כנסת פתוחה

דו"ח פעילות הרשות לקידום מעמד האישה לשנת 2002 במשרד ראש הממשלה_x000d_
בהשתתפות




2
הוועדה לקידום מעמד האישה
25.3.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6381
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ג
15 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי, כ"א אדר ב', התשס"ג (25 במרס, 2003) בשעה 10:00

דו"ח פעילות הרשות לקידום מעמד האישה לשנת 2002 במשרד ראש הממשלה
בהשתתפות מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת רונית לב-ארי

חברי הוועדה: גילה גמליאל – יו"ר
רשף חן – מ"מ יו"ר
אתי לבני

עו"ד רבקה שקד – נציבות שירות המדינה
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל – הרשות לקידום מעמד האישה
נגה בכר – מנהלת מחלקת מעונות יום תל-אביב – נעמ"ת
עו"ד קרן גייר – הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר אילה גליקסברג – יועצת בכירה לרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר – הרשות לקידום מעמד האישה
חנה מור-יוסף – הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד הדרה מטר – הרשות לקידום מעמד האישה
עדי עדוי – המגזר הערבי ברשות לקידום מעמד האישה
אורית עירון – נעמ"ת
רותי פילץ-בורשטיין – יו"ר העמותה לקידום הנשים בספורט
חביבה פישמן – נעמ"ת
יפעת שרגיאן – הרשות לקידום מעמד האישה
רותי עוזרי – הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר עמיה ברק – ממונה על קידום מעמד האשה בשירות התעסוקה – משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט – משרד העבודה והרווחה
מיכל חנוך-אחדות – מפקחת ארצית בנושא נשים – משרד העבודה והרווחה
שרי כהן – משרד העבודה והרווחה
אסנת פיכטלברג – משרד העבודה והרווחה
דן אורנשטיין – משרד המשפטים
עמירה חיים – מנהלת מחוז דרום – משרד החינוך
אילן אלגר – משרד החוץ
דורית שביט – משרד החוץ
נימה עמית – מנהלת האגף לבקרת איכות – משרד הבריאות
מלכה טל – משרד הבריאות
הילה קרנר-סולימאן – מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
סנ"צ נורית זיו – המשרד לבטחון פנים
עו"ד נילי קהלני – המשרד לבטחון פנים
יוכי פלר – יו"ר ויצ"ו ישראל
תלמה נרי-גייכמן – ויצ"ו
חיה לאונוב – ויצ"ו
לאה אהרונוב – מועצת ארגוני הנשים
כרמל איתן – נעמ"ת
עו"ד דפנה בוסתן – היועצת המשפטית של נעמ"ת
יונית שליין-בן אור – שדולת הנשים בישראל
ציונה קניג-יאיר – שדולת הנשים בישראל
פרופ' חגית מסר-ירון – משרד המדע
ד"ר שי נחושתאי - מנכ"ל המכללה לאיכות השלטון
לימור סמימיאן-דוש – ע.פרלמנטרית – ח"כ גדעון סער
עו"ד דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
רחל קרמרמן-מרידור – יו"ר צוות קידום למעמד האישה, נשות הליכוד

דנה גורדון

שרון רפאלי


דו"ח פעילות הרשות לקידום מעמד האישה לשנת 2002 במשרד ראש הממשלה

אני פותחת את הישיבה בנושא הדו"ח השנתי לשנת 2002 של הרשות לקידום מעמד האישה מטעם משרד ראש הממשלה, שבראשה עומדת מנהלת הרשות, הגברת רונית לב-ארי, שתציג בפנינו את כל הפעילות של השנה האחרונה.

עצם הקמתה של הרשות למעמד האישה בלשכת ראש הממשלה היא דבר חשוב ומבורך; אנחנו בוועדה נתקלים במטרות וביעדים. יש הרבה דברים שצריכים לטפל בהם, ובכל דבר שנוגעים נתקלים בפגיעה ובקיפוחן של נשים, בחוסר הייצוג ההולם בכל הרבדים, ונרצה לראות את הדו"ח על הנושאים שיבשרו גם בשורות טובות בנושא מעמד הנשים.

נמצאים איתנו כאן תלמידים מבית-הספר התיכון החדש של קרית-גת, אני רואה כאן את הצעירים שלנו, את דור העתיד ממסגרת המחוקק הצעיר; אולי בעתיד נראה אתכם גם פה, בשורות חברי הכנסת. אנו מברכים אתכם, ומקווים שתיהנו בישיבה הזאת.

אני רוצה למקד את הנושא היום: סיכום שנת הפעילות של הרשות לקידום מעמד האישה לשנת 2002.

אני מודה ליו"ר הוועדה, גילה גמליאל, על הישיבה. אני רוצה לברך אותך בהרבה הצלחה; אני מאוד רוצה לברך את הדרך שבה פתחת את הישיבה. אני רוצה להעניק לך את ערכת הרשות כמתנה, וזה ספר שכתבתי עם דליה יאירי בשנת 96', "אסור להרים ידיים". אני מאחלת לך הרבה הצלחה, אני חושבת שתודות לפעילותך אנחנו יותר מודעים ומודעות לפעילותה של אגודת הסטודנטים. החוברת שהפקנו, "זכויות נשים בעבודה" היא בזכות הקשר שיצרנו איתך; החוברת ניתנה בהיקף עצום גם לסטודנטיות באוניברסיטאות.

אני רוצה להעיר הערה בקשר להמשך השנה: הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה, והדברים לא ברורים. היות שכך, אנחנו ניתן דו"ח ובהמשך נראה מה קורה, הכל פתוח. פגשתי איש מדהים, ואני מברכת שרק יחזיק מעמד ויביא את המדינה שלנו למציאות טובה יותר.

שני הנושאים המרכזיים שהרשות הובילה השנה, לפי המדיניות שהתוותה הוועדה המייעצת שפועלת לצד הרשות בראשותה של ד"ר רות הלפרין-קדרי, הם נשים בעולם העבודה ומאבק באלימות נגד נשים.

חוק הרשות מגדיר בצורה מאוד רחבה את המנדט של הרשות, והוועדה המייעצת המליצה על שני הנושאים האלה. אף על פי שזו המלצה שאינני מחויבת לקבל אותה, אני בכל זאת מצאתי לנכון להעלות אותם.

על פי תפיסתנו הבטחת ביטחון לנשים בעולם העבודה, מניעת הטרדה מינית, היא הבסיס. הרשות ערכה סדרה של סקרים בנושא הטרדה מינית בעבודה, ומצאנו שהאכיפה וההטמעה של החוק למניעת הטרדה מינית בסקטור הציבורי הוא עמוק יותר ורציני יותר מאשר בסקטור הפרטי; לכן הסקרים היוו גם העלאת מודעות ופורסמו, אבל הם גם כלי לפעילות.

אחת הפעילויות החשובות שעשינו בתיאום עם מנכ"ל הלשכה לתיאום הארגונים הכלכליים, יורם בליזובסקי, שאירגן לנו פגישה עם כל ראשי הסקטור הפרטי, היא הטמעה של תקנון למניעת הטרדה מינית בעשרת אלפים מקומות עבודה פרטיים בכמה שפות: עברית, ערבית, רוסית ואמהרית בפריסה מאוד עמוקה.

בנושא של הטרדה מינית יש פה פירוט שלא אלאה בו. בנושא זה צריך להעמיק בו ולהמשיך לפעול. עשינו את זה גם בסקטור הפרטי, הרבה בהשראת הסקטור הציבורי, וצריך לומר שעו"ד רבקה שקד פתחה בנושא בסקטור הציבורי והוא מהווה השראה לסקטור הפרטי ולכל מגזרי החברה.

נושא נוסף שהתייחסנו אליו הוא יזמות נשים. אני רואה בזה אחד הביטויים החזקים ביותר של פמיניזם: יוזמה, לקיחת אחריות, ביטחון כלכלי, כי ביטחון כלכלי הוא אחד הבסיסים. השתתפתי בכנס מאוד מעניין בבלגיה, שבו היו נציגות מכל אגן הים התיכון במפגש עם נשים מאירופה, ושמענו על הרבה מאוד פרוייקטים של נשים בעסקים קטנים, בעיקר במצרים.

היה מאוד מעניין לשמוע על הנושא הזה. אנחנו גם יזמנו אותו דגם של המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה - הקמת מועצה לאומית לקידום נשים בעסקים. אני מקווה ששר התעשייה והמסחר החדש יקדם את זה. זה לא נמצא פה בדו"ח, אלא יש רעיון שגובש, יש מבנה, יש חשיבה משום שיש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בנושא הזה, ואני מקווה שהוועדה תוכל לסייע בקידומו. לגבי יזמות אני לא רוצה, אם כן, להרחיב; הרשות לעסקים קטנים היא זרוע, יש מט"ים (מרכזי טיפוח יזמות) בכל הארץ. יושבת הראש דורית אלמליח, ששיתפנו איתה פעולה, היא מאוד רצינית ויש תחילת פעילות שמתחילה להמריא.

