כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6405



5
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
25.03.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6405
ירושלים, י' באייר, תשס"ג
12 במאי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום שלישי, כ"א באדר ב' (25 במרץ 2003), שעה 11:00

1. הקמת ועדת משנה לאינטרנט וטכנולוגית המידע –
2. פגישת הכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה -

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך
מיכאל איתן
מתן וילנאי
נסים זאב
ג'מאל זחאלקה
יעקב מרדי

פרופ' חגית מסר-ירון המדענית הראשית; מרכזת פורום מדענים ראשיים במשרדי הממשלה, משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר רמי קרן האחראי על קשרים בינלאומיים במינהל המחקר החקלאי, משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר אלי שטרן המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' ישראל ברק המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים
שמואל אדלר מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עליה
ד"ר מיכאל בייט המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
פרופ' רמי רחמימוב המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר המדענית הראשית לשעבר, משרד הבריאות
פרופ' דוד נבו המדען הראשי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ביאטריס אלמוג מינהל מדע ותקשוב, משרד החינוך, התרבות והספורט
רפי הוידה משרד התקשורת
אילן פלד מנהל התוכנית "מגנט", משרד המסחר והתעשייה
קובי איש שלום סגן ראש רשות לתכנון כ"א, משרד העבודה והרווחה

ענת לוי

יפה קרינצה







1. הקמת ועדת המשנה לאינטרנט וטכנולוגית המידע

בוקר טוב, ברוכים הבאים. הדיון שממנו באתי עכשיו, שחלק מנוכחים מפה היה בו, רק הוכיח לי כמה שארוכה הדרך שלנו להיות מרוצים ממצב המחקר המדעי במדינת ישראל, וכמה יש עוד לעשות. האמת היא, שתמיד יהיה מה לעשות, כי תמיד צריך לפתח דברים חדשים ולהסתכל קדימה. מה שיפה בוועדה – נקרא לה בקיצור, כמו שאני מקווה שהשם יהיה - המדע והטכנולוגיה, אנחנו רוצים לבנות את העתיד על-פי ניסיון העבר.

אני מברכת את חברי הוועדה שנמצאים פה, חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יעקב מרדי, תודה שבאתם. אנחנו מדברים על חידוש הקמת ועדת משנה לאינטרנט, וטכנולוגית המידע. חבר הכנסת איתן יציג את העניין.

אני מקווה מאוד שנצביע בעבור הקמת המשנה הזאת. אני יזמתי את הקמת הוועדה הזאת כבר בכנסת הקודמת, ויו"ר הוועדה הקודמת, ענת מאור, נתנה לי את האפשרות לנהל את ועדת המשנה. הוועדה הפכה להיות כתובת להרבה נושאים וגורמים שעוסקים בתחום הזה. לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור על כל הבעיות, אבל על-פי הנתונים שאני מקבל, שיעור החיבורים של בתי אב במדינת ישראל לאינטרנט הוא בסביבות 25% בלבד. זה אחוז נמוך מאוד. באופן טבעי, יש אוכלוסיות רחבות מאוד שנמצאות מחוץ לעולם הזה.

אם מדברים על השקעה בתשתיות, ועל צורך לייצר צמיחה, ועל בניית בסיס כלכלי למדינה הזאת, זה המקום בו צריך לחשוב אם אנחנו מגדלים דור ללא שום יכולת להתחבר לכלי עבודה, תרבות, שעות פנאי, מסורת, כפי שהם יהיו מוגשים בעידן המודרני – כאן נמצאים השורשים של פערים חברתיים כלכליים של העתיד. אני מקווה מאוד שנצליח גם בעידן הכלכלי הקשה לא להזניח את ההשקעה, לא רק בתשתיות הפיזיות אלא בתשתיות של ההון האנושי. בסופו של דבר ההון האנושי הוא שייצר צמיחה כלכלית בעתיד.

תודה רבה. אני מתחברת למילים האחרות שלך, "ההון האנושי". אני לא חושבת שאתכם צריך לשכנע שהמשאב האנושי בישראל זה היתרון היחסי שלנו. אין לנו כל כך הרבה מחצבים. אנחנו צריכים לנצל את הפוטנציאל שיש במשאב הזה. ביום המדע הלאומי, שהיה לפני כשבועיים פה, הסתכלתי כמה מדענים יהודים זכו בפרס נובל. המספרים הם פשוט מדהימים. רק אחד או חצי מהם הוא ממדינת ישראל. אני אומרת חצי, משום שאת הפיתוח הוא עשה בארצות הברית, והוא עצמו תושב ישראל. לא היו לנו מדענים ישראלים שזכו בפרס נובל. הפער העצום הזה הוא סממן למצב המחקר במדינת ישראל, שאין ספק שצריך להפיק ממנו יותר.

אחר כך נחליף את הכובע, ונהיה בפורום שלכם, אבל הנושא הוא אותו נושא של ראיה כוללת של מדיניות המו"פ בישראל, מה הפורום עושה בעניין הזה, מה משרד המדע מציע בעניין. יותר מכך, האם הפיצול בין המשרדים השונים – ויש כאן נציגים של כל משרדי הממשלה בערך – האם הוא עוזר או מפריע לקידום המחקר המדעי בישראל.

לפני שנמשיך, אני מבקשת מחברי הוועדה שנמצאים פה, ומעונינים להצטרף לוועדת המשנה לענייני אינטרנט, שיצביעו.

אני מציע שלאחר שתוקם ועדת המשנה באופן פורמלי בראשותי, אפנה לחברי הוועדה, גם לאלה שאינם כאן ואציע להם. בכל מקרה, אנחנו נזמין את כל חברי הוועדה לישיבות ועדת המשנה.

מקובל עלי. יש למישהו מחברי הוועדה התנגדות שנקים את ועדת המשנה? לא, אז היא הורמה באופן רשמי.

אנחנו בעצם נותנים לחה"כ איתן את הסמכות לבחור את החברים.

בדיוק. חה"כ איתן, אתה כמובן תודיע לולנו מתי יש ישיבות וכל אחד מאתנו שירצה לבוא, יבוא. את נושא ההיי-טק בפני עצמו, שהייתה תת-ועדה, אמרתי שאני מעוניינת להשאיר במסגרת הוועדה עצמה, במיוחד שזה נושא שאני רוצה לשים עליו את הדגש.

אין שום בעיה.

טכנולוגיה והיי-טק בעצם נוגעים בכל אחד מהתחומים, זה בעצם כלי. פעם היה לנו עיפרון והיום יש היי-טק, לכן אני חושבת שזה צריך להיות מנדט של הוועדה. אני רוצה לשים דגש מיוחד בנושא של מובטלי ההיי-טק, איך מחזירים אותם לעבודה, איך מפתחים את הנושא הזה. זה יהיה נושא מאוד מרכזי בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יכול להיות שצריך לבדוק אפשרות לשנות את התקנון של הכנסת, ולהכניס באופן פורמלי לתחומי הפעילות של ועדת המדע גם את הפיקוח על פעולות המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה, ואז את נכנסת בדרך המלך לנושא ההיי-טק.

שהיום נמצא איפה?

ועדת הכלכלה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה, כי אני נמצאת גם בוועדה ההיא. נראה איפה הסמכויות, ואיך מחברים את שני הדברים.



2. פגישת הכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה

אני מקווה שזו לא הישיבה האחרונה של פרופ' מסר-ירון, אם כי היא מצהירה על כך שהיא רוצה לנטוש את תפקידה. אני מאחלת לך הצלחה, ומפה שלוחה לך ברכת הוועדה שלנו למדע וטכנולוגיה, שליווית אותה מתחילת התפקיד שלך. אני מעבירה לך את זכות הדיבור.

זאת הישיבה האחרונה שלי תחת הכובע של המדענית הראשית במשרד המדע. אם תזמינו אותי, אני אשמח לשרת את הציבור תחת הכובעים האחרים שלי. אני מנצלת את ההזדמנות גם כדי להודות לשר לשעבר, מתן וילנאי, שגרר אותי לחיים האלה, וגם לחברים כאן.

אני רוצה להציג כאן את נושא הישיבה, שהגדרתי: פגישת הכרות עם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה. לצורך ההיסטוריה, מדענים ראשיים במשרדי הממשלה מונו בעקבות דו"ח של ועדת קציר, קצ'נסקי, בסוף שנות ה-60. הרעיון מאחורי זה היה שהפעילות המדעית והטכנולוגית, חייבת להיות חלק מהפעילות השוטפת של משרדי הממשלה באשר הם, הדדית. זאת אומרת, שגם במנדט השונה של משרדי ממשלה שונים צריכה להיות משולבת הפעילות המדעית והחידושים המדעיים טכנולוגיים הרלוונטיים לתחום העיסוק, וגם להפך: מתוך הצרכים שמתגלים תוך כדי פעילות הממשלה יש חלק מההכוונה, חלק מהמדיניות, לתחומי מדע מסוימים בהם נדרשת הכוונה.

הרעיון היה לעשות פעילות מבוזרת, כך שבכל אחד ממשרדי הממשלה יהיה גם טיפול בתחומים המדעיים והטכנולוגיים בעזרת מדען ראשי, עם בסיס של שיתוף פעולה וקואורדינציה ביניהם על ידי מה שהוגדר בדו"ח קציר כ"רשות למו"פ", ואחר כך זה עבר גלגולים שונים. בהחלטת ממשלה מתחילת שנות ה-80, הוקם פורום המדענים הראשיים, שהוא הפורום האינטגרטיבי בין הפעולות של המדענים הראשיים.

מתי זה הוקם?

החלטת ממשלה ראשונה על זה הייתה בעקבות דו"ח יפתח בתחילת שנות ה-80, בפועל הפורום פעל on and off החל משנת 2000, מאז שמתן וילנאי מונה כשר. הפורום פועל בצורה סדירה, נפגש אחת לחודש. בסוף שנת 2000 הועברה החלטת ממשלה שהכותרת שלה הייתה "פורום המדענים הראשיים" שהגדירה מחדש, עשתה fine tuning לתפקידים של הפורום, למטלות שלו כפורום, והגדירה אותו כגוף העליון לתיאום ולפיקוח של מגזר המו"פ הממשלתי.

רציתי להראות את השקף של 3 מגזרי המו"פ שאנחנו מדברים עליהם, והוועדה הזאת, כוועדה, צריכה לראות את כל 3 המגזרים. אבל נכון להיום, לאחר שחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עבר - והוא החוק שמופקד על ראיה כוללת של 3 המגזרים - אנחנו מדברים על מגזר המו"פ האקדמי, שהוא המו"פ שנעשה תחת עקרונות של חופש אקדמי באקדמיה, מגזר המו"פ התעשייתי, שמדבר על הפיתוח שנעשה בתעשייה, ומגזר המו"פ הממשלתי שהוא המחקר ופיתוח שקשור לפעולות הממשלה באופן שוטף. פורום המדענים הראשיים מתייחס למגזר הזה בלבד.

נכון שכל זמן שלא הייתה קיימת, לא בחקיקה ולא בפועל, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הפורום הזה של המדענים הראשיים, היה בעצם הפורום היחידי שהסתכל איזושהי ראיה - הוא גם הסתכל על דברים אחרים - אבל תחת החוק החדש בעיקר תודגש הראיה שלו על המגזר הזה, והזה בלבד.

כאמור, הפורום פועל בצורה סדירה כבר למעלה מ-3 שנים. הפגישות הסדירות – ישיבת ההמשך לישיבה הזאת היא ישיבה שוטפת של פעולות הפורום – מתייחסות לגורמים שונים שנקבעו בהחלטת הממשלה. יש הרבה פעולות של תיאום ושל יידוע של מה שנעשה במשרדים השונים. יש הרבה פעולות שנעשות לתיאום בין רכיבי הפורום בשביל למנוע חפיפה, להגביר שיתוף פעולה, לנסות להתגבר על דברים שעלולים ליפול בין הכיסאות.

מצאתם כאלה דברים?

כן. למשל, עשינו פעולה גדולה בתת-ועדה מתוך חברי הפורום שטפלה בנושא הביו-טכנולוגיה. היו 5 חברים מפורום המדענים הראשיים בוועדה הזאת, יחד עם יועצים חיצוניים מתחום האקדמיה והתעשייה, והגישו המלצות לממשלה, איך הממשלה כממשלה צריכה לטפל בביו-טכנולוגיה.

שלא יושמו.

אפשר יהיה לקבל את הדו"ח הזה?

האמת שזה לא מדויק שלא יושמו, כי חלק מהדברים כן יושמו.

