כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6308



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
12/03/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6308
ירושלים, י"ג ב אדר ב, תשס"ג
17 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרץ 2003), שעה 09:30

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אהוד יתום
ניסן סלומיאנסקי

רחל גוטליב - ס/יועצת משפטית – המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה- המשרד לביטחון פנים
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית – המוסד לביטוח לאומי
יורם כבירי - לשכת המנכ"ל – המוסד לביטוח לאומי
מישל סעדון - המוסד לביטוח לאומי
אלי בן-דוד - קצין הביטחון – משרד העבודה
יעקב עמר - יועץ שר העבודה לענייני ביטוח לאומי
והכשרה מקצועית- משרד העבודה

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן











צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

המשרד לביטחון פנים פנה אלינו בבקשה לכלול את המוסד לביטוח לאומי ברשימת הגופים הציבוריים לצורך אבטחה. גב' רחל גוטליב, בבקשה.

הבקשה היא מכוח סמכותו של השר לביטחון הפנים, על-פי סעיף 18 לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

ראשית, נלמד מה המסגרת המשפטית של החוק הזה. זה חוק שחל על גופים המנויים בתוספת וקובע הוראות בקשר למינוי ממוני ביטחון ומחיל על אותם גופים שמנויים בתוספת חובת ציות להוראות שניתנות על-ידי הגופים המנויים בו, שזה בעיקרון המשטרה והשב"כ ביחס לתוספות הראשונה והשנייה. התוספת הראשונה זה רק השב"כ, תוספת שנייה זה שב"כ ומשטרה, תוספת שלישית זה משטרה בלבד.

עד היום המוסד לביטוח לאומי היה מונחה מכוח החוק הזה בהיותו גוף שהשר הממונה עליו הוא שר העבודה והרווחה. משרדי הממשלה כולם מנויים בתוספת השנייה, היינו תוספת שהם אחריות המשטרה והשב"כ כגוף ציבורי, והפנייה שלהם אל המשרד שלנו היתה בבקשה לכלול אותם כגוף עצמאי כי הם תאגיד על-פי דין, לאור המאפיינים המיוחדים שלהם, שאם תרצו הם יציגו אותם מאוחר יותר.

אני חייבת להגיד שהיתה התלבטות רבה במשרד במשך תקופה ארוכה בעניין הזה, כי כל קביעת גוף ציבורי באופן עצמאי יש לו משמעויות מבחינת משטרת ישראל כי זה מחייב בדיקת מינוי ממונה ביטחון עצמאי על-ידי אותו גוף, מתן הנחיות ישירות לאותו גוף על-ידי המשטרה, להבדיל ממה שמוצע שבו הוא מנחה אותם באמצעות קב"ט משרד העבודה, שזה המצב עד היום.

מי ממנה את ממונה הביטחון, מנהל הביטוח הלאומי?

הגוף מציג מועמד. המועמד צריך לעבור אישור של הגופים כפי שנקבע בחוק. הוא צריך לעבור בחינה של כשירויות שקבועות בחוק, תנאי הכשרה מיוחדים.

הפנייה היא של השר לביטחון פנים לאחר שהוא נענה לבקשת המוסד. בגלל שהמשטרה עדיין לא נערכה, כמו שאמרתי קודם, יש לזה משמעות מבחינת המשטרה בהיערכות לקראת התמודדות עם המוסד כגוף עצמאי. אולי חברי יגיד על מה מדובר.

לפני כן, אולי תסבירי לנו, בבקשה. משרדי הממשלה כולם כלולים. למשל משרד הבריאות כלול? זה אומר כל בית חולים?

נכון. הוא מונחה על-ידי קב"ט משרד הבריאות.

מי שכפוף למשרד הבריאות ישירות, מונחה. קופות החולים למיניהן אינן מונחות. המשמעות של מה שאתה שואל היא שרק בתי חולים ממשלתיים מונחים.

אם כך זה ליקוי ברור במערכת. מדוע החולה צריך לסבול, חלילה, מפחות אבטחה?

זה לא שייך לדיון הזה. אנחנו רואים את משרד הבריאות כאחראי על כל המרכיבים של משרד הבריאות בארץ.

זה לא רק משרד הבריאות, זה גם משרד החינוך למשל.

זאת השאלה הבאה.