בנושא של פערי שכר התחיל קשר - ואני מדברת פה על הרבה התחלות למצבת הרשות; עשיה חברתית זה תהליך, זה לא זריקת כותרת לאוויר שלמחרת מתמוססת. - עם האוצר כגורם קובע מדיניות במדינת ישראל; גם החשבים קובעים מדיניות, הם לא מיישמים מדיניות של המנהיגות אלא גם הם קובעי מדיניות, לכן לשיטתי צריך לגייס אותם. התחלנו בתהליך של גיוס ראשי האוצר להבנה ולהעמקת מודעות לנושאים חברתיים.

יצאה החוברת "זכויות נשים בעבודה – מגיע לך לדעת" בשיתוף משרד העבודה והרווחה של שרי כהן, מנהלת האגף להכשרה מקצועית ועו"ד דלית רנרט שאמנם לא רשומה על החוברת, אבל היא שכתבה אותה. החוברת מופצת השבוע גם ב"לאישה", ביוזמת העיתון, ללא תשלום, ל- 115 אלף נשים בארץ. היה מחמם את הלב לקבל הודעה מחיילת מדימונה: "שמעתי שיש חוברת, עבדתי בדואר, ראיתי את החוברת שחילקתם, ואני מבקשת אותה". זה קשר לשטח, וזה קשר חשוב מאוד שיש לו הדים גדולים ורציניים. בעזרת סוזי יוגב כל חיילת משוחררת תקבל את החוברת.

חברת הכנסת יעל דיין דיברה על הקמת מנגנון לייצוג הולם, ובשיתוף עו"ד דן אורנשטיין ממשרד המשפטים הקמנו את המנגנון; הוא נמצא בעיצומו, יש הישגים מאוד רציניים שנעשו, וזה כמובן תהליך. במנגנון הזה יושבים נציגים של כל הסקטור הפרטי הציבורי שמחויב בייצוג הולם, קידום נשים והעדפה מתקנת יחד עם נציגות של ארגוני נשים.

נעשו פעילויות רחבות ועמוקות, ובדו"ח נתנו תקציר מאוד קטן של הפעילות. מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, אייל גבאי, משתף פעולה עם הרשות מתחילת פעילותו גם בהפצת התקנון למניעת הטרדה מינית וגם במסרים מאוד חד-משמעיים לגבי מעורבות ושילוב נשים בחברות הממשלתיות גם כעובדות, לא רק בדירקטוריונים. גם המנכ"ל הרשות לניירות ערך התייחס לנושא.

יש לו דרך להשפיע על חברות מסחריות?

קיבלנו מכתב ממר משה פרי לגבי פנייה וקריאה שלו לחברות הנסחרות בבורסה ליישם את החוק; וכל החוקים האלה הם נשיים, חוקים שהשיניים שלהם מאוד עגולות, לא מחודדות.

לא הבנתי את המינוח הנורא הזה.

אין כמעט שיניים לחוקים האלה.

אז למה זה נקרא "חוק נשי"?

משום שסדרה שלמה של חוקים שעניינם נשים הם חוקים שיכולים להיתפס בגדר המלצה. אני כקרימינולוגית טוענת שחוק הוא אפקטיבי רק אם אפשר להטיל סנקציה על מי שמפר את החוק.

ברשותך, אל"ף-בי"ת בלפתור בעיות בנושא של פערים בנשים הוא שחס וחלילה לא אנחנו בעצמנו נשתמש באותם מונחים כמו: "חוק נשי הוא חוק שאין לו שיניים". מצמרר אותי שזה עולה, ודאי בוועדה שלנו.

אם כך, נדבר בצורה חיובית ונאמר שחשוב שהחוקים יהיו מחייבים, כי אם אנחנו רוצים לקדם דברים אז החוקים צריכים להיות כאלה שמי שלא ממלא אותם יצטרך לשלם מחיר, סנקציה.

אני מסכימה עם כל מילה, רק ההגדרה הפריעה לי.

יש פה עניין עקרוני ששווה דיון בפני עצמו: האם השיטה היא "להכניס רגל", שהיא השיטה המובילה ולהגיד: "טוב, נקבל קצת ונסתפק במועט כי אין ברירה", או שנלך בצורה תקיפה יותר ונילחם. אני חושבת שיש פה סדרה של חוקים שצריך להמשיך לחדד אותם; אם נתייחס לרשויות המקומיות, נכון שאנחנו מתפארים ב- 180 יועצות ברחבי הארץ שהרשות דחפה והביאה ליישום החוק החשוב הזה ---

אבל ללא שכר וללא תקציב.

אבל היועצת עושה את זה בהתנדבות, וזה בעיניי מאוד לא פמיניסטי; אין לה תקציב על פי חוק; והיא יכולה לשמוע שהחליפו אותה מבלי שיודיעו לה באופן רשמי, אלא בעקבות כתב מינוי חדש של מישהי אחרת. שלא לדבר על כך שהיא נמצאת במאבקים של אנשים מן הקהילה שאומרים לה: "יפה מאוד, לחינוך את לא יכולה לדאוג, אבל למעמד האישה יש לך זמן", כי היא עושה את זה נוסף לתפקידה הבכיר ברשות.

אנחנו מתמודדים יום-יום עם הקשיים והדילמות של היועצות, ולמערכת רחבה יש מערך מפואר וזה רעיון נהדר של יו"ר הוועדה הקודמת, יעל דיין, וחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהייתה יוזמת החוק, אבל הנשים האלה נמצאות במצוקה כי עם כל הרצון הטוב יש פה משהו מאוד לא פמיניסטי. אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן ולא לייפות ולהגיד: "נהדר, יש יועצות". זה התפקיד שלנו.

מה לא פמיניסטי?

לא פמיניסטי שהן מתנדבות.

זו משרה בשכר.

לא, זו לא משרה בשכר, זה בהתנדבות.

החוק של היועצות ברשות המוניציפלית וקידום מעמד האישה הוא חוק שמחייב כל רשות שתהיה בה יועצת לקידום מעמד האישה, אבל לא מקצה לה משאבים. כלומר, ראש העיר לא חייב להקדיש שני דברים: לא לתת לה תקציב לביצוע פעילות ולא חייב לשלם לה משכורת. זה בהתנדבות.

יש פה נקודה נוספת: היא מתמנית מתוך ארבע הדרגות הגבוהות במישור המוניציפלי, כלומר זה מעין בונוס לנו שיש דבר כזה. יש ואין.

לא. אם הבנתי את הגברת רונית לב-ארי אני אסביר: יש חוקים שמעבירים אותם בשלבים. קודם כל רצו לקבוע דה-פקטו שקיימת יועצת לקידום מעמד האישה בכל רשות, ואמרו שיחייבו את זה בחוק; בעתיד יצטרכו להבין שיהיה תוכן לתפקיד הזה. לכן, למיטב הבנתי, העבירו את זה כחקיקה ובעתיד אנחנו נצטרך שמישהו יעביר את זה כהצעה.

יש לי תחושה שהיושבת ראש החדשה תפעל בתחום בנמרצות. אחרי שנתיים שהחוק היה – מן הראוי להתחיל לחתור לכיוון הזה.

אני רוצה לציין את ההישג האישי המיוחד של ראש הממשלה בתוספת של 25 מיליון שקל לבסיס התקציב למאבק באלימות. זה עשה את תקציב המקלטים למאה אחוז תקציב מהמדינה, אף על פי שעדיין צריך לגייס תרומות כי אף פעם זה לא מספיק. הנושא הזה מוביל אותנו כל הזמן, ובעיניי הוא שיא של קיפוח נשים, כך שהוא נמצא על הרצף, הוא לא עוד נושא. הרשות הובילה שני קמפיינים מאוד גדולים שהיו להם הדים די רציניים; היום קראתי בעיתון שאישה נאנסה בעקבות היכרות באינטרנט, ועשינו קמפיין מיוחד באינטרנט לאזהרה של נשים מפני היכרויות, ואולי גם של גברים – גם זה קורה – דרך האינטרנט. זה נושא שצריך להגביר בו את המודעות כי השימוש באינטרנט הוא מאוד רחב ולפעמים מאוד פזיז.

היא אחת המשטרות המובילות בהתייחסות הרצינית לנושא המאבק והטיפול באלימות נגד נשים, אף על פי שגם שם יש מקום לשיפור – שום דבר לא מושלם, אבל עשינו פעילות מאוד רחבה בשיתוף פעולה עם סנ"צ עו"ד נורית זיו שיושבת פה, עם המפכ"ל ועם ראשי אגפים רלוונטיים.

מערכת השיפוט גם כן שיתפה פעולה בתחומים מסוימים. אני חושבת שצריך לחתור להכשרת חובה של שופטים בנושא של אלימות, וגם על פי בקשת השופטים יש צורך.