אם 5 מיליון דולר מצטמצמים ל-100,000 דולר זה נקרא שלא יושמו. במיוחד ביואינפורמטיקה שלא קבלה את הדרוש, וזה לא עולה הרבה כסף, אגב.

תמיד אפשר להסתכל על חצי הכוס הריקה ולהגיד שלא יושמו, אבל להערכתי עצם הדיון המשותף, ועצם העובדה שחלק מאתנו יישמו במשרדים שלהם את ההמלצות האלה גם בלי תוספות תקציביות – אז אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה.

עוזי דיין אמר לי שאנשים נמוכים הם אופטימיים, כי הם רואים רק את החצי המלאה של הכוס.

אז אני חושבת שאפילו אם אנחנו לא משיגים כספים נוספים לדברים האלה, עצם העובדה שמדברים על הדברים, דנים בהם, ורואים את ההשלכות שלהם לגבי הפעילות של כל אחד מאתנו בתקציבים המוגבלים שלו, היעילות של הניצול התקציבי עולה.

יותר מאשר נושאים קונקרטיים, וביו-טכנולוגיה זו דוגמה אחת, השנה, 2002, עשינו בעיקר כמה פעולות מאוד חשובות בפורום המדענים הראשיים כמו לדבר על נושאים שקשורים לפעילות של כולנו, ולאו דווקא topics כמו ביו-טכנולוגיה. עשינו פעולה מאוד מעניינת, ודיון בנושא של זכויות קניין רוחני במחקרים שממומנים על ידי המדינה, ודו"ח שהפקנו על הנושא הזה נמצא באתר המשרד שלנו באינטרנט. עשינו כמה דיונים על נהלים בטיפול בקרנות מחקר בתוך פורום המדענים הראשיים.

סליחה, אני נאלץ לצאת. אני יו"ר ועדת החוקה וב-11:30 יש ישיבה של הוועדה.

בפעם הבאה ננסה לתאם בין כל האילוצים. סליחה. ויתרתי אתמול על השתתפותי באחת מוועדות הכנסת, כי אמרתי שאני רוצה להיות בכל ועדה כמו שצריך, ולא לקפוץ ממקום למקום.

אני חושבת שפורום המדענים הראשיים כפורום, וזו התחושה של השותפים בפורום, הוסיף ערך מוסף לפעילות של כל אחד מהמדענים הראשיים בתחום שלו. אני חושבת שהחלפת הדעות, הדיונים בפורום הזה, מוסיפים לכולנו ונותנים לזה את הערך המוסף שאנחנו שמחים עליו. אני מאחלת לפורום שימשיך לתפקד באותה מסגרת בעתיד. שר המדע והטכנולוגיה הוא יו"ר הפורום. המדען הראשי – מי שיחליף אותי – ימשיך לרכז אותו. כאמור, הפורום מפיק דו"ח אחת לשנה, ואנחנו נתחיל לעבוד היום על הדו"ח לגבי שנת 2002, שמוצג בין היתר, גם בפני הוועדה הזאת אחת לשנה. באוקטובר האחרון היה דיון על דו"ח 2001. דו"ח 2002, אני מקווה, יהיה מוכן בעתיד הקרוב, וגם הוא יוצג כאן ויסקור את הפעולות של 2002. בזה מסתיימת ההקדמה הכללית.

אנחנו נשמע עכשיו מכל אחד מכם תמצית פעילות משרדו, ובתוכנית שלנו לייחד לכל משרד ישיבה נפרדת. היום זה היום רק הכרות, ופגישה ראשונה.

בשקף שלפניכם אתם רואים את 3 מגזרי המו"פ: האקדמי, התעשייתי והממלכתי. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח תיתן ראיה כוללת על כולם. פורום המדענים הראשיים מכיל את המדענים הראשיים, והוא הוועדה העליונה לצורך המו"פ הממשלתי, כאשר המולמו"פ נותן את הראיה הכוללת לכל 3 הסעיפים.

אני עכשיו מחליפה כובע, ואדבר על משרד המדע והטכנולוגיה, ומה המשרד הזה עושה בתחומי המחקר והפיתוח. במשרד המדע יש 3 תחומי פעילות, שהם כאמור, חלק מהמו"פ הממשלתי. עיקר פעילות המשרד, גם מבחינה תקציבית, זה תכנית התשתיות. הרעיון הוא תשתיות למחקר במובן של רוחק הטווח של המחקר. באופן עקרוני, אפשר להסתכל על מחקר ופיתוח בטווחי זמן שונים. כיוון שהמוטיבציה היא חיפוש אחרי ידע וסקרנות לפעמים ההשלכות של זה יכולות להיות בטווחים של עשרות שנים, ולא תמיד מקשרים בין היישום למחקר עצמו. לזה נהוג לקרוא מחקר בסיסי, למרות שהוא לפעמים יכול להיות יישומי, אבל הטווח הוא מאוד רחוק.

בקצה השני, המחקר התעשייתי רוצה לראות כבר מוצר, או להיות קרוב למוצר. הרעיון של התשתיות זה להסתכל בטווח ראיה בינוני במובן הזה שכבר אפשר לראות פוטנציאל ליישום, אבל לאו דווקא את היישום המיידי. דרגת הסיכון היא יותר גבוהה. אם נסתכל על תחוומי המו"פ הממשלתי – שכולנו סביב השולחן הזה עוסקים בו – בחקלאות, איכות סביבה, ביטחון פנים ובריאות, המשרדים הספציפיים מדברים הרבה פעמים ברמת היישום. במשרד שלנו, כאשר מדברים על תשתיות מדברים בשלב שהוא לפני היישום, אבל עדיין יכול לנגוע גם בתחומים ספציפיים של המשרדים השונים, במובן הזה שמדברים על המחירים בשלב עם סיכון יותר גדול, עם מרחק יותר גדול.

עקרונית, המשרד עוסק בתחומים שונים, גם במדעי החיים היישומיים – ביו-טכנולוגיה זו דוגמה אחת – טכנולוגיית חומרה ותוכנה, שחלק מהמחקר הוא טרום-תעשייתי. בזמנו דיברו על מיקרו-אלקטרוניקה, חומרים מתקדמים, מידע ותקשוב, וגם בתחומים של מדעי החברה היישומיים. יש היום ועדה לאומית למדעי החברה היישומיים שעוסקת בדברים האלה.

המשרד שלנו מממן פעילות מדעית ב-3 תחומים: מחקרים ייעודיים, שמדובר על פרוייקטי מחקר של כמה קבוצות מחקר, שיש להם תכנית עבודה מוגדרת. נושא של מרכזי ידע, שעליו אשמח להרחיב את הדיבור, כי מרכזי הידע זה בעצם העמדת תשתית מחקרית לכלל קהילת המחקר והפיתוח בארץ. בשנת 2002 חנכנו 12 מרכזי ידע בתחומים שונים, החל מביו-טכנולוגיה, ביואינפורמטיקה, גנומיקה וכו', ועד לדברים כמו מרכז ידע לחקר ההזדקנות – שזה במדעי החברה.

זה תמיד באוניברסיטאות?

עקרונית, אנחנו פותחים מכרז שיכולים לענות עליו גם גופים שהם לא אוניברסיטאות, אבל בפועל – חוץ מאחד שהוא במכון וולקני – כולם אוניברסיטאות. הרעיון הוא להתלבש על תשתית קיימת, עליה להוסיף אינקרימנט של כסף ייעודי, ואותו לרתום ולהעמיד את זה לרשות כל אדם. מדובר על זמן קצוב, על צורך מדעי מוגדר, על משאבים – הן בכוח אדם, הן בציוד – שעומדים לרשות כולם. הנושא הזה מאוד מעניין, יכול להיות שכדאי להקדיש לזה ישיבה מיוחדת, תלוי בך, גברתי היו"ר.

התחום השלישי זה מלגות, לא מדובר על מלגות לסטודנט, אלא על מלגות לעידוד תחום. אם אנחנו חושבים שיש תחום שצריך לשים עליו דגש, אנחנו נותנים מלגות לחוקרים צעירים, לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורנטים, באותו תחום.

יש לך איזה כיוון מיוחד?

בנושאים שנקבעים בשנה מסוימת כנושאי עדיפויות, בהם אנחנו ממנים מחקרים, וגם דוקטורנטים לתחומים האלה. שנת 2003 זו אדמה חרוכה, יש בעיות תקציביות קשות מאוד, אבל בשנת 2002 היו כמה נושאים כאלה. בביו-טכנולוגיה סימנו מלגות בתחום של מחקר בתאי גזע – שזה מחקר בעל פוטנציאל רפואי מאוד חשוב – וגם בתחום של גנום צמחי, שיש לו פוטנציאל חקלאי בטווח הרחוק. היו גם בתחומים אחרים.

תחום נוסף הוא כל קשרי המדע הבין-לאומיים של מדינת ישראל, שנעשים או במסגרת השתתפות בתשתיות בין-לאומיות, כמו במאיץ החלקיקים בסרל ובדברים אחרים. יש לנו תוכניות של מחקרים משותפים עם מדינות כמו הודו, קוריאה, גרמניה, צרפת ואחרות. יש תוכניות של חילופי חוקרים, שאנחנו מממנים מדענים שבאים מארצות שונות, וכנסים בין-לאומיים.

תחום של מדע וקהילה, שהוא בעיניי מאוד חשוב, למרות שאולי פחות תקשורתי כמו המדע עצמו. אני חושבת שמאוד חשוב לקרב את הקשר בין המדע לקהילה, לגשר בין שניהם לשני הכיוונים. אנחנו עושים את זה ב-3 מנגנונים עיקריים: מנגנון אחד זה טיפוח מרכזי מו"פ בפריפריה, מה שנקרא מרכזי מו"פ אזורי. יש לנו כאלה 10 מרכזי מו"פ שמפוזרים בארץ מדרום ועד צפון, במקומות שאין בהם אוניברסיטאות, או מרכזי מחקר ופיתוח. הרעיון הוא מה שאני קוראת: by ,for and about. מקימים מרכז מחקר ופיתוח בפריפריה, המחקר שם נעשה על ידי אנשי האזור, למען האזור, ואודות האזור. זה הרעיון. חה"כ זחאלקה, אתה מכיר ודאי את המרכז בכפר קרע.

אני מכיר גם את הבעיות.

יש בעיות, אבל יש גם רצון טוב. במרכזים האלה יש מדענים מהאזור. אנחנו מממנים את המרכז גם בבסיס וגם על ידי מחקרים ייעודיים לטובת האזור. למשל, עכשיו מימנו מחקר חדש על מחלות גנטיות בנשואי קרובים במגזר הערבי.

התחום השני שנעשה תחת הכותרת של "מדע וקהילה" זה אוריינות מדעית. פיתוח האוריינות של מדע, לאו דווקא בנוער, שזה נעשה במסגרת החינוך הפורמלי במשרד החינוך. אנחנו מדברים על קהילה: מבוגרים וילדים. בזמנו, הפעולה של חה"כ איתן, של מרכזי האינטרנט, התחילה גם היא תחת הכותרת הזאת, היום זה עבר למקומות אחרים.

התחום השלישי, זה מגזרים מיוחדים שבהם המדע לא בא לידי ביטוי, מגזרי המיעוטים: ערבים, דרוזים, צ'רקסים זה דוגמה אחת, נשים במדע זו דוגמה אחרת. חשבנו להיכנס גם לתחום של מדע אצל החרדים – אני מקווה שיעשו את זה אחריי. אלה כל מיני מגזרים בחברה הישראלית שבהם יש ראיה מיוחדת לתחום המדע.

אזכיר במילה אחת את סוכנות החל הישראלית שעוסקת במחקרי חלל, זה גם תחתינו. בזה גמרתי את ההצגה של משרד המדע על קצה המזלג.

לא דברת על כסף. מה התקציב?

התקציב מאוד בעייתי. התקציב הכללי של המדע בשנים האחרונות, לכל 3 התחומים האלה, התנדנד בין 120 ל-150 מיליון שקל. בשנת 2003 התסריט הוא פסימי הרבה יותר, גם בגלל קיצוצים וגם בגלל העברות תקציביות. אנחנו עומדים על תקציב פעולות שיותר קרוב ל-60 או 70 מיליון שקל. זה פחות או יותר, חצי ממה שהיה כשהמשרד הפך למשרד המדע, התרבות והספורט. זה אומר שהתקציב הזה מאפשר לשמור על פעילויות שהתחילו בהן בעבר, אבל לא מאפשר כמעט להוסיף.

יש תקציבים נוספים שהם לא בתקציב פעולות?

תקציב המשרד עצמו, תקציב הארגון, משכורות העובדים, דברים כאלה.