כל האוניברסיטאות במוסדות להשכלה גבוהה, שמרכזות קהל רב, מרפאות בקופות החולים למיניהן, חברות ההסעה הציבוריות כמו אגד ודן. אתה יכול למצוא הרבה גופים שיש להם חשיבות.

לפני כמה חודשים ישבתי עם השר לביטחון הפנים דאז, עם עוזי לנדאו, בעניין ריכוז נושא האבטחה במשרד. אני התרשמתי שאין גוף ואין בעל משרד שהוא מרכז את כל נושא האבטחה, קובע תקנים, מוציא תורת אבטחה לכל מי שאמור להתעסק בזה.

אני לא יודע מה היה בשיחה, אני יכול להגיד לך מה יש. יש היום באגף המבצעים של המשטרה מחלקת אבטחה שהיא מונה בסביבות 30 קצינים. היא מחולקת למדורים שונים, ממוסדות חינוך ותחבורה ציבורית ועד מתקנים אסטרטגיים. חלק מהם ביטחון מעברי הגבול ולאחרונה מטפלים באישים מאויימים שהם אינם נכללים בהחלטת הממשלה, הם כפופים לשב"כ, כמו חברי הכנסת.

אבל לא שרים.

נכון. ישנם פערים ביכולות לתת מענה מבצעי לגבי כל השאילתות והנושאים שעומדים היום בפרץ, אבל יש מחלקה מסודרת, מתוקננת שהיא גדלה.

מה הסמכויות שלה? מה היא יכולה לקבוע? היא מוציאה נהלים? היא מוציאה תקנים?

המחלקה מוציאה נהלים לגבי תפישות אבטחה, איך מאבטחים בתי ספר, איך מאבטחים בתחבורה הציבורית היום גם ברכבת וגם באוטובוסים, איך צריכים להתנהג המאבטחים במוסדות חינוך, איך מטפלים במערך תפיסת האבטחה במתקנים אסטרטגיים כמו בתי הזיקוק, תשתיות נפט וכו', קובעת את תקני האבטחה שם, מפקחת ומבקרת.

לתקן הזה יש מעמד משפטי?

זה חוק שעליו אנחנו מדברים.

זה רק חל על אלה שכלולים בצו.

יש פה שלוש תוספות. בתוספת השנייה, שעיקרה באחריות המשטרה, כלולים כל משרדי הממשלה. יש שם מספר גופים פרטיים שהם חברות ממשלתיות כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, פי גלילות – מתקנים שהמדינה ראתה, בעת חקיקת החוק, חשיבות ביכולת הערכות בנושא האבטחה. יש בנושא זה הרבה פערים, כי יש הרבה מתקנים כימיים שמחזיקים חומרים מסוכנים בכל אזור הקריה, שהם מתקנים לא מפוקחים בדרך כלל כי הם לא כפופים למשטרת ישראל. זה גם לא תפקידה של המשטרה, זה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה או גופים אחרים.

יש קריטריונים לממוני ביטחון? כלומר, יש תנאי סף, שזה לא יהיה מינוי פוליטי או משהו כזה?

הקב"טים האלה ממונים בתיאום עם השב"כ.

על פי חוק הסדרת הביטחון, כל מנכ"ל אחראי על הביטחון במשרדו. לשם כך הוא יכול למנות מנהל ביטחון כללי במשרד. המנהל צריך לעמוד בתבחינים המצויים בחוק. אחרי שהם עומדים בתבחינים המצויים בחוק, ישנו נציג של מחלקת האבטחה ונציג של השירות שצריכים לאשר ברמה המקצועית את אישורו.

ויש דרישות גם לגבי השומר עצמו?

לגבי הדרישות לשומרים עצמם, היה פער מהותי. כל אדם במדינה תופס את עצמו כאיש ביטחון.

לפעמים כשאני נכנס לבנין ורואה שומר, אני מבין שאני צריך לשמור עליו.

יש שומר ויש מאבטח. יש שני סוגים.

יש הרבה סוגים של אנשים שמתעסקים באבטחה וכל אחד עם הסמנטיקה שלו. אנחנו היום בשלב אחרון של עבודת מטה מסודרת במשטרה שבה קבענו את מאפייני המאבטח, משומר בקניון כשהוא לא חמוש עד רמה הכי גבוהה שאנחנו מכירים, כדי לנסות לתת מדרג מסודר במשק. זו עבודה שארכה מעל לשנה, שנה וחצי. זו עבודה מסובכת כי צריך להכין את כל המרכיבים של הדרישות, מהו המענה למקום שהומה קהל, מענה שהוא רק מתקן. אנחנו מקווים שאנחנו בסוף הדרך ואז נפיץ את זה לכולם, מפני שהיום כל מי שבוגר מערכת הביטחון, כולל משטרה כולל שב"כ, מבין יותר מאחרים באבטחה.

