבן את האנשים. אנחנו רוצים לברר ולהבין למה הם לא מקבלים.

הם פונים כאנשים פרטיים. הם לא פונים כחלק מהמינהלת.

יכול להיות שהם לא תחת אחריות המינהלת אלא הם תחת אחריות משרד הביטחון.

אני לא מדבר על משרד הביטחון. למעלה משני-שלישים מהם נמצאים תחת המינהלת. לא יכול להיות שכל ה-95 הם אנשים שנמצאים בטיפול משרד הביטחון.

אבל הוא לא יודע להבחין ביניהם.

אתם אומרים שבמשרד הפנים הכל בסדר? אני לא מצליח לתקשר עם אנשי משרד הפנים.

מר הרצל גדז', לא יכול להיות שהמינהלת לא תקבל מענה. אני מציע שתמנה קצין קישור במינהלת ותבדוק את הדברים.

בואו נראה איך פותרים את הבעיה.

(נציגים מצד"ל נכנסו לישיבה)

אני מבקש מכל אלה שהעירו קודם מה שהעירו על הצד"לניקים שיבלעו את הלשון. עצרו אותם בדרך. כולם משחקים כאילו הם מומחים.

מר חסון, אנחנו נעביר לשר הפנים החדש את הדברים שלך, גם לגבי איש הקשר שמונה על-ידי משרד הפנים.

אין איש קשר. אנחנו מבקשים שיהיה איש קשר בין משרד הפנים לבין המינהלת. מר עובדיה בנינו הוא לא איש הקשר. הוא מנהל לשכת משרד הפנים בעפולה.

אבל התפקיד הזה הוטל עליו.

משרד הפנים הטיל עליו לטפל בנושא צד"ל. אני אישית דיברתי איתו מספר פעמים וניסיתי להיפגש איתו. שלחתי לו מכתבים אך הוא לא ענה על אף אחד מהם. אין לי שום כוונה להשמיץ פה את משרד הפנים. כמו שאני משבח את אגף השיקום במשרד הביטחון כך אני אומר לכם, ועדת הפנים ואיכות הסביבה ומשרד הפנים, שהנושא הזה כעת לא מטופל. אני מקווה שיתמנה איש קשר.

דבר אחד מיידי שאנחנו נבקש משר הפנים החדש הוא למנות אדם שיהיה מופקד על נושא צד"ל, כמו שיש במשרד החינוך אדם שמופקד על צד"ל ואתם בקשר איתו.

עובדה שמשרד החינוך מטפל, ואגף השיקום במשרד הביטחון מטפל, ואין לי שום טענות. אני מקווה שבמשרד הפנים הטיפול ישתפר.

דבר שני, האם מותר לך לשלוח לנו את רשימת אנשי צד"ל שאכן פנו למשרד הפנים בבקשות כאלה או אחרות? אנחנו כוועדה מבקשים לקבל פירוט ונבדוק שמית מה קרה בכל אחת מהבקשות.

זה יותר פשוט. הרי זה לא מגיע אלי, זה מגיע למשרד הפנים. גם אלה שקיבלו אישורים, על-פי דבריו של מר גדז', אני רוצה שתהיה לי תמונת מצב, כמו שמכל משרד אחר אני מקבל תמונת מצב.

אני לא מבקש רשימה כוללת אבל אם אתה יודע על שניים-שלושה שלא קיבלו תשובות, אני רוצה שזה יהיה case study. אנחנו רוצים לבדוק מקרים ספציפיים.

אני מציע שנשמע את אנשי צד"ל.

אנשי צד"ל רבים שפונים אלינו טוענים שאין להם 600 שקל כדי לשלם עבור האגרה להגשת הבקשה. הגשת הבקשה למשרד הפנים, לאזרחות או לתושבות קבע, עולה כסף.

אין מכניזם של פטור מאגרות במשרד הפנים.

אם זאת היא הבעיה אני מניח שאפשר יהיה לפתור אותה.

את מי שאלת? גברת אשכנזי, האם פניתם אי-פעם למישהו בכתב בנושא הזה?

אין עם מי לדבר. אמרתם לנו שהכתובת זה מר עובדיה בנינו אבל הוא לא מגיב לשום פנייה. אני אומר לך שזה תמונת המצב.