כשדברת על 120 – 150 זה היה לפעולות?

כן, רק לפעולות.

שיתוף הפעולה המדעי עם האיחוד האירופי, שישראל שותפה בו, זה בתחום המשרד שלכם, איפה זה נופל?

עקרונית, התקציב של זה מתחלק בין שלושה משרדי ממשלה: משרד התמ"ס, ות"ת – שזה תקציב המדינה שעובר דרך ות"ת – ובין המשרד שלנו.

יש 400 פרוייקטים כאלה בארץ, נכון? איפה זה נופל בדיאגרמות שלך?

איפה שכתוב "תשתיות בין-לאומיות, ארגונים", זה ההשתתפות של המשרד שלנו בתוכנית השישית. זה כסף קשיח, בזה אני מקווה שלא ייגעו.

זה אושר השנה?

כן. החוזה נחתם בראשי תיבות, הוא עוד לא אושר על ידי ה-COUNSIL אבל אנחנו מתנהגים כאילו שהכל נחתם. אם לא תהיינה הפתעות מרעישות, כל הישראלים זכאים להשתתף בתוכנית, להגיש הצעות.

בשקף שהצגת זה עשה רושם כאילו שהכסף לא הועבר.

דווקא הכסף זה הדבר היחיד שאין בעיה, זה בסיס התקציב.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך בסקירה, ואני מבקשת שתחשבו גם על רעיונות ואפשרויות לביצוע במסגרת הוועדה. אשמח מאוד לקבל מכם רעיונות, כי אצלכם הידע והניסיון, מה אתם מצפים מאתנו שנעלה פה, ניזום ונדחוף. אנחנו גם גוף מחוקק וגם גוף מפקח על אלה שצריכים לבצע, ויש לנו גם השפעה מזערית, פה ושם, על נושא תקציבי. גם זה משהו.

מזערי במקרה הזה זה הרבה.

נשמח לשמוע רעיונות מעשיים. לעניין התמ"ס, על פי ספר החוקים של הכנסת, הוא כן תחת הכנפיים של הוועדה הזאת, בניגוד למה שנאמר בתחילת הישיבה.

אדבר קצת על תחומי הפעילות של משרדי, איכות הסביבה. באופן בסיסי, אין כמעט מקצוע במדעי הטבע שלא מיוצג בנושא איכות הסביבה. מה ששם פוקוס חזק על האינטרדיסציפלינריות העצומה של התחום הזה. די אם אגיד שהמשרד, והמדען הראשי, עוסק בנושאים של חומרים מסוכנים, בקרינה מייננת ולא מייננת, ברעש, בפסולת מוצקה, במיחזור – אני לא מונה את זה לפי סדר החשיבות בהכרח – באיכות אויר, באיכות מים, בזיהומי קרקע, בשפכים, טכנולוגיות איכות סביבה בכלל, אגרו-אקולוגיה, חומרי הדברה בסביבה, לחימה במזיקים, אפילו במגוון המינים.

ברור לחלוטין שמדובר פה על מגוון רחב. כמדען ראשי, התפקידים לא תמיד מוגדרים בצורה חדה, אבל ברור לגמרי שכל ניהול המחקרים והסקרים של המשרד עובר דרכי. מדובר, כמובן, גם על ייעוץ מקצועי לשר, למנכ"ל, בבעיות מקצועיות מורכבות, בעיקר בבעיות שהן אינטרדיסציפלינריות, כלומר כוללות כמה תחומים מקצועיים של המשרד. כל איש מקצוע – גם המדען הראשי – נותן ייעוץ בתחומי מומחיות מובהקים שלו.

מה המומחיות שלך?

שני נושאים. הערכות סיכונים ברמות הגבוהות, של מערכות מורכבות, כולל מתודולוגיות, וכל השלבים של הערכות הסיכונים, החל מניתוח תקלות, ניתוח פעילות שגרתית של מתקנים וחומרים מסוכנים, דרך מודלים של פיזור מזהמים באטמוספירה ובקרקע גם במצבים שגרתיים וגם במצבי תקלה, וכלה בהשפעות בריאותיות על האוכלוסייה.

נושא שני, זה נושא של קרינה מייננת. בכוונה לא התבטאתי באריכות בישיבה הקודמת על הנושא הזה, מכיוון שבעצם ימים אלה אני מסיים ראשות של ועדה שתפקידה להמליץ על תקינה ישראלית בנושא של קרינה אלקטרו-מגנטית לא מייננת מרשת החשמל. זאת קרינה שהרבה פעמים יש לה אינטרפייז והרבה מערבבים אותה עם הקרינות האחרות. בעבר, הייתי יו"ר ועדת המומחים המקצועית הארצית לפיקוח על קרינה בישראל, בנושא קרינה מייננת.

השנה שעברה הייתה שנה די מבורכת אצלנו בנושא של סקרים ומחקרים. אני חושב שזה לא יחזור על עצמו, מבחינה תקציבית, לצערי הרב. זה פועל בדרך של הוצאת קולות קוראים, ואני הוצאתי בשנה שעברה 3 קולות קוראים שונים: אחד רגיל ושניים מיוחדים, עם תקציבים מיוחדים שקבלתי. קבלנו למעלה מ-130 הצעות מחקר בכלל הקולות הקוראים. מימנו, התנענו, כ-45 מחקרים שונים. כל זה בתקציב רגיל של 2.9 מיליון ₪ תקציב מדען ראשי, ועוד מיליון ₪ תקציב מיוחד לקול קורא לפיתוח בר קיימא, ועוד מיליון ₪ קול קורא מיוחד לטכנולוגיות איכות סביבה בעבור עולים חדשים, זאת אומרת לאפשר לעולים חדשים לבצע את המחקר.

סך הכל, הצלחנו לשמור על יחס זכייה בשיעור של בערך 1 ל-4, וזה יחס זכייה טוב בכל קנה מידה.

כמה שילמתם על מחקר?

הסכום המרבי הוא 3 שנים כפול 80,000 ₪. זה לא סכומים גדולים במיוחד, אבל זה עדיין סכומים שמאפשרים לבצע מחקרים.

80,000 ₪ לכל שנה?

כן, לשנה, כלומר עד 240,000 ₪ ל-3 שנים. כל מחקרי הפיתוח בר קיימא, שהזכרתי, היו אך ורק לשנה אחת בתקציב מרבי של 100,000 ₪. מחקרי עולים חדשים כנ"ל, לשנה אחת בתקציב של 100,000 ₪. בצורה כזאת גם משועבדים תקציבים עתידיים למחקרים מתמשכים, מטבע הדברים, זה עובד בצורה הזאת.

בנוסף, בלשכת המדען הראשי – ואני באופן אישי – מעורבים בעבודות מקצועיות ספציפיות בהיקפים של כלל המשרד. אציין שניים, אחד שנגמר כבר ונמצא כרגע בשלבים של הפקה, ואחד שעומד להיות בשנה הבאה. נגמר דו"ח הצגת איכות סביבה במדינת ישראל בשנת 2000-2001 בעזרת מדדים, אינדיקטורים. זאת היום הדרך שבה מציגים לא רק איכות סביבה, אלא גם דברים אחרים בעולם. היו כמה ניסיונות בארץ להציג את איכות הסביבה באמצעות אינדיקטורים שלא צלחו. אני מניח שהדו"ח הזה יוכל להתפרסם תוך חודשיים.

דבר שאותו יזמתי, ועתיד להתחיל בקרוב מאוד, זה פרוייקט של טיוב נתונים של המשרד. לעבור על כל הנתונים של המשרד, לוודא שכולם נמדדים באותן יחידות מדידה, שפליטה בארובה, פעם מישהו יציג אותה במיליגרם למטר קוב אוויר שיוצא בארובה, ומישהו אחר יגיד אותה במיליגרם לשניה, ויגידו שמספר A גדול ממספר B, ולכן A גרוע מ-B. הדברים האלה קורים. שלא ייווצר מצב שבגלל טעות של מישהו בין מיקרו-גרם למילי-גרם, או בין מילי-גרם למיקרו-גרם יהיו טעויות.

הכוונה היא לעבור על כל המספרים, כל הנתונים, לתת לכל אחד מהם glossary, כלומר גם הגדרה מילונית-מדעית מדויקת, כך שגורם אל"ף שמדבר עם גורם בי"ת יידעו על מה הם מדברים. זה פרוייקט לא לשנה, ליותר מזה. התחלה שלו תהיה בעוד כחודשיים. זה בתור דוגמה, יש לנו גם דברים אחרים.

את זה אתם מוציאים החוצה, אתם לא עושים אצלכם.

כדי שנוכל לצאת החוצה עם T.O.R, עם מכרז הכי חכם שאפשר, אז את הפיילוט לשני האגפים הראשונים אני עושה בעצמי עם אנשי הצוות שלי במשרד כדי לעבור את זה אנחנו בעצמנו, ואז נדע לצאת - -

האם משרדך מסייע, או מציב מכשולים ביורוקרטיים בפני גופים ומוסדות בארץ, שרוצים להשיג תמיכה מחוץ לארץ בפיתוח ומחקר מדעי באיכות הסביבה, יותר מהתקציב שלכם. כמו פרוייקט life, למשל. כדי לקבל תקציבים מפרוייקט life באירופה צריכים את אישור המשרד, והם לא תמיד עוזרים. צריך לעזור, אפשר לקבל מיליון דולר, יותר מהתקציב שלהם.

יש הבדל בין לא לעזור לבין להפריע. אלה שני דברים שונים.

אמרתי מכשולים ביורוקרטיים.

אני כמובן לא יכול להתייחס למקרה ספציפי שאתה מדבר עליו, שאני גם לא יודע אותו, אבל התשובה היא: אני מאמין וחושב שלא. להפך, אנחנו כן יושבים ומתאמצים, ופרופ' מסר-ירון הזכירה את התוכנית החמישית, וכרגע את התוכנית השישית, וכל הפרוייקטים האפשריים. בהחלט יכול להיות מצב, שכאשר מגיע תקציב מוגבל לנושאים מסוימים, המשרד יכול לומר שנושא מסוים נמצא בסדר עדיפות יותר גבוה מאשר נושא אחר. זה מבט מקצועי על העניין, והאמירה הזאת לא חייבת להיות מתאימה לדעותיהם של אנשים אחרים. ודאי שלא מכשולים ביורוקרטיים, ודאי שלא מניעה. אני לא יכול לחשוב על דבר כזה, אבל אשמח לדבר אתך לחוד.

זה המשרד היחיד שיש בו ביורוקרטיה.

מפסידים הרבה כסף.

כל מה שפרופ' מסר-ירון הציגה כאן, אורך ימיו הוא כ-24 חודש. יש מהלך מאוד חשוב שחייבים להתעסק אתו, הוא ישפיע על כל המדענים הראשיים, זה חוק המולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. זה נושא מרכזי. אם הוועדה לא תעקוב אחריו הוא גם לא יקרה. צריך לדאוג שהוא יקרה. הוא עבר, לדעתי, רק בנובמבר, ביום האחרון של הכנסת ה-15. היום האחרון הוא יום טוב להעביר חוקים.

המאבק שלנו עם יוזמי החוק, כולל עם חה"כ איתן שיצא, היה להגדיר את המגזר הממשלתי ברור יותר, כי החוק התכוון לעשות בובה של סדר באקדמיה, בובה של סדר במקומות אחרים, ולא לגעת במגזר הממשלתי. זה עניינה של הרשות המחוקקת של הכנסת.

אני מתנצל, ב-12:00 אני צריך להיות בוועדה אחרת.

המשרד היה המדע, התרבות והספורט. איך חולק התקציב, ואיך עכשיו מצב התקציב, אחרי שזה פוצל.

מה קורה בתקציב עכשיו, אין לי צל של מושג, דברים טובים בטח שלא, כי האוצר התנכל למשרד מלכתחילה בתפישת עולם, לא בשום דבר אחר. התקציב חולק כך: כל גוף בא עם מה שהיה לו, וכמו שהתקציב תמיד נבנה משנה קודמת ולא מנקודה 0, כך היה גם המקרה הזה. כל גוף בא עם התקציב שלו, ואתו עשינו מה שאפשר היה לעשות. אני הורדתי הרבה מאוד בתקורה של המשרד – היה כעס רב על זה – לטובת הגופים הפעילים, וזה היה משאבי המו"פ. תודה רבה, אני מתנצל.

תודה. נמשיך לפי הסדר.

המדען הראשי של משרד התמ"ס הוא ד"ר אלי עופר. הוא לא הצליח להגיע לכאן היום, וביקש ממני להחליף אותו. אני מנהל הפעילויות המשרד המדען הראשי, שנקראת תוכנית מגנט.

