כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6374



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.03.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6374
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ט באדר ב' התשס"ג (24 במרץ 2003), שעה 10:00

פגישת הכרות וסקירת שר הפנים על פעולות משרדו

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
רומן ברונפמן
רוני בריזון
משה גפני
ניסן סלומינסקי

אברהם פורז שר הפנים
ויקטור בריילובסקי סגן שר הפנים
טובה אלינסון משרד הפנים
רקפת כץ החברה להגנת הטבע
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
לורן פוריס המרכז לפלורליזם יהודי
ישראל גודוביץ לשכת המהנדסים
דבורה סיילס אדם, טבע ודין
אנה גנדמן
יהושע חזן
דן גולדבלט

יפה שפירא

יפה קרינצה








פגישת הכרות וסקירת שר הפנים על פעולות משרדו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו בתחרות קשה מול ועדת הכספים, שם מופיעה התאגדות התעשיינים, לכן אני מלא הערכה לאותם חברי כנסת שהעדיפו את המפגש שלנו. אני שמח - וזו לא אמירה רטורית – לארח את שר הפנים, אברהם פורז, בהצגת הבכורה שלו בוועדת הפנים של הכנסת. אנחנו לא מצפים שכבר תוכל לתת פתרונות לכל הבעיות הסבוכות שהמשרד מופקד עליהן, אבל לי, כיו"ר החדש של הוועדה הזאת, יש ציפיות רבות ממך כשר, משיתוף הפעולה שלנו. אנחנו נשמע את החזון שלך, ואני אציין בקצרה כמה מהדברים שמדאיגים את כולנו, וחלק מהם, אצלי אישית, בסדר עדיפות גבוה.

אתחיל מהסוגיה האזרחית. אין ספק, שמדינת ישראל בעשור האחרון מצאה את עצמה בקונסטלציה חדשה בהרבה תחומים שקשורים למתן אזרחות, מתן תושבות, רישום נישואים, מתן דרכונים – דברים שבצורה הרב-טלאית שלנו נבנו במשך שנים, פה בנוהל, פה בהסכמה, פה בשתיקה. כל זה התנפץ בעשור האחרון עם העלייה הגדולה, שחלק גדול ממנה הם אנשים שאינם יהודים – לפחות לפי ההלכה – וחלק, בשום מובן, אינם יהודים. העניין של איחוד משפחות עלה בצורה מהותית, נושא העובדים הזרים והישארותם בארץ הביא לבעיות לא פשוטות.

לדעתי, בשנים האלה לא נמצא מענה, לא נמצא האיזון הנכון בין הדרכים של המדינה לשמור על איזשהו צביון אתני, דמוגרפי, תרבותי – אלה החוקים שלנו, סך הכל – לבין התחשבות במצב של משפחות רבות, של אזרחים רבים. אנחנו, במיוחד חברי הכנסת שבאו עם העליות השונות מברית המועצות, מחצית מהזמן של כל אחד מאתנו היה טיפול בפניות השונות שקשורות למשרד הפנים. אני לא מציע שנעשה פריצה טוטאלית במסגרות שלנו, אבל אין ספק שהמצב שנוצר פוגע באזרחים – גם מבחינת זכויות האזרח, וגם מבחינת זכויות האדם שלהם – וזה לא טוב למדינת ישראל. שום דבר לא יביא לכאן יהודים מההצבעות שהיו פה ושם, מהסיפורים הנוראים, מהפעילות שהיא על גבול חוקית, לדעתי.

אני מצפה שתוכל לעשות פה סדר מבלי לחרוג מהמסגרת של הקונצנזוס הלאומי, אבל בהתחשבות רבה הרבה יותר בחוקים ובנהלים, בדבר כתוב לעומת דבר שאף אחד לא יכול להצביע מאיפה הוא צץ, ותכניס נהלים חדשים שיתחשבו במציאות שבה מדינת ישראל חייבת לחיות עם מספר גדול מאוד של אנשים שאינם יהודים ואינם ערבים. הם לא רוצים - בגדול – להיות מיעוט שלישי, אלא להיות חלק מהאוכלוסייה היהודית של מדינת ישראל. בעשור הזה הצליחו לעשות את הכל בשביל לדחוק את נציגי האוכלוסייה הזאת, להתנער מהם ולרדת לחייהם. כשנגיע לדיון, אתן לך 2, 3 דוגמאות גם בתחום מתן אזרחות, גם בתחום מתן אישורי כניסה לארץ.

יש לנו בעיה של כניסה חוקית לארץ, אבל הישארות לא חוקית, עבודה לא חוקית. מצאו את הדרך הקלה להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי מדיניות קשוחה ביותר של מתן אישורי כניסה. זה פגע קשות בתיירות, זה פוגע יומיום באזרחי המדינה שרוצים להזמין קרובים, מכרים, בני שיח מקצועי או עסקי שלהם, והם, כאזרחים, בגלל שהמרחב שלהם הוא רוסיה או אוקראינה, מופלים לרעה לעומת אזרחים שהקשרים שלהם הם עם צרפת, דנמרק או גרמניה. אצלם אין בעיה לפגוש את מי שהם רוצים, לארח את מי שהם רוצים, ומי שקרוב שלו חי בקייב, יכול לעשות שמיניות באוויר עד שיקבל אישור כניסה לאותו קרוב משפחה. זה פוגע באוכלוסייה שאמורה להיות הכי חסינה כנגד ההתעללות הזאת, כמו המשפחות של חסידי אומות העולם.

אפרופו, שר הפנים הקודם הוציא ביוזמתו החלטה על כך שלבני משפחה של חסידי אומות העולם יינתנו אישורי כניסה למדינת ישראל, וזכות לעבוד פה, ומשרד הפנים לא מקיים את החלטת השר. יש לי על כך תלונה.

זה היה שר הפנים שלפני הקודם. זה היה חיים רמון, לא אלי ישי.

יש לנו מכתב של ראש הוועד של ארגון הגג של יהודי אוקראינה, שהתלונן על כך שאנשים הגישו בקשות, ובמשך חודשים הם לא מקבלים אישורים, וכשקיבלו זה היה לביקור בארץ לחודש ימים, ללא רשיון עבודה. משרד הפנים פנה ל"יד ושם" בבקשה לא להנפיק יותר אישורים שמדובר אכן בבני משפחה של חסידי אומות העולם.

אני חייב לצאת לדקה אחת לוועדת הכנסת, בינתיים סגן השר נשאר.

אולי בינתיים כבוד סגן השר, ויקטור בריילובסקי – נעים לי לקרוא לך בתואר הזה – תגיד באיזה מצב מצאתם את משרד הפנים.

באיזה מצב מצאנו את משרד הפנים על זה אני לא רוצה לדבר, אני חושב שאמרת מספיק.

אני אמרתי מבחוץ, אתה יכול לגלות דברים מבפנים.

אני מעדיף לדבר באיזה כיוון אנחנו רוצים לשנות את המצב.

אם כך, שאלה אחת. הדברים שכולנו – כולל אותך – ניסינו לתקן במקרים הפרטיים לאורך כל הדרך, כולם באמת במסגרת החוק והנהלים הקיימים, או שהיו חריגות?

בזמן האחרון היה תהליך של שינוי ההנחיות, בכיוון של הנחיות יותר ויותר קשות. אני יכול לתת הרבה דוגמאות. הנטייה שלנו עכשיו היא לא לשנות חוקים – לזה צריך הרבה זמן, ולא צריך לעשות את זה. בעזרת שינוי הנחיות והמלצות אפשר לעשות הרבה דברים, ולשנות את כל סגנון העבודה במשרד הפנים.

אני יכול לתת כמה דוגמאות לכיוון שלנו, בגלל שעכשיו יש כבר עבודה בשינוי ההנחיות. אני חושב שמ-1 באפריל – ההנחיות החדשות ייצאו לכל הסניפים של משרד הפנים. הדבר הראשון הוא חיילים שאין להם אזרחות ישראלית. קודם ההנחיה לא הייתה כל כך ברורה. אחרי שהחייל מסיים שירותו הצבאי הוא יכול היה לבקש אזרחות ישראלית, אבל לא היה בטוח ב-100% שיקבל תשובה חיובית.

באיזה מקרים אפשר היה לא לתת?

זה לא היה כל כך ברור בהנחיה, על פי הרושם של עובד משרד הפנים. מה שאנחנו עכשיו מתכוונים לעשות, זה שאחרי השנה הראשונה של שירות בצבא, החייל יכול לבקש – והוא יקבל – אזרחות ישראלית. זה כמובן קשור עם, מה שאנחנו קוראים, בעיה של דור רביעי. יש כמה דוגמאות, יש כמה מאות אנשים כאלה בצבא, יש ביניהם קצינים, וכאלה שרוצים להיות קצינים, אז זה דבר מאוד חשוב.

ממה שידוע לי, התופעה הזאת קיימת אך ורק – אולי אני טועה – במה שנקרא "הדור הרביעי", כלומר נינים ליהודים, שמגיעים ארצה כקטינים עם המשפחה. אני חושב שהתיקון צריך להיות הרבה יותר משמעותי. אין טעם לחכות עד שיתגייסו לצבא. לא יכול להיות מצב שההורים הם אזרחים והילד לא.

