פרוטוקולים/ועדת הפנים/6314



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.3.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6314
ירושלים, כ' ב אדר ב, תשס"ג
24 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ז' באדר ב' התשס"ג (11.3.2003), שעה 10:30

הזרמת מי שופכין לים התיכון.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
מיכאל גורלובסקי
משה גפני
יצחק הרצוג
אילן ליבוביץ
לאה נס
ניסן סלומינסקי

שלמה שהם – נציב הדורות הבאים לכנסת
יחזקאל לביא – מנהל אגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
אלכס לבנטל – ראש שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר ולרי פוהורילס – מהנדסת מחוז ת"א. משרד הבריאות
שלום גולדברגר – מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
רני עמיר – ראש אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
ישעיהו בר אור – ראש אגף איכות מים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר – סמנכ"ל בכיר לתשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
רבקה מקובר – ממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה, משרד העבודה והרווחה
צביקה רוזנצוויג – ראש ענף היתרי עבודה בשבת, משרד העבודה והרווחה
חיים אנג'וני – מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות
צבי רבהון – מנהל אגף הניקוז, משרד החקלאות
אלכס ויז'ניצר – ראש מינהל ביוב , משרד התשתיות הלאומיות
יעקב צמח – מנהל פרוייקטים, מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות
הדס שכנאי – חברת מועצת עיריית תל-אביב יפו
ד"ר בני מאור – מנהל מינהל בינוי ותשתית, עיריית ת"א-יפו
אהרון גרינברג – מנהל אגף המים והביוב, עיריית ת"א-יפו
גילה הרץ – יו"ר ועדת ביקורת, עיריית ת"א-יפו
עו"ד אסף הדסי – יועץ משפטי, איגוד ערים לביוב גוש דן
גדעון זץ – מנכ"ל איגוד ערים לביוב, גוש דן
יצחק פרין – ארגון הדייגים
רעות שניר – אחראית איכות הסביבה
רקפת כץ – החברה להגנת הטבע
עו"ד אלונה קארו, דבורה סיילס, שלומי לבנובסקי – אדם טבע ודין
עדי שפריר, רוני קומר, שרון ארדה, רמי שדה – צלול
שמואל חן – מנכ"ל קשרי חיים וסביבה, ynet

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי

הזרמת מי שופכין לים התיכון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת הנוכחית, ואני כבר מתנצל על כך שנושא הפתיחה הוא לא מהנעימים ביותר: הזרמת ביוב למי הים התיכון, אבל אולי זה אומר משהו על המציאות שבה אנו חיים היום. אין ספק שהנושא הזה הוא דחוף, הוא בא בעקבות מהצעה דחופה לסדר היום של שני חברי כנסת: ח"כ יצחק הרצוג, מרכז סיעת העבודה בוועדה שלנו, וח"כ אילן ליבוביץ מסיעת שינוי.

אנחנו נתרכז היום לא בהיסטוריה, אלא בניתוח המצב – איך הגענו למצב כזה מביש ומביך, מסריח תרתי-משמע, איך גרמנו נזק כה כבד לאיכות הסביבה, לענפים שונים כמו דייג ומסעדות. זה נזק כלכלי שאני מקווה שיבוא על פתרונו ומי שאשם בכך ישלם את הפיצויים המתאימים. הניתוח שלנו יתרכז גם בפתרונות, באחריות למצב הנוכחי, בפתרונות עתידיים, בשינוי הנהלים והמבנים הארגוניים, אולי גם בחוקים, על מנת שהדברים האלה המורידים אותנו לרמה של אפריקה לא יקרו שוב.

אני מבקש מחברי הכנסת המציעים, יצחק הרצוג ואילן ליבוביץ, לפתוח ולהציג את ההצעה שלכם.

אדוני היושב-ראש, היות שזאת הישיבה הראשונה בראשותך אני מאחל לך הצלחה בשם כל החברים והמשתתפים; בטוחני שהניסיון הציבורי העשיר שלך, שאני מלווה אותו הרבה שנים, יסייע לנו לקדם תחום כל-כך חשוב.

היום אנחנו דנים בתחום איכות הסביבה, תחום שמשום מה בתרבות הישראלית הרבה שנים נטו לזלזל בו, אבל כשהגשנו את ההצעה לסדר, עמיתי ח"כ אילן ליבוביץ ואנוכי, אמרתי: "כל העולם כולו סדק צר מאוד". אנחנו התחלנו את הטרגדיה שהיום אנחנו נדון בה בסדק צר שאף אחד לא איתר, ואנחנו נדון היום במשמעויות של אותו סדק צר.

בשבועיים האחרונים ראינו אסונות אקולוגיים נוספים, כמו פרשת המיכלית של תע"ש שחסמה איזור שלם מבחינה תעבורתית, שלא לדבר על הסיכונים לחיי אדם. אנחנו, כגוש שאמור לפקח על התנהגות הרשויות בתחום הזה, רוצים לדעת היום האם הרשויות באמת ערוכות במבט צופה פני העתיד וגם להפיק לקחים לגבי טיפול במצבי חירום.

מי שקרא את הכתבה של העיתונאים חן שליטא ויוסי יהושע ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע, לא יכול שלא להתקומם, מכיוון שזה סימפטום לזילות בהרבה תחומים: בתחום משאבי טבע ונוף וכמובן – חוף הים, משמעויות איכות החיים, איכות המים, הדגה, תיירות ומסעדות, הפרת אמנות בינלאומיות ועוד כהנה וכהנה.

לכן אני מבקש מהמשתתפים להתייחס לנושאים הבאים: ראשית – נוהלים. האם במערכת הנדונה יש נוהלי בקרה לגבי אפשרויות של תקלות מהסוג הזה. האם יש נוהלים לגבי דיווחים בפרוץ האירועים עצמם, כלומר, כאשר קורה אירוע – מי הגורם הראשון שמדווחים אליו, מי המוקד שמעביר הלאה את המידע. האם יש נוהל לאיתור מומחים מתאימים לגבי תקלה כלשהי, וזו יוכלה להיות תקלה כימיקלית, ביולוגית או זיהום מים. האם יש נוהלים לגבי העברת המידע לציבור והטמעתו: מה אתה מודיע לציבור, איפה לא לנוע, מה הסכנה שהוא צפוי לה. למשל, בעניין השפד"ן בימים הראשונים הייתה אי-בהירות מוחלטת לגבי הכניסה לים, הדיג, ומובן שענפים שלמים נפגעו עקב כך. האם יש נוהלים לשיתוף פעולה בין הגורמים הרלוונטים ובמיוחד נוהלים של חלוקת אחריות בין הגורמים המקומיים, הממלכתיים והממשלתיים.

עמיתי יעסוק בעוד נושאים שקשורים לפיצויים ונזקים לענפים שונים, אבל אני רוצה לשאול מספר שאלות את המומחה הרלוונטי: פה היה מדובר בפיצוץ של צינור לחץ במערכת השפד"ן; אני מבין שצינור לחץ כזה יכול להתפוצץ מתחת לבית של מישהו באיזושהי עיר ולהרים את הבית, מכיוון שכפי שנטען על-ידי איגוד הערים, זהו תוואי ישן ועליו נבנו בתים. האם זה נכון? האם יש מערכת שבודקת את היכולת של הצינורות האלה כשערמות החול מתפוגגות, האם יש מערכת שיכולה לעשות ניטור של סכנות בתוואי.

דבר שני, האם יש חומר מתאים לתיקון צינורות כאלה, האם צריך לייבא אותו, האם הוא צריך להיות במחסני חירום?

דבר שלישי, מתי יקום הקו המזרחי של השפד"ן? אני מבין שהרבה זמן יש תוכנית להקמת תוואי מזרחי של השפד"ן; איפה זה עומד, אצל מי זה תקוע והאם לצורך כך צריך לחוקק חוק כחלק מחוק לרשות ביוב ממלכתית. אם צריך, אנחנו נקדם חוק כזה.

לבסוף, האם יש נושאים שקשורים למימון תשתיות מהסוג הזה, האם המדינה הנהיגה עידוד למערכות כמו BOT, מימון חיצוני או מימון פרטי, או האם יש מספיק כסף להקמת המערכות האלה. ולבסוף, היכן עומדת ועדת החקירה שמינה המשרד לאיכות הסביבה, ומתי היא תגיש את מסקנותיה. תודה רבה.

ומה הסמכויות שלה, אפשר ללמוד מהתחקיר.

אני מצטרף לברכות של עמיתי ליושב-ראש. כשהעליתי את ההצעה לסדר אני כיניתי את כל הנושא הזה "שערוריה". אני חושב שהשערוריה היא בעיקר בדרך הטיפול ובדרך ההתנהלות של הגורמים הנוגעים בדבר. תקלות יכולות לקרות אבל משום מה, כמו שתמיד קורה במדינת ישראל אין אף אחד שאחראי לתקלה – הש.ג. אשם, הצינור אשם, בכלל למה הוא העז להתפוצץ ולהיסדק?

האיגוד זורק את האשמה על הצינור, המשרד לאיכות הסביבה אמנם מינה צוות בדיקה או צוות חקירה - כל פעם אני שומע שיש לזה תואר אחר - אבל כבר למעלה מחודש מאז הפיצוץ בצינור ואפילו לא קראתי על מסקנות ראשוניות או מסקנות ביניים בקשר לפיצוץ של הצינור הזה. כל דרך ההתנהלות בפרשה הזאת היה בעיני לפחות, לא לוקה בחסר, אלא אני אומר במלוא הרצינות – שערורייתי!

לא יכול להיות שאחרי שבוע וחצי מגלים שאפשר להזרים 70% מהשפכים במקום לים לצינור אחר. האיגוד לא יודע שאפשר להעביר את זה ולהקטין את הזיהום? שבוע וחצי לקח עד שגילו שאפשר להזרים 70 אחוז בצינור החלופי ואז להקטין את זיהום הים; שלא לדבר על זה שגם ה-30 אחוז שמוזרמים - צינור אחד שצריך להיות 900 מטר בתוך הים הוא יותר קצר, והצינור השני שצריך להיות 600 מטר בתוך הים גם הוא יותר קצר. זאת אומרת שבכלל לא עומדים בתנאים.

צריך לקבל היתר בשביל לזהם את הים, יש חוק במדינת ישראל; האיגוד על דעת עצמו מפר את החוק, מזרים את השפכים לים ואחרי כן מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את ההיתר. אני שמח שהמשרד לאיכות הסביבה החליט לא לתת את ההיתר בדיעבד, אם הבנתי נכון. אני חושב שצריך למצות את הטיפול נגד האיגוד ונגד כל הגורמים שהיו מעורבים בעניין. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, עם כל המערכות המשוכללות שיש לנו, אנחנו נותנים יד לזיהום הים בסדר גודל כזה כשבאחד מעיתוני השבוע שעבר היה כתוב שהכתם החום כבר מגיע עד איזור חיפה. זה דבר שצריך לא רק למנוע אותו, אלא ברגע שהוא נוצר לטפל בו בכל חומרת הדין בעזרת מי שאחראי על העניין. ולא לטפול את האשמה כל אחד על הצד השני.

הייתי רוצה לשמוע האם יש למשרד לאיכות הסביבה מסקנות ראשוניות או מסקנות ביניים של צוות הבדיקה או החקירה, ואם לא אז לפחות שיהיה לנו פה לוח זמנים - בעוד שבועיים, שלושה או חודש - שבו נוכל לשמוע מה קורה עם הטיפול בבדיקה הזאת. ואם צריך לנקוט הליכים פליליים נגד אנשים שמפירים את החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לקבל את הדוחות ולראות שעושים זאת.

אני לא בטוח שחייבים להתמקד בצינור המזרחי, חבר הכנסת הרצוג, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על הקמת מערכות ביוב של כל קבוצת ערים, זאת אומרת: רמת גן-גבעתיים שתהיה לה מערכת משלה; חולון-בת ים – מערכת משלה, ולא מערכת ביוב אחת שכוללת את כל גוש דן, כי אז כשקורה אסון כזה הוא מכפיל את עצמו פי כמה וכמה. אם לכל צמד ערים או כל עיר תהיה מערכת ביוב משלה, יכול להיות שזה פתרון לעניין.

