ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/03/2003

"דיון מהיר" של ח"כ זהבה גלאון בנושא: אפליית תלמידים לקויי למידה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6316



ועדת החינוך והתרבות -2-
Error! Unknown document property name.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6316
ירושלים, כ' ב אדר ב, תשס"ג
24 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, י"ג באדר ב' התשס"ג (‏17 במרץ, 2003), שעה 11:30
סדר היום
1. "דיון מהיר" על-פי בקשת חה"כ זהבה גלאון בנושא: אפליית תלמידים לקויי למידה.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז מחקר ומידע. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00499&type=rtf
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גלעד ארדן
אורי יהודה אריאל
ענבל גבריאלי
גילה גמליאל
מגלי והבה
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חה"כ זהבה גלאון
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית,מש' החינוך, התרבות והספורט
אורנה סדגת-ארז - יועצת למנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
רבקה שאודר - המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות והספורט
סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר עמי וולנסקי - סמנכ"ל תכנון, מש' החינוך, התרבות והספורט
פרופ' דוד נבו - מדען ראשי, משרד החינוך, התרבות והספורט
רחלה שיפר - מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך, התרבות והספורט
פנינה בן-שלום - דוברת משרד החינוך, התרבות והספורט
חנה מרון - יועצת תקשורת,מש' החינוך, התרבות והספורט
מרים רקנטי - משרד החינוך, התרבות והספורט
בילי שפירא - מנהלת המחלקה למינהל תלמידים, האוני' העברית, ור"ה
נתן חיים - ראש מינהל תלמידים, אוני' בן-גוריון, ור"ה
פרופ' זאב ספראי - סגן רקטור, אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה
אסתר (אדי) קרן - מנהלת מרכז מרשם, אוניברסיטת ת"א, ור"ה
דבורה סגל - רכזת, ור"ה
דגניה כהן - דוברת, ור"ה
גיא אקון - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת עמק הירדן, ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים
יצחק הגר - חבר הנהלת אגודת היועצים החינוכיים
גיא פינקלשטיין - מנכ"ל עמותת לש"ם
עפרה אלול - יו"ר עמותת ניצ"ן
דורית רפלנסקי - מנכ"ל עמותת ניצ"ן
אורלי ארבל - מנהלת המרכז הארצי להדרכה ולאבחון, עמותת ניצ"ן
אורית רונן - דוברת עמותת ניצ"ן
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
סילביה טסלר-לזוביק - מנכ"ל "בזכות"
צבי פולק - עמותת הורים לילדים לקויי למידה, רמת-גן
רחלי זאמן - יו"ר ועדת חינוך, ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין - יו"ר ארגון הורים במערכת החינוך בירושלים, ארגון הורים ארצי
שירה ברויאר - מנהלת ביה"ס "פלך", ירושלים
שלוית גרוס-רום - רכזת תכניות מיוחדות, ביה"ס "פלך", ירושלים
אפרת ליבוביץ - בוגרת ביה"ס "פלך", ירושלים
עמל מרדכי - יו"ר ועד הורים, ביה"ס "פלך", ירושלים
שני סמאי - בוגרת תיכון ב', קריית-אונו, תכנית להב"ה
מיכל גרוברמן - תלמידה בפרויקט ה-22, תיכון הדסים
אפרת בלברג - רכזת היסטוריה, ביה"ס התיכון שליד האוניברסיטה, ירושלים
טל הרמתי - יו"ר ועד הורים, ביה"ס התיכון שליד האוניברסיטה, ירושלים
זיוה דבורקין - רכזת צוות ייעוץ, ביה"ס התיכון שליד האוניברסיטה, ירושלים
ניצה בנקלר - מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד, עיריית ת"א
ד"ר יואב כהן - מנהל המרכז הארצי לבחינות ולהערכה
אוריאל בן-עמי - יועץ תקשורת, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
רותי קפלן - סגנית מזכיר הכנסת
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת




דיון מהיר על-פי בקשת חה"כ זהבה גלאון בנושא: אפליית תלמידים לקויי למידה
היו"ר אילן שלגי
שלום לשרת החינוך, התרבות והספורט, שלום לחברי ועדת החינוך והתרבות, שלום לכל המוזמנים והאורחים הנכבדים. הכותרת של הדיון יכולה להיות תעודות המִצְרָף, או התנאים הנדרשים לקבלה לאוניברסיטאות. זה המשך של דיונים קודמים בוועדה הזאת. הנושא עלה לדיון על-פי בקשה שלי וכן על-פי יוזמה של שרת החינוך, התרבות והספורט, ובמקביל הוגשה בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון לדיון מהיר בנושא לקויי הלמידה.