לדעתי, התיקון צריך להיות, שמעמדו של הילד הקטין יהיה זהה למעמדם של ההורים. אם ההורים מקבלים תושבות אז הוא תושב, אם ההורים מקבלים אזרחות הוא אזרח. לא מכוח חוק השבות, אלא בשל מעמדם של הוריו, כי הוא קטין. הבעיות מתחילות לא עם הגיוס, אלא ברגע שאותו ילד רוצה לנסוע לחו"ל עם ההורים, והוא מגלה שהוא לא יכול להיכתב בדרכון של ההורים והוא צריך laissez passי, תעודת מעבר – וטיפלנו במקרה של הספורטאית. אני חושב שכדאי לתקן את הדבר הזה מיסודו, כי אין לזה שום הצדקה. אולי הגברת טובה אלינסון יודעת – כי היא יודעת הכל על משרד הפנים – מה יכולה להיות הסיבה לכך שהילד שההורים שלו אזרחים אינו אזרח.

זה החוק, שהוא לא בא בהתאם לחוק השבות.

אז מה, אבל יש לנו גם חוק האזרחות. הוא קטין, הוא בא מכוח זה שההורים שלו הם זכאי חוק השבות.

הוא יכול היה להיות כאן. הרי הוא היה כאן, וקיבל, ולמד, וקיבל את כל הזכויות. צריך לשנות את החוק.

לשנות את החוק, או להוסיף? החוק לא אומר מפורשות שהוא לא אזרח, נכון?

לא, הוא אומר למי כן, הוא לא אומר למי לא.

או.קיי, אז יש לשר סמכות להחליט לתת.

ודאי שיש.

כבוד השר, בזמן שהיית בוועדה המכובדת, שמענו קצת דיווחים מפרופ' בריילובסקי, סגנך. דנו קצת בסוגיה של חיילים שאינם אזרחים. אמר פרופ' בריילובסקי, שהחלטתם שכבר לאחר השנה הראשונה של השירות יקבלו אזרחות. אני מציע לעשות תיקון הרבה יותר יסודי, שהוא בסמכותך. איך נולדים החיילים שאינם אזרחים – הם מגיעים כקטינים עם ההורים שלהם שאחד מהם או שניהם, זכאים לחוק השבות לפי הסבא, והם כבר נינים ליהודי ולכן חוק השבות לא חל עליהם. זה לא אומר שאנחנו יכולים להשאיר אותם במצב אבסורדי, שהם ילדים קטינים של אזרחי המדינה, אבל הם אינם אזרחים. כשהם מגיעים לגיל הבגרות, 18, הם צריכים להגיש בקשה לקבל אזרחות, הם צריכים לוותר על האזרחות השניה – שבדרך כלל אין להם – ואנחנו שולחים אותם לשגרירות אוקראינה שלא מבינה בכלל מה אנחנו רוצים ממנה. אז הוא כבר מתגייס, או שהוא רוצה לצאת לחו"ל, ופתאום מגלה שהוא שלמד עם כל הילדים, וההורים שלו אזרחים, אך הוא משום מה אינו אזרח.

יכול להיות מצב שהאבא או האימא אינם אזרחים, זה מצב מקובל בעולם כולו, אבל אני חושב שאנחנו ייחודיים בכך שיש לנו אזרחים שהילדים הקטינים שלהם אינם אזרחים. אני מציע – וזה בסמכותך – שמעמד הילד יהיה זהה למעמד ההורים. אם להורים מגיעה על פי חוק אזרחות ישראלית, אז שהילד הקטין שלהם יהיה אזרח. אין שום סיבה, זה פשוט עניין טכני. זו טרחה שאנחנו יוצרים לאנשים האלה.

אתה אומר שהנכד לא יהודי, אז תתחיל עם הנכד, עם הנכד תפסיק כבר את חוק השבות, ואז אתה פותר את הבעיה של הנין.

איפה שאתה לא תעצור, לא יכול להיות מצב כזה, אני לכן לא קובע פה בני נינים. אני אומר שברגע שההורים של הקטין מקבלים אזרחות, הקטין מעמדו יהיה זהה למעמדם של ההורים. זה הכל. אם ישנו את חוק השבות וייתנו אזרחות אוטומטית רק לילדים של יהודים, אז הכלל הזה יהיה על קטינים שהם נכדים. לא חשוב איפה אתה פותח, חשוב שלא יהיה מצב שאדם צריך לחכות עד גיל 18 בשביל לקבל את האזרחות המדינה שבה הוא חי, גדל, משרת בצבא וכולו. אין שום הצדקה לכך. לכן, הבקשה שלי היא תיקון יסודי בסוגיה הזאת, ואז פותרים בעיות רבות בשלב יותר מוקדם.

כשנכנסתי לתפקיד פניתי מיד למשרד הפנים עם בקשה של ספורטאית, אלופת ישראל בהתעמלות בנות. ספורטאית בת 17, לא הייתה יכולה לצאת עם נבחרת ישראל, כי חברי הנבחרת חייבים להיות אזרחים של אותה המדינה. במשרד הפנים סרבו לקבל את הבקשה שלה לאזרחות – שזה דבר לא חוקי – את הבקשה חייבים לקבל בכל מקרה. לאחר התערבותו של מישהו שאני מכיר, והתערבותו של השר, יממה לפני היציאה לחו"ל, היא קבלה את האזרחות ויצאה עם הנבחרת.

למה אנחנו צריכים להגיע למצבים כאלה אבסורדיים? לא יכול להיות מצב בו הילד הקטין אינו אזרח, כאשר ההורים שלו אזרחים. זאת המלצה שלי. החוק אומר למי אתה נותן אזרחות, הוא לא נותן לך סירוב אוטומטי. בסמכותך, אדוני השר, להחליט שאתה משליך את האזרחות הישראלית על הילדים הקטינים של האזרחים. אני מדבר על הקטינים בלבד.

בנושא של אזרחות, מתן אשרות כניסה, מתן דרכונים, גם כן יש מקרים מאוד קשים, אני אגע רק באחד מהם. מידי שנה אנחנו מנפיקים לאלפים רבים של לא-יהודים אזרחות ישראלית, כי הם נספחים למשפחה יהודית גרעינית כלשהי. אין לנו נוהל שמאפשר לך כשר – יש סמכות אבל לא נוהל – לתת אזרחות ללא-יהודי שנמצא בארץ שנים, ותורם למדינת ישראל, הוא מדען דגול, למשל.

יש נוהל שנקרא שכל ישר.

חבל שבדרך כלל זה לא עובד.

תראה את הפלא הגדול, שהשכל הישר של האחד הוא בדיוק הפוך מהשכל הישר של השני לפעמים.

אם באה אליי מישהי עם דוקטורט מהסורבון בפריז ורוצה ללמד בארץ, אז מה, אני אגיד לה: "תיסעי חזרה לפריז"?

אצלנו החריגים היו, בדרך כלל, רק כדורסלנים וכדורגלנים. אני מציע שלמדינת ישראל תהיה מכסה של אזרחויות כאלה, נגיד 100 בשנה. מדובר באנשים שתורמים.

מימוש בפועל של זכות השיבה, של הצטרפות הרבה מאוד פלסטינים לא חוקיים. פה אני מציע דווקא לאמץ את המדיניות של קודמך, שהתחיל לשנות פה דברים להגנה העצמית שלנו.

סוגיות בתחומים האחרים הם כל מה שנוגע לרשויות המקומיות, גישתך להצעה לאיחוד הרשויות, חריגות שכר והמערכת הכספית של הרשויות המקומיות. שלושה סגני ערים ברשות קטנה, שלא נחשבת לכפר אפילו בכמה מקומות בעולם. זה מנגנון שלם שלא שונה בהרבה מעיריית עיר גדולה. נושא הבניה הבלתי חוקית, התמודדות עם התופעה הזאת, גם במגזר הערבי והבדואי וגם במגזר היהודי. הבעיה של העיר לוד, למשל, שהיא מהקשות.

מה גישתך, לקראת הבחירות המוניציפליות הקרובות: האם אתה רוצה לדחות אותן, להשאיר אותן, לנסות ולקדם כמה שינויים במערכת לפני הבחירות, אולי גם במהלך הבחירות. לי יש, למשל, הצעת חוק שנותנת לאדם לבחור אם הוא מצביע במקום מגוריו או במקום עבודתו, או במקום העסק שלו, בשביל לתת לקהילה העסקית גם קצת say בקביעת מדיניות הארנונה, למשל.

ארנונה - אמנם זה יותר ועדת הכספים - איך אתה מתייחס לשינויים, מתן הקלות בארנונה לעסקים ולא רק לאוכלוסיות החלשות. דברים שנושקים לביטחון פנים כמו נושא נשיאת הנשק שנדון פה בועדה לא מעט, מערך הכבאות וניסיון של כמה שנים לבנות אותו בצורה אחידה ויותר מאורגנת, עם פחות שומנים.

מנית רשימה ענקית, שתספק לדעתי לשר פורז חומר לקדנציה שלמה.

אלה נושאים שעלו אפילו מהפרוטוקולים של ישיבות הוועדה הזו בשנים הקודמות.

