כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6372



5
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
25.03.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6372
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ג
8 באפריל, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"א באדר ב' התשס"ג (25 במרץ 2003) שעה 9:00

חקר הסרטן ותפוצתו הרחבה בשרון – בעקבות סיור הוועדה במושב פורת ופרסומי האגף לרישום סרטן במשרד הבריאות




לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00515&type=rtf

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
אריה אלדד
ג'מאל זחאלקה

ד"ר אלי שטרן המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה
ד"ר סטיליאן גלברג ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלכסנדר לפה רכז קרינה מחוז מרכז, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר מיקי הרן סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' רמי רחמימוב המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר עוזר מדען ראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר מיכה ברחנא מנהל האגף לרישום סרטן, משרד הבריאות
פרופ' מנפרד גרין ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות ICDL, וראש החוג לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
ד"ר אלכס וילנסקי מנהל מחלקה הנדסית יו-רפואית בביה"ח רמב"ם
ד"ר סיגל סדצקי מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן, מכון גרטנר, ביה"ח שיבא
רפאל הוידה לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
חיים מזר מ"מ מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר התקשורת
דלית זילבר מרכז תמ"א (תוכניות מתאר), משרד הפנים
פרופ' רפאל קטן מנהל המכון האונקולוגי, בית החולים שיבא
ד"ר יהודית שחם יו"ר הוועדה למסרטנים סביבתיים, האגודה למלחמה בסרטן ומנהלת המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לרפואה תעסוקתית וסביבתית
ד"ר מנחם מרגליות ראש תחום מדידות קרינה במרכז למחקר גרעיני נחל שורק
ד"ר אליהו ריכטר ביה"ס לבריאות הציבור, האוניברסיטה העברית
מיכאל סנדיגורסקי יועץ סביבתי וחבר הוועד המנהל, ארגון הגג חיים וסביבה
ג'אמס קריקון יועץ, ארגון הגג חיים וסביבה
יוסי מלכה ראש מועצת צורן
ד"ר זמיר שליט"א מומחה למפגעי סביבה אלקטרומגנטים וכימיים, מייצג את תושבי פורת
אורה אורן מנהלת ביה"ס "לב רן", מועצת צורן
חיים גואטה תושב פורת
חיים חדד תושב פורת
צפריר פדלון מנהל מחלקת תברואה ופיקוח, מועצה מקומית קדימה
רות רזניק יו"ר ועדת בריאות עירונית, חברת מועצת עיריית הרצליה
יאיר אלוני סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, רשות השידור
תמר פרי-מידן אחראית קידום ומעקב פרוייקטים, רשות השידור
מידד גיסין יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל) ויו"ר הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות

ענת לוי

יפה קרינצה









חקר הסרטן ותפוצתו הרחבה בשרון – בעקבות סיור הוועדה במושב פורת ופרסומי האגף לרישום סרטן במשרד הבריאות

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. תודה לכל המשתתפים שטרחו ובאו בשעה כל כך מוקדמת. ננסה היום לחבר מספר נושאים, שיכול להיות שיהיו מומחים שיגידו שאין קשר ביניהם כלל. בגלל מצוקה של זמן, בגלל שחייבים לקדם עניינים, וגם בגלל שהפרסומים בנושא היו באותו סוף שבוע, חשבתי שנעשה קצת אילוצים, ונטפל בקשר בין הקרינה ומחלות שונות, בעיקר סרטן. למרות שגם אני, שאני הדיוט בנושאים האלה, מבינה שיש הבדלים בין סוגי הקרינות ובין סוגי המחלות, ואפשר לייחד לכל דבר דיון בפני עצמו, אבל נאחד את הדברים כדי להתקדם.

שאל אותי עמיתי לוועדה, חה"כ אלדד, למה זה בוועדה שלנו. קודם כל, כי החלטנו שזה פה, אבל הסיבה החשובה היא שכאשר התחלתי ללמוד את הנושא ראיתי שיש מחלוקת על עצם הקשר בין המחלות השונות ובין הקרינה. המחלוקת היא, כמובן, בין המדענים, ולהזכירכם זו ועדת המדע והמחקר המדעי. לכן, אנחנו יכולים לצאת מנקודת המוצא של מה המדע אומר לנו בקשר שבין שני הגורמים האלה, הן הקשר שבין קרינה לסוגיה – נקבל תכף פירוט קצר בנושא – לבין המחלות, בעיקר הסרטן, אבל אולי יש מחלות נוספות. הקשר הנוסף הוא התפוצה הגיאוגרפית, שזה החלק השני של הנושא של הישיבה, בעקבות פרומים בעיתונות באזור השרון, שדברו על תפוצה גבוהה יותר של מחלת הסרטן באזור הזה.

ד"ר אלי שטרן, אם אתה יכול לספר בקצרה – יש לנו דוברים רבים ואנחנו מוגבלים בזמן – כדי שנבין כולנו על מה מדברים. אני מבינה שיש סוגי קרינה שונים. ד"ר אלי שטרן הוא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

בוקר טוב, אני מבקש לציין שבדפי התחקיר המונחים לפניכם, ישנו בפרק ג' דיון בנושא של השפעות הקרינה. אנחנו בוועדת המדע, ויושבים כאן מדענים, אז צריך לומר שחלק גדול מהאמירות שנמצאות בפרק ג' מתייחסות לקרינה אלקטרו מגנטית אמנם, בלתי מייננת אמנם, אבל קרינה מסוג אחר. זו קרינה שנקראת ELF, extremely low frequency, שמאפיינת קרינות מרשת החשמל, כמו מכבלים , טרנספורמטורים וכן הלאה. חלק מהאבידנס המקצועי שמופיעה כאן בשם כמה מהאנשים, מצוטט בעיתונים, מתייחס במפורש לקרינות האלה – כפי שזה כתוב כאן – ולא לסוג הקרינה שהוא נושא הדיון כאן.

הקרינה שעליה אנחנו מדברים היום היא קרינה בלתי מייננת שנקראת RF. המספרים כאן, "קרינה קטנה פי 500 מהתקן הבין-לאומי גורמת לעליה של פי 2 בתחלואת הסרטן", זה נכון, רק שזאת לא הקרינה, זו קרינה אחרת. את הנקודות האלה צריך לשים על השולחן כבר ברגע זה. אני מניח שנושא הדיון הזה יהיה, כמובן, קרינת ,RF ואני מניח שיהיו כאן מספיק דוברים שיתייחסו לסיכונים הספציפיים, או לחשש מהסיכונים הספציפיים בנושא קרינת RF.

כמובן, עקרון הזהירות המונעת המופיע בפרק ג', הוא עיקרון מקובל על כולם. זהירות מונעת חשובה מאוד, וזה כבר נידון בוועדה הזו בכמה וכמה הזדמנויות אחרות. אסתפק בנקודה הזו, ואולי יותר מאוחר אתייחס גם לעמדה של גופים בין-לאומיים מוכרים באשר להתייחסות לקרינה מהסוג הזה, קרינה מסרטנת או לא מסרטנת, וגם לקרינות אחרות.

ערכנו סיור במושב פורת, בשרון, בעקבות פרסומים שקראנו בעיתון ידיעות אחרונות. חשבנו שיהיה נכון לראות את הדברים בעיניים, את המרחק בין האנטנות בהן מדובר בתחנת הילל, לבין בתי המגורים, לשמוע את התושבים – שחלק מהם נמצאים פה – מפורת ועין שריד. לא נחזור על הספורים ששמענו, כמה שהם נשמעים מחרידים מפי התושבים. שמענו ביישוב גם את הדיווח של משרד הבריאות, שהדברים הם לא clear cut, ולא בהכרח ודאי שיש קשר בין הקרינה מהתחנה הזאת למחלות המסוימות של התושבים.

אני מבקשת מד"ר ברחנא שיפרט לנו. אתה מתייחס גם להילל, וגם לתפוצה באזור השרון, אני מניחה.

אני אתייחס רק לנושא של התחלואה, לא אתייחס לעניין הקרינה והאפשרות התאורטית שהקרינה גורמת לאיזושהי תחלואה. אני מתייחס רק להילל.

אני מבקשת שתתייחס בהמשך גם לפרסום שהיה בעיתונות שהיה באזור השרון, על מחקר שעשית גיאוגרפית לגבי התחלואה בסרטן, כללית.

המתחם של האנטנות של תחנת הילל מסומן במפה שלפניכם בצהוב. היישובים הסמוכים הם צורן מצפון, פורת במזרח, עין שריד שיושב קרוב יחסית, ועין ורד. יותר מרוחקים זה קדימה ותל-מונד. מבחינת האוכלוסייה שגרה בסמוך – ישנה בעיה מסוימת בהגדרה של האוכלוסייה – 2,000 אנשים בצורן, 652 בפורת, עין שריד ועין ורד- 700, כפר יעבץ נמצא רחוק יותר ויש בו 400 תושבים. המרחק הפיזי בין המרכז של תחנת השידור לבין – פחות או יותר – מרכז היישובים, עומד על קילומטר וחצי מצורן, פורת קצת יותר רחוק, עין שריד 750 מטר, וקצת יותר מקילומטר וחצי נמצא עין ורד.

בדקנו את התחלואה במחלות ממאירות, בסרטן, ב-4 היישובים הקרובים. מקורות הנתונים על התחלואה זה רישום במשרד הבריאות. יש תקנה משנת 1982 שמחייבת להודיע למשרד הבריאות על כל חולה חדש במחלה מממארת בישראל. הדיווח נעשה למעשה משנת 1960. נתונים על האוכלוסייה ביישובים לקחנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וממרשם התושבים.

ישנם כמה כללים להכללה, כלומר מי נכלל בעקומה שאציג. נכלל כל מי שחלה משנת 1990 עד 2002. התייחסנו רק למחלה אחת, אם לאדם הייתה יותר ממחלה אחת התייחסנו רק למחלה הראשונה שלו. צורן זה ישוב שהתחיל להיות מאוכלס ב-1992, ומטבע הדברים יש אנשים שגרים היום בצורן, אבל חלו לפני שעברו ליישוב. עוד תנאי אחד: שהמחלה ארעה לפחות שנה אחת לאחר הכניסה למגורים ביישוב.