תודה רבה. אנחנו נחלק את העבודה לכמה רמות: קודם כל המקרה עצמו – איך קרה שיום אחד מתפוצץ הצינור, ויש סדק לאורך הרבה מאוד מטרים, דבר שהיה אמור להתגלות לפני כן; איך התקבלה ההחלטה להמשיך ולהזרים את הביוב לים; מי אחראי על כך; על מה המערכת בשפד"ן אחראית, איך היא מקבלת החלטות, כמה תקציב היא מקציבה לטיפול בבעיות השוטפות בהחזקה השוטפת; איזה נוהלים קובעים התנהגות במקרה חירום. כל אלה שאלות שאנחנו רוצים לשאול את האנשים המופקדים על כך וקודם כל את איגוד השפד"ן.

אני מביע את מורת רוחי המוחלטת מכך שגברת מיקי מזר מצאה לנכון לא להגיע; בחודש הזה שמענו אותה כל כך הרבה בראיונות לתקשורת, אז לזה היה לה זמן; להגיע לוועדה בכנסת כשסוף סוף הכנסת התכנסה ויש מקום לדיון אמיתי – לזה היא לא מצאה את הזמן. אני מאוד מצטער על כך, ומקווה שזה לא מצביע על חוסר שיתוף פעולה בין איגוד השפד"ן לבין הוועדה הזאת, כי אנחנו חייבים להמשיך ולפקח על העניין הזה.

רמות אחרות של דיון תתרכזנה בבניית המערכת הנכונה: מי בכלל אחראי במדינת ישראל על הפעלת מערכות ביוב – אם יש פיקוח ארצי, אם יש נוהלים או תקנים לא רק למתקני ביוב, אלא גם להפעלה; מה אנחנו צריכים לצפות במקרה חירום, ומקרה חירום במדינתנו זה דבר שאנחנו צריכים להיות ערוכים לו לא רק למקרה של פיצוץ מתוך המערכת, אלא כל מיני פעולות טרור חלילה. זו המציאות שלנו ואנחנו חייבים לדעת איך פועלים, לא יכול להיות שכל דבר קטן יגרום לנזקים גדולים. צריך לדון אם הקונספציה היא נכונה, כפי שאמר ח"כ ליבוביץ, אם זה נכון לבנות את המערכת כך שיש לנו צינור אחד ארוך, אולי מהארוכים בעולם, במקום לבנות מספר גדול של מתקנים יותר קטנים. ספק אם אנחנו כחברי כנסת יכולים להחליט על כך, , אבל אנחנו רוצים לדעת מה דעתם של המומחים ומה קורה בעולם – איך פועלות מערכות כאלה באירופה או בארה"ב; מה מידת הריכוזיות בהן, ומהי חלוקת הסמכויות. אצלנו, כפי שלמדתי עד כה, כל תאגיד כזה קובע את הנוהלים שלו, הפיקוח הארצי הוא מאוד חלש ולא קיים בתחומים רבים.

גדעון זץ, מנכ"ל איגוד השפד"ן, תודה שהגעת ותמסור ליושב-ראש שלך את מה שאמרתי. קודם כל, אבקש שתאמר שתי מילים על התאגיד, איזה כסף אתם מקבלים וממי, מה החלוקה – לאן הכסף הזה הולך; כמה מזה מגיע לטיפול שוטף בהחזקת המערכת; איזה בדיקות תקופתיות אתם אמורים לעשות ועושים; מה הנוהלים שלכם למקרי חירום; ואיך קיבלתם החלטות כשקרה הדבר העצוב הזה?

הועלתה פה סדרת שאלות שאני - -

אני מניח שאנחנו לא הראשונים ששאלנו אותם...

לא בקצב ולא באינטנסיביות הזאת. נשאלה פה שאלה לגבי נוהלי דיווח. ב-28 בינואר, במוצאי יום הבחירות קרתה התקלה, באותו ערב נשלחו הודעות למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות. יש נוהל ברור ומסודר בכל תקלה או בכל הגלשה לנחל או לים. יש הודעה ויש נוהל מסודר להגלשות האלה, והדברים האלה ממוסמכים בפקסים ובמכתבים.

לעניין הוועדה למתן היתרים להגלשות לים, אני חוזר - ב-28 קרתה התקלה, ב-30 בחודש נשלחה בקשה מסודרת על הטפסים של הוועדה לבקשה למתן היתר להגלשה לים. זה מבחינת הנוהלים.

אשר לוועדה עצמה, תרשו לי להעיר הערה. אמרתי שב- 30 בחודש הוגשה להם בקשה; הוועדה הזאת, מטעמים השמורים איתה בסיטואציה מהסוג הזה החליטה להתכנס רק ב- 17 בחודש שאחריו...

איזו ועדה?

ועדה למתן היתרים להגלשה לים לפי חוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. היא ועדה בין-משרדית שבראשה יושב נציג משרד איכות הסביבה. משתתפים בה משרד התמ"ס, משרד הביטחון, משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

אני לא מבין, כעיקרון כל עוד אין לך היתר אתה גם לא רשאי להזרים.

רגע, אני אגיע לזה. זה בדיוק מה שרציתי להגיד: אם קורית הגלשה בהיקף הזה, אז אני תמה שוועדה מהסוג הזה מתכנסת לדיון רק 19 יום אחרי שאנחנו מגישים בקשה.

נניח שהוועדה מתכנסת ואין לך היתר – יש לך אלטרנטיבה? אז מה המשמעות של היתר או לא היתר אם אין אלטרנטיבה?

אני הקשבתי לשאלות, אתם רוצים לתת לי הזדמנות לדבר – אני אשמח לעשות את זה; אבל אני לא יודע לענות לחקירה צולבת כזו. אני מעיר ש-19 יום אחרי שביקשנו, הוועדה בכלל התכנסה. עד היום האיגוד לא קיבל תשובה בכלל, לא "כן" ולא "לא". זה מתמיה אותי קצת, אבל זהו.

אני שוב רוצה לשאול אותך: כל עוד אין לך "כן" אז יש לך "לא".

אני רוצה להעיר גם על ההערה הזאת. אילו הוועדה הייתה מתכנסת יומיים או יום אחרי או שעתיים אחרי הבקשה שלנו ואומרת שאין לנו אישור, אולי האיגוד היה יכול לשקול לסגור את הצינור שנפגע, ואז אפשר היה להחליף אותו תוך 48 שעות ואחר כך להגיש בקשה, ולעשות את כל העסק במעטה של תחזוקה. אבל ברגע שלא התייחסו לבקשה, אפילו לא נתנו לנו את האפשרות לשיקול דעת.

אולי אני לא קולט...

תנו לי לגמור לדבר...

במקום להחליף תוך 48 שעות, אתה מזרים לים במשך חודש כי אין לך תשובה? עדיף ללכלך את הים במקום לתקן?

שיקול דעתך לא נפגע כהוא זה מכך שלא מתכנסת ועדה, כי השיקול הוא של דעתך, ז"א הוא שיקול שלך, שיקול של המערכת שלך. אין לך תשובה, לכן אין לך היתר, ואתה צריך לנקוט בכל הצעדים בשביל לא להזרים.

כבוד היושב ראש, אילו הייתם נותנים לי לגמור לדבר הייתם פחות מתרגזים.
אני כרגע התלוננתי על דבר אחד: מדובר בבעייה בהיקף כזה, ויש ועדה ממשלתית כזו או אחרת שיש לה את הזמן שלה. טענתי שאילו הייתי יכול לקבל תשובה מהירה, ממנה הייתי יכול להפעיל שיקול דעת כזה או אחר.

כשאנחנו ראינו את הפיצוץ של הצינור, זה היה בסך הכל 5 מטר מתוך כל הצינור שאורכו 4.5 קילומטר. זה לא סדק, רבותיי, וזו טעות לחשוב שזה סדק, זו מגרעת יותר עמוקה ממה שאפשר להעלות על הדעת וממה שאנחנו ו מכירים מהספרות המקצועית, וממה שאני ב- 30 שנות עיסוקיי בביוב ראיתי אי פעם. מה שעמד לנגד עינינו זה דבר מאוד פשוט: סיכון לחיי אדם.

אני שקלתי את האפשרות לסגור את הצינור ולהתעסק עם הפרטצ'יה הישראלית כנגד אפשרות שהצינור יכול להתפוצץ במקום אחר. כפי שאמר פה אחד החברים, יש בתים קרובים לצינור הזה, יש בתים שנבנו אחרי שהניחו את הצינור, ואני לא בטוח על איזה יסודות הם עומדים. שיקול הדעת שלי היה חיי אדם. אם במדינה הזאת חיי אדם פחות חשובים מדגים, אני יכול רק להצטער על זה.

יושב לפניכם האיש שהוציא את הביוב מים תל-אביב, לא מנכ"ל שמונה אחרי כן, אלא זה שהוציא באפריל 87' את הביוב מים תל-אביב. אני עשיתי את זה, אז אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, ואני יודע להעריך מה הם חיי אדם, ומה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות.

אוסיף ואגיד עוד דבר אחד: אם הוועדה הייתה מודיעה לי באותו יום או יומיים אחרי כן שהיא לא נותנת לי אישור, אני חושב שהייתי מייעץ לראשי האיגוד לא להניע את הצינור הזה.

רבותיי, כשאתה לא יודע מה הסיבה לתקלה ואתה מעריך שיכולה להיות לך בעייה עם נזק נוסף אתה מקרקע צינור, בדיוק כמו שמפקד חיל האוויר קירקע את ה- F16 שכבה לו המנוע בהמראה. זו אותה לוגיקה בכל מקום. כאשר אתה לא יודע בהנדסה מה מקורה של בעייה כך אתה פועל, זו הפרקטיקה ההנדסית הנקייה, כך לימדו אותי בטכניון. לא יודע, לא בודק למה, אל תניע את המערכת, פנה את התושבים מבניין אם אתה רואה קורה סדוקה. זה באשר לדיווחים ובאשר לשיקול הדעת. האיגוד לא ברח משום אחריות, הצינור הוא שלו. הוא לא אמר שהצינור הוא של מישהו אחר, האיגוד לא ברח בשום מאמר ובשום אמרה, ואני לא אחראי על מה שכותבים עיתונאים. אני גם לא חי מפיהם. אני פשוט מחליט לפי רמת המקצוע שאותי לימדו ורכשתי ב- 30 שנות העבודה שלי בטכניון ובמקומות אחרים בעולם, וזו המשנה הבדוקה לפעול לפיה. זה לעניין הדיווחים, לעניין ההחלטה ולעניין הוועדה למתן היתרים.

איתור המומחים נעשה באופן מיידי – למחרת היה לנו המומחה, פרופ' הילל רובין, איתנו, בתוכנו, כאשר אנחנו עוברים סיעורי מוחות בלתי רגילים בעניין הזה, ואף אחד לא ישן בלילות, ואף אחד לא זלזל בים. לא זלזלו פה בים. אנחנו יודעים בדיוק מה זה להכניס 200 אלף קוב שפכים לים, אבל אנחנו חושבים שחיי אדם במדינה הזאת עדיין שווים משהו.

בעניין של צינורות לחץ לעניין נוהלי בדיקה ואפשרויות בדיקה בכלל: אולי אני מחדש משהו לחברים שיושבים פה בחדר הזה - אני לא בטוח שהמתכננים שמתכננים גם היום בארץ צינורות לחץ של ביוב, שוקלים בכלל את האפשרות לתכנן אותם כך שניתן לתחזק אותם או לבדוק אותם.

יש תקן לעניין הזה?

אין תקן, אני לא מכיר תקן.

אני רוצה להקשיב בקשב רב למה שאתה אומר. אם אתה יכול להגביר את הקצב, זה יעזור לכולנו.

אני עובד לפי הרשימה ששאלו אותי.

אני לא מכיר תקן שכותב למתכננים: "רבותיי, תכננו צינורות לחץ כך שיהיו לכם פתחי ביקורת במרחקים כאלה שהציוד המקובל בארץ לעשות אינספקציה לצינורות האלה יכול לעבוד בהם. הבעייה היא שאם אתם רוצה להכניס מצלמות רובוטיות לתוך צינורות יש לך בעייה של מרחקים, והציוד הזה יכול לעבור רק מרחקים מוגבלים. אם אתה לא עושה את השלוחות במרחקים המתאימים לא תוכלו לעשות את הבדיקות האלה. יתרה מזאת, יש צינורות בארץ שאין בהם בכלל שלוחות בקרה.

אבל אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה צינורות ביוב. האם אתם הנחתם את הצינור, איגוד ערים?

לא. את הצינור הזה תכננה חברת טל לפני 30 שנה, ב- 73', הצינור הותקן על-ידי חברת מקורות ב- 73'.