אני רוצה לשאול מה העדיפות שמינהל התכנון יישב במשרד שקשור בקשר בלתי פורמלי כמו המשרד לתעשייה ועבודה מול - מה שהיה מקובל כל השנים – שהוא יהיה במשרד הפנים ואיכות הסביבה.

ניסיתי לא להכאיב, ואתה - -

לא להכאיב, שאלתי שאלה מערכתית. שאלת הרבה שאלות כמעט פרטניות. אני שואל את השאלה המערכתית, אולי החשובה ביותר: איפה יהיו הכלים לשר הנבחר והנכנס, אם מינהל התכנון יהיה במשרד שאין לו כל קשר לניהול מדיניות הפנים.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך אדוני היו"ר על בחירתך ליו"ר הוועדה - אמנם לשני שליש קדנציה - ולחבר הכנסת בריזון שיהיה יורשך. נבחרתי ליו"ר ועדת הכלכלה לשני שליש מהתקופה, בסוף נשארתי עד הסוף.

אני מאוד מחשיב את ועדת הפנים של הכנסת. הייתי חבר פה בכל הקדנציות שלי בכנסת, למעט התקופה שהייתי יו"ר ועדת הכלכלה ולא יכולתי. היה לי מאוד חשוב להיות חבר ועדת הפנים, כי אני חושב שזו אחת הוועדות היותר חשובות בכנסת. אני מקווה לשיתוף פעולה טוב אתכם בכל הנושאים. אעשה כל מאמץ מבחינתי שנושאים ששייכים לפנים, לא יעברו לוועדת הכספים על ידי חוקי ההסדרים, אלא יפוצלו ויעברו לפה. אני מאמין שזו הדרך הנכונה, אני לא מאמין במכירות החיסול שלהולכות בוועדת הכספים, תוך שבוע ימים מעבירים 100 תיקוני חקיקה. אני אעשה כל מאמץ שכל נושא של פנים יגיע לוועדה הזאת, אני סומך עליכם.

בגלל שאתה לא בוועדת הכלכלה, ננסה ביתר שאת להעביר את חוקי המיחזור מכלכלה לפה.

איך שתבינו, העיקר שזה יעבוד. לגבי מתן אזרחות לתושבים – לא פתרנו את כל הבעיות, כי גם לא היה לי זמן לפתור את כל הבעיות. את שירותי הכבאות רוצים גם כן לקחת מאתנו, אז עסקתי בינתיים – ככבאי ראשי – בכיבוי שריפות בתחום משרד הפנים. בכמה מקרים פרטניים התערבתי למניעת גירוש מהארץ, כולל אותה אישה שבנה נהרג בדולפינריום.

לגבי אזרחות ותושבות, זה נכון שלגבי חיילים אנחנו קבענו שרק בתום שנה הם יקבלו את האזרחות הישראלית, כי רצינו להיות בטוחים שזה לא מישהו שישרת חודש חודשיים. יכול להיות שאתה צודק שצריך להרחיב את זה. מעבר לזה, מי ששירת בצבא קנה גם זכות להביא את הוריו לפה, גם אם אחד מהוריו הוא מנישואים קודמים.

נושא נוסף שאנחנו פותרים, נישואים של אזרחים ישראלים עם לא-יהודים בחוץ לארץ – כמובן, בארץ אי אפשר להינשא. עד היום היה מצב שבני הזוג היו צריכים להיפרד, אחד היה צריך לנסוע לארץ, להגיש פה בקשה לבן הזוג השני. אז היו מאשרים, ורק אחרי חודש, נניח, בן הזוג היה מגיע. אני כרגע פועל, וזה סיכמנו, שאפשר יהיה להגיש את הבקשות בקונסוליות של ישראל. בני הזוג יישארו יחד, ויגיעו יחד. לא רוצה להפריד בין אנשים שרק התחתנו.

נאפשר להורים קשישים מעל גיל 60 להגיע לארץ – קודם היה מעל גיל 70. יש פה בעיה עד כמה אנחנו יכולים להטיל על השירותים הסוציאליים של מדינת ישראל לתת שירות לאנשים שאף פעם לא היו פה. יכול להיות שבשלב ראשון אפשר יהיה לבוא עם היתר עבודה. לא יינתנו שירותי בריאות, הם יצטרכו לעשות ביטוח בריאות כמו שעושים לעובד זר, תמורת דולר ביום. לדוגמה, יהודי עלה עם אשתו הלא-יהודייה לארץ, לאישה יש הורים קשישים במוסקבה והיא רוצה להביא אותם לפה. הם יוכלו לבוא לכאן, הם יוכלו לעבוד פה, אבל הם לא יקבלו שירותים: לא יקבלו ביטוח בריאות ממלכתי על חשבון המדינה, הם יצטרכו לבטח את עצמם כמו עובד זר. אנחנו לא רוצים להפיל על המשק הישראלי הבעייתי את זה.

זה רק לאנשים שהתיישבו בארץ לפי חוק השבות?

לא, קרובי משפחה של מי שעלה לפי חוק השבות, או הנין, במקרים של גירושים בין ההורים. אנחנו רוצים לאפשר להם לבוא, לעבוד, אבל לא רוצים להפיל אותם על ביטוח הבריאות הממלכתי, ולא על הביטוח הלאומי.

באיזה מעמד הם יהיו?

הם יהיו במעמד של סוג של תושבות, שייתן זכות לעבוד בארץ, ללא ביטוח לאומי וחוק בריאות ממלכתי.

זה יהיה מעמד חדש?

הבג"ץ הראשון יפיל את זה, וייתנו לו את כל הזכויות.

זה מעמד של ב1: תייר עם אשרת עבודה.

לגבי חסידי אומות העולם – כמובן שאנחנו צריכים ללכת לקראתם. כל התחום של המעמד האישי הוא בתחום אחריותו של הפרופ' בריילובסקי, הוא מצוי אצל העניין, הוא בא משם, הוא מבין את הדבוקות, והמטרה שלו במשרד הפנים היא לטפל בנושאים האלה. הוא ירחיב בנושא הזה.

אני לא הייתי רוצה להיות במצב בו אני מטפל באופן פרטני במקרים, אלא במצב שבו הפרופ' בריילובסקי ואני עושים כללים חדשים, והלשכות עובדות לפיהם. לחסידי אומות העולם כמובן שצריכים לתת יחס של פתיחות ונאורות.

הייתה החלטה כזו של השר, היא לא בוטלה, אלא שבפועל היא לא מתקיימת.

אנחנו נבדוק את זה. יש כל כך הרבה החלטות ממשלה שלא מתקיימות, הגיע הזמן שאו שלא יחליטו או שיקיימו. אני מציע שפרופ' בריילובסקי ידבר יותר על הנושא, אני אעבור לנושאים אחרים שלא מתחומו.

לגבי זכות השיבה הזוחלת של הפלסטינים. ישראל לא צריכה להסכים לזכות שיבה זוחלת, אלא צריכים להיות מעשיים, שכל עוד אין גדר הגירושים לא מועילים. נניח, שתפסנו מישהו ששוהה שלא כחוק בטייבה, והוא תושב השטחים. יופי, לוקחים אותו, אוסרים אותו, מעבירים אותו לשכם. אחרי יום הוא חזר לטייבה, כי אין גדר. רק כאשר תושלם בניית גדר, תהיה לישראל יכולת לפקח על הגבול, גם מול הפלסטינים, שלא לדבר על התועלת הביטחונית של הגדר. אני חושב שהגדר הזאת חיונית גם בעניין הזה.

איחוד רשויות מקומיות. בעיקרון – אני בעד איחוד רשויות מקומיות, בעיקר ברשויות קטנטנות. יש היום בישראל כמה עשרות רשויות מקומיות שמונות 1,000, 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 תושבים. ברשויות האלה הבזבוז הוא עצום, כי הכפילות היא נוראה. צריך להגיע למצב שלרשות מקומית תהיה מסה קריטית של 50,000 תושבים, כשאיפה. לעומת זאת, לאחד בין רמת-גן וגבעתיים – למרות שזה נשמע יפה – זה לא נותן כלום, כי זה שתי ערים גדולות, ולחסוך 2, 3 משרות זה לא מה שישנה.

יש תוכנית של ועדה במשרד ראש הממשלה בראשות אביגדור יצחקי, מנכ"ל המשרד, היא בעצם מאחדת את כל המדינה. לדעתי, היא מוגזמת, היא לא ניתנת ליישום. אפשר ליישם אותה לגבי הרשויות הקטנות.

גישתך היא שזה צריך להיעשות לפני הבחירות?

קרוב לודאי שזה צריך להיעשות לפני הבחירות המוניציפליות, אחרת זה ייקח עוד 5 שנים. מצד שני, אני בעיקרון נגד דחיית בחירות, במשטר דמוקרטי לא דוחים בחירות, אלא אם כן יש הסכמה כללית מקיר לקיר. העניין שאין כסף הוא לא תירוץ, מחר יחליטו לדחות את הבחירות לכנסת כי אין כסף – זה לא תירוץ. לעומת זאת, אני תומך מאוד בהקטנת מימון המפלגות לצורך הבחירות המוניציפליות. כבר הושג הישג ראשון. בהצעת החוק שיזמתי לגבי הסדרים בירושלים חיפה ואור עקיבא, המימון יקטן ב-25% לעומת יחידת המימון הקודמת. לדעתי זה סביר. כל אחת מהמפלגות תוציא פחות על פליירים, סטיקרים ועל יועצים אסטרטגיים.