חישבנו את התחלואה הצפויה בכל אחד מהיישובים בתקופה של 1990 עד שנת 2002, כשהצפי של התחלואה חושב בשני אופנים: המאפיין המרכזי הוא הרכב הגילאים ומינים של האנשים – סרטן היא מחלה שפוגעת באנשים מבוגרים יותר מאשר בצעירים. דבר שני, בארץ ישנה תופעה שישנם הבדלים – לפעמים גדולים מאוד – על פי יבשת הלידה של החולים.

פעם ראשונה בדקנו את זה לפי כלל תחלואה במדינת ישראל, פעם שניה בדקנו תחלואה על פי יבשת לידה. במושב פורת, על פי מה שראינו ואנחנו יודעים, הבסיס שלו היה אנשים שיצאו מלוב, היום יש הרבה יותר ילידי ישראל שם. המושבים האחרים בנויים ברובם מאנשים שנולדו באירופה או באמריקה. על מנת למנוע עיוות – כי באופן כללי בילידי אפריקה אחוזי הסרטן נמוכים יותר – בדקנו לפי השיעורים שמתאימים לכל אחד מהיישובים.

הטבלה שלפניכם מציגה את שיעורי התחלואה הצפויים והמצויים ב-4 היישובים שבדקנו. יחס השיעורים זה הנתון שאנחנו מחפשים. כאשר יחס השיעורים גבוה מ-1, כלומר יש יותר חולים מצויים מאשר צפויים, יש עודף תחלואה. כאשר היחס הוא פחות מ-1, יש תחלואה נמוכה יותר מאשר היה מצופה.

בשקף הבא יש השוואה לכל האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל. אנחנו רואים שבפורת היחס בין הצפוי למצוי הוא 0.51, כלומר חצי תחלואה ממה שהיינו מצפים שיהיה. בשאר המקומות, למעט עין ורד, יש פחות מהצפוי. בעין ורד יש יותר, אבל זה לא מובהק מבחינה סטטיסטית.

הטבלה הבאה היא יותר מדויקת, כי עשינו יידון של הצפוי, כאשר התייחסנו לפורת כאל ילידי צפון אפריקה, ולכל השאר כאל ילידי אירופה ואמריקה. במקרה הזה, בפורת השיעור המובהק סטטיסטית הוא 0.58, כלומר בערך 60% מהתחלואה הצפויה. בצורן - 0.72, בעין ורד – 1.08, לא מובהק, ובעין שריד 0.85. לסיכום, גם בפורת וגם בצורן, כאשר מסתכלים על כל התקופה, מ-1990 עד 2002, התחלואה שאנחנו רואים היא פחות מהתחלואה שצפויה הייתה להיות, זה מובהק סטטיסטית.

אז כולנו יכולים לגור בפורת.

אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה, זה מוזר מאוד. ברישומי משרד הפנים יש אנשים שיצאו לחו"ל ונכנסו, והם עדיין רשומים בחוץ לארץ.

ויש אנשים שמזמן מתים, והם ממשיכים להצביע לכנסת.

בדקנו גם לגבי התקופה 1999 עד 2002. בפורת אנחנו נשארים עם אותו מספר, גם מובהק סטטיסטית. בצורן בתקופה האחרונה היחס השיעורי בין הצפוי למצוי הוא 1.68, דהיינו יש פי 1.7 תחלואה גבוהה מאשר הייתה מצופה בצורן, עם 43 מקרים. זה לא מאוד מעט מקרים, שאפשר להתייחס אליהם. בכל המקומות האחרים, לא מובהק סטטיסטית, התחלואה נמוכה מהצפויה בתקופה 1999 עד 2002.

ניסינו לראות מהן המחלות השכיחות יותר בצורן, ואלה הן: סרטן השד, גידולי מוח, סרטן המעי הגס, מלנומה של העור ודברים אחרים. ישנו עודף בכל המחלות, עודף בדבר שקצת קפץ לעיניים זה הנושא של גידולי מוח. לא היינו מצפים לראות 14% מסך כל החולים עם גידולי מוח.

מה השיעור הרגיל של גידולי מוח?

בסביבות 3% עד 4%. המספרים קטנים, וכל חולה מקפיץ את האחוזים, אבל זה דבר שלא הייתי מצפה לו, הוא לא שכיח. הסתכלנו יותר בפירוט על גידולי המוח עצמם, יש 3 מחלות ממאירות. החולים גרים ביישוב 5 שנים בממוצע, כשהטווח הוא 2.5 עד 8 שנים, הגיל הממוצע הוא 64, כלומר לא אוכלוסייה צעירה במיוחד. יש חולה אחד בן 41, והשאר בגילאי 60, 70. 3 חולים עלו בין 8 ל-10 שנים לפני האבחנה.

כל הדברים האלה חשובים, משום שלגבי כל גורם של סרטן ישנה תקופה שנקראת תקופת חביון. זו תקופה שבה אותו גורם התחיל לפעול, הסרטן מתחיל להיווצר בגוף, עד התקופה שמאבחנים את המחלה. דוגמה, אנשים שנחשפו לאסבסט, יכולות לעבור 30, 40 שנה מרגע החשיפה עד שהמחלה עצמה פורצת. בדרך כלל, בגידולים כאלה, אנחנו מתייחסים לתקופת חביון של 10 עד 20 שנה, לכן חשוב שהחולים גרים ביישוב רק 5 שנים. גם לו הייתה חשיפה שעלולה להזיק, אין שום תמיכה לכך שיכול להיות קשר בין שני הדברים, היות והתקופה של המחלה לאחר החשיפה היא קצרה. אותו דבר לגבי עניין העלייה. יש פה 3 חולים שעלו, אנחנו לא יודעים על החשיפות שלהם בעבר, ולכן צריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות.

המסקנות הן שאין עודף תחלואה ביישובים בתקופה 1990 עד 2002. התחלואה בפורת היא מחצית מזו שצפויה להיות בכל התקופות, ולפי כל המדדים. קיים עודף תחלואה משמעותי סטטיסטית בצורן בתקופה האחרונה. הממצא הבולט הוא גידול במוח, אבל הנתונים לא תומכים בקשר אפשרי בין תחנת הילל לתחלואה זו בשל זמן החביון הקצר של כל החולים, ושהות בארץ של מחציתם.

לגבי הדברים האחרים, וזה פורסם בתקופה האחרונה ברוב המקומונים בארץ – בעקבות בקשה של המקומונים - לבדוק אחוזי סרטן בתוך הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים. אלה נתונים שמסובך וקשה להביא אותם כיוון שישנם הרבה. אני חושב שזה לא קשור לעניין הזה. לקחנו את כל הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים, לפי אוכלוסייה, בדקנו את הצפוי ואת המצוי בכל אחד מהאזורים הסטטיסטיים. כמובן, מטבע הדברים, ישנה התפלגות, ישנם מקומות שיש בהם יותר מהצפוי, יש כאלה שיש כצפוי, ויש פחות מהצפוי. הגורמים שיכולים להיות קשורים שם הם מאוד מורכבים, וכל המטרה של הדבר, זה לראות מה קורה ואחר כך לראות אם יש הסברים שיכולים להיות סבירים ומיידיים, או שדברים שהם מעבר לזה.

לא בדקתם עוד את הקשר בין אותם גורמים?

הגורמים למחלת הסרטן הם מאוד רבים, החל מהרכב האוכלוסייה – אוכלוסייה מבוגרת חולה יותר – המוצא של האנשים, הרמה הסוציו-אקונומית של האנשים, מקומות העבודה, הרגלי העישון, יש גורמים גנטיים. יש כל כך הרבה פקטורים, כל דבר כזה הוא מחקר לתקופה ארוכה על כל עיר או כל אזור. לכן, אין מסקנה שהיא כללית או גורפת מהנתונים, זה דבר פרטני לגבי כל מקום.

אם אני מבין נכון, אתה טוען שאין ממצאים במחלקה שלך במשרד הבריאות, שמצביעים על כך שיש קשר בין גורמים סביבתיים באזור מסוים לתחלואה. נעזוב עכשיו את פורת, אתם מוכנים להודות שבאיזשהו מקום יש גם גורמים סביבתיים? אין נתונים בארץ על גורמים סביבתיים. אני חושב שזה מחדל בפני עצמו.

לגבי סרטן, אני לא מכיר מחקרים שקושרים מפגעים סביבתיים עם תחלואה בסרטן בארץ. יושבים פה עוד אנשים רבים, שיודעים יותר טוב ממני על הדברים האלה. צריך לזכור שכל ההיבט הגיאוגרפי על סרטן בישראל התחיל לפני שנתיים. זה יהיה קצת יומרני כבר להגיע עם תוצאות החלטיות וברורות מדבר שהתחיל לפני שנתיים בארץ, ועוסקים בו בן-אדם וחצי, או שניים. כך שזה לא מפתיע מאוד שאין ממצאים כאלה בארץ, אבל הם קיימים בעולם, ואנחנו ניזונים מהספרות העולמית.

תודה. אחת הבעיות, ממה שעולה מהסקירה של ד"ר ברחנא, זה שכל מקרה – בגלל שמדובר במספרים כל כך קטנים – משנה את הסטטיסטיקה בצורה מהותית, ומכאן גם את המסקנות. היינו בסיור בשטח, ואם רואים את האוכלוסייה למדים שזו לא אוכלוסייה שרצה להירשם בכל מקרה שיש לה סרטן או מחלה אחרת. הם הרבה פעמים מסתירים, מדחיקים, מתביישים ולכן כאשר 3 מתוך 9 חולים לא מספרים שהם חולים אז לכל התיאוריה שלך אין בסיס, משום שאין לך את הנתונים הנכונים.