אני מתנצלת, אני חייבת לעלות רגע לוועדת הכלכלה, בינתיים חה"כ רשף חן יחליף אותי.

מר מנחם וגשל שמרכז את הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה ביקש ממני לרכז את ועדת המשנה בנושא תיאום בין-משרדי. בוועדה הזאת יושבים נציגי כל המשרדים הרלוונטיים בניסיון לערוך תיאום בין המשרדים העוסקים במאבק באלימות נגד נשים, יחד עם ארגוני הנשים; אני מאמינה שצריך לחזק את התיאום גם בתוך המשרדים, לא רק בין המשרדים ולא רק בין המשרדים לבין הגורמים החוץ-משרדיים; זה לא פשוט, אבל התחלנו לעבוד.

לגבי עוזבות מקלט, התחלנו מהלך שנמצא מאוד בתחילתו: תפירת חליפות מיוחדות לעוזבות מקלט. משרד העבודה מציע היום משהו שלא תמיד מתאים לנשים שעוזבות את המקלט; נשים כאלה הן קבוצה המייצגת קבוצה הרבה יותר גדולה של נשים שצריכות לרכוש מיומנויות וכלים כדי להחזיק את עצמן כלכלית, להיות עצמאיות – הבסיס לעצמאות ולשחרור האישה. שרי כהן ונציגים אחרים של משרדים נמצאות פה בניסיון לתפור חליפות מתאימות, והפעולה הזו התחילה וצריכה להמשיך.

אנחנו ערכנו סדרה של ביקורים במקלטים לנשים מוכות לגורמים בכירים: ראש הממשלה היה בשני מקלטים; הביקור הראשון היה במקלט לנשים מוכות של נעמ"ת בתל-אביב עוד לפני שרשמית הוא הפך לראש ממשלה. זה היה ביקור בלתי נשכח. הנושא הפך למרכזי במודעות שלו למרות התקופה המורכבת שאנחנו נמצאים בה, כולל ביקור במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים. ביקרו גם השר בניזרי, גברת עדנה ארבל פרקליטת המדינה, מר יורי שטרן שהיה שר הקליטה לשעבר.

הוועדה החדשה גם הייתה צריכה לבקר.

הנושא הזה מאוד חשוב, ונמצאות פה חברות מויצ"ו ומנעמ"ת שאני בטוחה שישמחו לארח. אני מאוד ממליצה, כי שם מקבלים את זה במרוכז; במקום לעשות סמינר של שנה באוניברסיטה, בביקור אחד מבינים הרבה מאוד דברים.

הרשות עוסקת גם בנושא של סחר בנשים שהוא נושא שעושה נזק גם לנשים נסחרות, גם לחברה הישראלית וגם לתדמית של החברה הישראלית בחוץ; משרד החוץ יודע עד כמה הנזק הוא קשה.

יש לכם פעילות בקרב נשים שעוסקות בזנות, לא בקשר לסחר בנשים? לעזור להן לצאת מזה?

אני פגשתי גברת בשם עדי. היא יזמה הקמת עמותה לתמיכה ועזרה לנשים שעוסקות בזנות – אני יודעת שהיא הייתה בקשר עם השירות לנשים ונערות.

אי אפשר לא לציין את אסתר עילם ששנים ארוכות פועלת למען העניין.

אזכיר את אסתר עילם בהקשר אחר. אני הפניתי את שגרירת רומניה בישראל, שפנתה אליי בבקשה לעזרה גם בנושא של תמיכה בנשים שעוסקות בזנות, אל גברת אסתר עילם שלה זכות הראשונים. גם בנושא של תכנון המשפחה השגרירה ביקשה קשר, אז יצרנו את הקשר בינה לבין האגודה לתכנון המשפחה; זהו קשר עם שני גורמים מאוד מיומנים כדי למכור ידע ולהעביר ידע לרומניה.

כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם אנחנו מדברים לא רק על ייצוג נשים במשרות בכירות, אלא בדיקה איפה נשים לא נמצאות; נשים לא נמצאות במקומות יוקרתיים ובכירים: פרס ישראל – כמו בשנה שעברה, גם השנה קיבלנו פניה ממנהל הפרס, פרופסור גולדברגר, בבקשה לעשות מאמץ לסייע למועמדותן של יותר נשים לפרס ישראל, כי הטענה היא שאין מספיק נשים. הקמנו ועדה לנושא הזה, וזו הזדמנות חגיגית בשבילי לברך שתי זוכות: הגברת יהודית הנדל שזכתה בפרס ישראל וגברת גאולה כהן שזכתה בפרס למפעל חיים.

יש חמש נשים.

באיזה נושא קיבלה שולמית שחר?

היסטוריה.

כנראה פספסנו משהו. את יהודית הנדל ואת הגברת גאולה כהן כבר ברכנו; רחל, תעזרי לנו לאתר את השמות הנוספים כדי שנוכל לברך גם אותן. על פי התרשמותי, למשבצת של "מפעל חיים" יש במיוחד הרבה נשים מועמדות; ד"ר אילה גליקסברג היא אחת המועמדות שהומלצה, ומסתבר שהיא לא קיבלה השנה; אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב על פרס ל"מפעל חיים" עם קריטריונים, נושאים מסוימים, שיתנו אפשרות ליותר נשים.

יש לכם פה פריסה של קידום נשים באקדמיה; שיתפנו פעולה עם פרופ' חגית מסר-ירון לקידום נשים באקדמיה ובמדע. יהיה אוגדן שיחשוף נשים בכירות. פרסנו כאן עשייה על קצה המזלג; חשבנו להביא ספר הרבה יותר עבה, יפעת שרביאן שקדה על סיכום רחב ומעמיק, ואחרי שהיא שקדה ועבדה החלטנו לערוך אותו בתקציר כי הרגשנו שלעם ישראל לא תהיה סבלנות לקרוא יותר מידי.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת; לאורחים שהגיעו הנה; לחברות שלי שליוו את עבודתי השנה; למרי חדייר שקלטה אותי למשרד ראש הממשלה; לצוות הרשות: אדריאנה באומל, קרן גייר, חנה מור-יוסף, יפעת שרביאן.


עשינו מכרז לקבלת אישה שתעבוד בתחום פרוייקטים במגזר הערבי. הנציבות עשתה מכרז ויצא לנו גבר: עדי עדאווי. בהתחלה נלחצתי, אבל החלטתי שגם גברים יכולים להיות פרטנרים במאבק למען קידום האישה; לכן עדי הוא היום חלק אינטגרלי מהרשות, אתמול הוא הרצה לקבוצת נשים בדליית אל-כרמל, והיה מפגש חשוב. אני מאמינה שהנושא של קידום מעמד האישה הוא לא נושא סקטוריאלי, אלא חברתי. לא כל הנשים מודעות למעמד האישה, ולא כל הגברים הם לא-מודעים. אני הזכרתי קודם את בת-שבע, שמרכזת את נושא הרשויות המקומיות ולא נמצאת כאן – גם לה תודה.

לגבי גברים, אני רוצה לראות יותר גברים מעורבים בעשיה.

אני מזהה בעיה קשה בדרך שלנו להתמודד עם העובדה שהחברה שלנו שוביניסטית. כשאנחנו מציגים את כל העניין ורואים אותו כמאבק בין נשים לגברים – זה לא נכון עובדתית, וזה מחטיא את המטרה. הבעיה היא בקרב כל הציבור שהוא שוביניסטי; נשים לא פחות מגברים. אנחנו כולנו יחד תוצר של החברה שאנחנו חיים בה. הגברים לא פחות או יותר אשמים בזה מהנשים, והנשים לא פחות קרבן של זה מהגברים – אנחנו כולנו קרבן של חברה שוביניסטית. רק כשאנחנו לא נבין שכל הכוחות הפמניסטיים, ללא קשר לשאלת המין, צריכים להתאחד כדי לחנך את הכוחות השוביניסטיים – רק אז נפתור את הבעיה; כי הבעיה גדולה יותר כאשר האישה היא שוביניסטית, כי אם האישה עצמה לא רוצה לצאת לעבוד, אם האישה עצמה רואה את עצמה כאובייקט מיני ומתלבשת כאובייקט מיני, למשל, עם כל הכבוד לזכותה להתלבש כאובייקט מיני – זו עדיין בעיה ברמה של יחסי פמיניזם-שוביניזם.

מה זה להתלבש כאובייקט מיני?