אפרופו, אני לא בטוח שהכנסת לא תתמוך בהצעה לדחות את הבחירות הבאות לכנסת.

אני גם לא רואה את החיסכון הגדול אם דוחים את זה ב-4, 5 חודשים. הבעתי את עמדתי אתמול בישיבת הממשלה, בתגובה לדבריו של שר האוצר, נתניהו, שאמר שיש מצוקה תקציבית. אמרתי לו שיקטין את מימון הבחירות, הבחירות ייערכו בתקו]פה קצרה, בצנעה, אבל לא דוחים בחירות. אני חושב שעד לסוף אוקטובר – במהלך מהיר – אפשר לאחד כמה רשויות קטנות כאלה. זו תוכנית ישימה, לדעתי.

מתי תיפול ההכרעה, כי הרשויות חייבות לדעת, ולהתחיל להתארגן.

לדעתי, במהלך השבוע הקרוב תיפול הכרעה, משום שמחר מתחילה הממשלה בדיון בהצעה של האוצר, שגם זה כלול בה. בהצעת האוצר – אני לא יודע אם אתם יודעים – יש הצעה לצמצם מספר סגני ראש עיר. אני מאוד תומך במגמה הזאת. האמת היא שלא צריך סגן ראש עיר בשום מקום. בעיניי, עירייה היא לשכה נשיאותית, וראש עיר נבחר ליו"ר צריך לפעול יחד עם פקידות. הבעיה היא, שלפעמים, לצורכי קואליציה, נותנים סגן ראש עיר לשותפים.

כבוד השר, אתה לא מסתדר בלי סגן השר, אז למה שראש עיר יסתדר בלי סגן.

נכון, אבל סגן השר בריילובסקי, אם לא היה מקבל משכורת של סגן שר, היה מקבל משכורת של ח"כ, ההפרש הוא רק 1,000 שקל, אז בשביל 1,000 שקל שווה שיהיה סגן שר.

זו גם לשכה עם נהג ועם 8 יועצים.

גם לח"כ יש שני עוזרים פרלמנטריים. אני לא אומר שלא צריך בכלל, אבל בכל מקרה צריך לצמצם את מספר הסגנים.

לגבי הבניה הבלתי חוקית - כולל המגזר הערבי – צריך כמובן להילחם בזה, אבל צריך לגלות יחס של פתיחות כלפי המגזר הערבי, להכין להם את הגבולות של היישובים, ושיוכלו לבנות. ראש הממשלה עצמו העמיד את עצמו בראש ועדה לעניין המגזר הערבי, ובישיבת הממשלה הראשונה שהייתה הוא העלה את העניין הזה. אם אנחנו לא נותנים אפשרות לבניה חוקית, מטבע הדברים שנוצרת בניה בלתי חוקית. לכן, המגמה של המשרד צריכה להיות, מבחינתי, להרחיב את הגבול, לאפשר בניה חוקית ולהילחם עד חורמה בבניה בלתי חוקית.

אני חתום על הסכם, שנחתם בלילה בלחץ ובכפיה, בו נאמר שאנחנו מתחייבים להעביר את המינהל והתכנון למשרד ראש הממשלה. אין בכוונתי להעביר אותו לשום מקום אחר, ואני עושה מאמצים רבים לשכנע את ראש הממשלה, שזה דבר מיותר, שזה יפגע בתכנון ויפגע בסופו של דבר במטרה. אני לא מנוסה בהרבה דברים, אבל במשך הרבה שנים עסקתי בתחום התכנון והבניה, ועם כל הצניעות, אני חושב שאני מסוגל לקדם את הנושא הזה הרבה יותר טוב מכל שר אחר. אבל, כדי שיהיה ברור: מעולם לא התחייבנו להעביר את זה למשרד אחר. כשראש הממשלה אמר שהוא רוצה, אישית, לטפל בתחום התכנון, והוא רוצה אישית לטפל במנהל מקרקעי ישראל, זו הייתה פרומנטציה חזקה לא להסכים, אבל להבין.

הוא מטפל אישית, אבל הוא מעביר את זה הלאה.

מנהל התכנון הוא לא שיק למוכ"ז.

מה אפשר להבין מהמילים שלך, אדוני, שהמנהל לא יועבר למשרד אחר?

אם ראש הממשלה יתעקש ויעמוד על קיום ההסכם, יש לנו התחייבות להעביר אותו למשרד ראש הממשלה. אין לנו התחייבות להעביר אותו לשום משרד אחר, אני גם עושה כל מאמץ לשכנע שזה מיותר, ויש לי מה לתת בתמורה. לפי ההסכם, ביום שהמינהל עובר אני מקבל את כל תיק התקשורת, אני אמור להיות גם שר התקשורת עם: בזק, רשות הדואר, הכבלים, הלוויין, ערוץ 2, ערוץ 10, הערוצים הייעודיים והתדרים ואלף ואחד דברים אחרים. ממלכה אדירה וגדולה, ולמרות הכל אני מוכן לוותר על הממלכה הזאת, כי אני חושב שזה יהיה פשע להעביר את התכנון החוצה ממשרד הפנים. זה יהיה לשתק את התכנון ולעשות הכל עקום.

לגבי הארנונות. ההסכם שהשגנו אתמול עם נציגי האוצר הוא שהשנה תהיה הפחתה ריאלית בארנונה, והארנונה תעודכן בשיעור מחצית מעליית המדד. המדד בשנה שעברה עלה כמעט ב-6.5%, 6.3%, העדכון שסיכמנו עם האוצר הוא מחצית מהשיעור הזה. בתור שר פנים, אני אומר לכם שזה קשה מאוד, כי בנוסף לזה רוצים לקצץ מהמשרד שלנו למעלה ממיליארד שקל. זה בא על חשבון תקציב תמיכות ברשויות, וכמעט כל דבר שזז. חלק מהרשויות נמצאות בתוכנית הבראה. תוכנית ההבראה מבוססת על זה שהוא מקבל איזושהי הזרמה מהממשלה, וכתוצאה מזה הוא מקטין את החובות וההתחייבויות. לדעתי, אם לא נעמוד בתוכנית ההבראה - לפחות בחלק גדול ממנה - חלק מהרשויות המקומיות פשוט יתמוטטו. תהיה טרגדיה.

אני מבין את האוצר, לבי אתם. אני חושב שצריך לעשות סדר בשלטון המקומי, בחלק גדול מהרשויות המקומיות יש בזבוז גדול, בחלק גדול יש משכורות מנופחות. זה לא מקרה שכמעט בכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר מופיעות גם הרשויות המקומיות, אבל צריך לעשות את זה בזהירות. אסור לנו לגרום למפולת. לכן, ביממה שעוד נותרה אנסה לעבוד על דברים, לאחר שגורמי המשרד יסבירו לי היטב את הדברים, על מנת שנעשה משהו שאפשר לחיות אתו. אני גם לא רוצה להיות השר היחיד בממשלה, שכל השרים יצליחו להציל משהו מתקציבי משרדיהם, ואני – בגלל שלבי עם האוצר – ישחטו אותי יותר מכל אחד אחר.

לגבי עניין הנשק. בשעתו עתרתי נגד שר הפנים, אליהו סוויסה, לבג"ץ, כשהוא רצה לתת, מה שאני קראתי, אקדח לכל אזרח. למרות שיש טרור, אני חושב שצריך להמשיך במדיניות הנוכחית שנותנים נשק רק למי שמוכיח סיבה טובה. לא בגלל שהוא קצין, או אחר. הסיבה לכך היא, שבמרבית המקרים הטרור אינו על ידי ירי, אלא מחבלים ששמים פצצה, הם מסתלקים והיא מתפוצצת, בין אם זה באוטובוס, ובין אם ברחוב. אדם לא מיומן שמחליט לפתוח באש באזור בנוי, רוב הסיכויים שהוא יפגע במי שהוא לא רצה לפגוע. עדיף במקרה כזה שלא יהיה אקדח, ולתת לכוחות הביטחון לטפל בזה. יש גם סכנה שאותו אדם יגיע הביתה יריב עם אשתו וישלוף אקדח, וזה נגמר רע.

הסתבר שיש החלטת ממשלה –שלא ידעתי עליה – שרוצים להעביר את שירותי הכבאות למשרד לביטחון פנים. הבעיה היא לא רק שרוצים להעביר את שירותי הכבאות, אלה הם שירותים מוניציפליים. הדרך היחידה שהעיריות ייתנו כסף לזה ולא יעצרו את זה, היא אם לשר הפנים יש מנוף שיכול ללחוץ עליהם. אם מעבירים את המפקדה למקום אחר, זה 5, 6 תקנים, אבל משאירים את כל האחרים בשלטון המקומי, ואני לא אוכל ללחוץ, כי לא אדע אפילו איפה ללחוץ. רוב הסיכויים, שבגלל המצב הקשה, דבר ראשון יקצצו בכיבוי. חלק ממכוניות הכיבוי אצלנו זה רכב אספנות, אלה מכוניות בנות 30, 40 שנה, הן יכולות ללכת למוזיאון.