מעבר לזה, אני רואה בחומר שהעבירו לי, שיש הבדל בין תושבים בפועל לבין הלוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאתה השתמשת בהם, מבחינת מספר התושבים במקום. יש הבדל גדול מאוד אפילו, בין מספר התושבים שרשומים ברשומות לבין מספר האנשים שחיים בפועל. גם זה משנה את התמונה לחלוטין. יכול להיות שאחת המסקנות של הישיבה שלנו פה היא, לעשות מחקר מסוג אחר, יותר מעשי, לא מהניירת אלא ממה שקורה בפועל. ללכת לבתים, לבדוק מי באמת חלה ומתי, לראיין את האנשים, לשאול כמה אנשים בכלל גרים שם. לעשות את העבודה יותר בשטח ופחות במשרד. זו אחת המסקנות שלי, אבל יכול להיות שאני טועה.

אף אחד לא צריך לבוא ולדווח לי שהוא חולה סרטן. הנתונים מתקבלים בלי בקשה של החולה, בלי ידיעה שלו.

אם הוא לא הלך לרופא, אף אחד לא מקבל את הנתונים שלו. לפעמים אדם לא יודע עד שהוא מת.

בשנת 2003 בן-אדם לא יכול למות מסרטן בבית. מי שמכיר את זה, התקופה הסופנית של המחלה היא לא בדיוק כזאת שאפשר לא לקבל עזרה. זה לא דום לב שמישהו מת בבית וזהו. אם מישהו יכול לשכנע שבשנת 2003 אנשים מתים מסרטן בבית בלי לבקש עזרה, ובלי שאף אחד יידע – מוזר.

בבדיקות חיצוניות שהגיעו אלינו השלמות של הנתונים היא 95% ומעלה. כל המקרים שפורסמו בעיתונות, אגב, מוכרים לנו. אבל בעיתון הכניסו גם את מי שנפטר, וגם את מי שחלה, ואנשים שחלו בשנת 1997, רשמו שהם חלו בשנת 1999.

לא דברתי על זה. האוכלוסייה שם ספרה שהיו מקרים של אנשים שלא נרשמו, לא ידעו, ורק בדיעבד הסתבר שהיו חולים בסרטן.

לנו היו נתונים, הם אולי לא ידעו.

הבנתי, אני מבקשת מד"ר ריכטר מביה"ס לבריאות הציבור להסביר לנו על הקשר בין קרינות למחלת הסרטן.

קצת רקע. אנחנו מדברים היום על הטווח של radio microwave ולא high frequency זה מאוד חשוב להבדיל בין שני סוגי הקרינה, אף שיש תיאוריות רבות שמראות שהגלים האלה עלולים ליצור, תוך כדי מודולציה, גם את האחרים.

אני מציע לחברים המכובדים של הוועדה הזו לעקוב אחרי הספרות המקצועית. גדול הדור היה ג'ון גולדסמית' המנוח, שלמעשה הכניס אותי לנושא הזה כמה שנים לפני מותו. הוא אולי אחד מהאפידמולוגים הסביבתיים הכי גדולים בעולם, שריכז, עד 1997, הרבה מהספרות על הקשרים הסביבתיים בין חשיפות ותחלואה בסרטן, הן במסגרת תעסוקתית והן סביבתית.

מי שמכיר אותי, יודע שגם אני פרסמתי כמה מאמרים בנידון, במיוחד לגבי הסיכונים מרדאר אצל חיילי צה"ל, נושא שהוא, לדעתי, הקישון הבא בתור. לצערי הרב, הטיפול בו היום מזכיר לי את הטיפול בקישון אז.

נקודת המוצא שלי היא העיקרון של הזהירות המונעת, מוטב להיזהר מלהצטער. כאשר יש ספק - אין ספק, צריכים להגן על כלל האוכלוסייה, תוך כדי כך שמגנים על הכי חלש. זכות הציבור לדעת. הפתרון חייב להיות פרופורציונלי לעליה בסיכון.

לגבי מה שיש בשטח, קבלתי את הנתונים מאנשי צורן. כנראה שיש פיקים ביום וירידות בלילה. אחת השאלות, שאלה מדעית, היא מה בדיוק הגורם הקטגני, ואם הוא באמת מסוכן. האם זה magnetic field, electric field, magnetic plus electric field? האם זה הפיקים, פולסים או הממוצע. כל אלה הם נושאים לויכוח ודיון בתוך הספרות המקצועית.

צר לי לומר שהתקנים - וזה לב ליבו של הנושא – שקיימים היום מטעם ארגון הבריאות העולמי, לא בהכרח משקפים את העובדה שיש הרבה תופעות שמתוארות, אם בספרות האקספרימנטלית, אם בספרות האפידמולוגית, ברמות חשיפה הרבה יותר נמוכות מהתקנים, עם אפקטים מסרטנים, לא מסרטנים, אפקטים ברמה הסלולארית ועוד. מי שמעוניין, זה מפורסם באחד המאמרים שלי.

תמיד מעניין לראות מה קורה במקומות אחרים, האם זה דומה. יש טיעונים שונים. המחקר הכי מרתק הוא של אפידמולוג מרומא שבדק את ההשפעה של מגדל רדיו שנמצא, לא פחות ולא יותר, מעל הותיקן, ומשדר דברי אלוהים. הוא בדק אזור של 10 קמ"ר, מרחקים של פחות מ-2 ק"מ, ואכן גילה עליות פי 2 או 1.5 בגידולים, לוקמיה, הן במבוגרים והן בילדים. אגב, בכל המחקרים יש את כל הבעיות הקלאסיות: מספרים לא גדולים, מאוד קשה לפעמים לקבוע חשיפה, וצריכים לבודד השפעות. בדרך כלל המחקרים האלה עשו את זה. יש גם לציין שמי שרוצה לבדוק את המחקר לעומק יכול להסתכל בשקף, הנה המפה של האנטנה והותיקן, והנה הסיכונים לפי אינדקס מסוים ביחס למרחק. כל שהמרחק יותר גדול, הסיכון יורד.

יש יותר השפעה על ילדים?

לפעמים כן, לפעמים לא. מחקר אחר, של צ'רי, שהוא באמת האיש שהעלה את כל הנושא הזה על סדר היום. צ'רי הוא פיזיקאי עם רקע באסטרונומיה. הוא עצמו עכשיו מאוד חולה, לצערי הרב. הוא בדק את הנושא של Sutro Tower-San Francisco מגדל גדול של AM/FM רדיו. המרחק אצלו הוא מרחק סיכוני בטווח של חצי עד 4 ק"מ. היו לו גם מדידות של רמות חשיפה של 1, 2 מיקרו ואט. זה נשמע לכם כרמת חשיפה מאוד נמוכה, בדרך כלל בארץ החשיפות האזורים עירוניים לפעמים מגיעות ל-2 עד 3 מיקרו ואט. תיקחו בחשבון שרמות חשיפה אלו הן פי 100, או יותר, מרמות החשיפה בתדרים האלו של שנות ה-80 וה-70. כלומר, יש עליה מסיבית קהילתית, של רמת החשיפה וקרינה לא מייננת בשני העשורים האחרונים עקב הריבוי והשימוש בתקשורת אלקטרונית מכל הסוגים.

הסיפור הזה מאוד מזכיר לי את הסיפור עם העופרת. פעם חשבו שרמות רקע של עופרת היו רמות נורמליות. עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלה היו מרעילות, ופגעו באינטליגנציה של הילדים. האם אנחנו עומדים בפני דילמה דומה כאן? אני מציג את זה כשאלה.

הממצאים מסביב למגדל סוטרו. צ'רי מצא רמות סיכון הן לפי הריכוז והן לפי המרחק – כפי שזה מוצג בשקף לפניכם. הניתוחים היו מאוד לא קלים. לקחתי 2 מהלוחות שיש במאמר שלו, שמציגים את זה בצורה הכי פשוטה.

אישה בשם Dolk מאנגליה, בדקה סיכונים לגידולי לוקמיה בקרבת מגדל. שוב, פחות מ-2 ק"מ. גם כן, עליה מסוימת בסיכון יחסי של לוקמיה. אז היא הלכה לעוד 20 ערים, שגם היו קרובות למגדלי אנטנה, ולא הצליחה לגלות באופן קבוצתי את היחס שהיא גילתה כאן. יחד עם זה, אנשים שמנתחים את הנתונים שלה מחדש, אומרים שיש ממצאים חיוביים שהיא פסחה עליהם. לא ניכנס לפלפול האפידמיולוגי האדיר הקשור לויכוח הזה.

אדם נוסף הוא Hocking מאוסטרליה, שבדק את הסיכונים ב-3 ערים, קרוב למגדלי טלוויזיה, לעומת 6 ערים, או ישובים, שהיו רחוקים יותר. הן לפי מרחק, הן לפי ריכוזים, הוא מצא עליה בסיכונים ללוקמיה, שהוא היה יכול לקשר אפילו רמות חשיפה מתחת ל-1 מיקרו ואט. בתוך המאמר שלו יש דיון ארוך על המנגנון שהוא משער. הוא נכנס קצת לנושא של modulation בתדרים מסוימים, אבל זה נושא לדיון וויכוח.

עכשיו אנחנו מגיעים למחקר הקלאסי והמפורסם ביותר, העבודה של Goldsmith שבדק את הסיכונים ללוקמיה וגידולי מוח בקרב תושבים ועובדים בשגרירות האמריקנית במוסקבה, במשך המלחמה הקרה, כאשר הרוסים הקרינו קרינה לא מייננת על השגרירות האמריקנית במוסקבה. יש ויכוח אדיר על הממצאים האלה.

יש ויכוח אם הם הקרינו בכלל.

הם הקרינו. השאלה היא למה הם עשו את זה. Goldsmith גילה עליה ברמות סיכון כאשר בדק את הנתונים מחדש, בטווחים של 5 עד 18 מיקרו ואט לסמ"ר.

בישראל יש – לפחות על פי הידוע לי – 3 ישובים בהם היו דיווחים על אשכולות של סרטן. אני לא בהכרח בא למסקנה לגבי הסיכונים, אני חושב שיש פה הרבה עבודה לעשות. אחד זה צורן, השני פורת והשלישי הוא שכונה ברמת-השרון, שנמצאת בקרבת מגדלי גלילות. לכל אחד מהם קרבה של פחות מ-2 ק"מ ממקור שידור בעל עוצמה גבוהה. בכל אחד מהם יש חשד.