אני מבקש מכם כמינהלת, אם אתם איתרתם את הבעיה הזאת תכתבו מכתב לשר הפנים, עם העתק אליי, ותציינו שמות של כמה אנשים שנוצרה אצלם בעיה.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג: ראינו אותה רק עכשיו, עוד לא הספקנו לקרוא אותה. על פניו יש שם דברים שמאוד-מאוד קשה לקבל אותם, דברים רציניים. אני חושב שלא כדאי לתת מייד תמיכה להצעת חוק כזאת.

אני מסכים איתך. אמרתי לחבר הכנסת הרצוג שיש לנו כמה הערות, אבל הבסיס העקרוני הוא ההצעה לחוקק את הנושא הזה כדי לפתור את הבעיה ולעגן את מעמדם באופן כללי. בהמשך כל אחד מאיתנו יעיר את ההערות שלו.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא הספקנו ללמוד אותה.

תגישו לי מסמך.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת מהן היא הערה משפטית, אם יורשה לי. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא יתכן שמשרד ממשלתי אחד יתקוף משרד ממשלתי אחר בפני ועדת כנסת אלא אם כן הוא אכן פנה לקודקוד של אותו משרד.

אלא אם כן הוועדה היא שלומיאלית.

מר יחזקאל לביא, אתה תבדוק עם האיש שלכם מעפולה מדוע הוא לא משיב לפניות?

אם אכן היתה בעיה, מדוע לא פניתם ישירות למר הרצל גדז' ואמרתם לו שיש לכם בעיה כזאת? האם מישהו מכם פנה למר הרצל גדז' והפנה את תשומת ליבו לעניין? אתם מעלים את זה על השולחן כשהמערכת למעלה לא יודעת על הבעיה?

כל פעם אנחנו מעלים אותן טענות, והמערכת למעלה כל פעם נותנת אותן תשובות, שהכל בסדר וכולם מקבלים תעודות זהות. פה אנחנו מלבנים את הדברים.

אני לא אומר שאני צריך לנקות מישהו ממה שהוא עשה. אני לא אומר שאין מצב כזה, שאין פקידים שלא עושים את מה שמוטל עליהם.

אני מציע לשאול את אנשי צד"ל אם הם ביקשו תעודות זהות, אם הם ביקשו אזרחות ומה ענו להם.

מר הרצל גדז' לא אשם, כי לא הודיעו לו, אבל יש אצלכם אנשים שלא עושים את עבודתם.

רבותי, אנחנו מתעסקים בטפל ולא בעיקר. צריך להתעסק בפתרון.

אשר על כן, למען הסדר הטוב אני מציע שאנשי המינהלת יפעלו יחד עם מר הרצל גדז'. אם רוצים התערבות של לשכת השר, אם רוצים התערבות שלי – אני אתערב, ונסגור את העניינים. נביא לידי פתרון.

אני אבקש התערבות של לשכת השר. אני לא יודע מה אנשי המינהלת עשו ומה הם לא עשו מול משרד הפנים. אני מקבל את הערתך. אני לא יודע, אולי הם כן פנו. אני מניח שהתלונות שאנחנו שומעים פה נשמעו גם במקומות אחרים.

אני לא שמעתי אותן, ואני הייתי יודע כי אני מכיר את המערכת.

אני מודה לאנשי המינהלת על שהם מעלים את זה בוועדה. אני לא יודע מה כתבו בנושא הזה יועצים משפטיים. אני חושב שאם זה לא ישמע בוועדה זה עוד פחות בסדר מאשר אם זה כן נשמע.

אנחנו מברכים את אנשי צד"ל. הנושא שלנו הוא לא המצב הכללי, שאנחנו מכירים אותו ומנסים לשנותו, אלא ספציפית העניינים של אנשי צד"ל מול משרד הפנים. איך אתם רואים את הטיפול הזה? האם היו אנשים שביקשו תושבוּת ולא קיבלו כל תשובה תוך זמן סביר, או שקיבלו סירוב ואתם לא יודעים למה? וכן, האם היו אנשים שביקשו אזרחות ומה קרה איתם?

אנחנו מדברים גם על הצעת פתרון, על הצעתו של חבר הכנסת הרצוג.