אני אסביר, בכוונה דרכתי על נקודה רגישה. אם נסתכל מסביב לשולחן, אנחנו כולנו לבושים אותו דבר, אף אחד פה לא לבוש כאובייקט מיני. בעיקרון, כולנו יכולנו להחליף בגדים ולא היה שום הבדל. אם נצא החוצה נראה שמעט מאוד גברים מתלבשים בבגדים צמודים או חושפניים או מדגישים את אברי המין שלהם. לעומת זאת, נראה מצב שלא מעט נשים עושות את זה, וזה נובע משום שהחברה משדרת לנשים האלה שזה מה שהן צריכות לעשות. אני בהחלט חושב שיש לכל אחד זכות לעשות מה שהוא רוצה, אבל יש להכיר בזה כבעיה, להבין שכשהחברה שלנו מחנכת בחורה בת 14 להתלבש בחצאית מיני וחולצה חושפנית - אני לא מציג את זה כלגיטימי לשלוח ידיים בגלל זה, אלא אני אומר שיש פה בעיה, כי העובדה שהיא עושה את זה אומרת שהיא תוצר של חברה שאומרת לה: כדי לקבל יחס מבני המין השני, את צריכה להתלבש בצורה מסוימת, שמציגה את עצמך כאובייקט מיני בצורה מאוד מובלטת. עובדה שהחברה לא אומרת את זה לבנים. לא רואים בנים מתלבשים במכנסי מיני וחושפים את הקוביות של הבטן, או לובשים מכנסיים צמודים שמדגישים את אברי המין שלהם. יש פה בעיה. אני יודע שזה לא כל כך פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, כי זה נוגע בשאלה האם אותה בחורה שמתלבשת ככה – מזמינה את זה. היא לא מזמינה את זה, אבל צריך להודות בבעיה ולהתייחס אליה.

מה דעתך על חוק של לבוש הולם במקומות ציבוריים?

דעתי היא נגד זה. אני אישית מאמין בגזר ולא במקל; אני חושב שאפשר להשיג הרבה יותר אם נאמר לחברה פרטית, למשל, שהיא תקבל מספר נקודות במס הכנסה אם בדירקטוריון שלה יישבו שליש נשים. הפתרון בעיניי הוא בגזר ולא במקל – בחינוך ולא בכפייה. אני הייתי מדבר עם הנשים או הנערות, ואומר להן לא להתלבש כך, אבל לא הייתי מכריח אותן.

זה סימפוזיון למקום אחר, העניין של ראיית עולם: איך מתלבשים, והאם נערה שמתלבשת בצורה כזו זה עניין מיני או תוצר של תקופה חופשית. חלק מאיתנו עבר את שנות ה- 60, זה לא מהיום; העירוב הזה - לפעמים לא מתכוונים אבל זה המסר.

אני רחוק משמרנות, אבל מה שמפריע לי שבמקרה, באותה תקופה ליברלית כביכול הבחורה מתלבשת בצורה כזו. אני שואל את עצמי: למה? אני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום, אלא אני מזהה בזה בעיה.

זה הפך להיות בון-טון בקרב הארגונים הפמיניסטיים להתקיף את בית המשפט על כך שהוא לא עושים מספיק כדי להעניש את העבריינים כנגד נשים. כמי שבילה הרבה מאוד בבית המשפט, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה שכל שופט ועורך-דין מכיר אותה; במערכת הפלילית יש שני אינטרסים שלעיתים קרובות הם מנוגדים זה לזה: יש האינטרס של הכלל, באנגלית – Crime Prevention, ויש האינטרס של הפרט, של העבריין עצמו ושל בני משפחתו. לעיתים קרובות מאוד האינטרסים האלה עומדים בסתירה זה עם זה; יכול להיות שאנחנו כמחוקק או כחברה היינו רוצים לעשות את אותו בן אדם למשל ודוגמה כדי שכל השאר יראו וייראו. אבל יכול להיות שאגב כך, אנחנו הורסים לו, לאשתו ולילדיו לתמיד; קל לנו לשבת פה ולהחליט לשלוח אותו לשלוש שנים לכלא כי הוא עשה מעשה נורא מבלי להסתכל לבן אדם בעיניים, בלי להסתכל לאשתו בעיניים, בלי להיות השוטר או הפרקליט שצריך לשכנע את האישה להעיד בבית המשפט נגד בעלה, כשהיא יודעת שהמשמעות היא פירוק המשפחה שלה. צריך להיות מאוד זהירים לפני שמאשימים את מערכת המשפט שלנו, את השוטרים שלנו, בשוביניזם; חצי מהשופטים הם נשים, והן לא שוביניסטיות.

זה נכון גם לגבי רצח או כל עבירה אחרת.

נכון, אני בכוונה דרכתי פה על מוקש.

זה לא הוגן לדרוך על מוקש מבלי שתהיה הזדמנות לעבד אותו.

אני מודה שזה לא הוגן. צריך להיזהר מאוד לפני שאנחנו מאשימים את האנשים האלה במניעים זרים; צריך לתת להם את הקרדיט שהם עושים כמיטב יכולתם במשימה שאני לא מאחל לאף אחד מאיתנו.

לבסוף, אני רוצה לשאול את רונית שאלה: אני חשבתי שיש בעיה של פערי שכר; אני מזהה את הבעיה בעיקר בקרב השכבות הסוציו-אקונומיות היותר נמוכות, כי שם מצבה של האישה הוא אפריורי יותר קשה. ברמה הסוציו-אקונומית או ברמה העבודה/השכלה יותר גבוהה ברור לכולם שאין הבדל. מבחינת הכישורים להיות מנכ"ל – לגבר או לאישה יש אותם כישורים. עשויה להיות בעיה אמיתית ברמות השכר הנמוכות כי שם קיים היתרון הפיזי לגברים, אני אעדיף לקחת גברים לסלילת כביש.

הבעיה השניה ברמות השכר הנמוכות היא מי יטפל בילדים וכמה זה יעלה, אז הבחירה של האישה היא להישאר בבית; ברמות ההכנסה הגבוהות זה נעלם.

זה לא נעלם.

פוחת, לא נעלם אלא פוחת.

זה ממש לא נכון.

אגב, אני מעלה את כל הדברים האלה כי אני רוצה שתתייחסו.

אני רוצה להעלות כמה נקודות שהגיעו לשולחני במעט הזמן שאני חברת כנסת. ראשית כל התוכנית הכלכלית, יש פניות אליי ולאנשי שינוי האחרים, למה אנחנו לא מתייחסים לנושאי נשים בקול רם. אני ניסיתי לבדוק האם ירדה חצי נקודת זיכוי לנשים, מישהו יודע לתת תשובה?

אף אחד לא יודע.

אם כך, אני מצטערת שמהוועדה למעמד האישה אנחנו לא משמיעים קול בנושאים האלה.

אתמול זה כן עלה, את פשוט לא היית בסוף הישיבה.

אני כן הייתי. אנחנו צריכים לדבר על זה גם בעיתונות, אלה שתיים-שלוש נקודות שצריך להילחם עליהן.

אני מסכימה איתך; זה עלה אתמול בכמה ערוצים ברדיו: בגלי צה"ל ובקול ישראל.

אני עד עכשיו לא יודעת, ושלחתי את העוזר שלי לבדוק האם הורידו חצי נקודת זיכוי או לא.

לא הורידו עדיין כלום, התוכנית עדיין לא אושרה.

השאלה היא האם זה בתכנית.

נמצאים כאן נציגי האוצר, נציגים של אגף התקציבים, נציגי הביטוח הלאומי ונותנים תשובות מאוד מושכלות.

בקשר לביטוח הלאומי, אפשר להפנות את תשומת הלב להרבה פגיעות במסגרת התכנית הכלכלית, אם תתקבל. אני חושבת שזה פמיניסטי גם אם זה לא נשמע כך: עקרת הבית שהביטוח הלאומי הכיר בה - לאחר מאבק נרחב של ארגוני הנשים – כמי שעובדת למשק ביתה, והיא זכאית משום כך לקצבת הזקנה; בעקבות העלאת גיל הפרישה בשבע שנים, לפי הצעה של התוכנית, גם עקרת בית שאין לה הכנסות נוספות, והיא מתאלמנת פעמים רבות בין גיל 60 לגיל 67 - לא תוכל לקבל קצבת זקנה, ואפילו יחייבו אותה בתשלום מס ביטוח בריאות; נשאלת השאלה מאיפה היא תשלם את זה.

אתמול העלינו את כל הנקודות האלה בוועדה.

לא גיל 67; בין 62 ל- 67.

אבל השאלה היא האם אין קנס על כל שנה; הבחירה היא רק אם יש לך אפשרות כלכלית זהה לצאת בגיל 62 או בגיל 67. אני שמעתי שיש מעין קנס: מורידים לך מספר אחוזים מהפנסיה שאת זכאית לה. זו לא ברירה.

ההצעה היא חד משמעית לעלות את גיל הפנסיה במלוא מובן המילה. אם מישהו יוצא בגיל 62 לפנסיה – זה כמו מישהו שיצא בגיל 57, ומשלמים קנס.

זו לא אפשרות ריאלית.

נושא נוסף שהגיע אליי מהמועצה המקומית פרדיס שבה לא ממנים יועץ למעמד האישה. אני פניתי לשר הפנים וביקשתי ממנו שימנו יועץ למעמד האישה; אני לא ידעתי שזה ללא שכר. אם זה ללא שכר – זה דורש תיקון.