אגב, היה אירוע בביטוח הלאומי.

לא פעם אחת.

זה היה הטריגר ואז נדרשנו בעצם לשדרג או להעלות את רמת המאבטח.

הסניף במזרח ירושלים פועל?

כן.

ראוי שנדע שבמדינה שלנו יש גופים רבים מאוד שנופלים בין הכסאות ולא מונחים אבטחתית על ידי אף גורם. בזמנו, חשבנו במערכת הביטחון לעשות דבר שאותו אני מתכוון לבדוק, להקים גוף שהוא למעשה יאגד בתוכו את כל האבטחה הממלכתית בארץ.

יש גם מאבקים, וסליחה שאני אומר את זה, בין המשטרה לבין השב"כ את מי הם לא יאבטחו בגלל עומס המטלות שלהם, אני לא בא בטענות, ויש ממש מאבקים. אני מכיר טוב מאוד את המחלקה לאבטחה, מחלקה מאוד מסודרת, אבל היא קורסת תחת נטל המשימות שלה. ראוי שנדע, הרי זה תמיד מסתבר לנו רק אחרי איזה אירוע טראומטי. כל המוסדות להשכלה גבוהה, למשל, בתי חולים למיניהם לא מאובטחים בכלל. ואם הם מאובטחים, הם מאובטחים על ידי חברות פרטיות, שמנכ"ל בית החולים מחליט לאמץ את החברה הפרטית הזאת. זו גם דרך שאפשר לאמץ אותה.

זה אומר שלא קיימת תקימה אחידה.

אנחנו לא יכולים כמשטרה להתעלם מחלק מהחובות שלנו. ברור לי שאני לא יכול להתעלם מבית חולים סורוקה, לסגור עיניים ולהגיד: אני לא מנחה. אין חובה שקופת חולים תממש את מה שאני מבקש ממנה.

זה אומר שאנחנו חייבים חקיקה.

למשל, עם חברות התחבורה הציבורית ישבתי בפורום הזה לפני שנתיים ולא הצלחתי להעביר את זה.

מי התנגד?

חברות התחבורה הציבורית.

יש לך שני מצבים. אחד, שהגוף מבקש להיכלל, כמו המוסד לביטוח לאומי. המצב השני שהגוף בורח.

המצב הוא יותר מסובך מפני שכולם רוצים הנחיות אבל לא כולם מוכנים לפעול לפיהן, ויש פה איזשהו פער. אז המצאנו בן כלאיים שנקרא: שותפויות ואנחנו מפיצים את כל המודיעין שאנחנו יכולים להפיץ כי אנחנו מרגישים מחוייבים לציבור, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, אבל אין לנו לעתים שיניים לאכוף על הגופים את ההנחיות.

שר התחבורה אביגדור ליברמן כינס ישיבה בנושא אבטחה. בעצם יצא כך שביום הפיגוע בבוקר הוא דווקא דיבר בישיבת הצוות של המשרד על זה. כשמשרד התחבורה עוסק כעת בנושא אבטחת התחבורה הציבורית, אתם שותפים לדיונים האלה?

אנחנו שותפים, אנחנו מאשרים את התכניות למשרד התחבורה והוא מנחה את החברות. אני לא הגוף המנחה של אגד, אני מנחה את משרד התחבורה. הדיונים שמתקיימים כרגע אצל שר התחבורה הם לא על הקונספציה הכוללת אלא איך מממנים את הפער של המאבטחים שדרשנו לתחבורה הציבורית ועל זה נסוב הדיון שם. זאת אומרת, לא קיבלנו איזושהי הנחיה כי אנחנו חושבים שצריך לעשות עוד פעולות, שהגוף צריך לעשות אותן והוא לא עושה אותן.

זאת שאלה נוספת שלי, אם אנחנו נערכים לפיגועים או למצבי חירום. זה צריך להיות חלק מהתכנון, כולל תכנון טכני. מישהו אמר לי למשל שבאוטובוסים צריך להיות פתח בשביל לשחרר לחץ אם יש פיצוץ בפנים.