אבל המשכורות מכובדות מאוד.

המשכורות יותר גבוהות מהמשכורת של השר, אבל בצדק. אם יש שריפה לא הייתי נכנס פנימה, עם הלבוש הזה, עם קסדה, עם צינורות. זו עבודה מסוכנת.

יותר מעבודת השוטרים, למשל?

לא, אבל הלכתי לשתי תחנות כיבוי ערב במלחמה. אמרו לי שזה יעודד את הכבאים. כמעט בכל תחנת כיבוי יש תמונות של כבאים שנפלו בעת מילוי תפקידם, נהרגו בחילוץ, שריפות, פעולות. זאת אומרת, זה עיסוק מסוכן.

אין ספק.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד – לכם שבאתם מרוסיה זה חשוב - צריך להקפיד שתהיה לכבאים תזמורת – רובה עולים חדשים.

אם תצליח לשנות את מבנה המשכורת, נדאג בהתנדבות למוסיקאים.

צריך לשאול את סגן השר בעניין המעמד האישי.

בעניין זה, דבר מאוד חמור שמצאנו, זה נישואים בין אזרח ישראלי ובין אזרח מחוץ לארץ. בדרך כלל, האזרח השני זה מאוקראינה או רוסיה, אבל יש גם ממקומות אחרים. יש תהליך מדורג, מאוד לא נוח לאנשים. נותנים ויזה לשנה אחת, ועם ויזה לשנה אחת מאוד קשה למצוא עבודה, במיוחד אם אדם מוצא עבודה כמו מורה בבית ספר, או משהו כזה. בסופו של התהליך, כאשר האדם כבר 5 שנים בארץ, מבקשים תעודת יושר מרומניה, או ממולדובה, ששם כבר - -

הגענו עכשיו להנחיות חדשות, שהתהליך יהיה מקוצר. בשלב ראשון תהיה ויזה לחצי שנה, אחר כך פעמיים ויזה 5א, זאת אומרת עם זכות לעבודה, זכות לכל מיני שירותים. בסופו של התהליך, בלי שום דרישות מיותרות, הם מקבלים אזרחות. על פי התוכנית שלנו, זה ייצא לדרך מ-1 באפריל.

לגבי קשישים שהם לא במסגרת חוק השבות, כבוד השר כבר אמר משהו. יש לנו עוד בעיה, אותה העלה היו"ר, עם הזמנת תיירים. זו בעיה קשה, שיש הרבה מקרים שאותם תיירים נשארים בארץ בתור זונות, או בתור עובדים זרים , ולזה אנחנו צריכים למצוא פתרון, אולי בעזרת אחריות של המארח. הוא יצטרך לשלם קנס, אולי. בכיוון הזה אנחנו ממשיכים.

חוץ מזה, מתברר שיש בעיה עם סטודנטים לתואר שני, שלישי ופוסט דוקטורט, שלא מקבלים אישור, למרות שמכון וייצמן או הטכניון מוכנים לקבל אותם. למה? לא לגמרי ברור. כל מדינה מודרנית צריכה לתת תמיכה לסטודנטים כאלה, בגלל שאפילו אם אחרי סיום הלימודים הם עוזבים את הארץ ונוסעים לאמריקה, נשאר קשר, וזה מאוד חשוב.

יש תוכניות שקשורות לבעיה שקיימת עכשיו בגלל מדיניות קשוחה של משרד הפנים. יש בארץ אנשים שאין להם שום סטטוס במדינת ישראל, ואין להם גם אזרחות במדינה אחרת. לא נתנו להם שום מעמד פה, ותקופת הדרכון של המדינה האחרת נגמרה.

כמה כאלה יש?

על פי מה שאני יודע: מאות, במיוחד אנשים קשישים שבאו לארץ ולא קבלו כלום, וכבר אין פספורט בתוקף ממדינה אחרת.

לקשישים הייתי עושה חנינה כי הם נופלים, כנראה, במסגרת ההנחיה החדשה שלך.

אני חושב שצריך לתת פתרון טוב לאנשים האלה. זה בערך מה שאנחנו למדנו ב-3 השבועות שהיו לנו במשרד הפנים. אני חושב שזו רק התחלה. יהיה לנו מאוד טוב לעשות עבודה משותפת עם הוועדה הזאת, ולקבל תמיכה מהוועדה הזאת. אנחנו מקווים לשיתוף פעולה מלא.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את השר על הופעתו הראשונה, ועל מינויו כשר. יש לי שני חששות: בגלל שאני מכיר את השר,ואני יודע שהוא אדם אמיתי – תוכו כברו – ומצד שני אנחנו רואים שיש לנו בעיה שבנושאים שעוד מעט אדבר עליהם, השר ויו"ר הוועדה משדרים על אותו תדר. הרבה פעמים הוועדה צריכה להיות מעין חסם, בקר, על פעילות המשרד, פה בנושאים המסוימים האלה – יהיו נושאים שזה יהיה בסדר - הם משדרים על אותו תדר ואז הבעיה גדולה יותר. לכן כל פעם שנגיע לגופו של עניין בדיונים, אם זה יגיע לפה, אנסה להביע את דעתי.

אנחנו מקימים כאן מדינה, שמקובל על כולם, שזו תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. בראש ובראשונה יהודית, ואחר כך דמוקרטית.

זה לא מה שאמר כבוד השופט חיים כהן, כשהוא ניתח את הסוגיה.

לא חיים כהן ברק, הסתבך מאוד בהגדרה הזאת. הוא נתן הגדרה מסוימת ואחר כך חזר בו וניסה להגדיר את זה קצת אחרת. רוב השופטים העליונים הקודמים, ונשיאים קודמים של בית המשפט העליון תקפו אותו קשות על הניסיון המשונה שלו להפריד, ולהגיד שיהודית דמוקרטית זה מהות אחת – חבל להיכנס עכשיו לנושא הזה.

היה דיון עמוק בכנסת אם זה יהיה דמוקרטית יהודית או יהודית דמוקרטית, וההכרעה הייתה שזה יהודית דמוקרטית, לא לחינם. דייקו בזה. זה שני אלמנטים שמצטרפים, אבל זה יהודית, ודמוקרטית. במילים פשוטות, אנחנו מקימים פה מדינה לעם היהודי. כל מה שקשור לעם היהודי – אנחנו חייבים לשאת. יגיעו אנשים חסרי כל ואנחנו חייבים לתת להם כל מה שאפשר, כי זו האחריות שלנו, בשביל זה קמה מדינת ישראל. אחת הסיבות המרכזיות היא לתת מקום לעם היהודי שבו ירגיש את ביתו, אבל כל זה לעם היהודי.

מצד שני, לא סוד שיש לנו כאן מיעוט שמתקרב ל-20% - הציבור הערבי – ובמדיניות שאני מבין מהשר ומיו"ר הוועדה, שמחזק אותו, אנחנו הולכים לפתוח את שערי מדינת ישראל ולהכניס אחוזים גדולים מאוד – זה מתחיל בבודד, שניים, וזה מתגלגל למאות ואלפים – ציבור גדול שהוא לא יהודי. זה לא מדינת ישראל. הנושא הזה ייצור קרע אדיר, ייצור לנו בעיות אין-ספור, שכבר עכשיו אנחנו רואים אותן. כל היום אנחנו מנסים להתמודד עם בעיות שאנחנו עצמנו יוצרים אותן. הלוואי ונצליח לעשות את המשימה המרכזית ולהביא כמה שיותר יהודים למדינת ישראל. למצוא במקומות הכי נידחים יהודים ולהביא אותם – זו המשימה שלנו. אבל כל מי שהוא לא כזה, והוא בא לכאן מכל מיני סיבות אחרות – או בגלל שהוא מצא מדינה פראיירית שנותנת לו כל מה שהוא רוצה - -

נותנת לו את הסקאדים ואת הטרור - -

הסקאדים לא מפחידים אף אחד, כמה סקאדים יש?

לא מפחידים אף אחד, חוץ משר הביטחון, שהורה לפתוח את המסכות.

אני שומע מדברי השר, אני רואה בצעדים הקטנים, ואני שומע גם את דעתו של יו"ר הוועדה, ואני ממש מבקש – צריכים להיות חכמים לפני – לא ליצור את הבעיה ואחר כך לא לדעת איך להתמודד אתה, ואנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה. לא לנסות לשנות את האופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי גם היום היא כבר נמצאת על כרעי תרנגולת, עם כל כך הרבה אזרחים שהם לא יהודים, לא להגדיל אותה. דיינו, הלוואי ונצליח להתמודד עם כל העלייה היהודית, או שאפשר להפוך אותה ליהודית, ולתת לה את הכבוד המגיע לה. לא צריך להיכנס לכל מיני נישות, ולהגדיל כל הזמן את האוכלוסייה של לא-יהודים. בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אני יכול להעיד על עצמי - ואני בטוח שזה גם מה שיגידו השר פורז ופרופ' בריילובסקי – אף אחד מאתנו לא רוצה לפתוח את שערי ההגירה למדינת ישראל לכל מי שמבקש מסיבה זו או אחרת. כשאתה אומר שאתה רוצה לתת ליהודים את הכל כדי שירגישו שזה ביתם, איך אדם יכול להרגיש שזה הבית שלו כאשר אימא זקנה של אשתו, שנשארה יחידה איפה שהוא, לא יכולה אפילו להתקבל פה. הוא מרגיש פה בבית? הוא מרגיש בבית אם הוא רוצה להזמין קרוב משפחה של אשתו לבקר אצלו, ולא נותנים לו?