כשאתם קיבלתם אחריות, אתם לא הייתם מודאגים מזה שאין יכולת - -

בצינור הזה יש עדיין שלוחות בקרה, הם עשו את זה אז, לא מספיק ולא במרחקים המתאימים, אבל יש עדיין שלוחות בקרה. אני מעיר לגבי תכנון מקום אחר.

ב-20 השנים שאתם אחראים על הצינור, מה עשיתם בשביל להגביר את יכולת הפיקוח שלכם על המתרחש בו? הרי הצינור מתיישן כל יום, ואפשר לצפות לכל מיני תופעות. מה אתם עשיתם וכמה השקעתם בשביל ליצור יכולת בקרה לעצמכם?

אני אלך מעכשיו אחורנית.

אין לנו זמן. אדון זץ, תענה לי, רק לא בתיאורים, אלא האם אתם עשיתם מהלכים לאחר מכן בשביל לפתוח פתחים נוספים - -

לא פתחנו שום פתח נוסף על אלה שהגישו לנו את הצינור כפי שתכננו אותו. אנחנו בדקנו את הצינור ב- 98' בעין: אני אישית הייתי בתוך הצינור, אותה מגרעת לא הייתה שם. יתרה מזו, בנובמבר 2002 נתיבי איילון החליפה 800 מטר מהצינור הזה, לא הייתה שם המגרעת. יכול להיות – ועכשיו זה ניחוש – שפשוט היה פה מזל רע. במקומות שאני טיילתי בתוך הצינור ב- 98' ובמקומות שנתיבי איילון פירקה את ה- 800 מטר צינור המגרעת לא הופיעה. אילו היינו רואים אותה אז, היינו נזעקים בעניין הזה.

לעניין של המגרעת עצמה, כבוד היושב-ראש, המגרעת הזאת היא חריגה לחלוטין, היא לא מופיעה בשום ספרות מקצועית שאני מכיר אותה, ושאלתי מהנדסים בארץ הזאת. אף אחד לא ראה ולא שמע דבר כזה. זה דבר ייחודי לחלוטין, יש גם עדות של האקדמיה לדבר הזה.

אבל יש סימפטומים שמעידים שאתה היום ברטרוספקט יכול להגיד: " מכאן ואילך מבין שזה מעיד על משהו שקורה, ומעכשיו יהיו לי נוהלי בדיקה?

מה שאתה אומר, כבוד חבר הכנסת, זו חכמה לאחר המעשה.

אני שואל האם היום יש לך חשיבה רטרוספקטית?

אתה יכול לציין לפרוטוקול מה אורך המגרעת?

אורך המגרעת הוא דבר משתנה: מדובר בשני צינורות מקבילים בקוטר של 1.25 מטר שיוצאים מתחנת שאיבה לכיוון השפד"ן; בצינור אחד המגרעת העמוקה היא קילומטר ומגרעות יותר רדודות מגיעות עד 2.8.

מהי מגרעת?

מגרעת זוהי ירידת עובי בצינור.

יש פתאום מגרעת גיאומטרית, ככה הגיע הצינור להרכבה?

לא, בשום פנים ואופן לא. הצינור הזה הגיע עגול לגמרי.
תכף אסביר מה אנחנו חושבים שגרם למגרעת הזו. הצינור השני, זה שלא התפוצץ, מופיעה בו גם מגרעת אבל בהיקף יותר קטן. המגרעת ככלל לא מופיעה בצורה מסודרת בתוך הצינור: פעם היא מופיעה ופעם היא נעלמת; על יד שלוחות הבקרה היא נעלמת בכלל. כך שאני אמרתי כבר קודם, שיכול להיות שזה היה מזל רע שאני נכנסתי לצינור ב- 98' וב- 2002 פירקו 800 מטר, ושם לא הופיעה מגרעת.

אני רוצה לחזור לכמה שאלות ששאלנו.
בנוגע לתחזוקה השוטפת, אתם מקבלים הרבה כסף מהערים. מה התקציב שלכם?

התקציב שלנו הוא 110 מיליון שקל, נכון לעכשיו.

כמה מזה הולך לתחזוקה?

נתנו לי מהגזברות את הנתונים על חמש השנים האחרונות: בנושאים של תחזוקת קווים זה מגיע בערך ל- 6 מיליון.

6 מיליון מתוך 110 מיליון, זאת אומרת 5 אחוזים. יש איזשהו ממוצע במערכות האלה כמה צריך להשקיע בתחזוקה השוטפת?

אם היית נותן לי להמשיך לדבר, הייתי מגיע גם לזה.

אני לא אתן לך להמשיך לדבר כי אתה צריך לענות לשאלות, אחרת לא נגיע לשום סיום בדיון.

אני לא מכיר נורמות האומרות ש-20 אחוז מהתקציב יש להשקיע בתחזוקה.

למה הולך הכסף?

לתפעול השפד"ן, לתחזוקה של כל המערכת ותפעול כל המערכת כי במערכת הזאת משובצות שש תחנות שאיבה שגם אותן צריך להפעיל, וגם לשלם את החשמל עבורן.

וכמה מזה, למשל, הולך למו"פ?

אנחנו לא עושים מחקר ופיתוח, אנחנו לא גוף למחקר ופיתוח.

זו אחת המטרות של הכסף שאתם מקבלים.

בשום פנים ואופן לא. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

כלומר, אין פיתוח טכנולוגיות חדשות?

אנחנו? גוף עירוני במועצה מקומית, שזה הסטטוס שלנו, צריך לעסוק במו"פ?

תרשה לי לשאול את מינהלת הביוב, מר ויז'ניצר, הכסף של התאגידים אמור לשמש גם למו"פ לבדיקת הפתרונות הנוספים?

התשובה היא כן.

למשל, איך לטהר יותר טוב את המים? מה לעשות עם בוצה?

התשובה היא כן. אולי אל תקרא לזה מו"פ של ממש, אבל למשל, לשפד"ן יש בעייה של טיפול בבוצה. יש להם הגבלות מבחינת הזמנים עד מתי הם כן יכולים להזרים בוצה לים. הם צריכים לפתור את הבעייה הזאת, הם צריכים לפתח את הנושא הזה ולהציע שיטה לפתרון גם למשרד לאיכות הסביבה ובאיזשהו מקום גם לנו.

האם אתה אומר לי שיש אפשרות שבתים בתל-אביב נמצאים בסכנה, מכיוון שמתחתם ישנם צינורות לחץ כאלה?

כן.

כמה בתים כאלה נמצאים בסכנה?

לא עשיתי סקר כזה כי אף אחד לא יודע היום להגיד לי לאילו בניינים יש או אין יסודות ביפו, או מה עומק היסודות האלה.

כשבונים, מותר לבנות מעל הצינורות האלה?

כבוד היושב-ראש, אני לא עוסק בהנדסת עיר, אני לא יודע לבחון מה עושה מהנדס עיר כשהוא נותן אישור להקמת מבנים. בחלק מהמבנים האלה יש גם חריגות בנייה, כי אחרת אני לא מבין איך הרחובות הולכים שם בכלל.

משרד הפנים, כשהוועדות שלכם מאשרות תוכניות, אני מניח שיש לכם מפת הצינורות האלה.מותר לבנות עליהם?

בחלק מהמקומות מותר, יש היתרי בנייה.

אבל אם המגרעת הזו הייתה קורית מתחת לבית בכמה מקומות, הבית היה מתמוטט.

השאלה היא מה עומק הקו בקרקע.

מה אומרת על כך עיריית תל-אביב, למשל?

אני יושבת-ראש ועדת ביקורת, אבל אני גם חברת תכנון ובנייה.
אין ספק, שכאשר מבקשים היתר לבנייה, בודקים את כל המערכות כולל הנושא של הביוב. לא יתנו לבנות בצורה כזאת בלי בדיקת העניין. אני חושבת שזו שערורייה שעדיין לא בדקתם לפי התוואי הקיים...

אני לא רואה שיש פה מישהו שייתן לנו תשובה, אנחנו נבקש תשובה מעיריית תל-אביב: האם ההיתרים שניתנו לקחו בחשבון את המרחקים המתאימים מהצינור? זה יעמוד מול הטענה של איגוד שפד"ן שהם לא סגרו זרימת ביוב לים כי פחדו מפיצוץ במקומות המגורים; אז או שהפחדים שלהם מיותרים או שהעירייה חילקה את ההיתרים מבלי לקחת בחשבון את הסיכונים.

העירייה צריכה למנות ועדת חקירה כדי לדעת מי בסכנה פה.

כשאתה אמרת שפחדת שזה יגרום לפגיעה בנפש, זה בא מתוך ידיעה שיש מקומות שזה מסוכן, נכון?

אם אתה מסתכל על מה שקורה ביפו עם הבנייה וחריגות הבנייה ואתה רואה איך נראים הבתים, אז אתה מניח את ההנחה הסבירה הזאת.

לא, אני לא מבין את ההנחה.

ב- 28 בחודש התפוצץ הקו ברחוב חבר הלאומים שצד אחד ממנו לא בנוי. המכתש שנוצר שם היה באורך של יותר מעשרה מטרים על רוחב של חמישה מטר, כאשר מכונית שנסעה שם נפלה לתוך המכתש הזה והנהג ניצל. זה המצב שיכול לקרות: או שאתה נוסע ונופל או שהמכתש הזה נוגע ביסוד של בניין והבניין קורס.

אבל רבותיי, אני לא מכיר - ואולי יחכימו אותי האנשים כאן - רדיוסי מגן מצינורות לחץ, וזה לא חשוב אם זה מים או ביוב, נוזל בלחץ מהווה אותו סיכון. את הנושא הזה לא הכרתי אף פעם, אז יש שאלה האם צריך לעשות מרחקי ביטחון או לא.

אתה מקבל החלטה להמשיך ולהזרים ביוב לים שהיא מסכנת חיי אדם גם דרך מאכלים שמקבלים מהים, וגם כשמישהו נכנס למים ונדבק במחלות. אתה מקבל את ההחלטה הזאת כשבעצם היית צריך לקבל לקבל מידע בכל שלב על כל תקלה שהיא גדולה. זה משהו שאתה צריך להיות מוכן לו. אתה לא יודע מה מידת הסיכון בצד השני, אתה פשוט מנחש שבגלל חריגות בנייה יכולה להיות פגיעה בחיי אדם. האם זה לא צריך להיות חלק מהחומר שעומד לרשותך כשאתה מקבל החלטות?

רבותיי, כפי ש אמרתי, הצינור הזה הונח ב-73', מ-73' אף אחד מאיתנו לא יודע לשלוט על מה שנעשה לאורך הצינור. הצינור הזה מצוי על ה-GIS של עיריית תל-אביב או העיריות האחרות, יש גם צינורות במקומות אחרים.

מה זה GIS?

זו מערכת מיפוי ממוחשבת. אם נותנים לבנות מעל צינור כזה או בקרבת צינור כזה, לא אני יכול לשלוט על זה.

אתה צריך, לדעתי - זה נראה לי דבר אלמנטרי - לדעת כל מה שישנו בסביבה הרלוונטית של הצינור. זאת אומרת, אתה צריך לדעת בדיוק איפה זה נוגע למגורים, איפה זה נכנס למערכות של צינורות אחרים או נוגע לחשמל – כל מה שקורה מסביב צריך להיות חלק מהמידע שעומד לרשותך במקרים השונים; מוזר לי שאתה לא יודע.

זה צריך להיות הפוך.

גם הפוך, במערכת המתכננת או במערכת העירונית, אבל גם אתה. מה שמדהים אותי כאזרח בכל הפרשה הזו זה שאתם לא הייתם ערוכים למקרה חירום.

מי אמר שלא היינו ערוכים?

ממה שאנחנו שומעים. במקרה חירום אתה לא יודע איפה אתה מסתכן ואיפה אתה לא מסתכן, אתה מנחש.

לא.

אז תסביר לי מה הנוהלים שלכם? מי קבע אותם? מי מפקח עליהם במקרה חירום? זאת אומרת, יש אופציה שיתפוצץ הצינור ושהביוב יזרום לים או שייפגע משהו בסביבה: מה הנוהלים, איך אתה מקבל החלטות? מה הנוהל שלך קובע?

הנוהל הוא נורא פשוט: אם קורית תקלה יש נוהל מאוד פשוט להדמים את תחנות השאיבה.

זה לא נוהל, סליחה.