שימו לב, לאור הממצאים הקודמים בשאר המקומות, אנחנו חייבים לשאול האם - עם כל הויכוחים שיש על הממצאים – ננקטו אמצעי זהירות מונעת.

אבל לא ענית אם יש בכלל בעיה פה.

אמרתי שאני לא מכיר את כל הנתונים. עד שאני בודק את הנתונים, אני לא מוכן להתחייב לגבי המסקנות. ברור לי שחייבים לנקוט באמצעי זהירות מונעת. כבר הורידו את החשיפה עבור היישובים צורן ופורת, אבל השאלה היא אם זה מספיק. אני חושב, שתושבי היישובים זכאים לרמות חשיפה לא גבוהות, זו דרישה מאוד סבירה. בלי לוודא אם יש עליה בסיכון.

נקודה מדעית, לגבי דברי ד"ר ברחנא. כאשר החשיפות הן מאוד גדולות, וכאשר מדובר בילדים, וכאשר מדובר הן בגידולי מוח והן בסרטני דם, תקופות החביון עלולות להיות מאוד קצרות. פרסמתי, בזמן האחרון, שני מאמרים על הנושא הזה בספרות המקצועית – לא בידיעות אחרונות או בקול העיר – שתיארו מקרים של חביון מאוד קצר בקרב חיילים, עם חשיפות תעוקתיות מאוד גבוהות לקרינה לא מייננת. אני לא הייתי פוסל באופן שרירותי פציינטים שלקו במחלות, אפילו בשנה האחרונה, מפני שעל פי התיאוריה של סרטן בדרך, אם מדובר באפקט שהוא promoter, האפקט עלול להיות מאוד קצר בשני הכיוונים: אל"ף, כאשר אתה חשוף, ובי"ת אם אנחנו עוצרים את החשיפה – ואז יש ירידה מאוד מהירה, ותועלת.

מה עוד ניתן לעשות? אני מציע לתושבי רמת השרון, פורת וצורן לדרוש ירידה ברמות החשיפה, ברמות הרקע, ולחשוב על אפשרות של monitoring בעזרת קביעות כרומוזומליות. כרומוזומים שמהווים אינדיקציה לסיכון יתר באופן קבוצתי באוכלוסיות מסוימות.

אני מודה לך. פרופ' רחמימוב, בבקשה.

אחרי שתי הרצאות ואחרי הצגת הבעיה, הייתי רוצה להזכיר שבהרבה מאוד שטחים ברפואה – וגם בשטח הזה – אנחנו לא נמצאים במצב של אל"ף או בי"ת, מצב בינארי – יודעים או לא יודעים. זה ברור לגמרי שלגבי כל מה ששמענו עד עכשיו יש 3 מצבים, אנחנו נמצאים בשטח האפור. בשטח האפור אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים לגבי ההמשך, ואיך לבדוק את זה על מנת שזה יהיה נכון.

זה רק מחזק את דעתי שאנחנו באמת במקום הנכון מבחינת הטיפול בבעיה, כי הייתה לי מחלוקת עם הפרופ' שבוועדה.

כאשר יש אי-ודאות צריכים לנקוט באמצעי זהירות.

אין ספק, שני הדברים האלה מחוברים ולא סותרים אחד את השני. אני חושבת שאחת המסקנות שלנו – מעבר לזה שצריכים להגביר את המחקר בתחום ואת הזהירות – זה לדרוש ועדה מיוחדת משותפת של כמה משרדים, או כמה ועדות בכנסת. ועדה עם איכות הסביבה, עם הבריאות, עם הכלכלה שעוסקת בתקשורת, ולנסות לחבר את כל המרכיבים ביחד. לראות מצד אחד, איך מגבירים את המחקר ואת הידע, ומצד שני איך מונעים את הסיכון שאולי קיים. אגב, הוא לא אולי קיים, בטח שהוא קיים.

אני מתייחסת כהדיוטית לעניין, אני חושבת שאחת הסיבות למחלת הסרטן זו הסיבה הנפשית. עצם העובדה שקיים שם מתקן כזה שזה מאיים רק לראות אותו, והאוכלוסייה לא גמרה פרופסורה ברפואה, והיא חושבת שזה קשור, זה כשלעצמו יכול להיות גורם שמזרז אצל אנשים מסוימים תופעות בריאותיות שונות. זה כשלעצמו מחייב אותנו, נבחרי הציבור, לדאוג למזער את הנזק.

בהחלט. גם אצל פרופ' לרפואה יש חרדות.

אני מבקשת לשמוע את מיקי הרן, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

תודה רבה. המשרד לאיכות הסביבה לא חיכה לוועדות כאלה ואחרות. אני חושבת שחשוב שהנתון הזה יהיה בפניכם. כבר לפני למעלה מ- 10 שנים, עוד כשהוקמה צורן, המשרד לאיכות הסביבה בעזרת המתכננים שלו, ביקש לא להקים את היישוב ואת בית הספר קרוב לאנטנה. כבר אז אמרנו שאין הוכחה לכלום, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מבחינה ציבורית. לא שמעו את דעתנו.

זו תופעה מאוד מקובלת במדינת ישראל שרשויות התכנון, וגם התושבים, מתעלמים מכל מיני מכשולים בשטח, ואחר כך באים בטענות.

ייאמר שהאנטנות גבוהות וראו אותן גם כאשר נכנסו לגור שם וגם כאשר בנו. כרגע, בלי שום קשר למחקרים האפידמיולוגיים, אין תשובה חד-משמעית. אנחנו אוהבים מאוד כשיש לנו משהו חד-משמעי, ואפשר לנפנף בו.

המשרד לאיכות הסביבה, על בסיס עיקרון הזהירות המונעת, מודד היום. המדידות שנעשו במהלך השנה האחרונה – אנחנו הגוף שאחראי לדבר הזה. כרגע, הקרינה באזורים האלה היא שוות ערך לקרינה מאנטנות סלולאריות. אם המדינה מחליטה שהיא לא רוצה אנטנות סלולאריות, יכול להיות שזה הפתרון. כל זמן שלא, צריך להבין שכרגע הקרינה היא לא גבוהה. זה לא עונה לכל מיני בעיות מסוגים אחרים, מה קרה במהלך 30 שנה, ועוד כל מיני דברים.

כפי שהוצגו הדברים בעניין מכון התקנים - כן בדק, לא בדק - אני חושבת שהפרט הזה לא צריך היה לעלות. קורה לפעמים שמכון חשוב וטוב כמו מכון התקנים עשה טעות, השתמש במכשיר הלא נכון, הודה בזה, עשה מדידה נוספת. לא צריך להעלות את זה כל פעם, כי זה סתם מעלה את רמת החרדה.

כרגע, רמת הקרינה היא בהתאם להסכם, ואנחנו שומרים על זה, וגם הבטחנו לתושבי פורת שנעביר אליהם מכשיר כדי שנוכל למדוד את הקרינה on-line כפי שעשינו במקומות אחרים. אנחנו עוקבים אחרי זה, יש נתונים, וכרגע הקרינה ברמה נמוכה כפי שצריכה להיות.

יש מחקרים שמראים קשר בין תחלואה לנושאים של איכות סביבה, למשל זיהום אוויר. לא בהכרח סרטן. אנחנו יודעים שד"ר ברחנא עושה בעבורנו ובעבור משרד הבריאות מחקר אפידמיולוגי, שנמצא אמנם בראשיתו, והנתונים הראשונים מראים שיש קשר בין זיהום אויר מתחנת הכוח הפחמית, לבין תחלואה – לא סרטן, אבל תחלואה – באזור פרדס חנה. כאן יש הוכחות, זה לא אולי. אלה דברים ברורים.

אנחנו יודעים את הנתון שאמרת מהסיור בשטח. שמענו אותו מד"ר אלכסנדר לפה, שיושב פה, והוא ערך את המדידות בשטח. אני מודה לכם שאתם בודקים וערים לעניין, יחד עם זה - כמו שנאמר פה, לעניין העופרת, ואולי אפילו לעניין הקרינה האלקטרו-מגנטית עצמה - פעם לא חשבו שרמות גבוהות זה מי יודע מה, והיום מבינים שזה היה קטסטרופלי. יכול להיות שעוד 5 שנים נגיד איך לא ראינו.

נכון, לכן עובדים לפי עקרון הזהירות.

יש לנו בישיבה הבאה פגישה עם המדענים הראשיים, שחלק מהם יושבים פה, ואחת הבעיות שלנו זה להוכיח שהמחקר במדינת ישראל הוא בחיינו, בקיומנו. לדאוג שיהיו יותר תקציבים, ויותר מחקרים כדי לראות יותר מהר מה נראה בעוד זמן קצר, לקדם את העתיד. אנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעבודה הטובה שאתם עושים. זה לא מספיק לנו.

חה"כ אלדד, בבקשה.

אנחנו עובדים במקביל בכמה ועדות, לכן אני מתנצל מראש שאני צריך לברוח תכף לאיזו ועדה אחרת. השורה התחתונה של מה ששמענו הבוקר, ובתחושה מוקדמת מאירועים קודמים במדינת ישראל - ואולי זה גרוטסקי כי זה יישמע לחלק מהאנשים כחדשות רעות - זה שאין תחלואת יתר. אנחנו רואים הרבה פעמים שאת האמת המדעית במדינת ישראל מכתיב גודל האותיות בידיעות ובמעריב. הדברים האלה הם בלתי נסבלים, משום שמערבבים פה תחלואה של אנשים שחרב עליהם עולמם, ואמת מדעית שהיא מבולבלת לחלוטין במקרים האלה. מתוך קרבה אישית למקצוע, אני יודע שבהרבה מאוד מקרים האמת המדעית לא ברורה. יש עניינים משפטיים של תביעות, שתמיד יכניסו רעש בלתי אפשרי למערכות האלה, ולא יגיעו לחקר האמת. אני מזכיר 100,000 איש שטענו בארה"ב שהם חולים בתסמונת המפרץ, ועד היום לא הגיעו מדענים לתשובה אם יש בכלל מחלה כזאת. מהרגע שהדבר הזה הגיע לוועדות סנאט, שם הייתה קבורתן, כי בוועדות כאלה לעולם לא יגיעו לחקר האמת.