המדען הראשי במשרד התמ"ס שונה מהמדענים הראשיים במשרדים האחרים - -

אנחנו יודעים. יש לו הרבה יותר כסף.

בנוסף על היותו על מדען ראשי הוא מונה ליישם את החוק לעידוד ההשקעות במו"פ התעשייתי בישראל. תחת החוק הזה הוקם גוף שנקרא: המנהל לפיתוח תעשייתי, וכל התקציבים הם תקציבים שלו. סדר הדברים היה שקודם היה מדען ראשי, והוא הופקד על מימוש החוק, ולכן הוא שונה מהמדענים האחרים. המקביל היחיד שיש לו, לפי דעתי, זה המדען הראשי במשרד הביטחון.

פעילות לשכת המדען הראשי פזורה על הרבה מאוד תחומים, אני לא אמנה את כולם, אחלק אותם לפעילויות המרכזיות. הפעילות הגדולה ביותר, עליה תמיד שומעים את הויכוחים בעיתון, זה בדך כלל על התקציב שהוא בערך שני שליש מתקציב המדען הראשי, זה הסיוע הישיר לחברות תעשייתיות במדינת ישראל. כל חברה שעוסקת במחקר ופיתוח - כמו שד"ר מסר-ירון הגדירה, יותר בפיתוח ופחות במחקר, הוא עתיר ידע ומשאבים, בין השאר משאבי הון אנושי - יכול לקבל תמיכה במסגרת הזאת. אין הגדרות מראש, זה לא רק אלקטרוניקה או רק תקשורת, כל התעשיות החל מתעשיית המתכת ועד הביואינפורמטיקה, כל התחומים לגיטימיים ורלוונטיים. התמיכה הוא ישירות לחברות התעשייתיות.

כל הסיוע הזה הוא תחת חוק. יש ועדת מחקר שמונתה על ידי שני שרים: שר התמ"ס ושר האוצר. יש בה אנשים מן המשרדים ואנשים חיצוניים, שבסמכותם הבלעדית לקבוע את סדרי העדיפויות ולהחליט מי ראוי לסיוע ומי לא. אין לאף אחד במשרד זכות לבוא ולהחליט שהוא תומך עכשיו בחברה מסוימת, אלא אם היא עמדה בקריטריונים של אותה ועדה.

שתי פעילויות פנים ארציות שנעשות כמשלים לפעילות הזאת: אחת, זה החממות ליזמות טכנולוגית. יש בארץ היום 25 חממות – אל תתפסו אותי במספר, זה סדר הגודל – שפזורות ברחבי הארץ. זו סוג של פעילות שנותנת ליזם לבוא עם רעיון שהוא לא תפור עד הסוף, להביא מעט מאוד כסף מהבית, ולקבל סיוע בשני כיוונים: בכיוון הכספי, ומנהלת החממה שנותנת את כל הסיוע שצריך: איך מגייסים כסף ואיך עושים סקר שוק. יש גוף שמנווט את הפרוייקט הזה עד סדר גודל של שנתיים, כשהמטרה העיקרית זה להביא משקיע לחברה. יש הצלחות די יפות, יש חברות שכבר לא זוכרות שהתחילו כחממה טכנולוגית, ויש כאלה שגוועות בסופו של דבר. שיעור הצלחה - אצלנו מוגדרת הצלחה כשיש מישהו שמשקיע את הכסף אחרי שנתיים – הוא כ-50% מהפרוייקטים. ל-50% מהפרוייקטים יש אחר כך השקעות נוספות, בין אם השקעה קטנה או גדולה.

מכל הפרוייקטים, או אלה שיש להם כבר מוצר? אתה סופר מההתחלה או מהסוף?

מהפרוייקטים שהתחילו. הנקודה היא, שלא כל פרוייקט שמוגש הוא מתחיל. בסך הכל, בכל חממה יש בין 8 ל-10 פרוייקטים. יש בערך, בין 250 ל-280 פרוייקטים בשנה, אלה סדרי הגודל. אני מדבר על אלה, שקיבלו את האישור הראשוני, ונכנסו לתוך החממה. גם פה יש תהליך. קודם כל מינהלת החממה – שהיא גוף עצמאי ופרטי – מחליטה שהיא רוצה את הפרוייקט הזה בתוך החממה, והחממה באה לועדה שגם היא מורכבת מאנשי המשרד ואנשים חיצוניים, שמוסמכת להחליט איזה פרוייקט ייתמך, ואיזה לא.

התוכנית השלישית, שעליה אני מופקד, היא תוכנית מגנט, שמטפלת ברובד ביסוס ושיפור הטכנולוגיה המתקדמת בעבור התעשייה הישראלית. פה נכנס הממשק עם הפעילויות האחרות, שחלקן מגיע לתיאום די טוב עם פרופ' מסר-ירון, כי בעצם התשתית הטכנולוגית במדינת ישראל הוא לא רק בתעשיית עצמה, למרות שאנחנו מכוונים בתוך התעשייה. בתוכנית מגנט חלק מהתקציב – בערך 15% ממנו – בכלל מגיע למחקרים באקדמיה. זה מחקר יישומי, אבל זה מחקר נטו באקדמיה, שמקבל בבתי חולים. ב-3 השנים האחרונות תמכנו בפעילות בבתי חולים בסדר גודל של 5 מיליון שקל. זה לא שנתנו כסף לבית החולים שיעשה מה שהוא רוצה, זה היה חלק מתוך מסגרות. אנחנו פועלים בתוך מסגרות שנקראות קונסורציה, בכל אחד מהם יש אוסף של חברות, חוקרים מהאקדמיה ואם צריך, אם זה משהו בתחום הרפואי, חוקרים מבתי חולים, וביחד מעשירים את הידע של כולם בתוכנית פר-אקסלנס הון אנושי. 70% מהתקציב שלנו זה לכוח אדם. סדר גודל שממומן למחקרים באקדמיה הוא 45 מיליון שקל לשנה. הכל נמצא באיזה שהוא שיוך, לתעשייה, בין אם בעידוד בהעברת הטכנולוגיה מהאקדמיה לתעשייה, ובין אם שיתוף פעולה.

בנוסף, יש לנו גם את החלק של התמיכה בתוכנית השישית האירופאית. לשאלה שנשאלה קודם, התוכנית הזאת מנוהלת במשותף על ידי שלושת הגופים: תמ"ס, ות"ת ומשרד המדע, כאשר ות"ת ותמ"ס נותנים את התמיכה הכספית העיקרית, אבל בסך הכל יש ועדת היגוי של נציגי 3 המשרדים האלה שמנהלת את כל הפעילות הזאת. גם שם יושב הרבה מאוד כסף, אבל זה כסף שקודם כל שמנו אותו בקופה, ואחר כך צריך להילחם לקבל חזרה. בתוכנית החמישית הצלחנו להביא יותר גרנטים, גם לאקדמיה וגם לתעשייה, החוקרים והתעשייה כמובן הם אלה שהצליחו להחזיר לארץ קצת יותר כסף ממה ששמנו לכתחילה. נקווה שהתוכנית השישית תהיה מוצלחת יותר.

יש לנו עוד הרבה מאוד פעילויות בהיקפים קטנים יותר, אני לא אפרט אותן, אבל אכלול אותן תחת מסגרת אחת, שזה קשרי מו"פ בין-לאומיים. יש כמה קרנות דו-לאומיות, יש לנו הרבה מאוד הסכמים דו-לאומיים, וגם שם יש לא מעט תקציב. יחסית, התקציב של לשכת המדען הראשי, שהוא בסדר גודל של 1.7 מיליארד ₪ לשנה, זה סכומים קטנים, אז נכלול אותם במסגרת אחת. בסך הכל יש הרבה מאוד פעילויות שקצרה היריעה מלהציג אותן.

אנחנו נייחד לזה זמן, מה עוד שיש לנו כבר ישיבה עם השר שלך, בנושא עידוד מובטלי ההיי-טק, איך מחזירים אותם לעבודה. בין היתר, זה גם מו"פ בתחום הזה, ונייחד לזה הרבה זמן בוועדה הזאת.

אני ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר. התמצית של העבודה שלנו מופיעה בדו"ח המדענים הראשיים, והתמצית של התמצית בחוברת שלפניכם. החקלאות הישראלית, שניצבת בפני קשיים גדולים ביותר, שורדת בזכות הרמה הטכנולוגית הגבוהה שלה, שהיא מהגבוהות ביותר בעולם. הרמה הזאת היא כתוצאה ממחקר ופיתוח שנחשב על ידי הארצות המתקדמות כאחד מהמובילים בעולם ברמתו.

גם בימינו אלה?

גם בימינו אלה, אם נמשיך לתת לו להתקיים. הנהנים מהישגי המחקר החקלאי בישראל זה הציבור הרחב כולו, ולא כמו שנוטים לחשוב, דווקא החקלאים. הקף הייצור הפיזי, בכמויות, של החקלאות הישראלית, כל הזמן גדל. יש לנו את הנתונים, המחירים כל הזמן יורדים – יש לנו גם כן את נתונים – יש מספריים שנפתחים בין מדד המחירים לצרכן ומדד המחירים של התוצרת החקלאית, והתוצאה הסופית היא - -

עגבניות בלי טעם.

תאמין לי, שיש לי קריטריונים מדעיים להוכיח לך שאתה לא צודק, תלוי באיזו עונה ומאיזה מקום. הציבור הרחב בישראל יכול באותה כמות כסף, לרכוש היום הרבה יותר תוצרת מאשר רכש לפני 7, 8 שנים, לאורך כל השנה ובאיכות יותר גבוהה. זה בעצם, תרומת המו"פ החקלאי. נעביר לכם חוברת שעדכנו רק לאחרונה, שמראה שההשקעה במו"פ חקלאי היא השקעה משתלמת בתשתית במדינה הזאת, ונהנים ממנה זה הציבור הרחב כולו., עשינו מחקר שמוכיח את זה.

פריון הייצור בחקלאות בישראל, הוא הגבוה ביותר מכל ענפי המשק, יותר מאשר בתעשייה, בתחבורה, בתקשורת.

יש לך נתונים?

ודאי, הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלי. אנחנו טרחנו רק לאסוף אותם. זו תופעה שנמשכת ב-20 השנים האחרונות.

אתם מוכיחים כל הזמן, שכדאי להפיל עליכם עוד גזרות, כי אתם רק מתייעלים.

מספר החקלאים קטן, גודל יחידת הייצור של כל חקלאי עולה, ואותו חקלאי – נשאר לו פחות כסף מיחידת ייצור פי 2 יותר גדולה. הוא צריך להשתמש לשם כך בהרבה יותר טכנולוגיה, והטכנולוגיה הזאת מתבססת על מחקר ופיתוח. בלי זה הוא לא יכול היה בכלל לשרוד.

במסגרת משרד החקלאות, יש לנו בפעילות המו"פ, כפי שהיא מפורטת בחוברת שקבלתם, חלוקה לשני תחומים עיקריים. יש קרן המדען הראשי של משרד החקלאות, שהיא קרן שיוזמת, מעודדת ותומכת במחקרים בהתאם ליעדי הפיתוח של המשרד, והקרן הזאת מוציאה קול קורא למחקרים פעם בשנה, שזה מכרז פתוח למחקרים שכל מי שרוצה לעסוק במחקר בישראל יכול להגיש הצעות מחקר, ויכול לקבל אישורים ולזכות בתקציב. תקציב הקרן הזאת הוא בסדר גודל של 45 מיליון שקל בשנה.

בנוסף, יש למשרד החקלאות יחידות שמבצעות מחקרים, אלה הם מכוני מחקר ממשלתיים. הגדול בהם הוא מנהל המחקר החקלאי, שהציבור הרחב מכיר אותו בתור "מכון וולקני", שנמצא בבית דגן. עובדי התקן שלו הם המדענים והטכנאים שמבצעים את המחקרים. תקציב הנטו שלו, מתקציב המדינה, הוא כ-160 מיליון שקל. בתוכנית לשיפור פני המשק, שעכשיו דנים בה, בתקציב המדען הראשי של משרד החקלאות אין הצעה לפגוע. להפך, אפילו רוצים להוסיף כמה שקלים. לגבי מכון וולקני, היות ויש החלטה לצמצם את מספר עובדי המדינה, יש הצעה להוריד 200 תקנים.

כמה תקנים יש שם?

יש בסך הכל 500 תקנים. 90% מהתקנים זה חוקרים וטכנאי מחקר. ידוע שאם יקצצו 200 תקנים מתוך 500, זה כמעט חיסול של המכון הזה.