דבר נוסף, הגיעה אליי תלונה על הטרדה מינית ארוכת זמן באחת הערים בארץ, ואף אחת מהנשים שם לא רוצה להתלונן.

מקום עבודה פרטי?

ציבורי, אבל לא ממשלתי. אני פניתי למפקד מחוז תל-אביב שאותו אני מכירה, והוא הפנה אותי למפקד מחוז אחר. מתברר שאפשר לעשות חקירות סמויות בלי תלונה, ואני ביקשתי שהדבר יתחיל להתגלגל.

דבר שלישי, זה לא שייך, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות מחשבות: פגשתי אתמול את נעמי בלומנטל; היא עומדת עכשיו בפני הורדת החסינות, ואני לא חיה עם זה בשלום; לא חשוב מה שהיא עשתה, זה באמת ראוי לגינוי, אבל היא הופכת להיות שעיר לעזאזל. אני מבקשת שנתייחס לעניין הזה. אני חושבת שהיא "חוליה חלשה", ואני חושבת שהיא ממצה כאן את כל הסיפור של מערכת הבחירות.

במה זה שייך למעמד האישה?

אני חושבת שזה שהיא אישה – זה לא מקרי. זאת דעתי, אני לא רוצה להתווכח.

יש בעיה ששר בא, ועל גבי הדוכן אומר שהוא מינה 150 מינויים פוליטיים, וזה עובר לסדר היום; לעומת זאת היא שעשתה משהו שנמצא כנראה קצת יותר בכיוון ה"לא בסדר" מאשר לכיוון ה"בסדר" – יורדים עליה כמו טון של לבנים. יש פה בעיה.

אני אשמח לעזור.

משרדי הממשלה, נציגי הממשלה צריכים להתייחס לזה.

זה לא קשור אליכם כרגע, אתי הקדימה בדבריה ואמרה שהנתון שהיא אומרת כרגע אינו רלוונטי לדיון, אבל היא הרגישה צורך לומר את זה בוועדה. זאת זכותך וזה בסדר גמור. אני רוצה לחזק את הדברים שאת אומרת ולומר יותר מזה: אני אישית מכירה את נעמי, וטוב לבה לפעמים מאבד גבולות, אבל זה שהיא נמצאת כאן במרכז העניינים זה לא הדבר הנכון; אם נוכל לעזור לה, אני הראשונה שאשמח לעזור לה, אבל כרגע זה לא הדיון.

אני רוצה להצטרף ולחזק את ידיכן, אני רוצה לצרף את קולי כי אני מכירה אותה מקרוב גם בעבודתה.

זה ממש לא רלוונטי.

אני עברתי על הדו"ח, והוא מצביע על דברים שנעשו; מכיוון שהוא מופיע פעם בשנה, הייתי רוצה לראות מה מצבן של הנשים, מעין נזיפה על כך שהמצב לא טוב. זה נחמד וטוב לראות שנעשו דברים של הרשות כדי לקדם, אבל עם כל הכבוד לדברים הטובים המסייעים ומקדמים תחומים נרחבים – עדיין המצב גרוע. אנחנו רואים את הנתונים: המצב הוא לא טוב.

אני הייתי מצפה שדו"ח כזה, שמגיע גם לשולחנו של אריאל שרון, שאני לא אטפח את האגו על כך שבמשרד ראש הממשלה נעשים דברים מצוינים והכל עובד כמו שצריך בתחום קידום מעמד האישה; עם כל הכבוד – המצב עדיין לא טוב, ואני לא רואה פה ביקורת בכלל; אני לא רואה את הפערים הקיימים, את חוסר השוויון, אני לא רואה כאן את הדברים שצריך לשים עליהם את הדגשים הראויים לשיפור המעמד. אין לומר: יש לנו עלה תאנה במשרד ראש הממשלה שמציג את קידומן של הנשים, כאשר בפועל הדברים הם עוד רחוקים משוויון. זה חסר לי בדו"ח.

אני רוצה לומר בעניין הזה שתפקיד הדו"ח הוא לתת סיכום פעילות שנתי של הרשות. לצערי, אתמול נבצר ממני להגיע לוועדה שיו"ר הוועדה ניהלה, שבה אני מבינה שניתנו נתונים על פערים, על מצב קשה מאוד במדינת ישראל; זה אומר שצריכה להיות עשייה רצינית מאוד, ואם נתייחס לחוקים שמתייחסים לקידום נשים בכל התחומים – צריכה להיות עשייה גם בהיבט החוקי, גם בהיבט הביצועי. חבר הכנסת חן התייחס לשיטת הגזר ולא המקל – גם לדבר על גזר, גם לתמוך במי שמקדם, זו צורה של סנקציה, משום שמי שלא יתמוך לא יקבל את אותם חיזוקים; לכן אני מצטרפת לאמירתך, יו"ר הוועדה, שמדובר בנתונים קשים, וצריך לעשות הרבה מאוד.

אפשר לדבר על הרשות שגם היא ללא שיניים, ללא יכולת אכיפה. לא נגיד "חוק נשי", אבל יש פה סדרת חוקים שהם תחילת הדרך; לך, יו"ר הוועדה, יש אתגר גדול להוביל שינוי חקיקה שיאפשר לעשות את הדברים בצורה רצינית ומעמיקה.

במערך החוקי הקיים היום וגם במודעות, במצב בטחוני וכלכלי מורכב מאוד, ראש הממשלה הקדיש הרבה יותר מראשי ממשלות אחרות לנושא, גם בתקציב של 25 מיליון נוספים לנושא של מאבק באלימות נגד נשים. למרות זאת יש פה הרבה מה לעשות, ואני בהחלט מאוד לא מרוצה. למרות הכל הרשות עשתה הרבה עם צוות קטן מאוד בעזרת משרד ראש הממשלה שאנחנו בתוכו ובשיתוף פעולה עם ארגוני הנשים ועם משרדי ממשלה, והמוטו של שיתופי פעולה הוא דווקא של תקופה קשה ולוחצת.

תפקיד הדו"ח היה לתת תמונה, וזה מה שניתן; אני מקווה שבעתיד יתאפשר לתת תמונת מצב מעודכנת מפעם לפעם ולהתריע על תחומים שצריך לקדם בהם נשים.

סימון שלושה-ארבעה יעדים מרכזיים שהוועדה תחליט שאנחנו ערוכים אליהם במשך שנה או שנה וחצי, הוא מחויב המציאות; הרשות למעמד האישה והפעילות של הוועדות למעמד האישה לוקחות מספר שנים, לכן יש הישגים מסוימים, וגם החוקים שנחקקו הם עדיין לא חוקים שנאכפו בצורה מסודרת. הפריסה היא על המון תחומים, וצריך לומר: יש עשייה שוטפת של המון תחומים, אבל יש שלושה תחומים שאנחנו לוקחים על עצמנו, ואנחנו מדווחים ומעלים לתקשורת, ורק עליהם מדברים. אז אפשר להגיע להישגים; אי אפשר להגיע להישגים בשלושים תחומים – זה פשוט בלתי אפשרי.

מבחינת יעדי משרד החינוך, נושא של שוויון מגדרי תופס מקום, ושרת החינוך ומנכל"ית משרד החינוך שמו את זה כיעד מרכזי בין יעדי המשרד.

למה כל מנהלי בתי הספר הם גברים?

זה כבר לא נכון.

אצלי בבית ספר היו 90 אחוז מורות ומנהל.

ממש לא.

בעבר רוב מנהלי בתי הספר היו גברים, אבל כיום המצב הפוך לחלוטין. רוב המורים הם נשים, ובמהלך השנים הצמיחה היא כלפי מעלה.

לכן אפשר לפטר אותן כי הנשים הן ראשונות ללכת הביתה.

אז עכשיו יש אותו אחוז מורות כמו מנהלות?

יש יותר מנהלות ממנהלים.

לא זה מה ששאלתי. יש בערך 90% מורות? השאלה היא האם זה אותו אחוז בקרב המנהלים/ות כמו המורים/ות.

מינוי של מפקחות היה רחב יותר וגם בתפקידים אחרים. אני לא מתביישת לומר באופן מוצהר שאני מקדמת נשים, כאלה שראויות לתפקיד – לא אחרות. נושא מינוי נשים לתפקידי מפתח הוא לא פשוט; ככל שמגיעים לתפקידים גבוהים יותר – זה נעשה קשה יותר. צריך להחליט על אחוז מסוים של תפקידים שבודקים אותו ומתקרבים אליו; כל משרדי הממשלה יודעים שהם צריכים לומר: אצלי יש 30% נשים, ובמהלך שנה אני מגיע לעוד 5%.

זה בדיוק מה שנקבע אתמול בישיבה.

צריך לכמת את האחוזים שאליהם אנחנו רוצים להגיע בתחומים מסוימים.