לא, זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכן אנחנו מתמקדים בישיבה הזאת במעמד אנשי צד"ל במשרד הפנים. זה לא הנושא היחיד שמטריד אותם אבל זה נושא הישיבה.

שלום לכולכם. אני מתנצל על האיחור שלנו. יצאנו בשעה 6 בבוקר מקריית-שמונה אבל היתה תנועה כבדה בכבישים.

אינני רוצה להרחיב כעת על מה שעשה צד"ל בשביל המדינה. דיברנו על כך פעמים רבות וכולכם יודעים מה זה צד"ל. אני רוצה לציין דבר שמכאיב לליבנו, שבתקופה האחרונה שמעתי חבר – ואני ממשיך לקרוא לו חבר – אומר שצד"ל לא עזר למדינה אלא שהם שירתו את עצמם. אני מתבייש.

פה אתה לא תשמע את זה, אני מבטיח לך.

עד היום אנחנו מוכנים לתרום למדינה כי אנחנו מרגישים חלק מהמדינה.

דבר שני, אני מתבייש להגיד לכבודכם שלמעלה מ-200 משפחות חיות ברעב מזה 8 חודשים. אף אחד ממקבלי ההחלטות לא שאל, אף אחד לא בא לבקר באוהל המחאה שהקמנו לפני 3 חודשים. הם לא חשבו שיש תינוקות שנותנים להם לפעמים מים במקום חלב.

זאת הבקשה הראשונה שלנו. עם כל הבעיות שנתקלנו בהן, כולנו רוצים אזרחות, אבל לפני קבלת האזרחות צריך להיות לי בית, צריך להיות לי שֵם, שאני אדע מי אני בארץ. איש צד"ל, עם כל הכבוד, מה יש לו בארץ לפי החוק? הפסיקו לתת לו סיוע חודשי של כ-3,000 שקלים. למה? כי התנגד לחלוקת אנשי צד"ל. אם אנחנו טעינו בחלוקת אנשי צד"ל בואו נתקן. זה אירע לפני 6 חודשים אך עד עכשיו אף אחד לא תיקן, אף אחד לא בא לבקש או לשאול.

אני מודה לכולכם מכול הלב אבל אני מציע שתתמקדו בלב הבעיה ולא מסביב. הבעיה היא מי זה צד"ל בארץ. האם זה היה צבא או שזה היה קבוצת אנשים שכפי שאמרו לא עזרו למדינה? אנחנו ביקשנו כבר לפני 9 חודשים שתחזירו את שכר הדירה ואת הסיוע החודשי. מאז עבר זמן רב, החלה מלחמה במפרץ, המצב הכלכלי קשה. אנחנו רוצים משהו קטן. אף פעם לא ביקשנו משהו גדול. הבקשות שלנו שוכבות במשרדים שלכם. אף פעם לא שמענו מאף אחד שמנסים לפתור חלק מהבעיות.

עד עכשיו מה נתתם לאנשי צד"ל? חלק קיבל סיוע חודשי, אולם איך אנשים שלא קיבלו סיוע מצליחים לחיות? הם מכרו את הזהב שהיה להם, את החסכונות שלהם. רוב האחראים שלנו אומרים: אם אתה לא מקבל כסף אז כיצד אתה חי? איך אתה יכול להרשות לעצמך לדבר בטלפון או לנסוע במכונית? תיפנו למשפחות ותשאלו האם הן מכרו זהב או לא. בושה למדינת ישראל שאנשי צד"ל מוכרים את הזהב שלהם כדי לקנות אוכל, בושה.

אני לא רוצה להרחיב אבל הבעיות הלכו והתרחבו במהלך שלוש השנים האחרונות. האחראים, מקבלי ההחלטות אף פעם לא רצו לפתור אף חצי מהבעיות של אנשי צד"ל. הם מתייעצים איתנו ומתייחסים כאילו אנחנו חמולות. אנחנו לא חמולות, אנחנו בני אדם תרבותיים. ידוע לרשויות מה עבר כל אחד מאנשי צד"ל. תשאלו את אל"מ סמי מגידו, מר שלמה חסון, אבו-דאוד, אבו-יוסף ואחרים והם יספרו מי אנחנו. נרדמנו עשירים וקמנו הרחק מהבית שלנו. המשפחות שבורות, חלק מהילדים פה וחלק מהילדים שם. הבעיה הכי גדולה היא מה אני יכול לעשות עם הילדים שלי שנשארו בלבנון ולא נמצאים איתי לפה. האם הם לא בנים שלי? אני לא מספר על עצמי. אני מספר על הבעיות הגדולות שלנו.