נשמח לבקר במכון הזה, אם תארגן לנו סיור.

נשמח שתבקרו, יהיה לכם מאוד מעניין. אילו שאלת אותי, נושא שאני חושב שהוועדה צריכה לעסוק בו – וזה נושא שמשותף למשרדי הממשלה האזרחיים שיש להם מכוני מחקר ממשלתיים – זה נושא מכוני המחקר הממשלתיים. עכשיו, אחרי שאושר חוק המולמו"פ והעניין הזה הוסדר, נשארו מכוני מחקר ממשלתיים פגיעים לכל מיני דיונים וקצוצים כאלה ואחרים. זה נושא חשוב, בתשתית של הפעילות והעשייה הממשלתית, בנושאים שהם חיוניים, לדעתנו, לכלכלה ולחברה בישראל.

אני מקבלת את הרעיון לעשות איזה דיון כנושא.

ולראות אחר כך איך להמשיך לטפל בזה.

אנחנו גם נשאל אם יש מקום להפריט חלק מהם לשוק הפרטי, כמו המכון הגיאו-פיזי, שאני יודעת שמדובר על זה הרבה שנים.

המכון הזה ירד ל-500 תקנים רק בשנתיים האחרונות. הוא ירד מ-700 תקנים ל-500 בתוכנית התייעלות. הוקמה ועדה שבדקה את הנושא, הייתה תוכנית התייעלות, וחלק מהתקציב נשאר במכון כאשר הוא ויתר על 200 תקנים. אם יקצצו מזה עוד 200 תקנים אז בכלל לא יישאר דבר.

משרד החקלאות, המדען הראשי שם, ומה שהם עושים במחקר ופיתוח, אין תשומת לב לחקלאים הערבים שמתרוששים. החקלאות הערבית התמוטטה, ולא נעשה מאמץ רציני. המחקר כאילו אובייקטיבי, אבל הוא לא מטפל בבעיות המיוחדות, למרות שיכול היה לעשות זאת. למשל, הוצע כמה פעמים לעסוק בשאלת הפרצלציה של הקרקע, המדען הראשי וכל השאר לא מוכנים לטפל בזה.

וזה התחום שלהם? לא משרד הפנים?

בטח, מדובר בפרצלציה חקלאית.

המדען הראשי עוסק במחקר. אם אנחנו מטפלים, למשל, בתות שדה. תות שדה בישראל היום מגודל בעיקרו על ידי הסקטור הערבי, ואתה יודע את זה. אני אראה לך את תקציב המחקרים שלנו לנושא תות שדה. אנחנו מטפלים נושא נשא, ולא לפי סקטורים.

אני מכיר את פרטי הפרטים של כל הבעיות.

אז אני מציעה שתעלה נושאים ספציפיים בהקשר הזה.

תביא נושא מקצועי ענף, גידול, בעיה שלא מטופלת מבחינה מקצועית, אשמח לשמוע ולבדוק.

תודה. פרופ' ברק, בבקשה.

אני מהמשרד לביטחון פנים. האחריות של המשרד לביטחון פנים במיטב המסורת הבריטית הם שני הקצוות של מערכת אכיפת החוק, בשונה ממדינות אחרות כדוגמת ארצות הברית. אנחנו אחראים על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. מצד אחד, גורם אכיפה מצד שני, גורם ענישה, כאשר באמצע ישנם שני גופי מאוד מרכזיים: פרקליטות המדינה ומערכת בתי המשפט. אני מדגיש את זה, משום שהרבה פעמים בהיבטים של תכנון אסטרטגי וניתוח צרכים, פריסה ועוד, התהליך הזה קצת מורכב.

התפקיד שלנו, בלשכת המדען הראשי, הוא להעמיד לטובת מקבלי ההחלטות במשרד את מיטב הידע המדעי והטכנולוגי, ולנסות עד כמה שניתן, באמצעים של מדע וטכנולוגיה, לכוון את מדיניות אכיפת החוק בישראל. התהליך של קבלת החלטות, של טיפול בסוגיות של מדיניות ציבורית, מורכב מאוד משיקולים ואינטרסים שונים. הקברניטים ומקבלי ההחלטות בוחרים לעצמם את הדגשים שלהם, והתפקיד שלנו הוא לרקוח לטובת העניין הזה את המדע והטכנולוגיה המשכנעים ביותר על מנת לחזק את תהליך קבלת ההחלטות.

התפקידים של לשכת המדען מתמקדים בעיקר ב-5 תפקידים המרכזיים האלה, שמוצגים בשקף. ניסינו לקפל פה את מכלול העשייה. אנחנו עוסקים בעיקר בפיתוח מדיניות, פיתוח של אמצעים, שיטות עבודה, מערכות וכלים לגיבוש מדיניות אכיפת החוק, וקיימת גם תוכנית מאוד ספציפית להערכת מדיניות. תוכנית שלמה של חקרי הערכה של מדיניות המשרד לביטחון פנים.

אנחנו אחראים על עבודת המחקר, משלב הייזום, ההגדרה, התמיכה, הביצוע ההנחיה, פיקוח ובקרת מימוש על תוכניות המחקר ופיתוח במשרד ובזרועות המשרד. חשוב לציין שמתנהלת פעילות מחקר ופיתוח גם במשטרת ישראל, וגם בשירות בתי הסוהר, ואנחנו אחראים על אותם גופים בהיבט המקצועי, לא בהיבט הפיקודי, כמובן.

תפקיד נוסף, זה החדרה ודחיפה של חדשנות ויצירתיות למערכת המשרד לביטחון פנים. שוב, כולל זרועות המשרד: משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. ייצוג המשרד בפורומים מקצועיים ומדעיים שונים ומגוונים, ופיתוח וטיפוח קשרי חוץ, ושיתופי פעולה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, עם גורמים מקבילים, וגופים מקבילים. עבודה על פרוייקטים משותפים, ישנן כמה וכמה תוכניות שבהן אנחנו שותפים.

מבחינת המבנה הארגוני בלשכה, זה נראה מאוד מורכב כאילו, מסובך ועתיר אמצעים, אבל זה בעצם אורגנו-גרם פונקציונאלי. אנחנו בסך הכל 3 אנשי מקצוע בלשכה וגורמי מזכירות. המדען הראשי ככל עמיתיי מסביב לשולחן, כפוף לשר ומתואם על ידי המנכ"ל במשרד מבחינה ארגונית. יש לנו קשר עם המפקח הכללי, ומייעצים למפקח הכללי ולהנהלת המשרד, עם נציב בתי הסוהר – כעת נציבת בתי הסוהר.

יש לנו שתי חטיבות בלשכה, חטיבה של מדעי חברה והתנהגות מצד אחד, וחטיבה של מדעים מדויקים: מדעי הטבע וטכנולוגיה. פונקציונאלית מנהלי החטיבות מפעילים חוקרים מדעיים. כל עבודת המחקר נרכשת בחוץ באמצעות מכרזים, קולות קוראים. אנחנו מפעילים יועצים מדעיים לפי הצורך, ומסתייעים גם בסטודנטים לתואר גבוה שעושים עבודות בעלות עניין למערכת שלנו.

בתוך מערכת המשרד לביטחון פנים, בתוך משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, יש סדר גודל של כ-100 קציני אמצעי לחימה ומחקר ופיתוח, ביחידות שונות ומגוונות, כדוגמת הימ"מ, החבלה, המחלקה לזיהוי פלילי – שהיא מחלקה מאוד מדעית – ואנחנו מפעילים אותם, בקשר אתם, תומכים בהם, מסייעים להם בעבודות מחקר ופיתוח שמתבצעות בתוך היחידות עצמן. כך גם בשרות בתי הסוהר, במידה הרבה יותר צנועה. זה גוף קטן בהרבה ובעל יכולות יותר מוגבלות.

התפוקות והמוצרים של יחידת המדען הכללי זה מצד אחד מדיניות והערכתה בנושאי אכיפת חוק. אנחנו מייצרים דו"חות מחקר, אמצעים טכנולוגיים, שיטות עבודה חדשניות, ומערכות שונות שמשרתות את ביצוע תפקידי המערכת וזרועותיה. אני רוצה לתת דוגמה לגבי סוגיות עיקריות שנמצאות על הפרק היום. יש לנו תוכניות תשתית רב-שנתיות, שבהן אנחנו בודקים את עמדות הציבור כלפי המשטרה, כלפי שרות בתי הסוהר, כלפי התפקוד שלה, אם בתוכנית רב-שנתית של פקידה מידי שנה, אם בתגובה לאירועים שקורים בשטח ואנחנו רוצים לחוש ולראות את היחס בעמדות הציבור.

אחת הביקורות כלפי המערך של ניהול תחום הפשיעה, זו העובדה שאנחנו יודעים על שיעורי הפשיעה ותופעות הפשיעה אך ורק כתוצאה מפשיעה מדווחת למשטרה. מצד שני, יש הרבה מאוד פשיעה שאינה מדווחת, ולכן פיתחנו תוכנית רב-שנתית להעריך את שיעור ההיפגעות על ידי דיווח עצמי של אזרחי המדינה, ולבחון את הפערים בין המדווח ללא מדווח. אנחנו בוחנים את שביעות רצון העובדים במערכת, אם זה שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל. אני רוצה לציין גם את משמר הגבול, שהוא חלק אינטגרלי ממשטרת ישראל.

אנחנו בוחנים את רמת המתח והשחיקה בקרב סמלי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. כעת מתבצעת עבודה מקיפה של האינטגרציה של כל אותם בסיסי נתונים מצד אחד: עמדות הציבור, היחס של השוטים כלפי העבודה, המתח והשחיקה שהם חווים וכן הלאה.

סוגיית מדיניות מובהקת זה, כמובן, החיפוש המתמיד אחר חלופות לכליאה. במהלך השבועות והחודשים הקרובים נצא עם הנושא של פיקוח אלקטרוני על מעצר בית, עם כל המשמעויות של זה: מניעת נזקי המאסר, אם אין צורך ואין הכרח ממשי, ניתן לעשות את זה באמצעים אחרים ועדיין לשמר את הפעילות של הפרט בקהילה. בתחום הזה מתקיימים הרבה מאוד מחקרים בסיסיים, שזה לא עיקר הפעילות שלנו. עיקר הפעילות שלנו זה לשרת את מדיניות המשרד, לפתח כלים ואמצעים לעבודת המשטרה ושירות בתי הסוהר, אבל בתחום של שימושים יצירתיים בבעלי חיים באכיפת חוק, חלק ניכר מהעבודה שנעשית באוניברסיטת תל-אביב בהזמנתנו, היא מחקרים בסיסיים, ואנחנו מנסים לרתום את הידע הזה לטובת הפעילות שלנו. זיהוי מתאבדים וחומרי נפץ מרחוק, זה אחד התחומים שחשוב מאוד לכולם, לכל צערך הביטחון במדינת ישראל.

אדבר על הנושא של שיתוף בין-לאומי בנושא של מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. מתפתח כעת קשר עם המשרד להגנת המולדת, המשרד החדש שהוקם בארצות הברית בעקבות 9.11. הם עדיין מחפשים את הדרך, ופה יש לנו יתרון יחסי, מפני שבמשרד לביטחון פנים יש לנו ניסיון. הם מצפים שנהיה אור לגויים במידה רבה. הוא שונה לחלוטין מהתפיסה שלנו, אבל יש לנו קשר אתם. יש לנו קשר עם משרד המשפטים האמריקני, משרד ההגנה, וגורמים נוספים, גם באירופה ויפן. עם האמריקנים יש פעולות של שיתוף פעולה במימון מחקרים משותפים, במיוחד בתחום של המאבק בטרור.

בשנה אנחנו מממנים סדר גודל של כ-70 עבודות מחקר שרצות במקביל. זה כולל בתקציב ישיר של המשרד לביטחון פנים, וגם של משטרת ישראל. התקציב הישיר שמוקצה – פה אני חייב לסייג את זה ולומר שיש תקציבים נוספים אחרים נוספים שמוקצים לפיתוח – למחקר ופיתוח זה סדר גודל כ-5 מיליון שקלים, בערך חצי במשטרת ישראל וחצי במשרד לביטחון פנים. קצת קשה לבודד ולצבוע פיתוח, משום שהמושג של פיתוח מתפרש הרבה פעמים, במערכות הביטחון, לפעמים אפילו כבינוי והגדלת הסד"ק.