לא הייתה בעיה שמישהו יבקר, לולא זה הפך לצינור למי שמבקר ונשאר, ולאט לאט זה גדל. לו זה היה מישהו שבא לבקר ולחזור – לא הייתה בעיה.

אני אזרח ואתה אזרח. אני רוצה להזמין חבר ילדות לבקר, ואני לא יכול.

אם המדינה הייתה עומדת על זה שאותו אחד שמבקר, אחרי שהוא מבקר חוזר לארצו, לא הייתה בעיה. הבעיה היא שנשארים פה.

זו בעיה של מדינה, לא בעיה שלי כאזרח. שהמדינה תמצא דרכים לפתור את הבעיה הזאת.

השר מדבר כמדינה. אני אומר שוב, שאין בעיה שיבקרו, כמו שכל אחד אחר –אמריקני או ממקום אחר, שהוא לא יהודי – בא לבקר ואחר כך הוא חוזר. הבעיה מתחילה מזה שהוא יבוא ואחר כך יישאר פה, ואחרי שהוא כבר נשאר הוא מביא את המשפחה שלו. אנחנו לא מתמודדים עם זה. כמו שהשר אומר שהוא יביא את כל אלה עם ב1, זה הרי צחוק. כולנו יודעים שמחר יהיה הבג"ץ הראשון ויאלצו אותנו לתת להם את כל הביטוחים. כולם יקבלו את כל הדברים.

אני לא ניגש רק מהראיה הכלכלית, אני ניגש מהראיה של אופי המדינה, שהיא קודמת לי לראיה הכלכלית. אני לא נכנס לכל פרט, אבל יש לי הערה כללית, משום שאני רואה שהשר והיו"ר משדרים על אותו גל. אני מבקש שנזכור שאנחנו מדינת היהודים ולא ננסה לפרוץ, אלא להפך. מי שרוצה להיות יהודי – יש דרכים להיות יהודי. אני מקווה שהסוכנות הולכת להקים עכשיו מערכות שלמות, מי שכן יעבור ויתגייר – בכבוד, אבל כל עוד לא, אנחנו צריכים לשאוף לא להגדיל את הבעיה הזאת. לכן אמרתי החשש הגדול שלי ששניכם חושבים אותו דבר, לא יהיה מי שיעצור את משרד הפנים, כי גם הוועדה תנתב לאותו דבר.

לנושא השני, של זכות השיבה של הפלסטינים. פה באמת הוועדה תהיה - אני מקווה – כלב שמירה טוב למשרד הפנים. אם לא נידרש לנושא של אלה שמגיעים ומתיישבים פה, הרי כשתקום הגדר הם כבר יהפכו לחלק מהתושבים. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לגרש.

מה זה עוזר, אם הוא מיד חוזר.

אז לגרש אותו עוד פעם, ואחר כך לקנוס אותו. אין ברירה. אני רואה מה קורה ליישוב שאתה מוותר. תוך זמן קצר הוא הופך מ-100 משפחות ל-1,000 משפחות, ולא יודעים מה לעשות אתו. חייבים לעשות את זה כי זה ממש בנפשנו, גם מההיבט של האופי היהודי, גם מההיבט הביטחוני וגם מההיבט הכלכלי.

הנקודה השלישית זה איחוד רשויות. הייתי ראש רשות 22 שנה ואני מכיר את המערכות האלה. מצד אחד, אתה צודק, לאחד את רמת-גן וגבעתיים – אני חושב שיהיה חיסכון במערכות, כי הכל כפול - -

בערים גדולות בעולם יש מינהלות רבעים.

אז צריכים לוודא בעבודה אמיתית אם איחוד כזה יוצר חיסכון או לא. לי נראה שזה יוצר חיסכון כי יש כפילות: יש שתי מינהלות חינוך למשל. מצד שני, כשמגיעים לרשויות קטנות יש היגיון כלכלי לבצע את האיחוד, אבל יש לבדוק שזה לא משנה את האופי של היישוב, כי דווקא היישובים הקטנים בנויים על אופי מסוים. יש מועצה מקומית, יש מועצות אזוריות, יש ישוב קהילתי, יש ישוב חקלאי, יש ישוב דתי ויש יישוב שלא – יש אופי שונה. ברגע שאתה מאחד אותן, אולי חסכת כסף, אבל מצד שני הרסת אופי של יישוב, הרסת חלום חיים ומבנה חיים של אנשים במשך 50 שנה. לכן, איחוד אפשרי בתנאי שאין באיחוד הזה פגיעה באופי של היישובים.

את בני ברק לא יאחדו.

מסיבה אחת – כי אף אחד לא ירצה להתאחד אתם. אתה צודק, אבל אני מדבר על היישובים הקטנים דווקא, ששם האיחוד יכול לגמור את האופי שלהם, לכן אני מבקש שהשר ישים את ליבו לעניין הזה.

אני דווקא בעד לאחד את כל גוש דן.

לגבי סגני ראשי ערים, נכון שיש הגזמה, ויש משהו מדהים בכל כך הרבה. מצד שני, השר צריך לשים את ליבו שאם יבטלו סגן ראש עיר, אבל במקום זה יכניסו מנהל מחלקה, או משהו כזה, לא עשית כלום, ורק ההפך, כי מנהל מחלקה מקבל יותר מסגן ראש העיר או מסגן ראש מועצה. כלומר, אם הולכים על חיסכון צריך לוודא שהחיסכון יהיה אמיתי, אם לא – אל תעשה את זה, כי אה גם פוגע ביכולות להסכמים קואליציוניים, ולא חוסך כלום.

לגבי הבניה הבלתי חוקית, אתה צודק שיש מקומות שבהם אם לא נותנים אפשרות להתרחב באופן חוקי, מתחילה בניה בלתי חוקית. צריך לבנות את שתי המערכות האלה ביחד. אבל יש מקומות, כמו בנגב ובגליל - ויש צווי בית משפט - יש שם השתלטות אדירה. שם זה לא רלוונטי לנושא אם נותנים להם, או לא נותנים להם. הקימו שם ערים. שם חייבים - גם אם זה בניגוד לתפישת העולם האישית של השר - בתפישת עולם לאומית, להחזיר את כל הפולשים למקומותיהם, כי אחרת לא יהיו לנו לא נגב ולא גליל. מי שנוסע בנגב ובגליל רואה את זה, זה משהו נורא.

לגבי צמצום התקציב של משרד הפנים, יש מצד אחד הרבה שומנים שאפשר להוריד, אבל מצד שני יש מצוקה אדירה דווקא באותם דברים שאין בהם שומנים, כל אותם שירותים שהרשות נותנת כאילו במקום המדינה: נושא החינוך, רשויות הרווחה. בדרך כלל, הקיצוצים חלים שם, ושם זה לחתוך בבשר החי. לכן אני אחזק את ידיו של השר שיילחם שלא יקצצו את תקציבו ביכולת שלו לעזור לרשויות בתחומים האלה, ומצד שני במקומות שיש שומנים – אדרבא, אתה כשר, יכול לעשות את זה.

אני רוצה לאחל לשר הרבה הצלחה, כי ההצלחה שלו חשובה. הנושא של צמצום רשויות – הייתי רוצה לדעת אם השר מנסה לראות את האיזון הדק והעדין בין רשויות של אחינו בני המיעוטים והרשויות שלנו. אני רואה את הצמצום – לפי המפה שנעשתה היום – שייווצר מצב שבמגזר הלא-יהודי יהיה קשה מאוד לצמצם רשויות בגלל הנושא החמולתי, וכל מה שקשור לעניין הזה. מצד שני, יהיה מצב שבשלטון המקומי כוחם יעלה באופן משמעותי.

למה כוחם יעלה?

כי יהיו יותר רשויות ערביות. אני לא יודע איך תעשה את זה, אני מסכים אתך שההוצאות הגיעו מעל לפרופורציה המקובלת בכל יישוב, למרות שאולי חלק מחבריי יכעסו על מה שאני אומר.

האם אתה נותן את הדעת שההטבות שנתנו קודמיך הן לא לפי הסדר הטוב, ולא לפי הנהלים כמו שצריך. לדוגמה, בעיר שיש בה 40,000 תושבים, שבה צריך בקושי מזכיר מועצה נתנו כל מיני הטבות ויש גם מזכיר וגם מנכ"ל, ועוד כל מיני דברים, ובגלל סיבות לא ברורות בעיר שיש בה 200,000 תושבים שם בקושי מותר לקבל גם מנכ"ל וגם מזכיר. האם אתה תעשה בעניין הזה סדר על מה שהיה בעבר, או שתעזוב את זה?

תודה. חה"כ גפני, היו"ר הקודם של הוועדה, בבקשה.