זה נוהל חשוב מאוד, אני אסביר למה. אם הביוב ייצא דרך אותה פרצה זה יתחיל להוריד את הבתים ולהציף את העיר. אז דבר ראשון צריך להוריד את הלחץ מהצינורות האלה. במלחמת המפרץ וגם עכשיו, בכל אזעקה שתהיה פה במדינת ישראל אנחנו מדמימים את התחנות והולכים לים; מהסיבה הפשוטה שאם יפול טיל 50 מטר מהצינור הזה ויזעזע אותו ויפתח לו את המחברים – הנזק שיעשה הביוב הוא יותר גדול מהטיל. אתה שואל אותי על נוהלים? אלה הנוהלים.

זאת אומרת שאם ייפול עלינו משהו מלמעלה – מלמטה יציפו אותנו בחרא?

כבוד היושב-ראש, בוא נשים את הדבר הזה בפרופורציה פשוטה מאוד: בחמישים השנים שהאיגוד הזה מחזיק קווים, מ- 55' אם אינני טועה, לא קרתה פרצה אחת.

זה לא מעניין אותנו.

זה מעניין.

זה לא מעניין אותנו! אני אגיד לך למה זה לא מעניין אותנו. אנחנו שואלים: מה אתה עושה במקרה חירום? זה שזה לא היה עד כה, כמה שלא היה - יש יותר סבירות לפי תורת הסיכויים, שזה יקרה עוד מעט.

לא היה לי דבר כזה בחיים.

זה לא חשוב. התפוצץ לך צינור.

היה לפני שש שנים, ב- 98'.

אז קדחו צינור. לא היה פיצוץ.

בסדר, אבל היה, זה אותו דבר, לא אמרנו מאלו סיבות.

אתם עשיתם לעצמכם חיים מאוד קלים, לפי מה שאתה אומר: אתם מפסיקים פשוט לשאוב ובזה נגמר.

יש נזקים סביבתיים קודם כל, מה אתם חייבים לעשות בשביל למזער אותם או למנוע אותם? מה אתה עושה בשביל לא להזרים לים?

ב-1998, כאשר קבלן קדח לנו את הצינור הזה -לא באותו מקום, במקום אחר - תוך 48 שעות הצינור היה מתוקן.

זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היא לא ועדה לתולדות הצינור של השפד"ן. מה שמעניין הוא שבמשך שבועות, אזרחי ישראל חיו מוקפים 'דרעק', ועדיין זה נמשך, ועכשיו זה זז לחיפה, כנראה מחווה למצנע. מה שאני שואל זה איך אתם ערוכים - אם מחר חלילה תפרוץ מלחמה במפרץ, ויהיה לנו עוד סקאד בודד שיפגע בצינור; ומחרתיים יבוא פלסטינאי, שכן שלנו ששמע מה קרה, וגם הוא יחפש דרך לפגוע - מה אתם חשבתם כמהנדסים? יש לכם צוותים שלמים, התקציב שלכם מעל מיליון שקל בשנה; מה אתם אמורים לעשות בשביל למזער את הנזקים?

ב- 48 שעות להחזיר קו כזה לתקנו.

למה זה לא קרה עכשיו? איך שקלת את הסיכון? איך החלטת שיותר מסוכן לסגור אותו ופחות מסוכן לשפוך אותו לים? מה היו השיקולים שלך, איך ידעת את הסיכון? מה היו הנתונים שהיו בפניך? זאת השאלה.

אתה השתמשת במילה 'פרטצ'יה'. בשבילי זה הפרטצ'יה בהתגלמותו. כשאתם יודעים רק להפיק שאיבה - -

אני לא אמרתי את זה, רק תתנו לי כבר לדבר, תסלחו לי. אני אמרתי שהדבר הראשון שקורה אם שואלים אותי על נוהל, ההוראה היא להפסיק שאיבה. זו הוראה. הסיבה היא כפולה: גם אילו הקו הזה היה מתפוצץ באיזה גן ציבורי רחוק מבתים, כפי שקרה כשקדחו לנו את הצינור ב- 98' - -

אתה מעלה זכרונות, אני מבקש, באמת.

אני לא מעלה זכרונות, אני מסביר נוהל.

מה הנוהל שלכם אומר?

להפסיק שאיבה מסיבה נוספת - כיוון שהצינור השני הוא מקביל בחצי מטר מרחק ממנו, פריצה כזאת מערערת את התשתית של הצינור השני; ואם אני אמשיך לשאוב בצינור השני אני אפוצץ גם אותו.

אמרת שזה קילומטר? מה אורך הצינור?

הצינור הוא 4.5 קילומטר אורך, שני צינורות מקבילים – 4.5 קילומטר.

לא, לא, מה האורך במקום שהיה הסדק?

5 מטר.

כמה זמן לוקח לבנות צינור עוקף?

אי אפשר לעשות את זה, אז אני צריך להרוויח מאות מטרים של צינורות. צריך ללכת בשביל זה משולחן ביקורת לשולחן ביקורת. זה קו לחץ, רבותיי.

אתה טוען טענה מאוד חמורה כלפי הוועדה.

אני מעיר הערה, אני לא טוען שום טענה.

האם דיברת איתם בטלפון, פנית שוב, שלחת פקסים או פשוט חיכית?
אני פשוט רוצה לדעת אם הם התעלמו ממך.

אני לא שלחתי פקסים.

חבר הכנסת הרצוג, חוק מניעת זיהום הים לא חל בכלל במקרה של תאונה. אנחנו פנינו לוועדה לפנים משורת הדין מתוך כוונה לשתף אותה בעניין הזה, למרות שאין חובה כזאת כי במקרה של תקלה - -

עו"ד הדסי, אתה יועץ משפטי לשפד"ן. לפני כמה דקות אמר מנכ"ל השפד"ן שבשביל להחליט מה לעשות הוא ציפה להחלטת הוועדה. אם במקרה חירום כזה אתם בכלל לא צריכים לבקש היתר, אז איך אי-קבלת היתר בכלל יכולה להשפיע על קבלת ההחלטות אצלכם?

אני אסביר. סעיף 7 לחוק מניעת זיהום הים קובע שבמקרה של תאונה אין צורך בהיתר. כלומר, יש הגנה בעניין הזה, ובמקרה שלנו שיהיו ברורות העובדות.

אבל הסיפא אומרת: "וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים ... למניעת התרת הפסולת", אז אם אתה מצטט סעיף, צטט אותו כמו שצריך.

אם אתם רוצים לשמוע תשובה, אז אנא - -

אבל התשובה שמעניינת אותנו היא אחרת.

אם אתם רוצים לשמוע רק מה שמעניין אתכם, אז אנחנו נקום ונלך.

לא, לא, יש שני מצבים אפשריים בלבד: אחד – אתם זקוקים להחלטת הוועדה, ואז משום מה אתם משותקים עד שהיא תיתן תשובה; או שאתם לא זקוקים, אז אני לא מבין את טענתו של המנכ"ל שבגלל שהוועדה לא התכנסה - שזה כשלעצמו דבר מעניין ומדהים, אבל נשאל אותו - למה ציפיתם בכלל להחלטת הוועדה שלא הייתם זקוקים להיתרה?

אני אסביר, אם רק יינתן לי להשלים שלושה משפטים. במקרה חירום מדמימים את המשאבות ומזרימים לים, לא מבקשים היתר, לא צריך היתר. במקרה הזה התבקש ההיתר, אלא שכפי שצוין פה, לקח לוועדה שלושה שבועות להתכנס ולמעלה מחודש עוד אין החלטה.

דבר שלישי, וזו הנקודה החשובה - ברגע שהתגלתה התקלה הוזמנו מומחים, פרופ' מר הילל רובין מהטכניון וד"ר נחמן מרכוס שהוא אחד האבות המייסדים של הנדסת הצינורות בישראל.

מה שהם גילו, וזה הנתון שהיה לנו בימים הראשונים, זה שמקדם הביטחון בצינור הזה הוא נמוך. כעת, הדבר היחיד שיש לו תקן ישראלי - יש תקן של מקדם ביטחון לצינורות אסבסט-צמנט. התקן הזה אומר שמקדם הביטחון הוא 1.5.

הבדיקות של המומחים, פרופ' רובין מהטכניון וד"ר מרכוס מתה"ל, , הראו שמקדם הביטחון הוא סביב ה- 1.1, כאשר פחות מ- 1 אסור לך להפעיל.

אם בתחזוקה השוטפת של הצינור אתם עושים בדיקות תקופתיות, אז הנושא הזה של מקדם הביטחון ועמידה בתקן היה אמור להיות ידוע, ואתם גיליתם את זה אחרי הפיצוץ.

אז מה לא עומד בתקן?

עוד משפט, ואני אענה על זה: להזרים בצינור כשאתה יודע מראש שאתה בניגוד לתקן, יגיד לך ח"כ הרצוג שהוא עורך-דין – זו רשלנות, זו עצימת עיניים, זו אפילו גם פזיזות ברמה המשפטית.

אבל למה העובדה שהוא לא עומד בתקן התגלתה רק לאחר הפיצוץ?

מכיוון שזה בעקבות הפיצוץ. אם היינו יודעים שהוא לא עומד בתקן, היינו מזרימים?

ממעט ההנדסה שאני יודע, עמידה בתקן זה אחד הדברים המרכזיים שבודקים. גם בקבלת האתר או המתקן וגם בבדיקות התקופתיות. הייתה בדיקה ב- 98', מר זץ עבר כל חמשת הקילומטרים של הצינור לאורכו.

לא, לא.

ככה אני התרשמתי מסיפורי הגבורה. עברת, אי אפשר לבדוק אם זה עומד בתקן או לא?

הצינור שבדקנו ב- 98' היה כמו חדש. הוא עומד היום בשפד"ן במחסן כדי שאתם תוכלו לראות אותו, כדי שיראו כולם איזה מין צינור זה, כמו חדש.

אז מה לא עומד בתקן? חדש ולא עומד בתקן?

הצינור שהוצאנו, שהגברת הזו הזכירה שקבלן קדח אותו ב- 98'. עומד היום לתצוגה במחסן שלנו בשפד"ן, במקום שיש בו עוד צינורות ואפשר לראות שאין בו לא מגרעת והוא עומד בתקן כי הוא בעל העובי היסודי שלו.

מה לא עומד בתקן?

מה שלא עומד בתקן, כפי שהסביר היועץ המשפטי, זה שכאשר הופיעה המגרעת, נגרע חלק מיכולתו של הצינור לעמוד בלחצים שהוא צריך לעבור; על זה מדברים.
ברגע שראינו את זה - כבודו מהנדס?

אני מהנדס. פשוט צר לי לשמוע את זה.

יפה. לפחות תהיה לי אתך שפה משותפת בנקודה אחת.
ברגע שאתה רואה הקטנת חתך באיזשהו מקום יש מה שנקרא ריכוז מאמצים. זה הדבר שהכי מפחיד מהנדסים.

צר לי לשמוע את זה. עשרים שנה אתם לא עשיתם שום דבר ברמת הבקרה.

שום בדיקה תקופתית.

אני שומע בתשובה שלך פשוט עבודה בעיניים.

שאלו אותי על ההחלטה שאמרתי לא להפעיל. אני רואה את זה היום, ועזוב רגע את העבר לצורך הדיון – האם מבחינת ריכוז מאמצים כפי שאתה רואה אותו היום, אני צריך להפסיק ולקרקע את הצינור או לא? זו כל השאלה שעומדת פה לדיון. מה שעשיתי בעבר או לא בעבר זה שאלה אחרת, אני ירשתי את הצינור, וזה לא חשוב לצורך השיחה הזאת.

אנחנו שמענו ממנכ"ל החברה שמחזיקה את הצינור הזה, שברגע שהיה פיצוץ, שיקול הדעת שהוא הפעיל היה חיי בני אדם מול חיי הדגים. בא לי לשאול אותו: עשרים שנה הוא לא חשב על החיים של בני אדם? מה נעשה על-ידי החברה הזאת במשך עשרים שנה כדי להרים את רמת הבקרה של הצינור? לא נעשה כלום. אנחנו שמענו על 6 אחוזים השקעה בתחזוקת הצינור, 5 אחוזים בעיניי זו פשוט רשלנות מוחלטת, ומישהו צריך לתת דין וחשבון.

רבותיי, כשיש צינורות גדולים של סניקה וגם גרביטציה, אתה צריך להפסיק את ההזרמה בהם כדי לבדוק אותם. כך שבכל מקרה, גם אם הייתי לשיטתו של חבר הכנסת גורלובסקי בודק אותו פעמיים בשנה או שלוש פעמים בשנה – הביוב היה בים.

בסדר, אבל הוא היה לחצי יממה כאשר היית מקבל היתר מהוועדה, כאשר היתה איזושהי דרך לבדוק, אפילו פעם בשלוש שנים או פעם בשנתיים. מה שאנחנו שואלים: האם יש בכלל בארץ נוהל לגבי העניין הזה?