מאחר שאנחנו עומדים עכשיו בפני פיטוריהם של 6,000 מורים ומורות וכן צמצום של שעות נוספות, אני הוריתי חד-משמעית לא לצמצם שעות נוספות דווקא של נשים; זאת הנטייה, ואין שוויון בשכר. ברגע שיש צמצום בשעות נוספות הראשונות שנפגעות הן נשים, גם אם שני אנשים מרוויחים משכורת דומה. בנושא הפיטורים אני נתתי הנחיה חד-משמעית שהמורות לא תיפגענה יותר מאשר הגברים, אנחנו נבדוק ונכמת את זה.

הפעילות של משרד החינוך מאוד מרכזית: קשה לחנך את התלמידים הצעירים לשוויון; קשה מאוד לפנות גם אל בן-אדם פתוח יחסית כי יש קיבעונות בנושאים מגדריים. לכן אנחנו מתחילים בתכניות מיוחדות דווקא בגני הילדים כי שם זה מתחיל; גם בפעילויות המתמטיקה והמדעים הבנות פחות לומדות; אנחנו ספרנו כמה בנות לומדות שלוש יחידות לעומת בנים, ועוד. התחומים האלה נפרסים על קשת רחבה מאוד, ואנחנו בונים על חינוך בגיל צעיר בכל הנושאים.

אני לא הבנתי את נושא הישיבה; אני הייתי רוצה שנמקד את הישיבה לשיתוף הפעולה הרצוי בין הוועדה המכובדת הזאת לבין הרשות למעמד האישה מכיוון שהרשות למעמד האישה מאגדת בתוכה כוח נשי חזק, שיכול להפעיל נשים במקומות רבים ובמוקדי השפעה רבים. אני חושבת שהיה שיתוף פעולה הדוק, ואפשר להמשיך להבחין בו כציר מרכזי בדיון.

אני רוצה רק להוסיף דבר שרונית שכחה להגיד שהיא עושה – נושא הנשים בתקשורת. הניסיון החזק לשנות את הסטריאוטיפים ואת הגישה וגם את ייצוגן של הנשים בתקשורת הוא נושא שהרשות, ובעיקר רונית, התחילה לטפל בו ביתר אינטנסיביות, ואני מקווה שתהיינה לזה הרבה יותר תוצאות.

אני רוצה לברך אותך, גילה, על ההעזה. החוקים החשובים עד היום לא הובאו רק על-ידי נשים, אלא בעיקר בעקבות שיתוף פעולה בין נשים לבין גברים, ואני מקווה שכך יהיה בעתיד.

הפעילות בנושא של פיטורי מורות ונשים בכלל לא צריכה להיות דומה לפעילות שמונעת פיטורים של כל אדם, כי כאשר מדובר בנשים יש פגיעה עצומה בכושר העבודה שלהן, בכושר התחרות שלהן בעבודה; ויש נסיגה גדולה. לכן הקיצוץ במערכת החינוך צריך להיות נושא למלחמה גדולה מאוד.

אני אמקד את הדברים: אנחנו מדברים על הדו"ח לשנת 2002 שהוצג בפנינו. אני רוצה לברך את רונית על הדו"ח, יש בו דברים טובים ומצוינים, ואני לא רוצה שיתפרש חלילה אחרת; זאת שעת כושר, זה מגיע לידי ראש הממשלה, וצריך לנצל את המומנטום הזה.

אין ספק שצריך להיות שיתוף פעולה, ולא רק פעם בשנה בהגשת דו"ח עדכון, אלא לראות איך אפשר לשלב זרועות סביב מיקוד מספר נושאים, כפי שאמרו כאן חברותיי קודם. עו"ד רבקה שקד הציגה בפנינו את הנתונים, ועכשיו זכות הדיבור לה.

אני אדבר על הנושא שבעיניי הוא חשוב: תפקוד הרשות והיחסים עם הוועדה. הרשות לקידום מעמד האישה היא יציר כפיה של הוועדה למעמד האישה בכנסת, והיא גם צריכה לבקר ולחזק את הרשות בכל היבט: גם של ביקורת וגם של צמיחה, כמו רוב העבודה שלנו שצריכה להיעשות בשיתוף פעולה מאוד הדוק.

בשנים שחלפו מאז שהרשות הוקמה עלו הרבה סימני שאלה על הפער בין החזון שהיה עם הקמתה לגבי התשובות שהיא אמורה לתת לקידום מעמד האישה בארץ לבין היכולת של הרשות בתנאים הנוכחיים לתת תשובה אמיתית למכלול הבעיות כפי שהועלו פה, ויש עוד הרבה שלא הועלו. אני חושבת שיש מקום לחשיבה מעמיקה בנושא טיפול בחוק הרשות עצמו, שאלות לגבי מערכת היחסים בין הוועדה המייעצת של הרשות, בין המינהלת של הרשות לבין מנהלת הרשות, על המעמד של מנהלת הרשות: קדנציות, אופן בחירה. צריך לשאול את השאלות הנכונות ולתת תשובות כאלה ואחרות; אני לא מתייחסת כרגע לפתרונות, אבל יש בעיות כבדות משקל וצריך לדבר עליהן.

יש תשתית חקיקתית מפוארת שעל הנייר נותנת פתרון להרבה דברים ואנחנו, כרגיל, בנושא מעמד האישה נשארים עם שאלה, זה מתייחס לכל הקשור בקידום נשים לעמדות בכירות, לייצוג הולם, להעדפה מתקנת שכל השירות הציבורי מחויב להם על פי חוק שיווי זכויות האישה, על פי פסיקה של בית המשפט העליון המחייב חיפוש אקטיבי של מועמדות. אין שום קשר בין ההחמצות האלה לבין הפסיקה הזאת לבין החוקים ומה שקורה בשטח.

בחוק שיווי זכויות האישה דובר על מחויבות של משרד המשפטים, המחוקק הטיל על משרד המשפטים את המחויבות לדאוג לאכיפת החוק הזה. הרשות בעצה אחת עם משרד המשפטים התנדבה לקחת על עצמה את מה שמשרד המשפטים מחויב על פי החוק. הרשות עשתה מאמצים כנים להתמודד עם האתגר הזה, אבל הרשות לא מסוגלת להרים את הנטל הזה של אכיפת החוק; אני צפיתי את זה, ולכן גם התנגדתי לזה. יש הבדל בין המנגנון הזה שעסק בעבודה חלוצית: פרסום, הכשרת לבבות, הפצה ודרבון לבין אכיפה, וצריך לתת תשובה לאכיפה. מדובר על חוק ממלכתי, חוק שיווי זכויות האישה, וכל יום שעובר והחוק הזה אינו מיושם – זה תורם לזילות, לביזוי מעמדן של הנשים ולהנצחת הפער האדיר הזה בין הדקלרציה החקיקתית לבין המצב בשטח; אני מצטערת על כך שהרשות ביודעין או לא ביודעין שימשה מסווה כדי שהדבר הזה לא יתקיים.

מה את מציעה? להחזיר את הכדור לפרקליטים?

אנחנו לא מדברים על פתרונות כרגע.

היה קיצוץ בתקציב הרשות כך שכל המשרות של העובדות התנקזו לתקציב הרשות, ולא נשאר ממנו כמעט כלום. אני חושבת שגם על זה צריך לדבר וזה צריך לעבור דרך הוועדה הזו, אבל זה לא טופל.

דבר אחרון, החשיבה האסטרטגית, של סדרי עדיפויות גם בהוצאת תקציב וגם בסדר העדיפות של עבודת הרשות, לא מוצתה דיה. הרשות ביצעה במקום הרשויות המקומיות את הדברים שהן היו מחויבות עליהן בחקיקה, וזה לא תקין. תפקידה של הרשות למעמד האישה הוא לדאוג שמשרדי הממשלה והשירות הציבורי יעשו את מה שהם חייבים לעשות – לא לבוא במקומם.

במשרד הבריאות בחרנו כיוון שקשור לבריאות. התחלנו באלימות נגד נשים: הטיפול בכך בכל חדרי המיון בארץ. מזה עלינו על כשל רציני בעבודה של הממשקים בין המשרדים. מזה שנתיים אנחנו מובילים מהלך של שמונה משרדי ממשלה בנושא של סיכון, בעיקר במיקוד של ילדים, וזה שייך גם לנשים. אני לא ארחיב על זה את הדיבור; אני חושבת שיש לך, היושבת ראש, הרבה נגיעה לעניין ויכולת לעזור. רונית מכירה את העבודה לעומק, היא הוצגה לא אחת, ואנחנו נשמח להיעזר בוועדה.

בשמחה, תביאו לנו את כל הנתונים ונשמח.

אני מברכת את גילה שהגשימה חלום וגם את רונית שעשתה פריצת דרך בלתי רגילה כי היא הראשונה כמנכל"ית, שיישמה רעיונות. הפריסה היא גדולה, ורונית הצליחה להתמקד וליישם את הצד האופרטיבי של החוק; לחוק אין שיניים, אבל הן צומחות כמו שיניים חלביות. תודה לך ולכל הצוות.