היות ולא שמעתי את תחילת הדברים – אני בא עכשיו מהוועדה לביקורת המדינה – אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יש לך 3 יעדים מרכזיים שבהם צריך להתרכז, למיטב שיפוטי, במשרד הפנים: הנושא של התכנון, נושא השלטון המקומי, ונושא רישום האוכלוסין. אלה 3 הנושאים המרכזיים, כמובן שיש לזה עוד תת-סעיפים. לא תצליח ב-3 הדברים יחד. אני מכיר אותך, אתה אדם מוכשר, אבל אתה לא מלאך. אני מקווה שהממשלה הזאת לא תחזיק הרבה זמן מעמד, אז יש לך זמן קצר, אני מציע לך לקחת את אחד הנושאים ולהתמקד בו, ושם לעשות רפורמות.

יש דבר עליו אין מחלוקת ציבורית, והוא נושא התכנון. לעניין הזה יש משמעות בחייו של האזרח הפשוט, זה שגר כמה עשרות שנים באיזה מקום, ופתאום "מלבישים" לו דבר בלתי מתקבל על הדעת מבחינת איכות החיים שלו, וזה כל מה שיש לו, זה הבית שלו. זה מתחיל בשר הפנים. אחר כך זה יורד לרשויות התכנון הארציות והמחוזיות והמקומיות, כרישי הנדל"ן וכדומה. מאוד מאוד התפלאתי עליך – כיוון שאני חלוק עליך בהשקפת עולם באופן מוחלט – היה ראש ממשלה בישראל שאמר שמה שקובע בסופו של דבר זה מבחן התוצאה. במבחן התוצאה, אדוני שר הפנים, אתה חתום על דבר שהוא מושחת: להעביר את מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה. אני מבין שזה בגלל קוניקטורה פוליטית, מאוד מעניינת, ביניכם לבין המפד"ל –

המילה "קוניקטורה" היא שלך.

היא שלי ואני גאה בה, כיוון שאני איש דובר אמת. אנחנו נמצאים בדיון בכנסת – בכנסת אי אפשר להיות תמים. ברגע שנכנסים בשער של הבניין צריך לדעת בעיניים פקוחות מה הולך לקרות, ומה שקרה הוא דבר פשוט: אהוד אולמרט עשה הסכם בין המפד"ל לשינוי, בין היתר היה שם העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה, וכתוצאה מזה הוא מקבל את מינהל התכנון. לכן, מה שמרחף מעל העניין, זה ההסכם הזה, וזה הסכם חמור מאוד – אני מדבר מבחינת האזרח הקטן.

המשמעות וההחלטות של מינהל התכנון לגבי כל אחד מאתנו, לאיכות חייו, לפעמים אפילו גובל בפיקוח נפש במקרים רבים ומאוד מוגדרים. מהניסיון שלי בוועדה, אני יודע למה זה עלול להוביל. אני מציע לך, אדוני השר, עם כל הכבוד, תהיה מרדן כמוני, אפילו שאתה בקואליציה, אפילו שאתה שר. תתקומם נגד ההסכם, תגיד: חתמתי באונס.

הוא אמר את זה.

נחה דעתי.

זה לא מספיק, רק במבחן התוצאה, חה"כ בריזון. כשיבוא הנושא להצבעה נראה איך תצביע. אין פה חוכמות, פילוסופיה. יש אצבעות בבניין הזה.

הדבר השני הוא הרה-אורגניזציה בשלטון המקומי. אני בעד איחוד רשויות, אבל צריך לעשות את זה ברגישות. רציתי להוביל בוועדה את המהלך של איחוד הקריות. הקריות זה באמת דבר בלתי מתקבל על הדעת, הקריות זה עיר אחת שווה, גם באופי, גם בתכנון – בכל.

לגבי מינהל האוכלוסין. אם אתה רוצה להיות פופוליסט וללכת למהפכות בעניין הזה, אתה יודע שעל זה יהיה מאבקים. העם חצוי, ואני לא יודע איפה הרוב. אם אתה הולך לעשות פה מהפיכות לא תיגע בתכנון, לא תיגע בשלטון המקומי, על זה יהיה ראשך ורובך. אם אתה רוצה להתחיל בעניין של מינהל האוכלוסין, ושם לעשות את המהפכות – אני אהיה נגדך. אם תלך על הנושא של השלטון המקומי ומינהל התכנון – אני אתך.

אני רוצה להוסיף את ברכותיי לכל הברכות שנאמרו כאן. אני, בניגוד לחה"כ סלומינסקי, מאוד שמח שיש הבנה ותיאום בימים אלה, ואנחנו מצווים על פיוס ואחדות.

יש נושא שלא עלה פה משום זווית, ואני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת כאחד הנושאים הראשונים - נושא פרוצדורלי ביורוקרטי - וזה נושא מצב הלשכות. אני לא מדברת על מצב פיזי, וכמובן מזרח ירושלים בראשן, זה לא נושא חדש. נושא של אי-מתן תשובות, אני לא מדברת כבר על מה התשובה, ואם זה מקובל או לא מקובל. לא ניתנות תשובות, לא לאזרח הקטן, לא לפניות שלנו באגודה לזכויות האזרח, מהלשכות עצמן, כולל מהפקידות הבכירה, ואפילו הלשכה המשפטית, שזה נראה לי אל"ף בי"ת, לפחות לענות כדי שאנשים יידעו היכן הם נמצאים. גם אם יש סירובים – הסירובים עם היעדר נימוקים, אין תיעוד, המסמכים נעלמים. זה משהו שחייב לקבל סדר.

באותו עניין, גם אם יש נהלים שכבר נקבעו בפקידות הבכירה ובמינהל האוכלוסין, משום מה ההוראות לא מגיעות ללשכות, והם לא ממלאים אחרי ההוראות, לא רק של שר. נתקלתי בהרבה מקרים שהמנהלים אומרים: איך אתם עושים כך?

העברנו מסמך מסודר לשר, יש לנו מרכז סיוע משפטי לעולים. מה שבעייתי מאוד מבחינתנו, זה הנושא של נהלי המשרד. הגשנו על כל העניין הזה מספר בג"צים. חלק מהנהלים נסתרים, לא לגמרי גלויים. גם נושא היישום של חוק חופש המידע. מה שעוד מטריד אותנו זה הבחינה המחודשת של השר בעניין בג"ץ הגיור. אתה צריך להביע את דעתך בעניין הזה תוך פרק זמן די קצר, ואנחנו נעביר לך על זה מסמך יותר מסודר.

ברכות לשר וליו"ר הוועדה. שמחתי לשמוע את עניין התכנון, בשביל זה גם באתי. אני מאחל המון הצלחה. יש בעיה אחת: איפה נשאר מינהל המקרקעין, כי גם הם עוסקים בתכנון. לא בידיך, והתשתיות? עדיין אתה מחזיק במינהל התכנון ובתשתיות.

מה שהיה מאז ומעולם במשרד הפנים, לפי שעה, עדיין שם.

העניין הוא שוועדת הפנים – ואני מסכים אתך שהיא החשובה בכנסת – היא בידיך, נותנת לך אפשרויות.

אני מצטרפת לברכות. רציתי לשאול מה עמדתך בנוגע לוועדה לתשתיות לאומיות, זה פוגע בעבודה של המועצה הארצית לתכנון ובניה, והאם בכוונתך להקפיא את פעילות הוועדה עד להכרעת בג"ץ – בקרוב יתקיים דיון בהרכב של 9 השופטים.

אני אנסה להשיב לכם. חה"כ סלומינסקי, אני שותף לדעתך שישראל צריכה להישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא מדינת הגירה, לא החלטנו שפתחנו את שערי הארץ לרווחה, ואנחנו מאפשרים לאנשים שאינם יהודים להגיע, אבל יש הבדל – בעיניי – בין יהודי לפי ההלכה לבין מי ששייך מרצונו לעם היהודי לפי מצב רוחו, לפי הרגשתו והרצונות שלו. אנשים שהם לא יהודים לפי ההלכה, אבל באים ממשפחות יהודיות, אפילו אם האבא של הסבא, או הסבא של הסבא היה יהודי, זה אומר שהוא במובן הרחב, שייך לקהילה הגדולה של העם היהודי.

אילו אפשר היה לעשות הליכי גיור יותר מהירים, ושאין בהם בלוף – כי חלק מהליכי הגיור זה שבאים לאדם שיודעים שהוא חילוני, רוצה לחיות בארץ, לשיר שירי ארץ ישראל ואומרים לו לשמור מצוות, כשהוא לא מתכוון – היינו פותרים גם את הבעיה הזאת. גם הצרפתים קתולים, גם הספרדים קתולים וגם האיטלקים קתולים, אבל הספרדים הם לא צרפתים ולא איטלקים, כלומר הדת איננה המכנה המשותף היחיד. גם אני מקיים מעט מאוד מצוות, ואני מרגיש טוב מאוד עם היהדות, החגים וכל זה. אלה אנשים שרוצים להשתלב בתוכנו, הם רוצים להיות חלק מאתנו, הם משרתים בצבא, הם רוצים להתאזרח. גם כך יש פה ציבור לא-יהודי גדול, ערבי, כך שהמאבק הזה על זה שנמנע מ-500 או 1,000 איש, או 2,000 איש לעלות – זה ממש מיותר.