לפני שנדון באזרחות ובתושבות אני מבקש מכם שנפתור את בעיית שכר הדירה והסיוע החודשי. יש לנו הרבה בעיות עם בעלי הדירות. אנחנו גרים בצפון הארץ ורובם חברים שלנו, בעלי הדירות לא רוצים לעשות לנו בעיות אבל אין להם סבלנות. הם תמיד לוחצים: איפה שכר הדירה? מאיפה נביא שכר דירה? נפנה להורים שלנו בלבנון שישלחו לנו כסף?

תודה רבה.

(מדבר בערבית)

אני מפקד ההנדסה בצד"ל. אני מצטער שמדינה כמו מדינת ישראל הקריבה את טובי בניה וצבאה במלחמות כדי שבסוף תוכל לעשות שלום עם אנשים שרוצחים את צבאה. לאחר שהיא טבחה בילדים שלהם ובאחים שלהם במשך 25 שנים, כדי לשמור על המטרות המשותפות בין שני העמים, כדי שיהיה שלום בינם לבין המדינה שאנו אוהבים אותה ורוצים את טובתה הם משתמשים בנו כמו סחורה. אנחנו לא סחורה. מי שחושב שהסיפור הינו אך ורק כסף, טועה. אנחנו לא רוצים כסף מהמדינה.

אני חבר במטה המאבק למען אנשי צד"ל. רציתי להתייחס לכמה נקודות שנגעו בהן פה.

נקודה ראשונה, הנושא של הצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג מול המלצות הוועדה בראשות מר יוסי פלד. בראייה שלי הפתרונות שהוצעו על-ידי מר יוסי פלד הם פתרונות זמניים, זה חימום של אטריות קרות שכבר חוממו כמה פעמים. הצעת החוק שמוגשת על-ידי חבר הכנסת הרצוג נותנת פתרון יסודי ומקיף בפעם הראשונה לרוב הבעיות של אנשי צד"ל בשטח.

אני רוצה בקצרה לדבר על ההיסטוריה. אני רוצה לתת לכם מושג למה האחריות של מדינת ישראל כלפי האנשים האלה היא מלאה וטוטלית. כשהאנשים האלה באו אלינו בשנת 1976 – ופה יושבים שניים שפגשו אותם לראשונה, מר יעקב זוהר ואני – הם לא באו וביקשו להיות צד"ל. הם באו וביקשו מאיתנו, מהשכן שהיה איתם ביחסי שכנות טובים, שנעזור להם להגן על עצמם מפני האויבים שלהם. אם הם היו נשארים במסגרת הזאת אז הם היו עוד מיליציה אחת מיני רבות שפעלו בלבנון ונשארו בלבנון ולא קרה להן שום דבר. מי שהפך אותם לצד"ל זה מדינת ישראל. בעצם הפיכתם לצד"ל הם כבר לא עוד מיליציה אלא בעיני הלבנונים הם הפכו לבוגדים. מכאן האחריות המלאה שלנו.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף. אלופי פיקוד צפון לדורותיהם, מפקדי צד"ל לדורותיהם, קציני צה"ל, השב"כ, המוסד והמשטרה, מי שהיה איתם בקשר בדרום לבנון הבטיח להם כל השנים: אתם אחינו לנשק, גורלכם – גורלנו, לא ניסוג מפה מבלי שאתם תהיו מוגנים ומאובטחים. אמרו להם: אם יווצרו נסיבות שלא תהיה לנו ברירה אלא לסגת אתם תיסוגו איתנו ותקבלו בית תמורת בית, ומכונית תמורת מכונית, ועז תמורת עז. עד היום הם קיבלו עזים, בזה עמדנו, נתנו להם רק את העזים.