בוא נסכם את האירוע בצורה הבאה: התפוצץ צינור, ונכון לרגע זה, לפי חוות דעת של פרופ' הילל רובין מהטכניון, הצינור לא התפוצץ בגלל החריץ, לא בגלל המגרעת. הוא התפוצץ מסיבה אחרת, כנראה.

לפני שתענה אני רוצה לשמוע את חוות דעתם של גורמים נוספים, ואחר כך את ארגוני איכות הסביבה. אני רוצה לשאול קודם את מינהל הביוב: אתם מממנים את בניית מתקני הביוב ומערכות כאלה, ויש לכם דרישות הנדסיות ואתם אמורים להיות בעלי ידע בנושא הזה. אני מניח שאתם גם קצת לומדים מהניסיון הבינלאומי. מה קורה במקרה כזה? מה באמת יכולתו של איגוד השפד"ן לבדוק את מצב הצנרת ולדאוג תוך כדי תעסוקה שדברים כאלה לא יקרו; ואם זה קורה מה הוא היה אמור לעשות, וכמה זמן מותר לו להרעיל את הים?

מינהלת הביוב, נכון להיום וגם עשרים שנה אחורה, נתנה כלים לרשויות המקומיות להרים פרוייקטים כבדי משקל מבחינה כלכלית, בין היתר גם השפד"ן ופרוייקטים עכשוויים. למעשה, המינהלת יוצאת מהתמונה ברגע שהמערך עובד וזה עובר לטיפול של השפד"ן או של אותה רשות שבעבורה נבנתה המערכת. מכיוון שאותו גוף נותן כספים, הוא גם פיתח במשך השנים שיטה לבקרה הנדסית להקמה של מערכת.

כשאתם נותנים אישור וכסף לבניית המערכת, האם נכלל הנושא של יכולת בקרה שוטפת? אתם דורשים שהצינור ייבנה בצורה כזאת שבאמת אפשר יהיה לעקוב אחרי התפתחויות של התיישנות החומר, של סדקים?

המקרה של השפד"ן, כמו בכשלים אחרים, ממקד את הנושא ומאפשר לפתור את הנושא הזה לטווח ארוך בסופו של דבר. אני מאוד שמח שאנחנו מעלים את הנקודה הזאת, לא נעים לשמוע איך תוקפים את השפד"ן בפן מסוים, אבל זה היה צריך לקרות כנראה, כדי שנוכל לפתור את הבעיות של המערכות האחרות. אם אתם שואלים מה קורה בכלל הארץ, אז לידיעתכם: אין מערכות כפולות, אין מערכות by-pass, אין מערכות חירום שיכולות לפתור בעייה של תקלה כזו או אחרת.

ומערכות בקרה בכלל?

לא קיימות. לפני שישה חודשים, דווקא לא עם השפד"ן, אלא עם איגודים אחרים - איגוד חיפה וחדרה – נקטנו יוזמה לבחון את המערכת, את כל הרשת של ההולכה ולעשות סימולציות של מצבי חירום. הבעייה העיקרית היא קודם כל בעלויות של הצינור. אם שמתם לב, אתה פנית לעיריית תל-אביב, ושם הפנו אותך חזרה לשפד"ן. לגופו של עניין, תאגיד שפד"ן, יש לו בעלים. הבעלים שלו הם גם תל-אביב וגם אחרים. לדעתנוהבעלות של צנרת ההולכה צריכה להיות בבעלות של הגוף המשתמש, הגוף המפעיל, וזה לא כך. למשל, אם צינורות ההובלה עוברים בתחומי השיפוט של הערים, אז האחריות היא של תל-אביב או פתח-תקווה או כל עיר שעובר שם צינור, תפקידם לטפל בצינור.

זה לא נכון.

אני אדייק, ידעתי שיגידו 'לא נכון'. בכל תאגיד זה שונה, אין כלל שמגדיר. לדעתנו, זה צריך להיות בבעלות של תאגיד. תאגיד צריך להיות אחראי על כל ההולכה של הצינורות, ולא רשות שבה עובר הצינור.

לגבי בקרה, אנחנו מדברים על מערכות יחסית פשוטות: יש צינור, בלחץ עובר שם חומר. על מנת לבקר את מהות אלמנט ההולכה צריך להגיע לאותם המקומות. איך אפשר לעשות את זה? באמצעות עצירה כזו או אחרת. אני לא מסכים עם גדעון זץ שטען שבמצבי חירום, מערכות פשוט כבות. לגבי מצב חירום, אם יש הפגזה, המערכת נכבית לזמן מאוד מוגבל, של שעות, כדי לבקר אם נגרמה פגיעה במערכת. זה לא ימים וזה לא שבועות.

מה שאתה אומר כתוב באיזה מקום? יש נוהל כתוב? יש מגבלת שעות?

לא.

אז אין נוהלים כתובים.

אין נוהלים כתובים, ואנחנו באופן התנדבותי לוקחים על עצמנו לבנות איזשהו מערך.

אין שום תקן מחייב את כלל המערכות במה שנוגע לתחזוקה?

זה לא יכול להיות, זה צריך להיות באחריותו.

באופן וולונטרי, מינהלת הביוב מחליטה לעשות בקרה על הביוב. באמת תודה.

את לא מבינה? את רוצה הסבר?

אתם גם מאשרים את התקציבים של התאגידים האלה או אתם לא מעורבים בזה?

לא, אנחנו לא מעורבים בפעילות של התאגיד בכלל.

אז מי כן? יש פה כמה משרדי ממשלה.

רק בעלי מניות.

מי הרגולטור?

הרגולטור הוא רק הדירקטוריון של התאגיד.

יש פה משרד לאיכות הסביבה, יש פה משרד הפנים, נכון? מי אחראי, יחזקאל לביא? מי לוקח אחריות כוללת על מצב מערכות ביוב בארץ, על התחזוקה שלהן?

למה אדוני שואל אותי?

יש פה שני משרדי ממשלה...

לא, לא, אדוני, הסמכות בנושאי ביוב ברורה.

מי אחראי?

משרד התשתיות.

אבל אז הוא צריך לכתוב ספר נוהלים לכל המערכות. הוא צריך לכתוב ספר נוהלים שמסתבר שאין.

יש פה נציגים של שלושה משרדי ממשלה שכל אחד מהם יכול היה להיות, לפחות חלקית, אחראי על המערכת בכללותה, על תקנים של בניית המתקנים, על נוהלי הפעלה, תחזוקה, בדיקה תקופתית ועל מצבי חירום. אני שואל את משרד הפנים, אותך כנציג – אתם אחראים?

לא. יש חוק במדינת ישראל שקובע מפורשות שכל הסמכויות שהיו בעבר היו באחריות משרד הפנים; כל הסמכויות בנושאי ביוב הועברו לשר התשתיות.

האם אתה אומר שמשרד התשתיות נכשל בזה שהוא לא קבע נוהלים ברורים לתחזוקת המתקנים?

לפני כן, יחזקאל, אתה המרכיב הנצחי היחיד במשרד הפנים. הכל משתנה שם ואתה ממשיך לעבוד, ויש לך מצבור ידע גדול ביותר. הייתם אחראים; עד איזו שנה?

כמדומני שזה היה 1996.

עד 96' הייתם אחראים. הוצאתם תקנים ונוהלים הקשורים לבקרה ולמקרי חירום של מערכת הביוב?

ישנן הנחיות שבזמנו נכתבו על-ידי מה שהיה קרוי אז מינהלת הביוב, אבל אני פשוט לא זוכר כרגע מה היו ההנחיות; אני זוכר שהיו הנחיות כי בזמנו אני הפצתי חלק מההנחיות הללו במסגרת חוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים.

מי ירש את זה?

משרד התשתיות.

מה קיבלתם בספר ההנחיות של משרד הפנים?

תרשה לי רק, לא עניתי לך לגבי בקרה: האפשרות היחידה לבקר זה לעשות מערכות כפולות.

בסדר, אתם מהנדסים ואנחנו לא. לא יכולה להיות מערכת מורכבת, הנדסית, שאין בה build-in אפשרויות בקרה, בדיקה שוטפת ותיקון במצבי חירום.

מצלמה שבודקת את הצינור, יש דברים כאלה.

אבל אפילו כתיבת נוהלים הוא אומר שלא היתה, הם עושים וולונטרית.

אי אפשר לצלול לשם ולבדוק מבפנים?

אפשר לעשות בקרה, אבל בשוטף. אם אנחנו רוצים שהמערכות שלנו יחיו ולא יזהמו לעולם, צריך לעבוד כמו שעובדים במקומות אחרים.

איך עובדים במקומות אחרים?

מערכות כפולות, להשקיע כסף במערכות כפולות.

היום במימון של BOT אולי אפשר לעשות את זה? אני שואל מי אחראי על זה?

אנחנו עדיין נמצאים ב-BOT בהתקנה של מתקני טיהור, עוד לא הגענו להולכה בכלל.

עוד לא הגענו ל-BOT, דקה אחת. אתם קיבלתם ספר הנחיות ממשרד הפנים הקשור למערכת הביוב?

לא קיבלנו ספר הנחיות, שום סמכות. תפנה אותי לחוק שאומר שזה עבר אלינו, שתהיה לנו סמכות.

הודעת ראש הממשלה נתניהו ב-96 על העברת סמכויות מינהלת הביוב במשרד הפנים לשר שרון, היא העדות לזה.

ראש הממשלה חייב לדעת.

מה זה עבר לגוף בלי סמכויות? יש שם פקידים שיושבים שם כל היום בחיבוק ידיים?

אחר כך נצטרך לבדוק בהתכתבות מה עשה משרד הפנים בשנות אחריותו שנגמרו ב- 96' בשביל ליצור תקן ונוהל להחזקת המערכת לבקרה ולמצבי חירום. בינתיים זה נכס אבוד שיצא ממשרד הפנים ולא הגיע למשרד התשתיות, כפי שאנחנו לפחות שומעים כעת.

עוד משפט ברשותך כי אני חייב הבהרה.

אנשי המשרד לא יכולים לעקוב אחרי ההסכמים הקואליציוניים שמעבירים סמכויות ממשרד למשרד, הם לא יודעים עכשיו מה עבר לאן, אולי גם הביוב עבר למישהו?

אז על מה הם אחראים?

הבעייה שכל ממשלה, ועכשיו זה קורה גם כן, שבגלל הסכמים קואליציוניים ובגלל בעיות מעבירים סמכויות. אנשי המשרדים לא מספיקים לעקוב אחרי זה משום שמייד יש הסכם קואליציוני חדש וזה עובר הלאה.

אנחנו חיים בביוב לא מוסדר, אני מבין.

משפט אחד, ברשותך: ייעודה של מינהלת הביוב הארצית הוא להקים פרוייקטים, לא לתחזק אותם.

מעליך, במשרד התשתיות, יש איזה גוף המופקד על נושא של ביוב?

אין.

מה התקציב שלכם עכשיו?

חצי מיליארד שקל הלוואות, לא מענקים. הרשויות גובות את זה מהתושבים ומחזירות לבנקים.

באשר לסמכויות, אנחנו כמשרד מפעילים את חוק רישוי העסקים וכותבים תנאים לרישיון עסק למכוני טיהור השפכים. מכוני טיהור השפכים לא כל כך אוהבים את זה. דרך חוק רישוי עסקים, המשרד לאיכות הסביבה מכתיב תנאים לרשיון עסק להפעלה של מכוני טיהור שפכים. במקרה של ידידנו השפד"ן, לקח לנו 20 שנה להגיע להסכמה עם השפד"ן שיקבל תנאי רשיון העסק. צריך לזכור, אנחנו נותנים תנאים – מי שנותן רשיון עסק זו הרשות המקומית, זה לא שום משרד ממשלתי; משרדי ממשלה מכתיבים את התנאים. למכוני הטיהור, למט"שים נתנו, לתחנות השאיבה נתנו, ואנחנו כרגע בהליכי הכנה לקווי הולכה.