זה יכול להגיע גם ל-200,000. שר הפנים הקודם אמר את זה.

לא, הוא אמר שאם עליית היהודים תימשך בקצב של היום, בשנת 2010 נאבד את הרוב היהודי. מגיעים אלינו, נכון לקצב העלייה של היום, אולי 10,000 לא יהודים בשנה. איך אנחנו יכולים לאבד את הרוב היהודי בעוד 7 שנים?

זה עם מה שכבר קיים היום במדינה.

בעיניי אין שוני מהותי בין אדם שעשה איזה הליך גיור כדי לצאת ידי חובה, ובעיניך הוא יהודי כשר, לבין אחד שלמעשה הוא יהודי בנשמתו, הוא רוצה להיות חלק מאתנו, הוא רוצה לשרת בצבא, לעבוד פה, לשיר את השירים שלנו, הוא יתרום להגנה. בואו נקרב אותם. זה לא פגיעה במדינת ישראל.

חה"כ אפללו, לגבי איחוד רשויות מקומיות. אני בדעתך שיש בעיה רצינית במגזר הערבי בגלל העניין החמולתי. בכלל, המגזר הערבי מאוד פרובלמטי, בהרבה מאוד מובנים. למשל, גביית הארנונה במגזר הערבי מאוד נמוכה, וכתוצאה מזה היישובים ברמה מאוד נמוכה. אני חושב – ואני הולך להגיד את זה לראשי המגזר הערבי – שלא יכול להיות שכשיש בעיות בערים או בעיירות, תמיד יבואו לממשלה. באיזשהו מקום הם צריכים, כמו במגזר היהודי, לגבות כסף מהתושבים, ארנונה. צריכים גם לחנך את האוכלוסייה הערבית בארץ לחיות ברבי קומות, לגובה. יש מצוקת קרקע, אין לנו אפשרות שכל החברה הערבית תהיה חברה כפרית. אני כמובן, לא מעלה על דעתי שכתוצאה מאיחודים, ייצא שהערבים זכו לרוב במרכז השלטון המקומי, כי יש שם הרבה עיירות קטנות. צריך לתת את הדעת כדי למנוע את התוצאה הזאת.

חה"כ גפני, אני מניח שהוא רוצה להביא אותי לעשות כל מיני דברים שיביאו אותי להתנגשות עם השותפים הקואליציוניים, הממשלה תתפרק, והם יחזרו לשלטון. את העונג הזה אינני מתכוון לתת. היה לנו הסכם עם המפד"ל, הוא הסכם לא פשוט מבחינתנו, אבל אנחנו מתכוונים לקיים אותו ולא לסטות ממנו. זה טיבו של הסדר שהוא של גישור ופשרה.

יש בעיות קשות במינהל האוכלוסין, אני יודע. יכול להיות שלאור הקיצוצים שצפויים במשרד הפנים, השירות יהיה יותר רע. בחלק מלשכות מינהל האוכלוסין מועסקים עובדי קבלן. אם תקציב הקניות של המשרד יקטן באופן משמעותי, לא יהיו עובדים.

לגבי הגברת במברג, אני מצטער שאת לא מקבלת תשובות. אם יש לך בעיות כאלה, תפני ללשכת השר, יש שם מישהו שעוסק בפניות ציבור, ואני הולך לתגבר את זה עם עוד אדם אחד. אני לא אניח לעובדים של המשרד להתעלל בציבור – אני לא אומר שהם עושים את זה. לא יכול להיות שפונים למשרד ממשלתי ואין תשובה, גם אם היא שלילית. אני אשתדל לשפר גם את הנהלים של המשרד, גם את המידע, וכל זה.

אשר לבג"ץ של הגיור. קראתי שבית המשפט העליון החליט – במקום להחליט – שאני אחליט. זה מאוד יפה, אבל אני חוזר ואומר שלנו יש הסכם עם המפד"ל. אם שינוי הייתה מקבלת 61 מנדטים, אני מניח שהיינו עושים פרוגרמה אחרת, אבל אני צריך להיות מאוד זהיר כי אני לא רוצה שחה"כ גפני יחזור לשלטון, הם היו יותר מידיי זמן בשלטון, הגיע הזמן שיטעמו כמה נחמד ונעים להיות באופוזיציה.

אני מודה לשר שתוך תקופה קצרה נכנס לעניינים ויש כבר דברים ברורים, ותוכניות ברורות. לסיכום, בשמי ובשם חברי הוועדה, יהיו פה דברים שלא יהיו בהסכמה, כמו למשל עניין המעסיקים - -

אני בעד להפסיק את זכות השיבה הזוחלת.

אני מוכן לקחת פלסטינים שלא שוהים פה כחוק, הם צריכים להגיע למקום בו צריכים להיות. אבל אם הם מיד חוזרים, אז המאמץ ירד לטמיון.

אם זה מלווה בצעדי ענישה, ולא רק בגירוש, זה כן יהיה יעיל. זה יכול להיות על ידי פרקטיקה של ביטול אזרחות של האנשים שעוזרים לטרור. עכשיו יש יוזמה חקיקתית כזאת בקונגרס האמריקאי.

תאר לך אחד כזה שישב 15 שנה בבית סוהר ומשתחרר, שללת ממנו את האזרחות, מה אתה עושה אתו עכשיו? אף מדינה לא מוכנה לקלוט אותו. בעבר, היינו לוקחים אותם ושמים אותם בלבנון, אבל היום זה קצת אחרת.

אני בדעתך, אנחנו לא מדברים פה על מהפיכה במדיניות האזרחות, אלא בהפסקת ההתעללות באזרחי המדינה. זה לא מוסיף כלום לא לאופי היהודי של המדינה, לא לחוסן הביטחוני שלנו, לא לעליה, לשום דבר. אני מקווה שבאמת תצליח בזה.

אני מבקש לשים לב לפרקטיקה, של האינקוויזיציה החדשה שיושבת במשרד הפנים, ויורדת על האזרח שנמצא פה לפעמים זמן רב. יש מקרה של אירנה רודינר שנמצאת פה 15 שנה, אבדה את הבת בדולפינריום. היא ניסתה, בזמנו להביא את אימה, ולאימא אבדו המסמכים אז היא הייתה ברבנות בשביל להוכיח את יהדותה של האימא. עכשיו, 15 שנה אחרי שהיא עלתה, ואבדה את הבת, משרד הפנים מודיע לה שיש לה בעיות עם חידוש הדרכון. למה? כי התעורר חשש שהיא לא יהודיה, אולי היא זייפה שהיא יהודיה. איזה מין דבר זה שמישהו במערכת פתאום מתעורר, חושב, או שהגיעה תלונה - – זו שיטה שהאזרח חייב להוכיח שהוא חף מפשע, במקום שמשרד הפנים והמדינה יוכיחו שיש בכלל יסוד לחשדות שלהם.

ברוב המקרים, כשהייתה התערבות של חברי כנסת בסיפורים האלה של משרד הפנים, ההתערבות הועילה, והדברים תוקנו. אם הדברים תוקנו, זה אומר, שמבחינה חוקית, הצדק מלכתחילה היה לצדו של אותו אדם שהתלונן. למה ניסו כנגד החוק, או לבטל אזרחות, או לא לתת אישור כניסה, או לגרש. אני מבקש בדיקה כדי לבדוק מהו הבסיס החוקי לפעולה כזאת.

בנושא הבחירות ואיחוד הרשויות, תפסתי נקודה אחת ממה שאמרת, וזו גם גישתי. אני חושב שהגיע הזמן לעבור לצורה אחרת של עירייה מוניציפלית, שיש שם את הרבעים, יש אוטונומיה, ואז היישובים שמתכנסים תחת מטריה אחת שומרים על עצמאות בהחלטות כאלה או אחרות. הפרדה בין הפונקציות שכדאי לאחד אותן לבין הפונקציות שהן ביטוי לשלטון עצמי של האזרחים, ואז אולי גם נתקדם גם ביצירת המטרופולינים הגדולים בגוש דן, ירושלים וחיפה רבתי. אני חושב שגם פה אנחנו יכולים לעבוד בכיוון אחד.

העניין האחרון הוא הבניה הבלתי חוקית. הנושא של הקרקעות בנגב הוא נושא כאוב מאוד, הוא פחות מתייחס למינהל מקרקעי ישראל. יש נושא שכל כולו במסגרת שלך, וזו העיר לוד. אין שם בעיה של אי מתן רשיונות. זו פשוט הפרת חוק בוטה לשמה. שום סיבה, שום הצדקה לכך שהתפשטה שם בניה ערבית בלתי חוקית, סגרה את העיר, סגרה את השכונה גני אביב. לאורך הכביש הראשי לגני אביב הוקמו וילות שהן גם נקודות מכירה לסמים. יש שם המון עבירות על החוק.

גם בנגב, זה לא רק השתלטות על הקרקע, הם בנו גם תחנות דלק, סופרמרקטים, בתים.

אני פשוט אומר שזה יותר עניין של מינהל מקרקעי ישראל מבחינת האחריות.

אני מודה ליו"ר הוועדה ולחברים על הערותיכם. נשמור על קשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.