אני רוצה לתת לך רעיון לעבודת מחקר נוספת. אתמול הייתה ישיבה של ועדת הכלכלה בנושא של אכיפת החוק, בנושא תאונות דרכים. למשל, מצלמות אלקטרוניות יכולות לחסוך הרבה מאוד כוח אדם, זה מגיע ל-11% כבר היום עם מצלמות אלקטרוניות, לעומת 16% של מצלמות שמוחזקות על ידי בן-אדם. זו דוגמה לטכנולוגיה שיכולה לחסוך. אמנם היא מאוד יקרה אבל היא משלמת את עצמה מהר מאוד. הצעתי שתעשו עבודת מחקר כמה בכסף – לא בקורבנות שזה כשלעצמו סיבה טובה מאוד להשקיע יותר במניעת תאונות דרכים – נחסוך אם שמים יותר אמצעים טכנולוגיים, או אנשים, באכיפה, כמה חוסכים לקופת המדינה. אם נראה במספרים שזו השקעה כדאית, אני חושבת שפה זה השקעה כפולה כדאית: גם כספית, וגם בקורבנות. זו דוגמה לשילוב של מדע עם כלכלה וגם עם החיים שלנו.

אני מכיר את העבודה שלכם בנושא של זיהוי פלילי, זיהוי סמים. אני מכיר את העבודה שלכם לפיתוח הקיטים לזיהוי סמים. אני לא יודע לאן הלך הכסף, זו שאלה אחרת.

בהקשר לאכיפה, אני מתייחס יותר לאכיפה של עובדים זרים, שזה היום נחשב לאחד הגורמים העיקריים לשיעור האבטלה הגבוה.

יש רשות חדשה שהוקמה לטפל בהגירה, והיא כרגע - -

כולם ממליצים על פתרון בעיית העובדים הזרים כגורם מיידי לבעיה.

אני ממשרד החינוך, התרבות והספורט.

אני מבינה שזו פעם ראשונה שאתה פה, אז ברוך הבא.

המדענית הקודמת סיימה, ועברה שנה עד שמינו מדען ראשי במקומה.

מטבעם של דברים עיקר הקשר של משרד החינוך עם הכנסת הוא באמצעות ועדת החינוך, יחד עם זה, אני כמדען חדש רואה רלוונטיות רבה בעבודת הוועדה הזאת למשרד החינוך, במיוחד לעבודת המדען הראשי, ואני אישית מתכוון לשמור על קשר ככל שאוכל.

אנחנו רלוונטיים כי אנחנו עוסקים קודם כל – לא המדען אישית – בהכשרת מדעני העתיד. למרבה הצער, ברוב המקרים, לא באמצעות מדעני הווה, כי מי רוצה להיות מורה. אנחנו גם מקדישים הרבה מאמצים לנושא של אוריינות מדעית וטכנולוגית לכלל אזרחי המדינה, ויש לנו מינהל מדע וטכנולוגיה שעוסק בנושא הזה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים של לשכת המדען, ובסוף אומר גם משהו על התקציב. תפקיד אחד של לשכת המדען, זה עידוד מחקר מדעי בתחום החינוך. עידוד משתי בחינות: גם להגדיר את עצם הקיום של המחקר הזה. יש עדיין הרבה שאומרים: מה, יש מחקר מדעי בחינוך? כן, יש. דבר שני, זה לשמור על סטנדרטים גבוהים של המחקר הזה, כדי שהוא יצדיק את הקביעה שיש מחקר מדעי.

מבחינת הפעילויות בתחום, אנחנו עושים בעיקר 3 דברים: דבר אחד, אנחנו עושים מחקרים כלליים בנושאים חשובים, שהם במרכז העניינים של מערכת החינוך, מחקר על אלימות, מחקר על קריאה, מתמטיקה, זה עתה הסתיים מחקר על ילדי עולים. פעילות שניה, אנחנו משתתפים במחקרים בין-לאומים. השניים שזכו לתשומת לב רבה בציבור זה מחקר טימס, ועכשיו מחקר של OECDויש גם מחקרים אחרים כמו מחקר מיחשוב, שפת הוראה, ועכשיו התחלנו להשתתף בהכשרת מורים. הפעילות המרכזית של השתתפות במחקרים בין-לאומיים שיש לה משמעות מעבר למשמעות החינוכית של הנושא, כמו ההשתתפות ב-OECD .

הפעולה ה-3 היא הערכת פרוייקטים. משרד החינוך בשנים האחרונות – והדבר הולך וגובר – מלווה את הפרוייקטים השונים שהוא עושה בפעולה מחקרית שיטתית, אנחנו קוראים לזה מחקרי הערכה. עכשיו אנחנו מתחילים שני פרוייקטים כאלה, אחד זה הערכה של 5 תוכניות מתמטיקה, שכולם מדברים עליהן בעיתונות, סינגפור and company. אנחנו יוצאים עם קול קורא להערכת התוכנית. קול קורא אחד שייצא זה להערכת הסטאז', גישה אחרת לנושא שהמכללות והאוניברסיטאות מתחילות עכשיו. הארכה באל"ף שאנחנו הולכים להעריך בעי"ן בוחנת.

לגבי מתמטיקה, למשל, הרבה שנים מלמדים לפי השיטה הזו שנהוגה היום, שפתאום גילו שהיא לא מלמדת נכון. לאורך כל הדרך הזו, לא הייתה כל הזמן הערכה, מעקב?

היה מעקה חלקי, והיום כולם שואלים למה הגויים היו צריכים להגיד לנו שמצבנו לא טוב, ואיפה היו המחקרים שלנו. זה אחד הדברים שאני רואה בו תפקיד של המדען הראשי, לבדוק דברים כאלה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על בדיקת מתמטיקה, התחילו בכיתות אל"ף בי"ת 5 תוכניות שונות. כל מיני מעשי קסמים שמציעים, ואנחנו הולכים לבדוק אותן.

מי בודק, מערכת החינוך? אז לא צריך לבדוק את זה לפני שמתחילים?

ודאי שכן, אבל מה עושים כשנפלה, למשל, שיטת סינגפור שנחשבת לקסם עולמי, מכניסים אותה בצורה ניסויית, ואנחנו מלווים אותה בהערכה מהיום הראשון, כדי – אני מקווה – שבעוד שנה שנתיים נוכל להשיב בדרך יותר אינטיליגנטית לשאלה שלך.

גם בנושא של הבנת הנקרא אני מבינה שיש - -

גם בנושא של הבנת הנקרא מטפלים עכשיו, שינו את השיטה בעקבות ועדה שהייתה.

יש הערכה גם על זה?

הייתה הערכה פנימית, עכשיו אנחנו מפתחים כלים להערכה של השינויים שהיו בשיטת ההוראה, ובאיזו מידה הם השפיעו.

הערכת פרוייקטים, אנחנו מלווים סוגים שונים. כשאנחנו מסתכלים אחורה, ואחד הדברים שאני מייחס לו חשיבות אישית, זה שצריך לעשות יותר מחקרים. צריך להבטיח גם שהמחקרים שאנחנו עושים, ייעשה בהם שימוש. הפעילות השניה שלשכת המדען משקיעה בה המון, ומייחסת לה חשיבות רבה, זה שישתמשו במחקרים שקיימים. יצא מכתב של המנכ"לית, ביזמת הלשכה, שמודיע לכל ראשי המנהלים, לבעלי התפקידים הבכירים במשרד לעשות יותר מחקרים.

דבר אחר שאנחנו עושים זה ברמה של בית הספר. יש עידוד של מורים לביצוע הערכה פנימית של פעולות שונות, כחלק מפרופסיונליזציה של מקצוע ההוראה, שגם הם ישתמשו במחקרים שישנם בחוץ, ויעשו בהם כל אלה.

אנחנו עוסקים בהקפדה על שמירת קשר עם המערכת האקדמית. זה מתחיל בזה שעד כה כל המדענים במשרד החינוך, כמו גם במשרדים אחרים, אבל לא בכולם, הם אנשים אקדמיה שבאים לתקופה קצובה, כדי לעבוד במשרד, ואחר כך חוזרים לאקדמיה. בזה שאנחנו דואגים להקים לכל פרוייקט מחקרי ועדת היגוי שבראשה עומד איש אקדמי, שיש לה עוד שני אקדמיה בתחום המחקר, ויש לה שני אנשי שדה מהמערכת שיעזרו אחר כך ביישום הממצאים.

יש לנו תחרות שנתית של המדען הראשי, שבה אמנם סכום כסף לא גדול – משהו בסביבות חצי מיליון שקל – אנחנו נותנים לאוניברסיטאות להציע מחקרים לפי בחירתם, לא נושאים שאנחנו קובעים. השנה הוגשו 30 הצעות, היה לנו כסף לממן 4, אולי נוכל לממן עוד 2. לי קצת קשה החלוקה אם אנחנו מו"פ ממשלתי או אקדמי, אין לנו מכון מחקר, כל המחקרים שלנו מבוצעים באמצעות קול קורא, ברובם על ידי אנשי אקדמיה, ביזמתנו ובפיקוחנו.

לגבי התקציב. לגבי לשכת המדען במשרד החינוך אפשר להגיד: The trouble with Harry is that Harry is dead. אין לנו כמעט תקציב. במשרד החינוך ההסדר הוא שתקציבי המחקר שמממנים בפועל מחקרים שונים מפוזרים ביחידות השונות, ויחידה שרוצה לעשות מחקר עושה את זה בפיקוח המדען. הכסף שיש למדען הוא סכום קטן למדי. בשנה שעברה, סך הכל הכסף שהוצא על מחקר במשרד החינוך היה כ-24 מיליון שקל, פחות משליש מזה היה כסף שהיה ישירות מלשכת המדען. אנחנו עכשיו בבדיקה של הנושא, וייתכן שהדבר ישתנה בעתיד. יש לזה יתרון כמובן שהכסף ביחידות, יש סיכוי טוב יותר שהיחידות ישתמשו בתוצאות המחקר. יש חיסרון גדול, שאין קביעה של עדיפויות, וקשה לקבוע סדר עדיפויות ברמה כלל מערכתית במשרד החינוך.

תודה.

אני ממשרד התקשרות. אני מייצג את המדען הראשי. המדען הראשי, ד"ר מרדכי בשן מתנצל שלא יכול היה להגיע. כפי שאתם יודעים, משרד התקשורת הוא המשרד הקטן ביותר היום, ועתיד לעבור תהפוכה ארגונית, כנראה, לקראת סוף השנה, עם הקמת הרשות לתקשורת. גם בהיסטוריה של לשכת המדען הראשי, בתקופת משרד התקשורת הגדול כשבזק עוד הייתה בתוכו, הייתה יחידת מדען של עד 50 איש. עם הקמת בזק היחידה הצטמצמה. היום, ב-3 השנים האחרונות, למדען הראשי יש זמן חלקי עם תקציב אפס ב-3 השנים האחרונות. אנחנו בעיקר עסוקים בסיוע ליחידות מטה אחרות בקידום טכנולוגי כגון בתחום טכנולוגיית הדור השלישי של הסלולר, נושא של חיבור ללאפ-טופים, חיבור אלחוטי שיאפשר קישוריות קצרת טווח לנקודות חמות לבתי קפה, מקומות ציבוריים, גישה לאינטרנט.

כלומר, כל עבודות המחקר הן היום בסקטור הפרטי, נכון?

בעיקר בסקטור הפרטי. הייתה תקופה שהייתי אישית מעורב בתוכנית הרביעית והחמישית אני מעורב ברשת המחקר האקדמי, יזמנו הרחבתה לרשת לאומית למחקר, חינוך ותרבות. זה נושא שנבדק וקיבל גם ביטוי בעיתונות, והגיע גם להחלטת ממשלה, ואנחנו נמצאים במצב שעתידה לקום ועדת היגוי, ויש פעילות מצד משרד המדע להקמת ועדת ההיגוי הזאת, אבל אין תקציב. זה נושא שמעורבים בו גם אנשי אקדמיה, משרד החינוך, והמטרה היא לגיטימית: הדברת הפער הדיגיטלי, הבאת האינטרנט רחב הסרט לפריפריה, הבאת מידוע ישראל בכל האספקטים.

נעסוק בנושא הזה בהרחבה בוועדה הזו.

הוא גם נדון לא פעם במליאת ועדת המדע, בוועדת המשנה. הנשא הזה הוא ראוי ונכון. נושא שני שקשור לזה, הייתה יזמה שהגיעה גם להחלטת ממשלה, להקמת ועדה לאומית לטכנולוגיית חברת המידע. זה מתקשר שוב למידוע ישראל, כפי שהאיחוד האירופי קבע בשנת 2010 Knowledge Based Society גם אנחנו נידרש, במסגרת הוועדה הזו, וכמובן בעידוד הממשלה והכנסת, לקידום ישראל בנושא האינטרנט, ומידוע ישראל. זה נושא רחב שאפשר לדבר עליו שעות.