צריך לזכור שתנאים כאלה לרשיון עסק זה דבר מאוד מורכב ומאוד מסובך. אבל זה לא פותר את המחדל שנעשה פה, והוא הוזכר פה לאורך כל הדרך: מקובל בעולם שצנרת יש לה אורך חיים מסוים, וצנרת מהסוג הזה יש לה אורך חיים של כשלושים שנה, ומקובל בעולם להחליף כ-5% כל שנה כדי לא להחליף את כל הצנרת בבת-אחת. לא נעשה פה שום דבר. מה שידידי, גדעון זץ, אמר שהוא בדק באקראי לגמרי כיוון שקדחו במקום אחד והחליפו צנרת במקום אחר, ונמצא צינור שלם – זה כאילו בדקת רק גלגל אחד באוטו ולא את שאר הגלגלים. יכול להיות שגלגל אחד ייראה חדש וכל השאר שחוקים לגמרי, זה אותו הדבר.

לצערי לא בדקו לאורך כל השנים, עד כמה שאנחנו יודעים והלוואי שאנחנו טועים. לא בדקו בצורה סיסטמתית את כל המערכת מההתחלה ועד הסוף.

שאלו שאלות לגבי המשרד לאיכות הסביבה: ועדת היתרי הזרמה היא לא חותמת גומי לא של השר לאיכות הסביבה ולא של אף משרד אחר. זו ועדה בין-משרדית, שאנחנו במקרה עומדים בראשה.

אתם מזמנים את האנשים?

אנחנו מזמנים את האנשים. נערכה התייעצות טלפונית מייד עם קבלת הבקשה והוחלט שהנושא כבד מידי כדי לדון בו ולהחליט טלפונית להכשיר את ה"שרץ". זימנו את איגוד השפד"ן ל-17 בחודש...

למה שלושה שבועות, למה לא תוך שבועיים?

אני אתן תשובה. זימנו את איגוד השפד"ן ל-17 בחודש, וגם אז הוא לא הגיע עם כל הנתונים. ללא תלות, המערכת של איגוד ערים נתנה לנו דיווח רשמי שיש בעייה אמיתית רק באמצעות מסיבת עיתונאים ביום שישי; לא קיבלנו שום דיווח.

זה לא מדויק.

גדעון, אני לא הפרעת לך, אל תפריע לי גם אם אני אומר דברים שהם לא מדויקים עד הסוף. ביום שישי, 30 בחודש, במקרה נודע לנו על מסיבת העיתונאים. הגענו, שמענו שיש באמת בעייה, לא של פיצוץ אלא בעייה הרבה יותר חמורה. ביום שני, את התאריך אני לא זוכר, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה כינס צוות עם משרד הבריאות, עם המינהל לתשתיות ביוב, עם כל גורמי הממשלה האפשריים שקשורים לעניין ועם נציגי איגוד הערים כדי לקבל דיווח מלא. רק אז נודע לנו באמת מה קורה. רק אז, לאחר לחץ פיזי בלתי מתון, הסכים השפד"ן לשקול להכניס את ה-70% שהזכירו קודם לצינור המקביל; עד אז השפד"ן, לפי הערכתנו, אולי אני טועה, לא עבד בפול-טורים, הוא אמר: יש זמן, הוא הכריז על חודשיים-שלושה הזרמה לים ונראה מה יהיה. בעקבות לחץ של מנכ"ל המשרד וכל הצוות שישב שם, הם התחילו לעבוד סביב השעון; עד אז אני מניח שהם לא עבדו בפול-טורים, לקחו את הזמן. אנחנו אמרנו להם, המנכ"ל אמר להם.

אבל את זימון הוועדה מייד אתה לא מסביר, יוסי. אני חושב שזה מהותי.

ח"כ הרצוג, אין לי תשובה כרגע לגבי זימון הוועדה מייד, אני אוכל לתת לך תשובה כשאני אחזור למשרד; אבל אני חושב שעצם ההיתר הוא לא זה שקבע את התנהלות האיגוד.

אני רוצה להצטרף למה שאמר ח"כ הרצוג: הרי זה באמת מקרה חריג ביותר – מצב חירום סביבתי. אתם, המשרד לאיכות הסביבה, מרשים לעצמכם לחכות שבועיים פלוס כדי להתכנס ולדון במצב?

ממש לא, סליחה, אנחנו התכנסנו. ביום שישי הודיעו לנו על חומרת המצב, ביום שני בערב הבאנו את כל הגורמים הקשורים לעניין.

אנחנו מדברים על הוועדה.

אז לצורך העניין תקרא לזה ועדה בין-משרדית, לא "ועדת היתרי הזרמה לים", אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות. אבל המשרדים לא חיכו שלושה שבועות, סליחה. אנחנו אלה, לצערי, שגרמו לאיגוד הערים להעביר הילוך, מהילוך ראשון-שני וחקירה ו"נבדוק", ו"יש זמן" – להילוך הרבה יותר מהיר. אני חושב שלא עבדו מהר מספיק, ולא עבדו סביב השעון בהתחלה, ואנחנו חייבנו אותם לעבוד סביב השעון.

עולה עוד שאלה: יש ביניכם חילוקי דעות גם עם הייתה הודעה או לא, אבל דבר אחד היה חסר באמירה של המנכ"ל; הוא אמר שהם שלחו הודעה לאיכות סביבה ולמשרד הבריאות. מי מודיע לציבור? מי מודיע לציבור: "אל תתקרבו למקום?", מי מודיע: "ציבור יקר, אל תעזו להתקרב למקום הזה?"

מי שמכריז על העניין זה משרד הבריאות, יושבים פה אנשי משרד הבריאות.

לא הרשות המקומית ולא אתם? זה לא רק מפגע בריאותי, זה מפגע בכלל.

אני מדבר על ההזרמה לים מבחינה בריאותית. לגבי הפסקה של שתיית המים, צריך לזכור: בעלי האיגוד הם עיריית תל-אביב שבתחומה זה פרץ, הם אמורים לדעת לפנינו.

שאלנו בהתחלה אם יש נוהלים לאומיים לאירועים מהסוג הזה, שאתה יודע מי מודיע, למי אתה מודיע. כמו שכאשר נפל טיל, יודעים בפיקוד העורף מי מודיע למי. האם עשיתם דבר כזה?

בכל הקשור לבריאות הציבור מי שמודיע זה משרד הבריאות, ואני מציע שהיושב-ראש ייתן להם את ההזדמנות לדבר.

ועדת החקירה דומה לחקירה משטרתית לכל דבר, ולכן אנחנו מוציאים מסקנות ביניים; היא בודקת את העניין. הוועדה הזאת מלווה בצוות מקצועי ולא רק חוקרים, ואנחנו מניחים שתוך חודש ימים יסיקו את המסקנות ויגישו את ההמלצות ללשכה המשפטית במשרד, האם צריך או לא צריך לעבור להליך פלילי.

אנחנו יכולים לקבוע שבעוד חודש אנחנו יכולים להיפגש פה ונוכל לראות מסקנות? אחרת יש לזה נטייה להתמסמס.

אני מקווה שכן, יושב מאחורי האחראי על החקירה, רני עמיר.

יש לכם הערכה פרלימינרית על הנזק הסביבתי, איך אתם מודדים אותו?

אני יכול להקריא בין השאר רשימה של דברים שדורשים בדיקה: יתייחס משרד הבריאות לנושא בריאות הציבור ובריאות הסביבה. לגבי הנזק לחוף הים, יש בו היבטים גם של בריאות הציבור וגם של לכלוך.

בשביל להחזיר את מצב החוף ומצב הים לקדמותו – כמה צריכים להשקיע? כמה זמן זה צריך לקחת?

זה תהליך, אי אפשר להעריך אותו כרגע, חלקו נעשה באופן טבעי ויכול להיות שמהר מאוד בהתחשב במזג האוויר; וחלקו עלול להימשך זמן רב , בין השאר בעיקר הנזק לחוף – צריך לזכור שביוב גולמי זרם לחוף, יש שם חשש גם לחיידקים וגם ללכלוך מסוג אחר.

יש אפשרויות של זיהום מי תהום?

אם יש זיהום מי תהום זה באיזור הפריצה עצמה, ואנחנו פנינו לנציבות המים ולמשרד הבריאות כדי שיבדקו את הבארות מסביב. בינתיים אני מבין שעוד אין אינדיקציה.

עיריית תל-אביב כבר התחילה לעשות משהו לשיקום החוף?

ניקו את החופים כל הזמן, כבוד היושב-ראש.

בינתיים המועצה מסרבת לקיים דיון בנושא הזה.

אבל זה לא ניקיון שוטף, שטחי. פה מדובר בבדיקת החיידקים.

דבר ראשון, מייד כשנודע לנו על היקף האירוע, משרד הבריאות הוציא אזהרות מפורטות, הן לגבי השחייה, הצלילה, השיט והדיג – אני רוצה להעיר להערת הפתיחה שהייתה פה בדיון – מיידית, ממש למחרת בבוקר במהדורות הראשונות של החדשות ושל העיתונים יצאה הודעה מפורטת מטעם משרד הבריאות, כולל ראיונות בתקשורת. עבדכם הנאמן ועוד מספר אנשים עשו את זה, שיהיה ברור.

איך זה נודע לכם?

אני קיבלתי את ההודעה באופן אישי מהמוקד של המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה בהקשר הזה להעיר עוד הערה: קיים מנגנון דיווח מצוין - אני מגדיר,מצוין - בין משרדי הבריאות, צה"ל, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. אני רוצה לשבח את אגף ים וחופים של המשרד לאיכות הסביבה על העבודה השוטפת כל השנה, וגם במהלך האירוע הזה אנחנו היינו שותפים מלאים, אנחנו נתנו את הידע שלנו מבחינת בריאות הציבור, היו הנחיות מפורשות, כולל הקלות וכולל איסורים. עד הרגע הזה, אני רוצה להזכיר שהדיג עדיין אסור ויש לנו, לצערנו הרב, נתונים מאוד מדאיגים בקשר לאיכות הדגים.

מה איכות הדגים מבחינה בריאותית?

אתה מתכוון לדגים בים התיכון?

אנחנו מדברים על הדגים שנידוגים אך ורק בחופי יפו-תל אביב-הרצליה. עדיין יש שם בעייה.

הוציאו על זה אזהרה?

בוודאי שהוציאו על זה אזהרה, כל הזמן בתקשורת.

וכשהדבר הזה זז צפונה הוא לא מרעיל את הדגים שם?

מה שזז צפונה, כנראה, זה כלורופיל.

קודם כל, אותה שאלה ששאלנו גם את המערכות האחרות: יש לכם נוהלים קבועים איך צריכים להתנהג במקרה של התפוצצות צינור ביוב?

כפי שציינתי, יש לנו מנגנון שקיים וציינתי ושיבחתי את כל הגופים.

זה בקטע של יידוע, אבל מבחינת הפעילות?

כן. אנחנו מתייעצים הדדית בצוות קבוע שעובד כבר מספר שנים, וגם באירוע הזה היה דיווח בזמן אמת. יצאנו בהודעות שלנו לאחר התייעצות מקצועית בין-תחומית.

ועכשיו, לאחר האירוע, האם יש פעולה מסוימת שצריכים לעשות בחוף עצמו או בים באיזורי רחצה?

אנחנו ממשיכים, כמובן במערך הדיגום הצפוף שלנו, אנחנו בודקים גם מים, גם דגים, גם משקעי קרקע כפעילות שוטפת; אנחנו בודקים גם את מי התהום, כפי שהוזכר כאן, באיזור הפיצוץ. יש לנו מעקב אחרי הדברים האלה. אני רוצה לציין לגבי דו"ח - יש לנו דו"ח שעשה מחוז תל אביב שאותו אנחנו שולחים לכל המשרדים.

לא נקרא אותו כעת. מה המצב היום? עדיין יש סכנות?

אתמול יצאנו בהודעה פומבית בכל אמצעי התקשורת, שהשיט, הרחצה והצלילה מותרים; הדיג עדיין אסור, ואני מזכיר – רק באיזור הזה, רק בתל אביב.

עד איפה, עד מלטה?

אנחנו עובדים בנושא הזה עם אגף הדיג של משרד החקלאות.

עיריית תל-אביב לא צריכה לעשות מאמץ מיוחד לשיקום האיזור הזה?

אני שומע שבנושא החופים עיריית תל-אביב עושה ניקיון של החול בצורה שוטפת, הם עוזרים לנו במערך הדיגום.

הם לא צריכים לעשות מעבר לזה?

הם מסרבים לקיים דיון במועצת העירייה.

אולי אין צורך בדיון, דיון זה לא ערך.

ראש העיר לא פה, את לא יכולה להגיד משהו; אני לא שמעתי את עמדתו. אם הוא מסרב, בוא נלך לבית משפט.

אבל אם הגברת מיקי מזר הייתה פה, אפשר היה לדעת למה פעם אחר פעם - -

אם הייתי יו"ר בזק אולי היה יותר קל לראות אותה.