לכן אני חוזר ואומר, לא צריך ללכת על שום פתרונות ביניים, על שום הצעות שנותנות מענה זמני. את המענים הזמניים האלה אנחנו רואים כבר שלוש שנים.

תודה. יש פה נציגה של משרד החוץ? בזמנו כאשר גיבשנו את החלטת הממשלה אני דיברתי עם מטה משרד החוץ ומינהלת התיאום על כך שמדינת ישראל חייבת לכלול בשיחותיה הדיפלומטיות את עניין אנשי צד"ל ולדבר על שחרור אנשי צד"ל שיושבים בכלא בלבנון, על מתן חנינה לאנשי צד"ל, וגם על הנוכחות הסורית הלא חוקית בשטח לבנון לאחר שצה"ל נסוג. דיברנו על כך שהמדינה תקדם את העניינים האלה במגעים הדיפלומטיים שלה, בהסברה וכולי. האם הדבר נעשה? האם נעשית פעילות בעניין זה? האם אנחנו מוחים על רדיפת אנשי צד"ל בלבנון?

קודם כל, זה נעשה. משרד החוץ נמצא בקשר עם המינהלת כבר שלוש שנים. במסגרת הפעילות שלנו מול מדינות בעולם נקלטו כ-70 משפחות בגרמניה (כ-300 נפשות) ו-30 משפחות באוסטרליה (כ-130 נפשות).

אני לא מדבר על הקטע ההומניטרי. אני מדבר על הקטע הפוליטי.

עדיין יש מגעים עם יותר מאשר מדינה אחת בימים טרופים אלה, והמינהלת מודעת לזה.

במסגרת שיחות דיפלומטיות הנושא כמובן עולה. זה נושא שמשרד החוץ שם לנגד עיניו.

איזה יוזמה קידמה מדינת ישראל בקטע הזה? לאילו ארגונים בין-לאומיים היא פונה מדי פעם? מה אנחנו מבקשים מהאו"ם או מהקונגרס האמריקאי?

אנחנו מנסים לפנות לאנשים שאנחנו במגע איתם. כשיש ביקורים של אנשי משרד החוץ בחוץ-לארץ אנחנו משתדלים להצביע על הבעיה הזאת ולהצביע על הקשר והמחויבות שלנו, וגם לרתום אותם לפעולה. למותר לציין שמעמדה של ישראל בעולם לא תורם לטובת העניין.

זה לא פוטר אותנו מאחריות.

זה לא פוטר אותנו, ואנחנו לא פוטרים את עצמנו. הנושא הזה נמצא לנגד עינינו ואנחנו מנסים לקדם אותו בכל פורום ובכל זירה אפשרית.

מה אתם עושים כשמגיעים מדי פעם דיווחים מלבנון על כך שמישהו נרדף או נשפט?

אנחנו בהחלט פונים ומבקשים פעולה של מדינות, להתערב לטובת האנשים האלה.

אני אבקש מכם – לא בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא כחבר כנסת – להעביר לי נייר עמדה סטנדרטי שאתם מציידים בו את האנשים שבאים במגע עם הגורמים החיצוניים. זה יעזור גם לחברי כנסת, אני אפיץ את זה גם בכנסת.

היו בעבר פניות של המינהלת לגבי אנשים שנדונו למאסרי עולם ובעקבות זה אנחנו פנינו.

תנו לי דוגמאות, אם אפשר, סקירה על מה שנעשה ואיזה דף סטנדרטי שאיתו כל חבר כנסת שנפגש עם גורמים שונים יוכל לקדם את העניינים.

גם אנחנו היינו מעורבים בנושא הזה.

אני מדבר על משרד החוץ.

זה נעשה בשיתוף פעולה.

דבר אחרון שאני רוצה לשאול את מר הרצל גדז', בסתיו אשתקד בישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שדנה על המשך סיוע לאנשי צד"ל, עם מר אביגדור יצחקי, באחת הישיבות האחרונות לפני הבחירות אמרו לנו שכבר יימצא הסדר לגבי הדרכונים. אני לא יודע אם האמירה הזאת מבוססת או לא אבל ברור שהעובדה שהאנשים האלה לא יכולים לצאת החוצה ולפגוש את המשפחות מעיקה עליהם מאוד. מה משרד הפנים יכול לעשות? איזה חריג יכול להיות בקטעים האלה?