התשובה היא מורכבת. אנחנו מנסים לקבל מוצרים שהם טובים יותר, אין פה חד-משמעיות.

אתם אחראים על זה?

אני לא אחראי על בטיחות, אני אחראי על אבטחה ויש להבדיל.

מי אחראי על בטיחות?

כל אחד בתחומו. אין יד אחת מכוונת מה זה תקני בטיחות.

אגב, אם מדברים על בטיחות, היתה ועדה בין-משרדית אחרי אירוע המכביה ואחרי אסון ערד, שקבעה כללים. הם מונחים בוועדה הזאת כבר שנתיים. אנחנו עובדים שנתיים על פי הממצאים שלה. הממצאים לא אושרו עד היום.

הם צריכים לקבל אישור של הכנסת או של הממשלה?

בעקבות הדו"ח של אותה ועדה, היתה הצעת חוק שטרם הונחה על שולחן הוועדה הזאת בגלל חילוקי דעות של משרד העבודה בנושא.

אולי חברי הוועדה יקחו על עצמם, כמו שעשינו לא פעם בכנסת, את מסקנות הוועדה, יהפכו אותן להצעת חוק וזה יזרז את החשיבה הממשלתית.

יש לי בקשה אחת. משטרת ישראל מבינה את הצורך של הביטוח הלאומי. קיימים פערים ביכולת שלנו לממש את החובה הזאת. אני מבקש לקבוע את זה בכפוף לאמצעים בסיסיים כדי שנוכל לתת את השירות לביטוח לאומי.

זה דבר והיפוכו. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה אולי לקבוע תאריך כניסת התקנה הזאת לתוקף כזה שיאפשר לכם התארגנות משאבית.

המשטרה היא גוף כל כך מיומן והוא מנחה מקצועי כל כך הרבה משרדים, שהביטוח הלאומי זה עוד גוף אחד, והם יכולים – סליחה שאני אומר את זה, מבלי שאני בקיא כל כך בסוגיות של העומסים שלהם – בנקל רב גם לעסוק בתחום הזה, לדעתי ממחר.

ברצוני להעיר משהו, אדוני היושב-ראש. יש כאן פנייה של השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים, לפני שהוא מגיע לוועדה, הוא צריך, בהתאם לחוק, לקבל את אישור ראש הממשלה. במכתב נאמר גם שקיבלתם את אישור ראש השב"כ. יש פה איזשהו מצב מוזר, מכיוון שנמצא נציג של השר לביטחון פנים ובעצם מבקש בקשה שסותרת את הבקשה של השר.

בסמכות הוועדה לאשר או לדחות. אולי אתם רוצים לקבל איזשהו פסק זמן, אבל כרגע מונחת בפני הוועדה בקשה של השר.

יש לכם סמכות לקבוע מועד?

לוועדה יש אפשרות, אבל נוצר מצב מוזר. יש פה איזושהי סתירה פנימית. תגדירו לוועדה בעצם מה ברצונכם?

זו באמת בעיה. זה נודע לי רק הבוקר, לצערי הרב, כי אחרת היינו עושים חושבים בהתייעצות עם השר אתמול בערב.

פרקטית נדרש עדיין אישור ראש הממשלה. ביקשנו וטרם אושר.

אז אתם לא יכולים לפנות לוועדה. אתם מגיעים לוועדה כתחנה סופית. אתם לא מגיעים לוועדה לפני שאושר לכם הכל בהתאם לסעיף 18 לחוק. זה לא כל כך מובן מהמכתב מכיוון שסעיף 2 במכתב אפשר לפרש לשתי פנים. אני פירשתי אותו לקולא. כתוב: "בעניין זה פניתי גם לראש הממשלה וביקשתי אישורו לצו המבוקש. שירות הביטחון הכללי, אשר נתבקש לחוות דעתו בשאלה הודיענו כי אינם מתנגדים למבוקש." מכאן יוצא, במסגרת יחסי העבודה, שגם יש אישורו של ראש הממשלה.

אני רוצה להבהיר למען ההגינות. אני באמת סברתי כמו שאת אומרת, שעד שלא יהיה לי אישור פורמלי של ראש הממשלה, אני לא יכולה לפנות לוועדה.

אפילו נתבקשתם לעשות זאת בדחיפות.

נכון. בדחיפות בגלל הלחץ של המוסד לביטוח לאומי.

אמרה לי היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי שהיא עושה את זה חדשות לבקרים. הרי כתוב: אישור ועדת הפנים ואישור ראש הממשלה.