להבנתי, המדע זה החלק הכי חלש של הנושא הזה, מכיוון שהוא לא ברור לחלוטין. צריך להיזהר לא לעשות את המדע קרדום לחפור בו בשאלות משפטיות, בשאלות של איכות הסביבה – שהן חשובות מאוד – בשאלות של הסבל האישי של אנשים. גם מה שד"ר ריכטר הזכיר קודם, את פרשת הקישון שהנה אנחנו צפויים לדור הבא של הקישון, האם אנחנו יודעים היום, למרות כל האותיות הגדולות, ולמרות כל האנשים שמתים מסרטן – אנחנו לא יודעים להגיד שיש שכיחות יתר של אנשי השייטת שחלו בסרטן. זו האמת המדעית.

Read my paper on the subject.

יש המון מאמרים. צריך לזכור שברפואה – וזה עצוב לומר – הקידום המדעי שלנו תלוי בכמות המאמרים שאנחנו מפרסמים, וגם בעיתונים הטובים שמפרסמים אותם. אבל אנחנו יודעים שבין case report של שני אנשים, ובין מחקר אפידמיולוגי מוצק – לצערנו המחקרים האלה אינם מהווים הוכחה חד-משמעית. אני לא אומר שהאידיאולוגיה של ד"ר ריכטר, של להיות זהיר מאשר להצטער, אינה צודקת. זה נכון לגבי כל תחום בחיים, משתיית מים ועד זהירות בדרכים, אבל זה עוד לא הופך את העניין למדע. אני חושש מהעניין שאנחנו מנסים לתת אצטלה מדעית בתוך הוועדה הזאת למשהו שלא מוכח. נדמה לי שאנחנו עלולים לעבות את הכותרות הסנסציוניות של עיתונים, שמה שמעניין אותם זה לא התחלואה ולא המדע, אלא כמה עיתונים הם הצליחו למכור באותו יום, והרווחים של העיתון.

לכן, נדמה לי, שצריך להחזיר את השאלה הזאת לאקדמיה, להוציא אותה מהעיתונות הפופולרית, להוציא אותה גם מוועדות סנאט, אלא אם הגיעו אלינו עובדות שהרשויות מתעלמות מהן. כלומר, אם יש עובדה מדעית, ויש תחלואת יתר, ויש מקור סכנה שהקשר בינו ובין התחלואה מוכח, והרשויות מתעלמות – זה הזמן לוועדה פרלמנטרית, ולא בשלב שהוא עוברי לגמרי, וקצת סנסציוני. אני מצטער אם אני מעצבן פה אנשים, אבל אני רגיל לזה מהבית.

רק תורה עושים קרדום לחפור בו, ולא מדע. ומה שיותר רציני, אתה אומר דבר והיפוכו, משום שאם אתה בעצמך אומר שהמחקרים לא מהווים הוכחה, ואין מספיק מחקרים, ואנחנו קודם כל צריכים לחקור ואחר כך להסיק מסקנות לגודל הכותרות בעיתונים. זה רק מוכיח, לדעתי, שזה דווקא המקום שבו אנחנו צריכים לראות יותר מחקר, יותר זהירות, ולדאוג לאותה אוכלוסייה שנמצאת בסימן שאלה. מספיק שיש סימן שאלה, כדי שהקהילה המדעית תתעסק בזה. זה בדיוק המנדט – כך אני מבינה – שקיבלנו. העיתון הוא לא הקריטריון לרמת המדעיות של העניין, לא בעיניי, ולא בעיני האנשים שיושבים כאן. הוא רק נתן לנו זרקור שמאיר על אוכלוסייה במדינת ישראל שמטריד אותה משהו, ומכאן פתחנו את הדלת. אנחנו לא ניזונים מהעיתון כדי לדעת מה קורה בשטח המדעי.

ד"ר סדצקי, בבקשה.

אני חושבת שהסוגיה הזו מתחלקת ל-3 חלקים. הראשונה היא השאלה המדעית. ישבנו כבר בהרבה ישיבות בנושא, ואנחנו מכירים האחד את דעתו של השני. דעתו של ד"ר ריכטר היא הקיצונית שבינינו. אגב, יש למעלה מ-27,000 מאמרים בנושא הזה בעיתונות המדעית המפורסמת, כך שהבעיה היא לא שאין מספיק מחקר, הסוגיה היא האם הקרינה הזו גורמת סרטן, כן או לא. ה-bottom line שיש ויכוח, ואנחנו נמצאים באזור האפור, שאנחנו לא יודעים מה האמת לגבי העניין הזה.

לגבי תקופת החביון, אני מסכימה שללוקמיה לוקח שנתיים בלבד להתפתח, אני בשום אופן לא מסכימה שזה נכון לגבי גידולי מוח. אם ניקח את גורם הסיכון הכי חזק שידוע לנו היום לסרטן מוח, שזה קרינה מייננת - שהיא שונה לחלוטין - אפילו אנשים שקיבלו קרינה כטיפול בסרטן, שקיבלו אלפי ראדים, מקבלים את הסרטן לא אחרי שנה, ולא אחרי שנתיים.

אנחנו עומדים פה בנקודה בה הסוגיה המדעית לא ברורה לנו, מצד אחד. מצד שני, אני רוצה להתייחס לעובדות של 3 היישובים, אם יש בהם עודף סרטן או לא. כרגע, מה שלי יש להתבסס עליו, זה מה שהוצג פה על ידי ד"ר ברחנא, והוא לא הציג נתונים של עודף סרטן. אני בהחלט חושבת שהבדיקות האלה הן מאוד מסובכות, ואין רק 3 ישובים שפנו בעניין הזה. אני מקבלת למכון שלי, לפחות פעם בשבועיים, בקשה מאיזשהו יישוב לבדוק למה יש שם צבר של סרטן. הייתה פניה מדליה ועוספייה, הייתה פניה מרמת השרון, אני יכולה לתת שמות של יישובים, אבל הנקודה היא שאחד מכל שלושה אנשים יחלה במהלך חייו בסרטן. ביישובים בהם האוכלוסייה מתבגרת, מתחילים לראות שם הרבה מקרי סרטן ופוחדים.

אני חושבת שהבדיקות שד"ר ברחנא עושה עכשיו בנושא של צברים גיאוגרפיים בסרטן, הן בדיקות מאוד מסובכות. אני לא מתעלמת מהעובדה שגורמים סביבתיים יכולים לגרום לסרטן, אבל יש גורמים שגורמים ליותר סרטן מאשר גורמים סביבתיים. כמו שנאמר פה על ידי ד"ר הרן, כאשר נכנסים לעניין של חדרה, לא מדובר על סרטן, מדובר על מחלות אחרות, מחלות זיהומיות, ומחלות אלרגיות – יש כל מיני מחלות שאפשר לבדוק את הקשר הגיאוגרפי שלהם. סרטן – בעיקר בגלל תקופת החביון הארוכה, צריכים לראות מאיפה האנשים באו – זה מאוד מסובך ומאוד לא מדויק לעשות בדיקות גיאוגרפיות בהקשר שלו.

מה את כן מציעה לעשות?

אני מסכימה עם ד"ר הרן, השאלה המרכזית פה היא באיזו מידה ועד כמה - כל זמן שברור שאנחנו נמצאים באזור אפור - אנחנו מחליטים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת. זאת הנקודה המשמעותית.

מה מידת הזהירות שנדרשת?

אפשר לסגור את הנקודה המדעית בהצהרה: "אנחנו לא יודעים". אולי כן, ואולי לא. גם אם אין מובהקות סטטיסטית לעודף סרטן, ויש עודף של גידולי מוח, ובתנאי שבדקנו מאיפה גידולי המוח האלה הגיעו, שזה לא אנשים שהוקרנו באיזשהו מקום – למשל, שלא מדובר בעולים חדשים מתקופת הגזזת – צבר גידולי מוח הוא הנקודה היחידה שאני חושבת שצריך לבדוק. לא הובאו פה נתונים שמספיקים לי לשם בדיקה. אני רוצה לראות בני כמה החולים, מאיפה הם הגיעו, כמה זמן הם נמצאים ביישוב. אבל מעבר לנקודה של צבר גידולי מוח – שזו נורה אדומה – אני חושבת שאת הסוגיה המדעית אפשר לסגור, ואפשר לעבור ולדון בשאלה של כמה כסף אנחנו מוכנים להשקיע בשביל להוריד רמות קרינה, כשאנחנו נמצאים במצב של אי ודאות.

אני רוצה לשמוע קצת את התושבים, כדי שתראי את הדברים מהשטח. לפי דברייך, יש מספיק מחקרים, הבדיקות מסובכות, בלאו הכי אחד מ-3 יחלה בסרטן, אז אולי אנחנו מיותרים פה בכלל.

אני חושבת שקצת הרחקת ממה שאמרתי. בסך הכל בקשתי לדייק. אני אישית עוסקת בחקר קרינה בלתי מייננת, ומשקיעה בזה את מיטב מרצי, כשהמחקר הראשי שאני עושה הוא מחקר על טלפונים סלולאריים. אני בהחלט לא חושבת שלא צריך לחקור בעניין, אני רק רוצה לתקן את הרושם שנאמר. מבחינה כמותית יש המון מחקרים בנושא, הבעיה היא שהם מסובכים מתודולוגית, וזה לא המקום לדון בלמה.

יש ויכוח, והשאלה היא מה עושים עם הויכוחים האלה, ואיך מקדמים את העניינים. מדע אף פעם לא מספיק, מה שלא היה ידוע קודם, ידוע היום. גברת אורן, מנהלת בית הספר "לב רן" שנבנה במקום בו לא היה צריך אולי להיות בית ספר, אבל עובדה, הוא קיים.

במרחק 400 מטר מהתחנה.

למה הוא הוקם שם?