מי שמקבל אזרחות – מקבל דרכון, זה חוק.

ומה לגבי מי שלא מקבל אזרחות?

הוא לא יכול לקבל דרכון. הוא מקבל תעודת מעבר. זה חוק. חוקים מחוקקים בכנסת.

האם בחוק הזה אין שום סייגים?

אולי במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג נכניס סעיף שמסייג את זה לגבי אנשי צד"ל.

לא צריך. תפתרו את הבעיה עם האזרחות שלהם.

לא כולם רוצים אזרחות.

אז אתה לא נותן להם Laissez passer?

אני נותן להם.

Laissez passer חייב הסכמה גם של הצד השני. Laissez passer אתה מוציא כל פעם מחדש. אם אתה נוסע היום לקפריסין – זה Laissez passer אחד, ואם מחר אתה צריך לנסוע למקום אחר – אתה צריך להוציא Laissez passer אחר.

אבל אתה לא יכול אוטומטית לתת להם אזרחות.

אדוני היושב-ראש, מה שמעניין אותם זה מקום עבודה, אוכל ודירה.

הוועדה הזאת נקראת "ועדת הפנים ואיכות הסביבה". יש לה מנדט מסוים.

אני מכיר אותך, אתה לוקח כל מנדט שאתה רוצה. אנחנו מטפלים באנשי צד"ל וצריך לפתור את הבעיות שלהם.

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אני יכול להתעמת עם משרד הפנים וללבן את הסוגיות שקשורות אליו.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דנה אתמול בעניין הזה.

אתה אומר שאין שום הסדר אחר, ושגם לא יכול להיות על-פי החוק הקיים?

אפשר להגיש הצעת חוק, לשנות את החוק ולקבוע שגם לא-אזרחים יקבלו דרכונים.

בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג ניתן לכלול סעיף שלגבי פליטי צד"ל יש הסדר מיוחד.

חבר הכנסת איוב קרא, יחוקקו חוק ל-4 אנשים?

האם יש מגבלות בין-לאומיות בקטע הזה של מתן דרכון לאדם שהוא תושב ואיננו אזרח?

זה בעיה חוקית במדינת ישראל.

הבנתי שזה בעיה חוקית פה. אני שואל אותך האם מבחינת האמנות הבין-לאומיות המדינות מתחייבות למשל לתת אזרחות לכל מי שמחזיק בדרכון?

המדינה שאליה אדם מגיע עם דרכון ישראלי לא יודעת מה אני נותן לו פה. אני מתוקף חוק נותן דרכון רק למי שהוא אזרח.

כלומר, זה חקיקה פנימית שלנו בלבד. אתה אומר שזה מחייב שינוי החוק או חקיקה נפרדת?

אני חוזר ואומר, החוק קובע שרק אזרח ישראלי זכאי לקבל דרכון, כמו שרק אזרח ישראל זכאי להצביע לכנסת. זה החוק.

תעודת מעבר לדעתי בנסיבות האלה היא סבירה. הם נוסעים פעם או פעמיים. זה לא כזה סיפור. לרוב המדינות אין כל בעיה עם תעודת מעבר.

אנחנו לא מזהים בעיות מיוחדות. אני אומר עוד פעם, אם מישהו מהאנשים יוצא לחוץ-לארץ ומרגיש סכנת חיים והוא יודע שאין לו סיכוי במקום אחר אז שיבקש אזרחות ושהגורמים הרלוונטיים יאשרו את הבקשה. לא סתם הבאתי לך את הנייר הזה קודם. אדם כזה יקבל אזרחות. משרד הפנים לא מעכב קבלת אזרחות.

הטענה היא שיש אנשים שהגישו בקשות ולא קיבלו.

כזכור לכם התקבלה החלטת ממשלה ובה נאמר ש-1,200 האנשים שלא נחשבים כאנשי צד"ל ישודרגו למעמד א5.

מי אמר את זה?

זה נקבע באחד הסעיפים בהחלטת הממשלה.

אני לא בטוח בכך. נאמר שהם יקבלו אישור שהות לעוד שנתיים עם רישיון עבודה.