כאשר הרשות המבצעת מתאגדת בתוכה ויש אישור, יש מקום לפנות לכנסת. הכנסת היא התחנה האחרונה שמאשרת. אם הרשות המבצעת בתוך עצמה לא מסכימה, בשביל מה צריך את אישור הכנסת לנושא.

לא שהיא לא מסכימה. לדעתי זה עניין טכני.

אז יש מקום לחכות.

אני מציע לוועדה כן לאמץ את הבקשה של השר בגלל שיש אישור של השב"כ שראש הממשלה ממונה עליו. זאת אומרת, האישור הוא בעצם משהו פורמלי. הקטע המהותי זה האישור של השב"כ.

אנחנו יכולים לתת אישור בטרם קיבלנו אישור ראש הממשלה?

יש פה מצב מוזר. המשרד לביטחון פנים לא התכנס עם עצמו. עדיין לא התקבל אישור ראש הממשלה. למה לרוץ להגיע לכנסת? זאת אומרת שהבקשה אינה בשלה להגיע לשולחן ועדת הפנים.

אני למדתי מרות הורן שכך היא נוהגת.

רחל, את לא פעם ראשונה בוועדה. לא עושים חתימות ומסמנים וי. הרשות המחוקקת היא בעצם התחנה האחרונה.

עליכם לזכור כמה דברים. קודם כל, היום אין קב"ט במוסד לביטוח לאומי. התהליך הזה שמדברים עליו הוא תהליך שנמשך כבר למעלה משנה וחצי. הוא קיבל את כל האישורים, גם בתוך המשטרה, כולל מנכ"ל המשטרה. גם מנכ"ל המשטרה, שטען שמחלקת האבטחה צריכה לקבל סיוע כזה ואחר, אמר שזו בעיה פנימית של המשטרה, זו לא בעיה שאנחנו צריכים לדון עליה כאן. זאת אומרת, למשטרה היה מספיק זמן כדי להיערך בעניין הזה, וזה דבר שנבע בתחילתו כבר מבקשה של שר העבודה והרווחה לפני כשנה וחצי בעקבות האירוע שהיה במוסד לביטוח לאומי במזרח ירושלים וועדה שקבעה שצריך לעשות את זה. אני חושב ששנה וחצי אחרי שעשינו עבודה משותפת עם המשטרה וקבענו את הכללים, עבודה שנעשתה לפני חודשיים והיא מונחת אצל כל מי שצריך במשטרה, אני לא חושב שהטיעונים שמועלים כאן הם מוצדקים או אפשר בכלל להתייחס אליהם.

למה אני אומר שאין היום קב"ט במוסד לביטוח לאומי? כי גם השר וגם המנכ"ל ראו בעניין הזה סחבת שנמשכת הרבה זמן. על כן המנכ"ל, בהנחיית השר, נתן לי הנחייה לטפל בביטוח הלאומי כדי לזרז את העניין במצב היום שיש אמנם קב"ט בביטוח הלאומי אבל הוא לא מונחה והפעילות שנעשית היא נעשית עצמאית על ידו ולדעתי היא לא טובה.

זאת אומרת שיש קב"ט.

אני מציע לאמץ את הבקשה של השר ולהוציא אותה לפועל עם קבלת אישור ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, על מנת לקדם את העניין, תוך שבוע, המשרד לביטחון פנים ימציא אישור רשמי של הסכמת ראש הממשלה כאשר אתם גם תודיעו שהשר עומד מאחורי הבקשה. אם לא, האישור יפוג אוטומטית. זו ההצעה שלי.

אני חושב שזו הדרך. מה שיידרש מכם כביטוח לאומי ומשרד העבודה זה לשדל בתוך משרד ראש הממשלה, שראש הממשלה יראה את החומר ויחתוך.

היות וזו פנייה של השר לביטחון פנים, את העניינים הלא סגורים עם המשטרה אנחנו משאירים למשרד לביטחון פנים. לא נתערב בזה ולא ניתן לכם ארכה כי חזקה שהשר ידע, כשהוא פנה אלינו, שאתם ערוכים. אבל מה שקשור לאישורו של ראש הממשלה, שבלעדיו אנחנו לא יכולים להתקדם, האישור שלנו יהיה על תנאי ועליכם לעשות את הכל בשביל לקבל את החתימה.

זה מקובל על חברי הכנסת?