צריך לשאול את הגורמים שבנו אותו.

בבית ספרי 950 תלמידים. הנושא של הקרינה מתחנת הילל הוא נושא שעולה כמעט כל יום על סדר היום הבית ספרי. אני יכולה להעיד על רגשות, חששות, כעס. לפני חודש קברנו תלמידה בכיתה ג', מסרטן בגזע המוח. אני לא רוצה לדבר על קשר בין הדברים, אני לא מוסמכת לזה. אחרי אירוע טראומטי כזה, הילדים בבית הספר מתייחסים, מביעים בכתב וציור. עברנו על מה שהתלמידים כתבו, ואני יכולה להגיד שבאחוזים גדולים, הילדים הביעו חשש האם גם הם יכולים לחלות, כמו אותה תלמידה שנפטרה.

אין כמעט בית ספר בארץ שלא מת תלמיד מסרטן. החשש הזה קיים בכל מקום, ואני חושבת שמתפקידכם להרגיע את הילדים ולומר להם: "תאמינו לנו, זה לא דווקא מהאנטנה".

נכון, אבל עדיין העובדה שיש שם קרינה מעוררת חרדה, ואני יכולה להגיד מה שאני יכולה, אבל לגבי חששות – מדובר כאן בילדים. אני יכולה לדבר רק על חששות, על כאבי ראש הרבה יותר גבוהים של הורים, תלמידים, של מורים שגרים ביישוב. יש חשש מהנזק המצטבר. אני לא יודעת אם יש על כך מחקרים, אני מדברת על תחושות, ואנחנו עובדים על זה בבית הספר. אני נדרשת לזה ואין לי פתרונות. אני חושבת שמן הראוי – בית הספר נמצא כרגע – ואנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים להרגיע את התלמידים, המורים וההורים.

אני מסכימה אתך. יוסי מלכה, ראש מועצת צורן, בבקשה.

גברתי היו"ר, חברי כנסת, חשבתי שכשאני בא לכנסת אני בא למקום בו, בין היתר, מתקבלות הכרעות ציבוריות, לא בהכרח הכרעות מדעיות. יושבים פה אנשים שהם שליחי הציבור והציפייה שלי היא, גם כנבחר ציבור וגם כתושב במדינת ישראל, שכשיש ספק – ומהדיון הזה עולה ספק גדול בעולם המדעי – מי שמקבל את ההכרעות האמיתיות זה נבחרי הציבור. לכן אני לא מסכים עם חה"כ אלדד, הוא דיבר רק בכובע של מדען. אין הכרעה מדעית, אני מסכים, אבל יש מחלוקת בעולם המדע. האם מישהו פה מוכן להקריב בני אדם במדינת ישראל על מזבח הקדמה, הטכנולוגיה ודברים נוספים?

אתה משתמש בטלפון סלולארי?

אני משתמש בטלפון סלולארי, אני לא חשוף לו 24 שעות ביממה. אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שתלמידי בית הספר נשלחים לבית הספר על פי חוק חינוך חובה. הם לא בוחרים את מקום בית הספר, הם נשלחים לשם כי המדינה מחייבת אותם להיות שם.

מהדיון פה עולה המחלוקת הברורה בעולם המדעי, אבל אני מודאג גם מהממצאים שד"ר ברחנא הציג פה. הוא הציג גידול משמעותי, חריג בממוצע, בין השנים 1999 ו-2002, אני לא מבין למה אתם מתעלמים מזה. ברור שחשיפה לאורך זמן באה לידי ביטוי אחרי מספר שנים. הוא הציג גידול חריג במקרי גידולים במוח.

אני רוצה להתייחס להערתך, גברתי היו"ר, כי אני בדקתי רק מקרה אחד. תושב צורן, שנפטר מסרטן במוח לפני כ-5 חודשים, רשום כתושב יסוד המעלה ולא כתושב צורן. אגב, הוא גם נקבר ביסוד המעלה. הוא גר בצורן הרבה שנים. זה מפני שזה יישוב שנקרא "שק שינה". אנשים ישנים בו, עובדים בעיר הגדולה, מחזיקים תווי חנייה, לא רוצים לוותר על הטבות שמקבלים בתל-אביב והיישובים הסמוכים, ולכן הם לא רשומים כתושבי המקום. לכן, עם כל הכבוד, הנתונים האלה לא מספקים אותי. הם לא מתבססים על התושבים שגרים באמת במקום, וחשופים לקרינה הזאת.

הצד השני של העניין, הוא המשרד לאיכות הסביבה. נכון, ההסכם שלכם הוא הסכם תקדימי, אתם תמכתם במאבק שלנו, באתם לקראתנו באופן משמעותי. אבל לומר שהקרינה שנפלטת היום מהתחנה היא שכיחה בכל המקומות בארץ זה לא נכון. קיימתי שיחה עם ד"ר ראובן הראובני, מנחל שורק, מומחה לכל הדעות, הוא אמר לי בצורה מפורשת שהקרינה בצורן – גם אחרי שירדה – גבוהה מהממוצע הארצי. אני מבקש מאנשי המשרד לאיכות הסביבה לא להיות כאלה מוחלטים, ברורים, וחד-משמעיים. לפחות לשים את סימני השאלה ליד המשפטים.

דבר נוסף, גברתי היו"ר, זה לגבי ההכרעה. יש הכרעה של ממשלת ישראל, מה-28 בספטמבר 2000, לסגור את תחנת הילל. זו החלטת ממשלה ברורה. אני שואל את נבחרי הציבור, מדוע שנתיים - -

ההחלטה היא לא לשדר בערבית, לא לסגור את התחנה.

זו החלטת ממשלה שקובעת במפורש. יש גם הסכם עם ממשלת ישראל שנחתם ב-20 באוגוסט 2000, וגם הוא קובע שהממשלה צריכה להעתיק את תחנת הילל בהקדם האפשרי. נכון, הוא לא קובע יום, יומיים, חודש, חודשיים, אבל בהקדם האפשרי זה לא 3 שנים.

נדמה לי שבסופו של דבר הציפייה שלי, ושל האחרים, מהדיון הזה זה גם לקבל הכרעות. ההכרעות שאני מבקש להכריע: מאחר ויש פה הפרת הסכם, המשרד לאיכות הסביבה חייב למשוך את התר ההפעלה של תחנת הילל. בי"ת, למען ייראו וייראו, כל האנטנות שאינן משדרות – לדברי רשות השידור ובזק – חייבים להסיר אותן. זה חלק מהחרדות שתושבים והילדים חיים יום-יום ושעה שעה. דבר שלישי ואחרון, מאחר ויש הסכם, נדמה לי שהציפייה המינימלית - גם אם הוא לוקח זמן - לקבוע אחת ולתמיד לוח זמנים אופרטיבי להעתקת התחנה. האם אלה דרישות בלתי סבירות? לעניות דעתי, לא. הן סבירות לחלוטין.

אחת הבעיות בלוח זמנים במדינת ישראל היא שגם אם קיים לוח זמנים לא מקיימים אותו. זה לא האתר היחיד שיש החלטה של בית משפט לפנות, החלטת ממשלה יותר מפעם אחת לפנות, יש לחץ וגם פי גלילות – שהוא פצצה מתקתקת – נשאר במקומו, אני לא יודעת למשך כמה שנים. נכון שמתפקידנו ללחוץ ולפקח על הרשות המבצעת, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, ובשביל זה התכנסנו , כדי להגיע גם למסקנות שאתה מבקש להגיע אליהן.

מר חדד ממושב פורת, בבקשה.

אני מסכים עם כל מילה שמר מלכה אמר. אני רוצה להתייחס לנתונים של ד"ר ברחנא. להפתעתנו, הוא לא הביא את הנתונים הקודמים, הוא הביא רק משנת 1990 ואילך, מאז שהקימו את צורן. אנחנו סובלים מקרינה מאוד גבוהה מאז שנות ה-50. חלק מהנזק המצטבר הוא בשנים האלה. כאשר שידרו בעוצמות הגבוהות בשנות ה-50 חשבו שזה לא מזיק, היום הגיעו למסקנה שזה כן מזיק ומורידים את העוצמה.

דבר שני, אני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים משנת 1990 עד 2000. אצלנו סופרים אותם, לא עם מחשבים, עם חשבונייה, זו הספירה האמיתית. להפתעתי, נוצרו פה שתי קבוצות: כאלה שעובדים מטעם המדינה, שהדעה שלהם פתאום אחידה, והשאר. להפתעתי לא מצאתי אף אחד, לא מאיכות הסביבה, לא ממשרד הבריאות ולא מהמדענים שאומרים שצריכים להפסיק את השידורים, כי זה אולי בתחום האפור שהציג משרד הבריאות. בתחום האפור הזה, אדוני המדען, אנחנו מתים. אם אתם טועים בתחום האפור הזה, אנחנו משלמים את המחיר. אם אתם לא טועים, אז לא טעיתם.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, לפחות עד שהנושא ייצא מהתחום האפור, ויוסקו מסקנות, תפסיקו את השידורים. אם יתברר שהמדענים לא טעו – להדליק אותם חזרה.

גם אני עובד מדינה, ואני בצד השני של המתרס – כפי שאתה מתאר לעצמך, מר חדד – אבל לא לגמרי. אנחנו, כיחידה לבטיחות קרינה בוועדה לאנרגיה אטומית, עוסקים גם בנושא של מחקר של השפעות קרינה, וגם – במידה מסוימת – בניסיונות לצמצם אותן כזה אפשרי. אני חושב שאנחנו חלוצים בנושא של תחנת הילל, תחנת הניטור שהוקמה במקום הוקמה על ידינו. לשמחתנו, היא עברה למשרד לאיכות הסביבה אחרי 3 שנות פעולה רציפה, אני חושב. אם תידרש בפורת עוד תחנת ניטור, אני חושב שהמערכת הקיימת של 3 התחנות תקבל באהבה ובשמחה עוד תחנה אחת. על אותו צג מחשב אפשר להציג 4 תחנות ולא 3.