אנחנו לא יכולים לשפוט פה האם יש צורך בדיון. לכן אני שואל, האם יש דברים שחייבים לעשות או צריכים להחליט עליהם במסגרת עירונית בעקבות האירוע?

בעקבות כל מה שנאמר כאן בהקדמה בקשר לתחזוקה שוטפת, אני רוצה להזכיר לכולם שאיגוד ערים מורכב מנציגי ערים, וההשתתפות צריכה להיות יותר מפורמלית. היא צריכה להיות עם דיונים מקצועיים לגבי כל מיני שאלות שנשאלו.

להפקת לקחים ולתיקון המצב. השאלה שלי מתייחסת לדבר הרבה יותר מצומצם: האם העירייה, עיריית תל-אביב במקרה זה, חייבת לעשות מאמצים נוספים, פעילות חריגה בניקוי המקום ובשיקומו?

בוודאי שכן. אני מבין שזה נעשה היום, ויושב פה נציג עיריית תל-אביב – הוא יכול לומר מה הם עושים.

הם אומרים שהם עושים ניקיון שוטף.

הוצאת החול, הסדימנטים, בדיקות ודיגום לפי הנחיות שלנו.

אתם מרוצים ממה שהעירייה עושה?

אני לא אומר מרוצים, יש לנו פה מסקנות, אני מציע לקרוא את הדברים.

נו, באמת.

אם אתם לא מרוצים, אפשר להגיד את זה.

אני אומר שבזמן האירוע, לאחר שאנחנו הודענו בתקשורת שהפעילות הימית - הדיג, הרחצה וכל הדברים הללו אסורה – אני ציפיתי מאגף הפיקוח של עיריית תל-אביב לעזור לנו בפיקוח. לצערי הרב אני הייתי צריך, כמפקח ראשי של משרד הבריאות, פיקוח אישי במקום. אני ציפיתי לעזרה גדולה יותר מעיריית תל-אביב.

אני מניח שיש מקום לדיון בעיריית תל-אביב, אם כך. אנחנו נשלח מכתב לראש העיר, אנחנו מבקשים לקיים דיון ולבדוק האם כל המערכות תפקדו כמו שצריך ונקבל על כך דו"ח.

השופט בדימוס, מר שלמה שהם, בבקשה.

אני שוקל את המשמעות המצטברת של הדברים האלה, מה יהיה המצב בעוד 5-10 שנים. אחד הדברים הבסיסיים לגבי הדברים ששמענו עכשיו הוא שאני עדיין, בכל הכבוד לגדעון זץ, לא מבין מה הייתה מערכת השיקולים שלו לסגור את הצינור הזה או לא לסגור את הצינור.

המילה "סיכון חיי אדם" היא מילה גדולה – יכול להיות שיש סיכון חיי אדם ויכול להיות שאין. איך בודקים את הדברים האלה? האם שיקול הדעת שלך נעשה על סמך נתונים, דבר שבעיני עדיין לא ברור. אני לא יודע אם בדקת מה האלטרנטיבה באיזון הזה. האם האיזון של הזרמת שפכים יותר מסוכנת או פחות מסוכנת? מה אחוז הסיכוי שהצינור יתפוצץ או לא יתפוצץ, במיוחד כשאמרת שהפיצוץ לא קשור למגרעת בכלל. המגרעת נתגלתה באקראי.

דבר שני, עניין הבקרה השוטפת. הבקרה השוטפת לא נעשתה. בנושא כזה בקרה שוטפת צריכה להיעשות. זה שזה לא נעשה במשך כל השנים הללו, בעיני הוא חמור מאוד. זה שבמקרה בעקבות אירוע מסוים הלכת בתוך הצינור או לא הלכת בצינור, צריכים להיות נוהלים קבועים לעניין הזה.

אני רוצה לומר שמבקר המדינה בשנת 95' – זה נמצא בדו"ח שמסרתי לפניכם – אמר כך: "המנהלה לא מילאה את המשימות שהיו בפניה; לא התוותה מדיניות כוללת לטיפול בביוב" – כלומר, לא הייתה מדיניות בכלל); "לא קבעה קריטריונים לאישור תוכניות לפיתוח מפעלי ביוב".

אתה מבלבל. היא לא קבעה מדיניות לגבי הקמה, לא לגבי פיתוח.

טיפול בביוב, זה דו"ח מבקר המדינה.

הוא מצטט את דו"ח מבקר המדינה, עם מי אתה מתווכח?

אני אמשיך לקרוא, ברשותך. "לא קבעה עקרונות להתאגדות ולהפרטה במשקי המים והביוב ברשויות המקומיות. הרשויות התחילו בהקמת מתקני ביוב בתחומיהם על-פי תוכניות שאישרה היחידה לביצוע פרוייקטים" שהייתה זרוע של משרד הפנים, אף על פי שהתוכניות לא אושרו באותה עת: לא בידי הגורמים שהיו צריכים לאשר אותה; הייתה בעייה של הנחיות סותרות מצד גורמים מוסמכים, אני לא אכנס לכל הרשימה הארוכה הזאת. משרד הפנים שהיה מופקד אז על הרשויות המקומיות לא חייב אותן לנהל משקי מים וביוב כמשק כספים סגור; הרי מה קרה בפועל? מה שקורה היום: הרשויות לקחו כספים מתוך הכספים שהיו מיועדים להיות בתאגידים, ובהחלט זה אחד הדברים שאנחנו רוצים להעיר – שצריך להיות משק כספים סגור.

אני רואה שנציגי משרד הפנים עזבו אותנו. האם מישהו יודע אם ישנה בקרה על שימוש בכספים הללו? יש אגרת ביוב: האם באמת כל הכסף שנאסף לאגרת הביוב הולך למטרה הזו?

יש היום חוק תאגידי וביוב מים שעבר ביולי 2001 שאמור להביא לכך שזה יהיה משק כספים סגור.

כעת הוא לא.

בדיוק. יש אגרה ויש תב"רים שאי אפשר לבדוק אותם. זה בדיוק העניין שלשמם עיריית תל-אביב צריכה לתת פה תשובות.

התקציבים מועמדים לעיון הציבור או לא? אנחנו יכולים לדעת כמה הולך לכל סעיף וסעיף? למי זה מוצג? מי מאשר לך את התקציב?

שר הפנים מאשר.

העירייה.

עיריית תל-אביב גובה את אגרת הביוב, את מלואה היא מעבירה לאיגוד ערים?

היא גובה במלואה. גובים מהתושבים.

צריך לזכור שבשנת 92' הייתה החלטת ממשלה שאומרת שתהיה הצעת חוק בדבר ניהול נושאי מים וביוב ברשויות המקומיות. משרד הפנים והאוצר לא הגיעו להסכמה בעניין הזה.

נחקק החוק.

אבל לא כמו שביקש מבקר המדינה.

בדוחות הבאים של מבקר המדינה לא חזרו על זה?

יש כבר דו"ח חדש.

אני רוצה להציע, ברשותך, כמה הצעות.

אנחנו נעשה את זה אחרת: נשמע את נציגי ארגוני איכות הסביבה, חברי הכנסת יעירו הערות ויציעו הצעות ואז נסכם, ואתה תתרום את אלה שלך.

מנסים כבר חודש לאיים על הציבור ולהלך אימים בכל מיני סיפורים על המגרעת של 5 קילומטר ועל דברים שמעולם לא נודעו בספרות המקצועית. מדובר פה בכשל שאפשר היה לטפל בו; במדינת ישראל מתפוצצים צינורות כאלה ואחרים מידי יום ביומו, ויש טיפול. כאן מדובר בכשל וברשלנות בגדר שערורייה הן מבחינת התחזוקה והן מבחינת הטיפול לאחר שהכשל הזה אירע. אני לא אסנגר על הוועדה למתן היתרים, אבל לוועדה למתן היתרים אסור היה לתת היתר במקרה כזה.

היא ממש הייתה קשובה לבקשתך.

מצוין. אנחנו אכן פנינו ואכן נענינו.

השאלה מה היא תעשה בעקבות אי מתן ההיתר? איזו סנקציה יש לה על כך?

סנקציה פלילית. לארגון "אדם, טבע ודין" יש מעמד, על פי חוק למניעת זיהום מי הים, להגיש קובלנה פלילית; ואנחנו נגיש קובלנה פלילית.

גם אישית נגד מנהלי התאגיד?

גם אישית נגד מנהלי התאגיד, משום שאין הגנה על פי החוק להתנהגות רשלנית מהסוג הזה.

יש לכם הצעות?

ברמה העובדתית, אני הייתי ביום שבו תוקן הצינור. הצינור תוקן ביום חמישי, עשרה ימים לאחר הפיצוץ: התחילו ב-7:00 בבוקר, בשעה 15:45 סגרו את הבורג האחרון. אחר כך הגיעו משאיות למלא בבטון לייצוב, מחכים לילה לאשפרה, ולמחרת ב-12:00 בצהריים נלחץ הכפתור שבו הוליכו את הביוב בתוך הצינור המתוקן.

לא.

סליחה, אדוני, אנחנו נברר את זה. מה המסקנה? אני הייתי במשך כל אותו יום שם, ממש במקרה, כי רציתי לבוא לראות מה קורה – זה היה אחרי יומיים שהודענו שאפשר לתקן את הצינור הזה ב-12 שעות, אז באתי לראות מה קורה בשטח. מסתבר שבאותו מקום שבו היה פיצוץ יש צינור חלופי, מקביל. אני שאלתי: למה לא העבירו באותו יום שקרה הפיצוץ, או יום למחרת, את הביוב בצינור הזה? ולא הייתה תשובה.

אני שאלתי, אמרו שזה בלתי אפשרי.

אז צריך לבדוק.

הנקודה העיקרית שלא עולה בדיונים האלה היא תביעת העיקרון "המזהם – משלם". אנחנו ב"חיים וסביבה" נתבע שהעיקרון הזה יוכנס לתוך החקיקה. אנחנו מזהים שאפשר לעשות את זה בתוך החוק למניעת מפגעים, ואנחנו נגיש הצעת חוק לכנסת לקביעת פיצויים עונשיים לגופים ולאנשים המביאים לזיהום סביבה.

אני רוצה להעיר לשאלה של מר הרצוג לגבי קו מזרחי. קו מזרחי, אילו היה ביום התקלה, היה מייתר את אחד הצינורות של הסניקה. בדיוק שם היה הפיצוץ.

בגלל זה השאירו את הצינור פתוח.

הם איימו שזה יהיה ארבעה חודשים פתוח.

הקו המזרחי עבר עיבוד ב-91'. לוקח למדינת ישראל 10 שנים לצאת עם פרוייקט כזה שהיה מייתר את המערכת הזאת.

מה עכשיו?

התחלנו עכשיו להניח את הקו.

מתי קיבלתם את ההיתרים?

אני מציע שהוועדה תקבע מועד בעוד חודש, חודש וחצי, שבו נכנס את הפורום הנכבד הזה, ונשמע על התקדמות החקירה של המשרד לאיכות הסביבה או נשמע כבר על תוצאותיה.

האם אפשר שגם הדו"ח של משרד הבריאות יוגש לוועדה?

נשמע מכל הגופים האחרים מה התקדם בכתיבת נוהלים, בסמכויות שאנחנו שומעים שהם פה באוויר ועדיין לא נחתו אצל אף אחד. נראה מה ההתקדמות בכל הנושאים שהעלינו פה בדיון: נוהלי חירום וכל מה שדיברנו.

אדוני היו"ר, התחושה שאני מקבל היא שזה סיפור ישראלי קלאסי: יש כמה גופים שלכל אחד יש סמכויות אחרות, אבל אין יד אינטגרטיבית אחת שבודקת ממעוף הציפור את כל השלבים. לדוגמה: הדבר שהכי הטריד אותי הוא שבמינהלת הביוב אין נוהלים, וולונטרית היא תכתוב נוהלים איך לתחזק מערכות ביוב כאשר יש טענות אחרות. מישהו צריך להחליט מהי הסמכות המדויקת של כל גורם.

אני מציע שהוועדה תבקש משרי הפנים, איכות הסביבה והתשתיות לזמן דיון עם כל הגופים האלה פעם אחת ולתמיד ביחד - -

גם משרד הבריאות, בבקשה.

גם משרד הבריאות, בשמחה. אני מדבר על התפעול, משרד הבריאות פועל כשקורה אסון, הוא לא מתעסק בתחזוקה.

לא, לא.