רק הערה קצרה. אני קצת מכיר איך המערכות האלה עובדות. אם המשטרה טוענת שהיא לא ערוכה, היא יכולה מחר לבוא לשר ולהגיד: אנחנו לא ערוכים, בואו נדחה את זה קצת. לא תהיה פגישה בין צחי הנגבי לראש הממשלה, יעבור שבוע ימים, יפוג תוקף הנייר הזה ואז אנחנו בבעיה.

הם יצטרכו לפנות לוועדה עוד פעם.

אני חושב שצריך לעגן את זה בצורה הרבה יותר בסיסית. הרי חבל שנדון על זה עוד פעם. אני מבקש מהמשטרה, ואני מאמין למשטרה מאוד, אל תיגשו היום ותנסו לטרפד את העניין הזה דרך חוסר המוכנות שלכם כי אתה אמרת: אולי לא עכשיו, אנחנו צריכים להיות מוכנים. שלא יווצר מצב כזה, זו כל בקשתי.

אם אנחנו נכתוב בהחלטה שלנו שהצו הזה יכנס לתוקפו מחודש אפריל, זה נותן לכם עוד שלושה שבועות.

ברגע שאתה כותב את זה אין לך פיקוח.

יש כבר פנייה מסודרת לראש הממשלה. לכן אני לא רואה קושי בעניין של ראש הממשלה. לדעתי זה עניין טכני גרידא.

זה ברור לי.

עם כל הכבוד, אולי זו בעיה טכנית.

העדר אישור ראש הממשלה זו לא בעיה טכנית. זה מבטל את האישור שלנו כי הוא ניתן רק לאחר חתימתו של ראש הממשלה. לכן כל מה שאתם יכולים לעשות זה לקבל את אישורו של ראש הממשלה תוך שבוע ימים.

כלומר, הצו יהיה בתוקף החל מתאריך - - -?

לא. לאחר שיהיה אישור ראש הממשלה, אישור הוועדה יהיה בתוקף.

אם זה יתבצע תוך שבוע ימים.

רחל, תודיעו גם במכתב שהנושא הפנים משטרתי נסגר.

אני ליוויתי את התהליך הזה ממש מלכתחילה. היתה עבודה מאוד יסודית. ישבנו עם שני ראשי אג"ם של המשטרה, ראש אג"ם דני רונן ודודו כהן. היו השגות והיו בעיות. עברנו את כל המכשולים, כולל שני מנכ"לים, המנכ"ל הקודם אבנר ברזני והמנכ"ל הנוכחי קליין. לגבי תוספת כוח אדם שהובטחה במסגרת העבודה הראשונית, אני מניח שהם יבואו על סיפוקם. זאת אומרת, אני לא רוצה לצאת מפה בתחושה שכל המאמץ שהשקענו הוא לשווא.

למה שתהיה לך תחושה כזאת? ברגע שזה מאושר, המשטרה תצטרך לעשות את שלה.

חברי הכנסת, ההחלטה שלנו היא שאנחנו מאשרים את הצו הזה על תנאי. אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו את אישורו של ראש הממשלה עד יום רביעי הבא כולל ואז ההחלטה שלנו היא בתוקף. אם לא, היא מאבדת את תוקפה ונצטרך לחכות.

אני יכול להבטיח לביטוח לאומי שלא ניתן לנושא הזה להיכנס לסחבת חדשה. אנחנו נתכנס פה מחדש, אולי עם השר, ונאלץ את המערכת ללכת קדימה.

אני מוכרח להעיר הערה אחת. אני לא איש פוליטי, אני שוטר. הכנו עבודה מסודרת למערך האבטחה של ביטוח לאומי עם משטרת ישראל והביטוח הלאומי. יש מסקנות לעבודה הזאת, איך עושים אותה. לוקחים עכשיו פן אחד של המטבע, קובעים מטלות נוספות על המשטרה בלי להתייחס לפן השני.

אבל יש כבר אישור של השר.

אני יודע. אבל אני מחר בבוקר אשב ליד השולחן הזה אם תהיה תקלה .

אבל אם השר לביטחון פנים פונה אלינו, מדובר על כך שזו אחריותו לדאוג לכל מה שאתם צריכים.

לא רק זה. הממונה עליו אישר את זה, ראש האגף.

אני מצטער, תדייק. ראש האגף הנוכחי לא אישר.