בנושא חוק המולמו"פ, הייתי גם בדיון האחרון של הוועדה עם חה"כ ענת מאור, ובאותו יום זה גם עבר בקריאה שלישת בכנסת. כתוב בסעיף האחרון שהחוק יופעל תוך שנה, אני ממליץ לך לבדוק את לשון החוק, ואם דרוש, לאור הנסיבות, לקדם את הביצוע של החוק, בהידברות עם שר המדע, על מנת שיבוצע לא בתום שנה, אלא במהלך השנה, ככל המוקדם. כיוון שזה פורום פורמלי שעתיד לתת לכולם הצעת מדיניות, וחבל שהתפוקה תהיה רק בעוד שנתיים שלוש. עדיף שהיא תוקדם ככל האפשר.

מקובל עלי, אני אעשה את זה. תודה.

אני מדען ראשי ומנהל המחקר במדעי האדמה במשרד התשתיות. אנחנו פועלים בהתאם להחלטות ועדת קצ'נסקי וועדת יפתח שהוזכרו כאן. אני אעבור רק על עיקרי הדברים. בדומה למשרד החקלאות, גם לנו יש מכוני מחקר.

שניים אני מכירה. יש יותר?

יש שלושה. חקר ימים ואגמים בישראל, המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי. יש לנו שתי יחידות שהן יחידות ביצוע, והן יחידות סטטוטוריות. כאן יש באמת אינטגרציה בין המחקר והפיתוח, וכתוצאה מהדברים האלה היו גם התגליות של הגז, וגם יש פיקוח על כל מושא החציבה בארץ, שהוא נושא עתיר כספים.

היה. לקחו לכם את הכסף מהחציבה, לא?

את קרן השיקום, אני מקווה שהיא עוד תחזור, יש בג"צים בעניין הזה. זה הליך שלא היה כמו שצריך להיות, להערכתי. גם כשלקחו אותו והעבירו אותו לאוצר, עדיין יש לנו יכולות לפעול, כיוון שתקנות הקרן מאלצות לפעול בהתאם להנחיות של הנהלת הקרן, ואלה פעילויות שיש לעשות אותן בנושא שיקום מחצבות.

יש לנו גם אגף מו"פ שעוסק במחקרי מו"פ בנושאים של אנרגיה. אני רוצה להדגיש, אני חושב שזו נקודת הזמן להדגיש את הנושא הזה, שהמוטו של התוכנית הכלכלית החדשה הוא יציאה לצמיחה. בלי המערכות האלה, אי אפשר לצאת לצמיחה. אם מישהו משלה את עצמו שהוא יקצץ במערכות האלה, וימשיך לקצץ, ותהיה צמיחה, אז היא לא תהיה, ואני יכול להראות את הדוגמאות האלה על כל צעד ועל.

הכינותי לצורך העניין הזה מסמך, שמראה את עיקרי הדברים למה לא ניתן. אם אני עובר על עיקרי הפעילות בתחום שלנו, היום ישראל היא עם הפנים לים, כולל תגליות הגז, בניה בים, כולל כל המערכות האלה, שהן מערכות גדולות, אפילו אציין את ועדת שמגר שהייתה לאחרונה. בל המערכות האלה לא ניתן לעשות בכל התחומים האלה שום דבר.

מה זה ועדת שמגר?

זאת הוועדה שהוקמה בעקבות הטענות של אנשים חיל הים על הסרטן כתוצאה מהצלילות. היום הפיקוח מבוצע – אני נותן את זה בתור דוגמה – באתרי הצלילה על ידי חקר ימים ואגמים. כל נושא התשתי ונזקי רעיות אדמה – הוקמה ועדת היכל. הפעילות של ועדת היכל - -

אני מבינה שהיא לא קיימת, נכון?

היא קיימת, אבל היא לא פועלת כמו שצריך. לא מינו לה במקום היכל שפרש – הוא עבר את הגיל ולא האריכו לו לצערנו הרבה. הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל – אדם אחר. היחידה נמצאת אצלנו, הועברה הצעת החלטה על ידי השר פריצקי, השר שלנו, להמשיך בפעילות במסגרת השרים שהוא יהיה יו"ר ועדת השרים. כל הנושא של היציבות וההיערכות לרעידות אדמה, יש לזה השלכות עצומות למשק, והיא לא תיתכן ללא הפעילות הזאת שאני מציין כאן.

אחת הישיבות הקרובות שלנו תהיה להמשיך את הדיונים, וגם להגיע לסיכומים – אני מקווה – בנושא של רעידות אדמה, וזה ועדת היכל. תהיה ועדת שרים לעניין הזה?

הוועדה למעשה הוקמה בתוקף החלטת ממשלה שיזמנו, ואז הוקמה ועדת שרים לנושא. ועדת השרים הקימה ועדת היגוי לארגן את כל הפעילות. היו"ר הראשון היה פואד כשר, ובשלב יותר מאוחר התקבלה החלטה שהיו"ר של ועדת השרים יהיה ברוטציה שר התשתיות ושר השיכון. הפעילות הזאת הופסקה, כי צריך לקבל החלטה מחודשת עם הממשלה החדשה. המשרד שלנו הגיש הצעת החלטה בעניין הזה, נדמה לי שגם משרד השיכון הגיש הצעה. ההצעה שלנו אומרת שוועדת השרים תופעל מחדש, ששר התשתיות יהיה היו"ר. התשתית לכל הפעילות קיימת אצלנו, והתשתית לכל הפעילות זו המרכזת של הוועדה, פלוס מרכז ועדת ההיגוי שיצטרך להיות ממונה על ידי ועדת השרים.

זה שהיה היכל.

הוועדה הזאת עשתה עבודה יוצאת דופן מבחינת היערכות, אבל אי אפשר לעשות עבודה על היערכות מבלי שיש את נתוני התשתית, את המעקב אחרי רעידות, מפות שברים, כל הדברים האלה, שהכל מבצוע בתוך המערכות האלה, כולל תקן הבניה, כולל אפילו היערכות של המשק.

אני מכירה את הנושא.

הנושא הבא – אני עובר רק על הנושאים העיקריים – משק המים, גם הכינרת וגם ההידרו-גיאולוגיה. גם אלה מקומות שאפשר יפה מאוד לסייר. אלה מערכות גדולות מאוד, כבדות מאוד. אנחנו פועלים בשיתוף עם נציבות המים, אבל המערכת המקצועית, התשתיתית נמצאת בתוך המערכת הזאת.

גם למשרד הבריאות יש עניין.

למשרד הבריאות יש נגיעה באיכות המים, אבל אני מדבר פה על ממשק הכינרת, עם כל המכלול, ומי התהום עם כל המכלול, גם עם הניטור וכל הדברים האלה. כל הנושא של המצב הקיים בים המלח, התמודדות עם המצב הקיים ותחזיות לעתיד. כמו שידוע, המפלס יורד, יש לזה השלכות קשות מאוד בנושא האזורי, כולל הנושא של הבולענים והבורות. על הדברים האלה מטופלים על ידי המערכות שלנו. גם כאן אני יכול להרחיב, אבל לא ארחיב.

עניין שעלה הרבה מאוד לעיתונות, נושא החקלאות הימית באילת. הנושא של החקלאות הימית כמו"פ פיתוח הוא מקור תעסוקה והכנסות לכל יישובי האזור. היום, מבחינת ההכנסות זה פי 1.5 מהתמרים והחלב ביחד של כל יישובי האזור. אנחנו הולכים במו"פ לחקלאות ימית נקייה. זה היעד שלנו, ובזה אנחנו פועלים, אבל ההישגים של עד היום, הם הישגים – מבחינתי – מדהימים.

אני מבינה שיש לכם כאן מחלוקת עם השרה לאיכות הסביבה, שאמרה לעצור את זה.

בתוקף החלטות ממשלה אין מחלוקות. יש החלטת ממשלה מאוד ברורה מה לעשות בכיוון הזה. ושוב, זה גם נושא שאפשר להרחיב עליו את הדיבור. פרו' לבנון הוא יו"ר ועדה של המדענים הראשיים, שהיא ת"פ ועדת מנכ"לים לנושא. אפשר לדווח הרבה מאוד בנושא. אני לא חושב שצריכות להיות מחלוקות, הבאנו מדענים מהשורה הראשונה מחו"ל, אנחנו פועלים בהתאם להמלצות שלהם. זו מערכת ממשק של מפרץ אילת, ואני חושב שצריך להתקדם בהתאם להחלטה ולהמלצות של המדענים האלה.

התגלית של הגז, שמספקת הרבה מאוד מהאנרגיה הנדרשת – ואנרגיה נקיה יחסית – יש צורך לתמוך בתהליך ההפקה. לא רק לתמוך, אלא לעשות מעקב, ולראות שזה יתנהל בהתאם לחוק הנפט. גם כאן אנחנו פעילים. לכל המערכת הזאת יש תשתיות תומכות, שבלעדיהן לא ניתן.

אתה לא מדבר על צינור הגז עכשיו.

אנחנו באלמנט של הפקה, ברגע שהפקנו את הגז זה עובר לצינור, ואנחנו לא בעניין של הצינור, אבל אם לא היה לנו גז, לא היה מה להכניס לצינור. התגלית הזאת של גז, מאוד משמעותית, גם מבחינה של ההתדיינות עם המצרים והפלסטינים, והיא מתבססת על נתונים שאספנו שנים רבות במערכות המו"פ.

הנושא האחרון זה מו"פ אנרגיה. כאן מדובר על אנרגית שמש, על נושא של ארובות שרב, אפילו על נושא של אנרגיה גרעינית, שהיא למעשה אנרגיה נקיה, ויש לנו מדיניות ברורה איך אנחנו הולכים בעניין הזה. יש מערכת של מעבדות להגברת היעילות של שריפות פחם, אנרגיה יותר נקיה, וגז טבעי. יישום מוליכי על. יש מערכות שלמות. אנחנו גם עובדים עם משרד החקלאות במשותף בנושאים האלה.

כל המערכות האלה סובלות מהבעיות התקציביות, ובעיות הקיצוץ. הן חיוניות, ואני אומר שוב, שאם יקצצו ויקצצו, זה יהיה כמו הסיפור של הרשל'ה, שבסוף הסוס מת. אני חושב שפה יש תפקיד מוביל לוועדה הזאת, יחד אתנו, לקדם את העניינים האלה. אני אומר שוב, אם רוצים לצאת לצמיחה, אי אפשר בלי הדברים האלה. תודה.

אני רק אציג את עצמי. שמי פרופ' ברכה רגר, אני מדענית ראשית של משרד הבריאות לשעבר. חזרתי לאקדמיה, אני פרופ' בבית הספר לרפואה של אוניברסיטת בן-גוריון. נשארתי במשרה חלקית במשרד הבריאות בלשכת המדען הראשי, על פי בקשתו של המדען הראשי.

אנחנו מתחלקים בתפקיד. רציתי לדבר בקצרה על 3 דברים: על לשכת המדען הראשי כתומך במחקר הרפואי בישראל, על התפקידים הרגולטורים של לשכת המדען הראש, ועל תכנון הפיקוח שצריך להיות במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה, ואנחנו כרגע לא.

משרד הבריאות תומך, לפי ההגדרה, במחקר רפואי במדינת ישראל שעוסק במחלות, בתקופה האחרונה עסקנו בבריאות. בריאות זה לא פחות חשוב ממחלות. התקציב של לשכת המדען הראשי זה 7 נקודה משהו מיליון שקל. בקול קורא שהיה בשנה שעברה, היו לנו 350 בקשות למענקי מחקר, הכסף שעמד לרשותנו לתמוך – כל אחד ב-80,000 שקל – ב-29 מחקרים, קצת פחות מ-8%. החלטנו שהמצב הזה בלתי אפשרי, ובכל מיני דרכים, בכספים מכל מיני מקומות, הגענו בסוף לאפשרות לתמוך ב-22% מהבקשות שישנן. הכסף הזה זה לא כסף שנמצא בבסיס התקציב, זה כסף שהגיע בכל מיני דרכים, כך שהדבר הזה יכול להיות אסון מבחינת התמיכה במחקר הרפואי. הזזנו כספים ממקום אחד בממשלה, לדוגמה אפוטרופוס, למחקר.

דבר שני, כמה מוקדש למחקר רפואי בישראל בכל המשרדים גם יחד. אני לוקח גם את ה-5 מיליון של התמ"ס, וגם מה שיש בכל המקומות. מה שמושקע במדינת ישראל זה בין 0.4% ל-0.8% מהכסף המו"פי במדינת ישראל. מדינת ישראל מו"פ האזרחי זה בערך 4.3 מיליארד שקל, בשנה שעברה. אני לא יודע כמה זה יהיה השנה.