בסדר, גם משרד הבריאות, אין לי בעייה, וגם שר הבריאות; שיכנסו צוות שרים, שיזמנו את כל הגופים האלה וידרשו דיווח האם בעקבות מה שקרה נקבעו נוהלים ברורים בנושאים שהעליתי בהתחלה: יכולת ניטור, צפייה ובקרה וכן יכולת תפקוד במשבר, כולל איתור מומחים וכולל התנהגות סביבתית אחרי כן.

אנחנו דנים בעניין מאוד פשוט: האם משרד הבריאות הודיע או לא הודיע? הודיע – משרד הבריאות זה משרד טוב. אנחנו לא יודעים בדיוק את הקילומטר עד איפה אסור לדוג, אבל אנחנו יודעים שאסור לדוג, יש בוועדת כספים דיון על הנזק שנגרם לדגה. בעניין הזה אין דגים, בסדר, נורא נחמד. אין נוהלים, אנחנו בכלל לא יודעים איזה משרד מופקד על זה. אז על מה תבוא בטענות לשפד"ן או לעיריית תל-אביב, אפילו גברת הרץ. אין משרד שאתה יודע שהשר שלו צריך לבוא לוועדה ולהגיד: "אני נתתי הנחייה לקבוע את הנוהלים כדי שלא יעשו את זה באופן וולונטרי". משרד הפנים אומר: "זה משרד התשתיות"; משרד התשתיות אומר: "זה לא אני", וכל המשרדים שנוגעים בדבר בעצם מתנערים מהעניין. זאת פשוט אנרכיה שלטונית, ואני אגיד לך למה זה קורה: מכיוון שאת אף אחד מהשרים לא מעניין נושא איכות הסביבה ולא איכות הדגים; וזאת כאשר היום מתפרסמת ידיעה שיש למעלה ממיליון ילדים שמתו בכל העולם מזיהום של המים.

יש דברים שאנחנו לא נוכל לדעת. משרד הבריאות יבדוק – יראה שהמים תקינים, אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת איזה נזק נגרם במשך השנים כשאנחנו לא ידענו או כשזה קרה, ואז סיבכו את העניין; אנחנו לא יודעים איזה נזק ייגרם במשך השנים הבאות. אנחנו לא עוסקים רק באיכות הסביבה ובאיכות המים – אנחנו עוסקים בחיי אדם, בחיי אדם באופן המוחלט ביותר, ואנשים צריכים לתת את הדין; קודם כל שרי הממשלה, שרי הממשלה קיבלו את התפקיד כדי לפתור את הבעייה הזאת. נכון שכולם חדשים, התפקיד שלך, אדוני יו"ר הוועדה, הוא להביא את מה שנאמר פה קודם, ואני מסכים שצריך לקיים על זה דיון נוסף בעוד כמה שבועות.

תגידו אתם, השרים, מי אחראי על קביעת הנוהלים, על קביעת הקריטריונים, מי צריך לתת את הדין, כאשר אומרים המשרדים עצמם שהצינור עומד להתפוצץ? הרי ידענו שהוא עומד להתפוצץ, מישהו חשב אחרת? פשוט עמדו וחיכו שהוא יתפוצץ, וזה היה בדיוק בזמן. מישהו צריך לתת את הדין על העניין הזה, לא רק אנשי המשרדים, אלא השרים שנוגעים בדבר צריכים לתת את הדין, הם צריכים לבוא לכאן, וצריך לתת דין וחשבון. אם הם יעשו את עבודתם נגיד להם "תודה רבה", אם הם לא יעשו את עבודתם – פשוט צריך לשלוח שרים הביתה.

בעניין העובדה שאין כרגע ועדת היתרים שהתירה את השפכים, אני חושב שדבר ראשון צריך לזכור שסעיף 7 לחוק מניעת זיהומי ים נותן הגנה טובה אם היה צורך להטיל או להזרים מחמת נזק או תאונה או מחמת סכנה מוחשית לחיי אדם.

אז קודם כל, צריך להוכיח שיש סכנה ממשית לחיי אדם. אני עוד לא בטוח שהיא הייתה, וגם אם לא – כתוב: "וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים למנוע את הטלת הפסולת לים". השאלה אם ננקטו אמצעים סבירים או לא היא שאלה, אני לא בטוח שהדבר הזה נעשה, ובעניין הזה אני מציע שהוועדה גם תיתן תמיכה; נכון שלארגונים הירוקים יש סמכות להגיש קובלנה משפטית, אך שהוועדה לפחות תתמוך במהלך הזה.

אבל יש דברים שהם הרבה יותר מהותיים לגבי התנהלות עתידית: כנסת כרשות מפקחת, הקושי הגדול שלה הוא במעקב השוטף. בעניין הזה הכנסת, לצערי, בהרבה מאוד נושאים לא עושה את תפקידה עד הסוף. אני קורא ליושב-ראש הוועדה ליצור מערכת של פיקוח בתוך הוועדה, והדבר הזה אפשרי במסגרת הוועדה או ועדת משנה: יצטרכו לתת את הנתונים, הנתונים האלה יבואו והדבר הזה יעלה ויצוף כל פעם מחדש – לא כמו הדברים שנשפכו לים וצפים בצורה כזאת או אחרת, אלא יבוא ויצוף בצורת סמכות.

יש נושא נוסף שאני ממליץ לוועדה להחליט בו – רגולציה. היום יש בעייה קשה מאוד ברגולציה; צריך לפעול להקמת רשות ביוב ממלכתית, כהצעת חוק, ולחילופין – אם לא תהיה רשות ממלכתית – לפחות לקבוע רגולציה מסודרת שתהיה באחריות שר אחד, וכל הנוהלים האלה יהיו במסגרת של תקנות. לצערנו, להניע ממשלה להתקין תקנות זה דבר בעייתי שלוקח זמן. הדרך שהייתה עד היום והיא יעילה – להציע את כל הנושא הזה בהצעת חוק פרטית, ואז הממשלה תצטרך להגיב; ואם הממשלה תתקין תקנות לפני שהצעת החוק תבוא לידי דיון, הדבר הזה ייעשה. אם חברי הכנסת יסכימו ללכת בכיוון הזה, אני מאוד אשמח לתמוך בכך.

אני מתכוון להניח הצעת חוק שאי אפשר להעביר סמכויות ממשרד למשרד במשך 10 שנים.

עכשיו אתה מדבר כאופוזיציונר.

כך לא תקום שום קואליציה.

עוד משפט אחרון לעניין הזה: צריך לזכור שרמת הטיפול בשפכים זה לא רק המקרה הזה, אלא יש גם בעייה עם הבוצה של השפד"ן; עם הזרמת הבוצה למרחקים. יש בעיות סביבתיות רבות נוספות, אני לא רוצה להאריך בנושא הזה.

אני חושב שאנחנו התקדמנו קצת בדיון. תרשו לי לסכם. יהיה גם סיכום פורמלי, אני לא אקריא עכשיו את כל הסעיפים, יש סעיפים קטנים. אנחנו נפנה לעיריית תל-אביב, אנחנו מבקשים ישיבה שתפיק את הלקחים מהאירוע ותבדוק את תפקוד המערכות. אנחנו מבקשים כמה נתונים שצריכים לדעת: יפה שפירא, מזכירת הוועדה, רשמה את הכל.

בגדול, אני חושב שאנחנו, בצער רב, יכולים לקבוע פה מחדל שלטוני מחריד של שנים רבות מאוד של הזנחת התחום הזה, שהוא אחד המרכיבים לא רק של איכות הסביבה, אלא של תפקוד כל מערכות החיים שלנו. מדובר בכל המרכיבים של הסביבה, ואף אחד לא דאג עד כה באמת ליצור אחידות אלמנטרית בתקן, בנוהל או במינהל בשביל שהדבר הזה ייבנה ויתפקד לפי כללים בדוקים מבחינה הנדסית, סביבתית וכדומה. אין לי ספק שפה לא צריכים להמציא שום גלגל: במדינות אחרות יש כל הנתונים הנדרשים, אפשר לאמץ תקנים אירופיים או אמריקנים. אני בטוח שהם קיימים. אנחנו נבקש לבדוק קצת את הנושא, אני בטוח שיש גם ניסיון בחו"ל, וחוץ מזה לא חסר ידע בארץ בשביל לבנות מערכת שמלכתחילה תהיה חשופה לבקרה שיטתית; שיהיו בה דברים ברורים לגבי אורך החיים של כל מרכיב, תחלופה של 5% תוך כדי תפעול, חלוקה נכונה של הכספים הרבים שמקבלים התאגידים האלה, כך שהתחזוקה תהיה גם כמו שצריך.

קודם כל יש פה מחדל נורא ואיום, ואני הייתי בהקשר הזה מאמץ את הצעתו של ח"כ הרצוג לפנות לממשלה לקיים על כך דיון דחוף. מן הסתם אני חושב שאם היום האחריות הועברה בצורה כלשהי, עם כמה קטעים לא ברורים במהלך המעבר, למשרד התשתיות, ושם ישנה מינהלת הביוב, נראה לי טבעי שהמינהלת הזאת תקבל את הסמכויות הנדרשות בתחום התקינה, הפיקוח והבקרה וכו'. זו אחת ההצעות.

יש ועדת שרים לתיאום ומינהל שתתכנס עם השרים.

אני רוצה רק לחזור ולומר, הכלי החוקי שציינתי קודם קיים: יש חוק רישוי עסקים.

אם זה קיים, למה זה קרה?

זה לא רק זה, זה ממש לא רק זה.

אנחנו ממליצים שתקום מערכת שתפקח על מערכות הביוב השונות בארץ, שלא יהיו תאגידים שמתפקדים בחלל ריק מבחינת התקינה והנוהלים; שהמערכת הזאת תדע גם לקבוע נוהל מאוד ברור ומאוד נוקשה, ולפקח על ההכנות למצבי החירום השונים – זה לא מצב אחד, אלא סדרה של מצבי חירום אפשריים שבחלקם יש להם גם תקדים במה שקרה בשנים האחרונות. קודם כל, איך בונים מערכת כזו, ואיך מתפעלים אותה.

אני גם מציע שאנחנו נפנה למבקר המדינה כדי לבקש מצידו לעשות את העבודה בעקבות הדברים שהוא עצמו כתב לפני 7 שנים, בדו"ח 95'; נהוג לעשות כל כמה שנים בדיקה חודשית ולהצביע על האחראים.

דבר שני, בעיניי - ושמעתי דברים דומים מחברי הכנסת - ההתנהגות וההתנהלות של איגוד השפד"ן במקרה הזה איננה מובנת, גם לא רטרואקטיבית מבחינת ההתייחסות שלכם לגבי מה שנוגע לבקרת המערכת. בשנות האחריות שלכם, מעל 20 שנה, מאז שקיבלתם את הצינור – לא דאגתם ליצור בקרה. גם אם זה בנוי בצורה לא תקינה לפי הדרישות של היום, אפשר היה בשנים האלה למצוא פתרונות הנדסיים לחוסר בקרה מובנית: מעט פתחים ועוד כל מיני דברים. אני עדיין לא מבין איך התקבלה ההחלטה להזרים ביוב לים בנשל שבועות. אני גם לא יודע אם יש מישהו מחברי הכנסת שמבין זאת. אם יש, ש יצביע נגד ההצעה שלי.

אנחנו רואים את זה כרשלנות וכהזנחה במשך שנים ותפקוד בעייתי מאוד בעת המשבר. אנחנו מקווים שוועדת הבדיקה שהמשרד לאיכות הסביבה הקים תוכל להיכנס לכל הפרטים של הימים והשבועות הארוכים האלה כדי להצביע מה היו צריכים לעשות, מה עשו נכון ומה עשו לא נכון.

אתה לא יכול לקבוע בהחלטה שהייתה רשלנות, ואתה גם לא יכול לקבוע שהייתה שערורייה.

לגבי רשלנות, אני קובע לא לגבי ההתנהגות, אלא איך במשך 20 שנה לא יצרתם מערכת בקרה ולא יצרתם נוהל למקרי חירום מעבר להפסקת השאיבה.

בסדר, אתה יכול להגיד שאתה לא מבין, אבל אני מבקש ממך - -...

עורכי הדין יציעו מילים יותר נייטרליות להגדרת המצב, אבל הוא מצב לא תקין ולא נכון. לגבי מה שקרה במשבר עצמו – את זה אנחנו מצפים מוועדת הבדיקה, ואנחנו אכן נקיים בעוד חודש בערך ישיבה עם המסקנות או מסקנות ביניים של הוועדה שהקים המשרד לאיכות הסביבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30.