אני במבוכה. מונח לפניי המכתב של השר שלך שמבקש מאתנו לאשר את בקשתו. אם אנחנו מקבלים את טענתך, יוצא שהשר לביטחון פנים עשה פה מהלך מעל ראשיהם של כל האחראים במשטרה.

או שלא היה מודע למה שהם עשו.

נתת לנו שבוע, אנחנו נסתדר.

תסתדרו לטובת ביצוע החלטה זו ולא לטובת טירפודה.

האמן לי שאנחנו עובדים קשה כדי לספק את מירב ההנחיות באבטחה בכל הארץ.

אני אמרתי בבוקר לעורכת דין מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה, שאני רוצה לעשות סדרת דיונים בנושא אבטחה כמשימה ארצית ולראות איך המדינה בונה את המערך הזה בשביל להבטיח איזשהו נוהל אחיד, סטנדרטים גבוהים, הכשרה ותורה מסוימת.

ככל שתעסוק בזה יותר, תיבהל יותר.

מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק שנוגעת לעניין, אירוע אסון המוני, גם תיקונים לחוק הסדרת הביטחון וחוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על הביטחון שזה גם אותו דבר. כל אלה נמצאים על שולחן הוועדה. שלושת החוקים האלה יתנו, נראה לי, כר מתאים לדיון.

אני חושב שגם הם לא מטפלים בהיערכות. מדובר שם בטיפול באירוע עצמו, מי אחראי וכו', אבל לגבי כל פעילויות המנע, התקנים בבנייה, התכנון העירוני, המדינה צריכה להיות מוכנה לכל אירוע וצריכה לעשות צעדים בשביל למזער את הפגיעות. זה לא קיים אפילו ברעידות אדמה.

חלקו נכנס בפקודת אסון המוני. אירוע אסון המוני מכיל בתוכו כמה תרחישים שאחד מהם הוא רעידת אדמה.

מה שהוא מתכוון, כשאתה בונה את הבית, שלושים שנה או עשרים שנה לפני רעידת האדמה, כבר אתה צריך לדאוג לנושא הזה. אחר-כך זה כבר אבוד.

אני מעמיד להצבעה את החלטת הוועדה לפיה אנחנו מאשרים על תנאי את בקשת השר לביטחון פנים להוספת המוסד לביטוח לאומי כ"גוף ציבורי" בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. אנחנו מבקשים מהמשרד לביטחון פנים לתת לנו את אישורו של ראש הממשלה לכך עד יום רביעי הבא כולל ואז ההחלטה שלנו היא בתוקף. אם לא, ההחלטה מאבדת את תוקפה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד- אין
החלטת הוועדה נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

אני רוצה לשאול שאלה בקשר לאבטחה בבתי הספר הערביים. השר לביטחון הפנים אישר את האבטחה בכל בתי הספר ברחבי המדינה והוריד את בתי הספר הערביים. רציתי לשאול למה?

יש החלטת ממשלה 5719, אם אני לא טועה במספר, שמחייבת אבטחה למוסדות חינוך מתוך איום פח"עי. בתהליך תרחישי האיום והבדיקה מי מאוים פח"ע, קבעו את בתי הספר שיקבלו את המענה.

יש סוגים אחרים, יש גניבות.

המטרה שלשמה הוצבו השומרים בבתי הספר היא אבטחה. לא דיברו על סדר בבתי ספר. לא נתנו מנדט לשומרים לטפל בילדים בהיבט החינוכי ובהיבט של בדיקה בתיקים. יש התנגדות של משרד החינוך לסיפור הזה. התפקיד של השומר הוא אבטחה, ביטחון פרופר, וכחלק מהתפקיד שלו בודקים את המענה המבצעי ולמי הוא צריך לתת את המענה הזה. לא נותנים את זה אוטומטית. אנחנו נותנים את זה רק למי שנמצא ברמת איום. יש לנו מעל 20 אלף מוסדות חינוך במדינה. פחות מ-4,000 מקבלים את המענה הנקודתי. משטרת ישראל נותנת מענה מרחבי לכולם עם ניידות סיור בכל האזורים. יש איזושהי תפיסה שעומדת מאחורי ההערכה הזאת. אי-אפשר לתת מאבטחים לכולם.

אתם מדרגים את מוסדות החינוך על פי האיום הפח"עי הפוטנציאלי.

אם יש לך שאלות נוספות בנושא הזה, אנחנו יכולים לקיים על זה דיון.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.