הייתי רוצה להתייחס לרמות הקרינה בצורן, או בסביבה של תחנת הילל היום, לעומת מה שיש היום לציבור הרחב. מר הראובני עובד אתי, ואנחנו מכירים את רמות הקרינה בארץ בצורה די מפורטת. הוא קבע נכון שרמת הקרינה בצורן ובפורת היום גבוהה ב-100% מהממוצע הארצי הכללי. היא לא גבוהה - זה דבר שחשוב לזכור – מרמת הקרינה העירונית. כשמדברים היום למה חשוף אדם ברחוב מבחינת הקרינה האלקטרו-מגנטית, אנחנו חשופים בראש ובראשונה לציוד הקטן: התחנות הסלולאריות, הטלפון הסלולארי האישי – שגם אם הוא עובד כמה דקות בודדות אצל האדם האחד, הוא עובד עוד הרבה דקות בודדות אצל השכן. רמת הקרינה הסביבתית בסביבות העירוניות עומדת אי-שם בסביבות ה-2, 3 וולט למטר בערים הגדולות, שזה בערך, מה שיש לכם היום, קבוע כמעט, על רוב שעות היממה.

בצורן זה למעלה מ-7 וולט למטר.

בצורן זה הוגבל ל-8.7 וולט למטר על הגג של בית הספר, אבל לתושבים למטה, ברמת הבתים, יש פחות מ-2, 3 וולט למטר, כך שבפועל מה שהאנשים חשופים לו זה רמה נמוכה יותר ממה שמוצב על גג בית הספר.

אנחנו גרים גם בקומה שניה.

לא במרחב של בית הספר.

במרחב של בית הספר, יש בתים צמודי קרקע שגובלים בבית הספר. על מה אתה מדבר?

הרמה היום היא לא 7.5 וולט למטר. אנחנו גולשים שוב לויכוח ישן נושן - וכאן צודקת הד"ר הרן - על מדידה אחת של מכון התקנים, וגם מכון התקנים הודה שהייתה שגויה, ד"ר לפה ערך שם בדיקה השוואתית של כמה וכמה מודדים. יצרן הציוד של מכון התקנים הודיע שזה לא היה הציוד המתאים. חבל לדוש בזה.

מה רמת הקרינה בבית הספר?

רמת הקרינה על הגג, כרגע, היא כ-5 וולט למטר.

זה גם הרבה.

לא, חשוב לציין מה קיים בעולם. כאשר מציגים את הנושא כנושא אפור, כדאי להבין – וזה נושא שלא הועלה כאן – כמה הוא אפור. אילו היום בבוקר, או לפני שבוע, היה בא מישהו וממציא את התקשורת בגלי רדיו ומנחיל אותה לעולם, עכשיו היה גורם חדש, לא מוכר מופיע בחיינו. אנחנו שואלים את עצמנו אם להפיץ אותו בכל מקום, או לא לעשות את זה, אז אנחנו צריכים באמת לשאול את עצמנו אם זה בטוח או לא בטוח, ולא לעשות שום דבר עד שמוודאים.

אבל אנחנו מדברים על גורם שהחברה האנושית חיה אתו, ובעוצמות מאוד גבוהות משנות ה-30, ובמידה מסוימת המצב הוא נהפוך הוא. לפני שנים רבות, מדינת ישראל קלטה שידורי רדיו מ-3 או 4 תחנות בלבד לכל המדינה. כשעושים דבר כזה, ותחנה ביבנה צריכה לספק שירותים עד באר-שבע או הלאה, אין ברירה והמתכנן מוציא עוצמת שידור בעבור הצרכן הרחוק ביותר, בקצה של הטווח. הנכבדים, שיושבים קרוב, נהנים מעל ומעבר למה שצריך. ביבנה, רמות הקרינה ביישוב עצמו הן 1.2 וולט למטר. רמות הרבה יותר גבוהות גרמו לסגירה של תחנת גלי צה"ל הידועה בחיפה. אלה תופעות של "ימי הביניים", שעוצמת השידור הייתה גבוהה, מנקודות שידור בודדות. אנשים שזכו לגור קרוב לתחנות האלה, זכו למנות קרינה גבוהות.

מישהו בדק מה קרה אתם:

תודה. נשמע את נציגי רשות השידור. אתם עדיין משדרים מהתחנה הזאת?

לא. הערה למחקר שלכם, שברובו מתבסס על ידיעות אחרונות.

הוועדה שלי לא חקרה שום דבר.

מחקר שחתומים עליו עובדי מחקר ומידע של הכנסת.

זה איסוף מידע. זה חומר רקע.

כתוב שם שהתחנה שייכת לרשות השידור. לא דובים ולא זבובים. האדמה היא של המדינה, המשדרים של המדינה, המפעיל הוא בזק. אנחנו מקבלים שם שירות, נקודה. בתחנה היו X משדרים, העיקריים שבהם, זה השידור העיקרי, כמעט היחיד של רשות השידור לעולם הערבי, 1,200 קילוואט. הוא סגור מזה שנתיים, לא עובד, בגלל כל מהומת הקרינה. הורידו ל-150, ואחר כך את ה-150 הורידו לגמרי.

סגרו רק במרץ 2002, זה לא שנתיים.

מה שנשאר שם זה משדר בגל קצר, שאין בו שום קרינה, ומשדר אחד של 100 קילוואט שמשדר את רשת א'.

אז למה לא תורידו את האנטנות?

הן לא שלנו, הן של המדינה. שיביאו בולדוזר ויורידו.

שייתנו לנו רבע שעה, אנחנו נוריד את זה.

אתם מומחים לזה. אתם גם בונים בית ספר, כשאומרים לכם לא לבנות, 600 מטר מהתחנה.

תודה. משרד התקשורת, למה אתם לא מורידים את זה אם רשות השידור לא משתמשת?

זה גם לא שלהם.

אני עובד ציבור, ואני גאה להיות עובד ציבור. נבחרתי על ידי 78 מדינות לייצג את מדינת ישראל בארגון התקשורת של האו"ם. השידורים חשובים. המדינה לא חושבת שהיא משדרת סתם. היא חושבת שאם יש גל שקט שמשדר ב-576, והוא היחידי שנקלט במרתפים, במקלטים ובחניונים, בגלל שה-AM נקלט היטב, השידורים לציבור הם חשובים.

מה שקורה כאן, אנחנו גורמים לחששות. הכתבה בעיתון, יש עכשיו חברי כנסת שמעלים הצעות לסדר היום, פניה לראש הממשלה. אנחנו צריכים להוריד את רמת החרדות. מדובר על כך שהחשש מהסקאד הרג יותר אנשים מהסקאד עצמו.

אנחנו מדברים על 2 מיקרו ואט לסמ"ר. ה-2.7 למטר, שהזכיר גם ד"ר מרגליות, זאת הרמה בה אנחנו נמצאים. אם נלך ליד שנאים נגיע גם למספרים האלה. בשדות תעופה, ד"ר ריכטר, המספרים הרבה יותר גבוהים, ואני בכל זאת משוכנע שאתה משתמש בשדות התעופה.

אני לא גר בשדה.

הוא לא נמצא שם 24 שעות ביממה.

ישנה הסכמה ושיתוף פעולה נאה בין משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, ואפילו משרד הביטחון. במסגרת תמ"א 36 – ומנכ"ל משרד התקשורת עמד בראש הוועדה – אנחנו מחפשים פתרון, וישנם שני אתרים חלופיים. גם אתמול היה דיון עם משרד הביטחון לנסות למצוא את האתר החלופי.

מה סוכם בדיון?

מה שסוכם בדיון זה שאם נוריד מעט את הגובה של התורן מ-150 מטר, אולי חיל האוויר יוכל להסתדר עם האתר הראשון שאנחנו מציעים. לגבי האתר השני, ישנה בעיה יותר חמורה. בכל מקרה, כשאנחנו מדברים על אתר חדש, יש לנו מדינה קטנה, השטחים הפתוחים בה קטנים מאוד, וקל מאוד לקחת את הפתרון הזה, לזרוק אותו במקום אחר שבו אנחנו נשחית שטחים פתוחים. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להיות פתוח לנושא. היום התחנה מתוחזקת היטב, והיא שומרת על השטחים הפתוחים בפורת. היינו שם ביום שישי, לפני 10 ימים. סביב התחנה יש שטחים פתוחים, התחנה עצמה ירוקה, ואם נוריד אותה – יהיה לכם שם בטון.

העמדה של משרד התקשורת היא שאין מקום להקים ועדה ממשלתית, אין מקום להוסיף ל-27,000 מחקרים עוד מחקר אחד במדינת ישראל. צריך לעקוב, כמו שעושה המשרד לאיכות הסביבה, אחרי מה שקורה בעולם. להמשיך לעשות מדידות, להמשיך לראות שאנחנו בסביבות ה-3 וולט למטר, שאין הפרת הסכם. ההסכם היה שהמדידות תהיינה במספרים, ואנחנו איננו חורגים מהמספרים האלה. לכן, אני חושב שהמפגש בפורת היה חשוב, אבל לא צריך לצאת מכאן action item של מחקר נוסף או ועדה נוספת, אלא נעקוב אחרי מה שקורה בעולם.

תודה, אני חושבת שצריך לצאת מפה עם שני דברים. לא שיניתי את דעתי לגבי מחקרים, כל עוד יהיה מדען אחד שייתן דעה הפוכה, אני חושבת שצריך להמשיך המחקרים. צריך ועדה לבדוק למה אתם לא מיישמים את החלטת הממשלה, שניתנה כבר לפני שנתיים בערך. אתה אומר שיש שני אתרים חלופיים, אז צריך פשוט לבצע. תבצעו את ההחלטה, ואחרי זה נשתדל לעקוב, ככל שיש לנו סמכויות לעניין.