אבל נקבע שהם יקבלו את הזכויות הסוציאליות וההומניטריות שלהם.

לא, זה לא נאמר. המשרדים לא הסכימו לכך אז.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לחברי הכנסת, למינהלת שעובדת בתנאים מאוד קשים כי בעצם אין גיבוי אמיתי למה שאתם משתדלים לעשות בתנאים כל-כך לא סבירים, לאנשי צד"ל על שטרחו והגיעו מקריית-שמונה. אני כל פעם חושב שאולי אנחנו עושים דבר לא נכון שמזמינים אתכם כי זה באמת דרך ארוכה. על כל פנים, אתם מבורכים אצלנו ואף אחד לא יעיז להגיד את מה שאתה ציטטת, מר האשם נאזם.

הוועדה דנה במעמדם של אנשי צד"ל במסגרת משרד הפנים, כולל השאלות שקשורות לנסיעות לחוץ-לארץ ונשיאת נשק. מטבע הדברים הדיון נגע גם למכלול הבעיות בטיפול באנשי צד"ל ובאנשי דרום לבנון שנשארו במדינת ישראל לאחר הנסיגה.

אני מציע שהוועדה תקבל את ההחלטות הבאות:

1) הוועדה מבקשת משר הפנים – וזאת פנייה שתועבר ישירות אליו – שתתקיים פגישה דחופה בין אנשי מינהלת צד"ל במשרד לקליטת עלייה לבין האנשים במשרד הפנים, ראש מינהל האוכלוסין ואנשים נוספים שיימצאו רלוונטיים על מנת לבדוק את כל הבעיות הקשורות למשרד הפנים שמטרידות את המינהלת כגוף הממונה על הטיפול ברוב אנשי צד"ל.

2) הוועדה מבקשת משר הפנים למנות אדם במשרד הראשי שיהיה איש קשר ממונה לנושא צד"ל. הוא יהיה אחראי על תיאום עם הלשכות המחוזיות.

3) אנחנו כחברי כנסת פונים לממשלת ישראל בדרישה לקבל החלטה דחופה על המשך, ואף תגבור הסיוע לאנשי צד"ל ברוח הסיכומים שהיו בישיבות הכנסת בנושא הזה לפני הבחירות האחרונות, ההבטחות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. המסמך שהכין מר יוסי פלד יכול להוות את הבסיס.

שלא במסגרת החלטות הוועדה, אני מבטיח את תמיכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת הרצוג, ללא קשר מה תהיה עמדת הקואליציה בעניין הזה. אני מבקש משאר החברים להצטרף לתמיכה בהצעת החוק. אני מבקש מחבר הכנסת איוב קרא, נשארת פה כנציג הליכוד שהיום היא הסיעה הגדולה. אני אפנה לחבר הכנסת גדעון סער ואבקש לקיים בסיעת הליכוד התייעצות ודיון פנימי כדי לדרוש מהממשלה החלטות מיידיות.

אנחנו נטפל בישיבות נוספות בכל מה שנוגע לקבלת אישור לנשיאת נשק. ביררנו את העניין כמה פעמים ואנחנו יודעים שלא משרד הפנים הוא מי שמעכב את העניין.

גם הקטע של נסיעות לחוץ-לארץ, אם יימצא אקוטי אנחנו ננסה למצוא לו מענה במסגרת החקיקה או בדרך אחרת. ננסה לראות איך לקדם את הנושא הזה.

אני שוב מודה מאוד לאנשי צד"ל שהצטרפו אלינו. אני מודה למר שלמה חסון, לאל"מ סמי מגידו, לד"ר חוי אשכנזי. אני מאחל למר הרצל גדז' הרבה הצלחה בטיפול המזורז שאני מקווה שאנחנו ניתן לסוגייה הזאת, בהסכמת שר הפנים החדש ובברכתו, שאני מניח שייתן לזה עדיפות קצת יותר גבוהה מאשר קודמו. אני מודה למתנדבים. המשיכו בפועלכם. לצערי הרב ולבושתי כנציג השלטון, הנטל על המתנדבים היום הוא הרבה יותר כבד ממה שהיה אמור להיות כמעט שלוש שנים לאחר הבריחה מלבנון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50