משרדי הממשלה טופחים לעצמם על השכם כמה הם עושים, אבל אם הם יגישו דו"חות על הליקויים שיש שם; גם במשרד החינוך שבו הייתי – יש המון מה לתקן. עושים, אבל זאת קרן אור זעירה בתוך החשיכה העצומה.

פמיניזם היה נושא פרטי ואישי. כיום זה הפך להיות ציבורי. את המחקר הראשון עשיתי לפני למעלה מעשרים שנה בפילוסופיה – היום זה מובן מאליו; כלומר, אנחנו צריכים לראות מה יש, אבל המון חסר.

דבר נוסף, חוק שיווי זכויות נשים מ-1971 הוא פיקציה ומעט מאוד מעשי. יש אי-שוויון בולט בכל המגזרים, וכל עוד הגברים לא יידעו שזו בעיה חברתית ולא בעיה נשית, לא תיפתר הבעיה, וזה לא רק עניין של חוקים.

לגבי עידוד של נשים לצאת לעבודה – חצי נקודה היא קריקטורה; מעודדים נשים לצאת לעבודה, אבל בעיית הבית, העזרה והטיפול בילדים – היא בעיה פרטית שלך. כשאני מגיעה לעבודה, בעיית ילדים חולים היא בעיה שלך; אין דבר כזה, זו בעיה חברתית אקוטית. זו שאלה כלכלית, חברתית וחוקתית. צריך לעודד אישה לצאת לעבודה במתן כלים כיצד היא יוצאת לעבודה, את זה פרופ' שלגי העלתה בשבוע שעבר כשהייתה ישיבה של הוועדה למעמד האישה וועדת המדע. היא אמרה שצריך ליצור אקלים חברתי לכך.

עניין נוסף, הרשות היא זרוע מוברגת במשרד ראש הממשלה, היא איננה עצמאית. למשל, הרשות לטיפול בסמים, לדברי עו"ד קרן גייר, היא זרוע עצמאית והיא יכולה להתריע נגד הממשלה; לעומת זאת הרשות לקידום מעמד האישה אינה יכולה להתריע, היא יכולה לרמוז, ויגידו: "זה בסדר אבל אין לנו כסף". יש כאן בעיה עד איפה הרשות יכולה לרוץ קדימה כדי שלא יגידו לה: "תהיי יפה ותשתקי"

ברוך השם שהצליחו להעביר את חוק הפורנוגרפיה, שהייתה בעיה, וזו בעיה בפני עצמה.

הרשות משלבת נציגות של הממסד ונציגות של גורמים מחוץ לממסד. גם רונית הבינה יפה את הכוח שבשילוב הזה, ואין יותר נכון מלעשות חבירה ביחד של הוועדה ושל הרשות.

כמו שחבר הכנסת רשף חן אמר, נערות בגיל 13-14 בבית ספרנו גם, אם הן לא חשופות הן לא מתקבלות לחברה, וזו בעיה שצריך לדון בה.

מה הפתרון שלך?

לא יודע, צריך לחשוב על זה.

אני מצטרפת לחברתי ממרכז הסיוע. אנחנו רואות את עצמנו כארגוני השטח תרתי-משמע כי ממש ברגעים אלה הארגונים שלנו וארגונים אחרים מפגינים נגד הגזירות ונגד המדיניות הכלכלית.

אני מברכת את הרשות על השולחן המשותף, זה דבר שהרגשנו אותו בצורה מאוד בולטת השנה, במיוחד בנושא של דיני עבודה; באמת יש מן המשותף בין השולחן הזה לבין השולחן של הרשות כאשר משלבים בין הארגונים לבין משרדי הממשלה.

נאמרה כאן אמירה ראויה לתשומת לב – אנשי האוצר כקובעי המדיניות החברתית; זה תפקיד ראשון במעלה להיות כאן כלב השמירה שמשגיח על החוקים שמתקבלים באמצע הלילה: חוק ההסדרים הידוע, ואנחנו מתעוררים בבוקר ומגלים את ההפתעות שנפלו עלינו.

חברת הכנסת אתי לבני קודם נתנה דוגמה איך מהפרטני יודעים להסיק את המסקנה לעקרוני, איך מהחוקים התיאורטיים יודעים להסיק לעניין המעשי, והנושא של השילוב של כל הארגונים. חשובות גם התגובות המהירות כדי שהוועדה הזו תהיה רלוונטית. לכן נדרשת עכשיו תגובה לדברים האלה שנחתכים ברגעים אלה ממש בנושא המדיניות הכלכלית.

אני רוצה להתייחס לנישואי קטינות; זו מדינה בתוך מדינה, ואנחנו רואים את זה בהרבה תחומים.

הקואליציות של ארגוני הנשים הן פעילות מאוד – 25 ארגונים, ושוב תודה לחברת הכנסת אתי לבני על מה שקרה: הכנסת אישה למוקד קבלת ההחלטות שזאת הוועדה למינוי דיינים; יש קואליציה מאוד גדולה של דניאלה בנושא של נישואים אזרחיים. כלומר, אנחנו למדנו בשנים האחרונות לחבור יחד ולשתף פעולה, והדגש הוא שבנושאים הנשיים זה חוצה את כל הקווים, ויש סולידריות.

צריך להזכיר גם את המאבק בנושא הסחר בנשים.

יש ועדת חקירה פרלמנטרית.

אני באה מהפן של המלחמה בנושא של עבירות נגד קרבנות בכלל, גם בתפקיד הקודם שלי שבו ייצגתי את התביעה הכללית בבתי המשפט, כאשר חלק גדול מהקרבנות הן נשים; גם באספקט של אלימות במשפחה, גם באספקט המיני וגם באספקטים של הטרדות מיניות. אני חושבת שיש משמעות גדולה מאוד לשיתוף הפעולה בין הרשות לבין הוועדה. אני בתפקיד הזה ארבע שנים, ובאופן מאוד אינטנסיבי הופעתי בוועדה משום שיש תפקיד לקידום ולהארה של נקודות חברתיות חשובות בוועדה הזו. בעקבות זאת גם ארגונים ממשלתיים ואחרים - אחד מזין את השני – ממלאים תפקיד חשוב בהנעה של התהליכים בכלל ושל המשך מתן החשיבות בסדר גודל דומה גם בהמשך; לכן אני מתרשמת וגם מברכת, אני מאמינה שזה יהיה גם בהמשך, ושיתוף הפעולה מתוך ההיכרות שלי עם רונית לב-ארי יועיל לדבר הזה, ואני מצפה ומייחלת לזה.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שנוצר ביוזמת הרשות לקידום מעמד האישה לאו דווקא עם אגפי הרווחה אצלנו חושבים, שלפעמים שזה חיבור יותר טבעי, אלא עם האגף לאכיפת חוקים סוציאליים בהיבט של אכיפת התקנון למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה שבהם יש 25 עובדים ומעלה, והם לא קשורים לשירות המדינה. עליהם חל תקנון ספציפי ומפורט.

בהקשר הזה אני חייבת לציין את היוזמה של הרשות שחיברה, יחד עם ד"ר אורית תמיר ועם עו"ד רחל בנזימן, תקנון לדוגמה שמופץ ומסתבר שיש לו ביקוש רב. קיימות היום פניות לאגף האכיפה אצלנו כדי לקבל את התקנון; או שהוא מוחל במקומות העבודה כפי שהוא, או שנעשית בו התאמה כאשר מדובר במקום עבודה ספציפי, למשל מוסך שמעסיק 200 עובדים ועובדות וצריך להתאים אותו בצורה מדויקת יותר לתנאי העבודה במקום; מסתבר שזה ממנף מאוד את עבודת האכיפה אצלנו בעניין של אכיפת תליית התקנון במקומות העבודה.

מה זה אומר, שתולים את התקנון?

יש יותר תלונות.

אני רוצה לתת את הקרדיט כאן על כך שפעם הפמיניזם היה בדל"ת אמות, והיום הוא לפחות לא בושה. מלבד הנשים ההוגות והמקימות, יש מקום להזכיר את חברת הכנסת יעל דיין ואת חברות הכנסת לשעבר נעמי חזן וענת מאור שתרמו המון, כל אחת בדרכה ועם הרבה מלחמות בתחילת הדרך; היום זה באמת טריוויאלי יותר, ולהן יש חלק בזה.

אני רוצה להצטרף לדבריה של רבקה שקד, שמאוד התחברתי איתם; גם אני הייתי מאלה שליוו את תהליך החקיקה של חוק הרשות ואת החשיבה איך זה צריך להיות. אולי צריכים לקיים דיון מה הייתה המחשבה, איך זה היה צריך להיראות, איך זה נראה ומה הסיבות; איפה צריך ללחוץ על תקציבים, איפה צריך לשנות בחקיקה, מה צריך לעשות כדי שזה יהיה יותר קרוב לדבר שכולנו דימיינו כשעסקנו בחקיקת החוק, ואין לזה שום קשר כי יש הרבה הערכה לפעילות שנעשתה, אבל יש לה קשיים שאינם תלויים באדם זה או אחר, אלא בנושאים ידועים.