אני יועצת בכירה של שר התקשורת, שהוא כרגע ראש הממשלה. אני רוצה להמשיך את הדברים של מר מזר. אני חושבת שאם תעודדי עכשיו ועדה ממשלתית חדשה, ייקח הרבה מאוד זמן לכל הגורמים ללמוד את החומר. אני חושבת שעדיף להמשיך את הפעילות של הצוות הבין-משרדי, שכבר קבע שצריך אתר חלופי. אני חושבת שצריכה להיות קריאה של ועדת המדע למשרד הביטחון למצוא אתר חלופי. הבעיה כרגע היא שמשרד הביטחון מעכב את זה, בטענה של סכנה ביטחונית. לדעתי, זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

אני מתחילה לחשוב שאולי צריך ועדה בין-משרדית למצוא אתר במדינה, שאפשר יהיה לטמון מים, גז, אנטנות, את כל הבעיות של מדינת ישראל. במקום בו לא תהיה אוכלוסייה. המדינה שלנו קטנה, אז אולי כל הגורמים האלה צריכים למצוא אתר אחד, שיהיה מגודר.

היה רעיון כזה. באריאל רצו להקים את כל האנטנות הסלולאריות באתר אחד, ולשים גדר סביבו, וכל מי שרוצה דבר בטלפון הסלולארי, יבוא , יעביר כרטיס.

אני ראש החוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת באוניברסיטת תל-אביב, מדען ועובד מדינה. אני דווקא דואג לבריאות התושבים. אני חושב שמה שחשוב כאן לכולנו זה לנסות להכניס את זה למסגרת בה ניתן להבין מה קורה. אני ורצה לחלק את זה ל-3 אספקטים. האחד, האם באמת הקרינה מסוג זה יכולה לגרום נזק בריאותי כלשהו.

לדעתי, ניתן לעשות סדר, לא על ידי מחקר נוסף, אלא במסמך מסודר, לא בשקפים פה ושם. אני כבר אומר שאנחנו מתנדבים, אם תקבלו את ההתנדבות שלנו, ונכין את זה תוך חודש. נכין מסמך שמסכם את המצב המדעי כמו שאנחנו מבינים את זה, ונעביר את זה אליכם לביקורת. המסמך יכיל את כל ההיבטים השונים, כולל ביקורת, ונציג גם מה לדעתנו אפשר להסיק מזה. אנחנו, בסך הכל, רוצים לעשות את זה יחד אתכם, התושבים.

ההיבט השלישי, שהוא לא פחות חשוב. נניח שיש החלטה היום שיש בעיה, ואנחנו צריכים להעביר את האנטנות למקום אחר. למעשה, לא פתרנו את הבעיה. המסר שאנחנו מוסרים לכם פה זה שנחשפתם, ואם נחשפתם, יש לכם עכשיו סכנה לחלות. יש לי אחריות, כרופא, לעמוד מאחורי המסר הזה. זה לא מסר פשוט, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים לפני שאנחנו עושים את זה.

לא הוזכרו כאן מצבים, שהביאו מסר לעובדים שנחשפו לחומר מסוכן כביכול, למרות שהם לא. לאחר מכן האנשים האלה ישבו בבית וחיכו למות, הם היו בחרדה. כלומר, יש לנו אחריות גם לילדים שלכם. אם אנחנו אומרים לכם: הייתה חשיפה מסוכנת, אנחנו צריכים לעמוד מאחורי הדברים הללו.

אני מבקש לתת לנו את החודש, הייתי רוצה יותר, אבל נגביל את זה. נשב גם יחד עם ד"ר ברחנא, נבדוק את הנתונים, נבדוק את השטח, במסגרת משרד הבריאות, עם המשרד לאיכות הסביבה ונשתף גם את התושבים. נכין את המסמך ונעביר את זה לוועדה. המטרה היא שיהיה מסמך שקוף לחלוטין, אותו ניתן יהיה להניח על השולחן, כל אחד יכול להסתכל עליו ולהעביר את הביקורת. זה יוכן בצורה רגועה. זו הבקשה שלי.

תודה. אני חושבת שזה מתמצת יפה את מה שנאמר פה, ואני מברכת אותך בשם הוועדה וכל הנוכחים, על הנכונות לעשות עבודה מסכמת מקצועית. אשמח לקבל את הדו"ח הזה עוד חודש, או חודשיים – אנחנו בלאו הכי יוצאים לפגרה של כחודש. אנחנו נקיים דיון נוסף כשיהיו לנו ממצאי הדו"ח. אני מבקשת באמת, ד"ר גרין, להשתדל לשתף בזה את כל הגורמים האפשריים, ברמה המקצועית.

כולם דברו על סרטן, אבל לא דברו על אירועים מוחיים. במושב אצלנו היו הרבה מקרים של אירועים מוחיים.

לגבי הצד המדעי, אנחנו נתייחס לתופעות הבריאותיות.

אני צריכה לתמצת, כי ב-11:00 יש לחלק מכם המשך דיון, בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת. תוכלו לספר שם שאנחנו רוצים כמה דברים. אחד, זה אותו מסמך מסודר שייתן תמונה כוללת של כל הגורמים. דבר שני, לדרוש לקיים את ההחלטה הקיימת להעביר את האתר לאתר חלופי. דבר שלישי, שאני חושבת שהוא חשוב, זה לא סתם לחפש את האשם, אלא מי נתן אישור להקים את בית הספר במקום שיש לגביו סימן שאלה. אני חושבת שאם אחת ולתמיד, מי שעשה כאן "פישול" ייתן את הדין על העניין הזה, אולי נמנע את הפעמים הבאות.

חה"כ זחאלקה, בבקשה.

אני מצר על כך שלא באו היום מספיק חברים מוועדת המדע. אני חושב שהנושא חשוב. הדיון כאן מזכיר לי את הרצאת הדיקן בפקולטה לרפואה, שאמר לבוגרים בטקס קבלת התעודות, שעוד יתברר בעתיד שרק מחצית ממה שלמדנו אתכם הוא נכון, הצרה שלנו היא שאנחנו לא יודעים איזה חצי זה.

אני רוצה לציין שגם חה"כ זחאלקה הוא דוקטור, לרוקחות.

אני חושב שאנחנו, כנבחרי ציבור – הידע המדעי שלי לא רלוונטי – וגם המדענים, צריכים להיזהר בלשוננו, לא לעורר בהלה מיותרת. יכול להיות שזה פופולרי, חברי כנסת רוצים להופיע, להגיד שיש סכנה גדולה, חשפנו אותה. אני חושב שזה לשחק באש, ודברים כאלה עלולים להתדרדר למצב של אספסוף שיכול לשבור אנטנות, וקרו דברים מעולם, בגלל שמפחידים אותם בדברים שלא בדיוק מעוגנים באמת. אני בטוח שגם המדענים שיש להם דעה אחרת, כמו ד"ר ריכטר, לא רוצים מצב כזה. הם רוצים שהעניינים יטופלו לא בצורה פופוליסטית, אלא בצורה מסודרת. 3 אנשים מתו בכפר קאסם בגלל בהלה מיותרת. אני חושב שדברים כאלה עלולים לקרות. מישהו רמז פה, שנעלה על התחנה ונשבור. אני מציע לא להיגרר לפופוליזם בעניין הזה, ולהיזהר אפילו במילים .

הצד השני של המטבע הוא שלאנשים יש חששות. אני יכול להצביע בפניכם על פסיקה משנת 1980 ומשהו. תנובה הכניסה נגזרות של סיליקון לחלב שלה. לא הוכח שיש כאן בעיה רפואית מובהקת, אבל בית המשפט – המשפט עדיין מתנהל - קיבל את הטענה שהסתרת המידע מהציבור, והחשש של המשתמשים לכשעצמו מחייב פיצוי. עכשיו מתנהלת עסקת טיעון איך לפצות את התושבים. בנושא הזה, אני מקבל את ההצעה - ואני חששתי מההצעה הראשונה של ועדה בין-משרדית, כי הדברים נופלים בדרך כלל בין הכיסאות – שתהיה כתובת שתסכם. היא תתאם עם המשרדים השונים ותיתן לנו דו"ח מסודר בנושא הזה.

בעניין המחקר המדעי, אמנם המדע מפותח בארץ - ובדרך כלל מדענים אוהבים לעבוד במחקר בסיסי כדי לקבל שם בין-לאומי - אבל מה שמקציבים מתקציבי הציבור צריך ללכת למחקר יישומי. לבדוק במקומות מסוימים, כמו שבדקו בפרדס חנה, כמו שבודקים פה.

אתה בעצם הולך כבר לישיבה הבאה. תשאיר את הדברים האלה לישיבה של 11:00.

אני נותן חומר למחשבה. אני חושב שהמחקר בארץ, עם התקציבים המוגבלים שלו, לא יעשה מחקר בסיסי על ההשפעה של הרדיו-אקטיביות, יש מספיק מחקר כזה בעולם. צריך להתבסס על זה וללכת על מחקר יישומי.

לא התכוונתי להמציא את הגלגל בנושא המחקרי, התכוונתי לעשות מחקר שמתייחס למקרים קונקרטיים בארץ, לבדוק מה קורה במדינת ישראל.

אני הנציג של היישוב קדימה, מנהל מחלקת התברואה שם. בקדימה יש תחנת ניטור, שעומדת על בניין המועצה המקומית קדימה, והונח על ידי המשרד לאיכות הסביבה. קריית החינוך בקדימה עכשיו נבנית בקרבה לאזור תחנת הילל. היא במרחק של 60 מטרים ממנה. ביקשנו להעביר תחנת ניטור לבתי הספר. לי נאמר בפירוש, על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שזו עלות של 100,000 שקל, והם הולכים להעביר את התחנה לפורת. אני חושב שחיי אדם במדינת ישראל לא נמדדים בכסף.

אני מבקשת ממך לתת לי בכתב את הנימוקים, וננסה לחבר את זה.

אני יו"ר ועדת הבריאות בעיריית הרצליה, ונציגת ראש עיריית הרצליה בדיון כאן. רציתי להציע לד"ר גרין שתהיה גם הצלבה של מקום העבודה, לא רק מקום המגורים, מפני שכאשר יש ריכוז של מקרי סרטן במקום העבודה, זה לא משקף את מקום המגורים, וזה לא משתקף בנתונים הסטטיסטיים שהוצגו לפנינו.

תודה על ההערה. תודה לכל המשתתפים. אני מתנצלת בפני מי של הספיק לדבר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.