זה מתקציב המדינה.

כן. בתקציב המדינה היה 4.3 מיליארד שקל, ומתוך זה הושקע במשרד הבריאות, משרד החינוך, דרך הקרן של האקדמיה, משרד התמ"ס, כל הדברים האלה בציר הממשלתי הושקע פחות מאחוז אחד. כמה מושקע למחקר רפואי בארצות של OECD ? 6.2% מהתקציב האזרחי. כלומר, אנחנו במקרה הטוב משקיעים במחקר הרפואי בערך שישית מאשר ארצות OECD.

זה בגלל שאנחנו מאוד בריאים.

מאוד בריאים, או מאוד לא אכפת לנו. הדבר הזה הוא בגדר של קטסטרופה. למה זה התפתח אני יכול לתת הרצאה איך חוק ביטוח בריאות ממלכתי פגע בכל הכסף שלא היה צבוע לדבר הזה, ועכשיו זה לא קיים. הירידה העצומה מתחילה משנת 95', השנה שהתחיל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מדינת ישראל היא אחת מהארצות הבודדות בעולם המערבי, ולא רק בעולם המערבי, שאין איזה medical research council, מועצה למחקר רפואי. זה יש אפילו בבנגלדש ובזימבבווי, בכל ארצות המערב. בישראל אין. אחת היזמות שלנו, זה להקים בארץ מועצה למחקר רפואי. הקמנו 8 תת ועדות, אתאר 2 מהן, שהן חשובות מאוד, על מנת לקדם את הדברים.

הדבר הראשון זה להקים מרכזי מחקר בבתי החולים. בתי החולים זה לא רק לטפל באנשים חולים, זה יכול להיות גם מרכז בלתי רגיל ליצירת הכנסה, משום שיש רופאים טובים ויש תעשייה טובה. יש מחקר שיכול לשרת. למצוא תומכות סטנט ללב, זה מכניס כמה מיליארדים של דולרים בשנה. כך שהמחקר הרפואי הוא לא רק הוצאה, הוא יכול להיות הכנסה בלתי רגילה.

כלומר לעשות את זה בשיתוף עם חברות תרופות.

לעשות את זה בשיתוף עם בתי החולים. התפישה הממשלתית עכשיו שבתי החולים זה דבר שצריך להכניס אדם חולה ולהוציא אותו במינימום של זמן החוצה, בריא, זה משהו שהוא טוב לביורוקרטיה, הוא לא טוב למדינה.

אני מבינה שבחוץ לארץ יש מרכזי מחקר. זו לא המצאה ישראלית.

זו לא המצאה ישראלית בכלל. זה דבר אחד. אנחנו צריכים את הערה של הכנסת, משום שיש כל מיני דברים ביורוקרטיים בתוך העסק. מה פתאום מחקר בבתי חולים? האם מחקר בבתי חולים תומך בבריאות העם? התשובה היא כן, אבל בשביל לשכנע את הביורוקרטיה אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת.

הוועדה השניה שאנחנו חושבים שהיא מאוד חשבה, היא הוועדה לחינוך רופאים למחקר. כרגע, המצב הוא כזה שאומרים, שרופא שיגמור את העבודה ילך למחקר. בארצות הברית, בארצות אחרות, יש מה שנקרא PROTECTED TIME למחקר רפואי. לא כל אחד צריך לעסוק במחקר. יש בארץ 27,000 רופאים, לא כולם צריכים לעסוק במחקר, אבל אלה שעוסקים במחקר צריכים לעסוק במחקר בצורה רצינית. בזה אנחנו צריכים את העזרה של הכנסת, של האוניברסיטאות, של משרד החינוך, של כל המשרדים השונים על מנת ליצור את ה-PROTECTED TIME למחקר.

הנקודה השלישית, זה הנושא של ניסויים בבע"ח. התחיל עם זה חה"כ אברהם פורז ב-94', ואנחנו מאוד מעורבים ביישום של הדבר הזה. והדבר השני שחשוב מאוד כרגע, גם באירופה ובארצות הברית, זה מחקר בתאי גזע. יש ועדת הלסינקי גנטי, שנמצאת תחת המדען הראשי. אלה דברים שאנחנו צריכים לחשב על העתיד מבחינת פיתוח המחקר והרפואה במדינת ישראל.

תודה.

אני מהמשרד לקליטת עלייה, אני ממונה על אגף תכנון ומחקר, הן במשרד המדען הראשי – הייתה תקופה קצרה בשנת 2000 שהיה מדען ראשי. עד אז השתתפתי בפורום המדענים הראשיים, מכל מיני סיבות פנימיות, עד היום לא השתתפתי, וזו פעם ראשונה שהתבקשתי על ידי מנכ"ל המשרד לייצג את המשרד בפורום הזה.

המשרד מטפל במחקרים בשני מישורים. האחד, בתחום של מחקרים יישומיים, הרבה מחקרי הערכה ותוכניות לקליטת עולים בארץ. חלק מהמחקרים אנחנו מבצעים על ידי הצוות המצומצם של האגף, שיש בו 4 עובדים מקצועיים. חלק אנחנו מזמינים על ידי גורמים חיצוניים. אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, וגורמים אחרים. המחקר שהוזכר על ידי המדען ראשי של משרד החינוך, על נוער עולה מקווקז, משותף לשני המשרדים, יחד עם הג'וינט. אנחנו מנסים לעשות איגום משאבים כמה שאפשר, כי התקציב שלי השנה הוא בסך הכל חצי מיליון שקל. הוזמנתי ביום חמישי לפגישה על קיצוץ, אני לא יודע ממה בדיוק.

המישור השני זה ניצול כוח האדם המדעי שמגיע מחוץ לארץ, באמצעות מרכז קליטה למדען שהיה לי הכבוד, מ-79' עד 94', להיות המנהל של היחידה. שנת השיא של העליה, בתחילת שנות ה-90, השמנו כ-2,000 מדענים עולים במחקר ופיתוח כל שנה, בשנים האלה עבדנו הרבה בשיתוף עם משרד המדע. בשנים האחרונות מדובר על כ-400 עד 500 מדענים בשנה. ההשמה של המדענים הייתה בכל המערכות. עד היום, לפי הנחיות האגף לתקציבים - לפי זה התקציב בנוי - צריך לקלוט 60% מהמדענים בתעשייה. היו שנים שהצליחו, בשנים האחרונות, בגלל המצב הכלכלי, זה לא הולך, מגיעים בערך ל-50%. 25% נקלטים במערכת המוסדות להשכלה גבוהה, כ-5% בלבד, אפילו פחות, במערכת המו"פ הממשלתית, כולל בתי חולים ממשלתיים.

התקציב, יחד עם הרשאה להתחייב הוא בסביבות ה-100 מיליון שקל. שיעור ההצלחה, לפי מחקרים שעשינו, מבחינת סיוע שמדענים מקבלים הוא בין שנתיים לשלוש, סיוע ראשוני. יש גם תוכניות המשך, תוכנית גלעדי שזו תוכנית ראשונית, ואחר כך קמע, קבוצה של 300 מדענים עולים, שאנחנו יחד עם הגוף הקולט, מכסים את מלוא עלות השכר, והם כביכול קבועים עד לגיל היציאה לפנסיה. זו גם אחת התוכניות שהאוצר שם עין לקצץ, או לצמצם.

אני חושב שמי ששייך גם בראש היחידה לקליטת מדענים עולים, עכשיו גם מנהל האגף לתכנון ומחקר, אני חושב שחלק ניכר מהצמיחה הכלכלית שלנו באמצע שנות ה-90 זה הודות למדענים העולים שהגיעו, כמובן גם של המהנדסים. יש מעל 110,000 מהנדסים עולים. מבחינת המחקרים שעשינו, שיעור ההצלחה של המשך העסקה בתום הסיוע הממשלתי, מגיע לשיעור די גבוה, של כ-70%, כשעוד 10% פרשו בגלל שהגיעו לגמלאות, כך ש-20% לא ממשיכים לעסוק בזה, וזה מאוד מכובד.

יפה מאוד, תודה.

אני עובד משרד העבודה. במשרד העבודה אין מדען ראשי, אבל יש יחידה שעוסקת בנושא המחקר של שוק העבודה, והיא משמשת גם בתפקידי ייעוץ בהנהלת המשרד, בנושאים של מצב שוק העבודה. הנושא השני זה תחום מחקר, סקרים, מעקבים וכולי. המחקרים מתמקדים בשני תחומים. ראשית, מחקרים בסיסיים של שוק העבודה.

למה יש לנו 300,000 עובדים זרים, למשל.

המחקר הבסיסי נערך בעיקר על ידי אנשים האוניברסיטאות, אוניברסיטת תל-אביב או אוניברסיטת ירושלים. למשל, בניתוח בתופעה של הירידה של שיעורי השתתפות של גברים בכוח עבודה לאורך זמן. מחקרים אחרים שאנחנו עושים, והם בעצם העיקר, זה מעקבים אחרי פעילות של פונקציות שהמשרד מבצע. למשל, אנחנו עושים מעקבים שוטפים על בוגרי ההכשרה המקצועית, אפקטיביות שלהם. באיזו מידה בוגרי ההכשרה נקלטים בשוק העבודה בתחום שהם לומדים. מחקר אחר שעשינו, זה שעושים באופן שוטף סקר מעסיקים, אנחנו מראיינים באופן שוטף מדגם של מעסיקים. אנחנו בודקים מה קורה לביקוש, אילו מקצועות נבחרו, מה הביקוש בהם לעובדים חדשים, זה משרת את מבצעי המדיניות.

דוגמה נוספת זה מחקר שעשינו לפני שנה בערך, על האפקטיביות של מעונות יום של משרד העבודה. ניסינו לבדוק באיזו מידה המעונות עודדו השתתפות של נשים בכוח העבודה. התברר שהעידוד לא היה מי יודע מה. נשים שרצו לצאת לעבודה, יצאו בכל מקרה לעבודה, לא בגלל קיום המעונות.

תקציב המחקרים שלנו מסתכם בערך ב-3, 4 מיליון ₪. עד ימים אלה היה למשרד העבודה והרווחה – גם למשרד הרווחה יש יחידת מחקר שמתעסקת בנושאי רווחה - -

אתה לא עוסק ברווחה?

לא, אני ממשרד העבודה. במשרד הרווחה עוסקים בנושאי רווחה, נכים, למשל. היום המשרדים הופרדו, כך שאין שום קשר.

המשרד לקליטה גם מחזיק 3 קרנות משותפות עם מדענים ראשיים של משרדי ממשלה שונים: משרד הביטחון, משרד התשתיות ומשרד השיכון, וגם איכות הסביבה, כדי לתת עידוד לקידום פרוייקטים לאומיים, וקליטת המדענים בתוך הפרוייקטים הלאומיים.

אני רוצה להעיר. דברו פה על קבוצות אנשים כמו חינוך של דור צעיר, מדענים עולים. יש קבוצה אחת ששכחו, זה אנשים שנפלטו מההיי-טק. זה כל אותם ישראלים שגמרו פוסט-דוקטורטים בחו"ל, ובמצב הנוכחי קליטתם, הרבה פעמים, בלתי אפשרית, ואני חושב שזה ההפסד הגדול שלנו.

הדבר השני, הייתה פסגת יוהנסבורג, דובר על ניצול בר-קיימא. זו מדיניות שלמה, כלל-עולמית, שאנחנו חייבים לקחת בה חלק. יש לזה השלכות גדולות מאוד למחקר ופיתוח, ואני חושב שזה נושא שראוי מאוד שיתקיים בו דיון. זה נושא מהותי.

בהחלט. כשהזכרתי את ההיי-טק זה כדי למנוע שיברחו לנו. זו המטרה, כדי למנוע שצעירים יעזבו אותנו.

המרכז לקליטה ומדע מסייע להחזרת מדענים ישראלים, במסגרת הקליטה, אבל המספרים ירדו באופן משמעותי.

זה לא מפתיע. ניסיתי למצוא נתונים כמה צעירים מובטלי היי-טק עוזבים אותנו, ובשום מקום לא מצאתי נתונים כאלה. אני יודעת שיש תופעה כזאת, בסלקום אמרו לי שכל יומיים יש שם מסיבת פרידה לאנשים שעוזבים לחוץ לארץ למצוא שם עבודה, וכאלה יש בכל מקום. אני נותנת תחושות.

אני שוב מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.