בנושא של הטרדה מינית, מניסיוני האישי, מצב ההטרדה המינית בבתי החולים הוא מהקשים ביותר אפילו בהשוואה לאקדמיה ולצבא; בשום מקום לא נתקלתי במצב הטרדה מינית כל כך קשה כמו בתוך בתי החולים: בתוך ההיררכיה, בתוך משמרות הלילה; לעניות דעתי, בתחום של בתי החולים לא נעשה מספיק. אני מאוד מברכת על הפעילות שאתם עושים בחדרי מיון, כי לפני עשר שנים טענו שזה פרוייקט מיותר. זה לא היה מיותר אז, ולצערי, זה לא מיותר גפ היום: אני חושבת שכדאי מאוד להיכנס גם לנושא של הטרדה מינית באינטנסיביות, אפשר לשתף פעולה עם הרשות או בכל דרך אחרת.

תחום הנשים בספורט הוא אחד התחומים שיש בהם הרבה מאוד אלימות נגד נשים, לא מסוג האלימות שמצריכה מעונות לנשים מוכות, אבל זהו תחום שלא מספיק הגיע לתקשורת וחוסר השוויון בו זועק לשמים.

העמותה עשתה הרבה בשלוש-ארבע השנים האחרונות ומטפלת בנושא גם דרך חינוך, גם דרך פניות לבג"ץ; הסתייענו בוועדה הזאת בראשותה של יעל דיין בעבר ושל נחמה רונן, ואנחנו מאוד מקוות להמשיך לקבל תמיכה. נשמח להעביר אליכם את הנתונים. הסתייענו גם ברשות, ואני רוצה לציין את הוועדה המייעצת שהיא פלטפורמה יוצא מהכלל לשיתוף פעולה בין כל ארגוני הנשים האלה, קודם כל כהזדמנות להכיר את מה שגופים אחרים עושים, כי מסתבר שהרבה עושים דברים דומים; לכן זו הזדמנות לרכז את הכוחות, לאו דווקא במשאבים כספיים, אלא גם מחשבתיים ואנרגטיים כדי לנתב דברים ליעדים קבועים; אנחנו שמחנו להכיר שם, כעמותה צעירה יחסית, כמה גורמים נוספים והתחלנו בשיתוף פעולה. זו במה שרונית לב-ארי יצרה, ואני מקווה שהיא תמשיך לפעול במתכונת זו.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה רבקה שקד בקשר לאכיפת חוק שיווי זכויות האישה. אנחנו מתייחסים לסעיף הייצוג ההולם לנשים במגזר הציבורי הרחב: משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, וכו'. זהו סעיף שנחקק בשנת 2000.

כפי שאמרה רבקה, הרשות יחד עם משרד המשפטים הקימה מנגנון ליישום של אותו סעיף בחוק שיווי זכויות האישה; הרעיון היה שהרשות צריכה להוביל בכל מה שקשור לקידום מעמד האישה, ואין כפל בין הרשות לבין משרד המשפטים; משרד המשפטים צריך לתת את כל הסיוע המשפטי המקצועי, ואני חושב שאנחנו עושים את זה. אישית אני אנסה לעשות כל מה שאני יכול.

צריך להבהיר דברים שאולי לא ברורים לכולם: המפתח לאכיפה של סעיף זה – ייצוג הולם במגזר הציבורי – אינו בשאלה אם זה יהיה משרד המשפטים או הרשות לקידום מעמד האישה, אלא בקיומם או אי-קיומם של כלים; היום יש סעיף מאוד מרשים, אבל, כפי שאנחנו יודעים, בלי סנקציה אפשר ללכת רק כברת דרך מסוימת, ואני חושב שבמנגנון הרשות עברנו את כברת הדרך הזו אף על פי שהרבה פעמים אנחנו נעצרים, מכיוון שאין לרשות או לגוף אחר סנקציות משפטיות. אם היה גוף כלשהו, היינו פונים ושואלים: "מה מצב הייצוג ההולם לנשים אצלך?". אז או שאותו גוף, אותה רשות מקומית, לא יענה בכלל או שהוא יענה, אבל כאשר מנסים לעבוד איתו הוא יצפצף.

אתמול הומלץ בדיון לפנות לכל מבקרי הפנים שדרכם יהיו מחויבים להעביר את כל הדיווחים האלה. אנחנו נאמץ את זה בחום.

זה לא מופיע בכלל בביקורת המדינה, אני ניסיתי לקדם את זה, הם אומרים שזה לא מספיק חשוב כי אין לזה השלכה תקציבית-כספית או פלילית.

זה סובב ומסובב.

יש חוק שהם צריכים להגיש דו"ח שנתי, ואנחנו, לפיו, נרצה לפנות בסוגיה הזאת: איך אוכפים את החוק?

הדיווח הוא מאוד חשוב.

זה לא דיווח, זה יראה בדיוק באילו מוסדות ממשלתיים קיימת הבעיתיות הזו.

העניין הוא שאנחנו צריכים כלים שיאפשרו לאכוף קיום חוקים, ואנחנו נשמח לקבל את שיתוף הפעולה ואת העזרה של הוועדה הזאת. יורשה לי לומר שאני נהנה לעבוד עם רונית ועם הצוות שלה; העבודה היא מאוד אינטנסיבית, היא מאוד פורה. בראש ובראשונה הרשות זקוקה ליציבות, לא פחות ממעקב; סוף סוף הרשות נכנסה למסלול של עבודה רצינית. כמי שחבר בוועדה המייעצת ומשקיע בזה הרבה עבודה, אני חייב לציין גם את הדברים האלה.

תודה על ההזדמנות להניח את הדו"ח ולהביא אותו בצורה כל-כך מכובדת. אני רוצה לציין את היושבת ראש החשה של ויצ"ו ישראל, יוכי פלר, צריך לברך אותה.

הרשות הובילה השנה שני נושאים מרכזיים, שאחד מהם הוא זכויות נשים בעבודה. הרשות לקחה על עצמה יישום מספר מצומצם של חוקים; יש חוברות שמציגות את מדיניות הרשות לשילובים ושיתופי הפעולה עם כל הגורמים הממסדיים והחוץ-ממסדיים, ואם נדבר על היועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות, למרות הבעייתיות בתפקיד אנחנו ראינו בהן זרוע מבצעת; הן על פי חוק, אמורות לדווח ליו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת ולמנהלת הרשות על פעילות.

משרד החינוך נותן תקציב לאגפי החינוך, משרד הרווחה לאגפי הרווחה; מי נותן כסף למי שמובילות את מעמד האישה ברשויות המקומיות? אף אחד. לכן החלטנו לקיים קורס ראשון ליועצות כהחלטה של מדיניות הרשות עד שנוכל ללחוץ ברצינות על שר הפנים להקצות תקציב לעשייה בתחום מעמד האישה; מטרת הקורס לתת להן כלים וללוות אותן כל השנה בתמיכה ובייעוץ. אני מרגישה שזה היה הצעד הנכון, אף על פי שתפקידה של הרשות במקביל הוא ללחוץ ולהביא למדיניות שכל הגורמים האמונים יקצו ויקדמו את הנושא.

לאחרונה קיבלנו מענה מהיועץ המשפטי לממשלה שהסכים שיהיה קריטריון במתן תמיכות לעמותות, והקריטריון הזה יהיה שתנאי לקבלת תמיכה מהמדינה הוא פעילות למען קידום מעמד האישה בעמותה; זה בשיתוף עו"ד אמנון דה-הרטוך, אחראי על התמיכות במשרד המשפטים. זו השפעה של המגזר הציבורי: איפה המגזר הציבורי, הפרטי או החוץ-ממסדי תלוי בציבורי. אם העמותה מקבלת כסף מהמדינה חשבנו שאולי אפשר פה להכריח את אותן העמותות שמקבלות כסף מהמדינה ללכת לפי החוקים שאנחנו רוצים ליישם.

אני רוצה לומר עוד שפעם ראשונה ועדת תמיכות במשרד ראש הממשלה מקרן עזבונות הכניסה עוד שני סעיפים למתן תמיכות: מאבק באלימות - העלאת מודעות, לא טיפול שאת זה עושה משרד העבודה והרווחה; וקידום מעמד האישה. לכן היום יועצות תוכלנה לבקש מהקרן הזו תמיכה.

אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה, במיוחד לדן אורנשטיין; לחברות הוועדה המייעצת; לכל חברות נעמ"ת ולכל שאר המשתתפים.

הדברים כוונו לפגישה עם הוועדה כדי שהיא תיקח שלושה-ארבעה נושאים להתמקד בהם.

תודה רבה, הישיבה ננעלת.



הישיבה ננעלה ב- 11:50