תפתח את הדיון חברת הכנסת גלאון, בקצרה. אחריה אדבר אני בקצרה ואחר-כך השרה.
זהבה גלאון
בוקר טוב. ההצעה שלי מתייחסת לשתי קבוצות בלבד: קבוצת לקויי הלמידה, וקבוצת התלמידים שלמדו בפרויקט שנקרא "בגרות 2000" שהתקיים ב-22 בתי-ספר ברחבי הארץ.

בוקר אחד התעוררה השכנה שלי, שהיא לקוית למידה, שאנו מתגוררות דלת ליד דלת, פתחה את העיתון ולמדה ממנו שתעודת הבגרות שלה מסומנת בכוכבית ושהיא צריכה לעבור בחינה פסיכומטרית בעת הקבלה לאוניברסיטה.

אני יודעת שמאז שהעליתי את ההצעה לסדר היו הידברויות בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות בניסיון למצוא פשרה בעניין הזה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות שנראות לי מאוד מהותיות. אותה יד שנתנה, שבעצם רצתה להקל על התלמידים לקויי למידה, היא אותה יד שלוקחת. איך בכלל יכול להיות מצב שמשרד החינוך, התרבות והספורט, בלי ליידע את התלמידים, בלי ליידע את המשפחות מרשה לעצמו לסמן, הייתי אומרת כמעט להטביע אות קין, להטיל סטיגמה על אותם תלמידים שהיתה להם מוטיבציה גדולה לעשות בחינות בגרות על מנת להירשם לאוניברסיטאות על-פי תנאיי הקבלה? זה ההערה שלי לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט. הסימון הזה פוגע בזכות לפרטיות וכן פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הוא פוגע בעצם בדבר הבסיסי ביותר - בזכות לשוויון.

ההערה השנייה שלי מופנית לאוניברסיטאות או לאקדמיה. האקדמיה בעיני היתה צריכה להיות אות ומופת לקידום ערכים כמו זכות לשוויון בהיבט של היכולת להתקבל ושל היכולת ללמוד, אולם דווקא האקדמיה מנסה לפגוע באותם תלמידים כי היא רוצה שיעשו הבחנות. איך נדע, הם אומרים, מי עשה בגרות רגילה ומי יש ליד שמו כוכבית, או מי עשה בגרות עם הנחות? איזה מין טענה זאת? אנחנו מתמודדים עם כל-כך הרבה באירועים שעל סדר היום אולם בעיני העובדה שתלמידים במדינת ישראל יכולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא שהם מופלים - זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום. תודה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

אני מבקש להזכיר לכולנו שבדיוני הוועדה הזאת בכנסת הקודמת, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, שנמצא כאן, ושל חבר הכנסת לשעבר אילן גילאון לביטול הבחינה הפסיכומטרית הגיעו נציגי משרד החינוך, ראשי האוניברסיטאות וועדת החינוך והתרבות להסכמה על הוצאת תעודות מִצְרָף. נקבע שהבחינה הפסיכומטרית לא תבוטל אבל היא תיהפך לאופציה. אני לא נכנס כאן לפרטי ההסכמה. אבל באותו סיכום משום מה נשכח מכל הגורמים - לפחות אף אחד לא העלה את זה, גם לא משרד החינוך - שישנם תלמידים שאינם נבחנים בבחינות חיצוניות כך שיהיה קושי אובייקטיבי להוציא להם את תעודת המִצְרָף כפי שהיא הוגדרה באותה ישיבה בחודש מאי 2002.

הקושי התעורר כאשר התקרבו למועד ההרשמה לאוניברסיטאות השנה. משרד החינוך, התרבות והספורט כנראה העלה את הסוגייה הזאת רק בחודש דצמבר 2002. לא צריך להיכנס כאן לשאלה מי פעל לא נכון או מי התעלם מדברים. בוודאי שלא היתה כוונה רעה לאף אחד. שמחתי לשמוע מפי שרת החינוך, התרבות והספורט מעל דוכן הכנסת שמגיעים להסכמה בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין ועד ראשי האוניברסיטאות. אני מאוד מקווה שאמנם כאן תוצג ההסכמה הזאת. אם טרם הסתיימו הדיונים, אני מקווה שנצליח ביחד לגבש כאן הסכמה.

גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. קודם כל, אני רוצה להודות לך על שאתה מקיים את הדיון הזה בוועדה. אני פניתי אליך והיתה יוזמה שלך ויוזמה שלי, ובמקביל הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון. השיטה החדשה, שבאה להקל על סטודנטים ולהותיר בידם את האופציה האם להתקבל לאוניברסיטאות על סמך מבחן פסיכומטרי או על סמך ציוני תעודת הבגרות, לידתה והורתה היתה כאן, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בעקבות, כפי שנאמר כאן קודם, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון. הדיונים התקיימו כאן. למעשה בוועדת החינוך והתרבות התגבשו גם ההסכמות שהגענו אליהן.

אני רוצה להקדים ולומר שמשרד החינוך מעולם לא הסכים, לא מסכים, ולא יסכים לאפליה של תלמידים לקויי למידה. אם חברת הכנסת זהבה גלאון סיפרה קודם על שכנתה שבדלת ממול, אני יכולה להגיד שאני לא נזקקת לשכנים מפני שיש לי בן שהוא לקוי למידה. אני לא נזקקת לשכנים כדי לדעת עד כמה הנושא זה חשוב.

בשנתיים האחרונות משרד החינוך קידם את הטיפול בילדים לקויי למידה - לצערי לא מספיק - ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה. לרבות העובדה שיש היום ממונה בתקן מלא על תלמידים לקויי למידה במשרד החינוך, התרבות והספורט, גברת מלי דנינו, ועוד שורה של פעולות שאנחנו עושים, דברים שלא היו קודם אם כי, כפי שאמרתי, יש עוד הרבה מה לעשות והמנכ"לית ואני מתכוונות לעשות את זה בהמשך. יש בהחלט התקדמות אם כי לא מספיקה.

מכל מקום, אני חוזרת ואומרת, משרד החינוך לא הסכים, לא מסכים ולא יסכים לאפליית תלמידים לקויי למידה. אבל צריך להדגיש כאן שלא מדובר רק בתלמידים לקויי למידה. אני מיד אתייחס גם לקבוצות האחרות שעליהן מדובר כאן. אני רק רוצה להקדים ולומר איך אני הבנתי את ההחלטה שנתקבלה במהלך הישיבות והדיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על שההתחשבות תהיה בציוני המבחנים החיצוניים.

אני הבנתי - ויתכן שאנחנו באמת לא הבנו כולנו עד הסוף על מה מדובר - שמכיוון שהציון הסופי שניתן לכל תלמיד בתעודת הבגרות מורכב משקלול ציוני הבחינה החיצונית והציון הבית-ספרי, שהוא מבחן מגן וציון בית-ספרי שניתן לתלמיד - ההבנה שלנו היתה שלא מתחשבים לצורך המִצְרָף בציון הבית-ספרי אלא רק בציון המבחן החיצוני. זה בסדר מבחינתנו, בעניין הזה אין שום בעיה, אין שום טענה. זאת היתה ההבנה בוועדה ואינני חושבת שמישהו חולק על כך.

מה שקרה הוא, שתוך כדי הדיונים האלה לא נלקחו בחשבון מספר קבוצות, ובהן לקויי הלמידה וקבוצות נוספות שאני מיד אתייחס אליהן כמו עולים חדשים ואחרים שאינם עושים כלל מבחן בגרות חיצוני אלא עושים תחליף בהסכמה, באישור, בסמכות וברשות - לרבות אישור של האוניברסיטאות, לפחות לגבי אותם 22 בתי-ספר שמדובר בהם בפרויקט "בגרות 2000". ועד ראשי האוניברסיטאות בשעתו הסכים במפורש שלא ייגרע חלקם בשל כך שהם מבצעים איזה חלופה על פני מבחן בגרות חיצוני ושהם לא יפגעו.

אני רוצה להדגיש, בהודעה לעיתונות שפרסם ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) ב-3 באוקטובר 2001 נאמר כך: "יינתן פתרון הולם לשורה של בעיות טכניות (כיול הבגרות משנתון לשנתון, שאלת עבודות הגמר, סוגיית התלמידים לקויי הלמידה)". זאת אומרת, ידעו אז שצריך לתת פתרון ומענה אבל הוא לא ניתן בהמשך הדיונים.

בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אמר היושב-ראש לשעבר, היום השר זבולון אורלב - אני מצטטת מתוך פרוטוקול הוועדה: "הוועדה ביקשה שוועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית תדון בסוגיית המועמדים לאוניברסיטאות מקרב עולים שאין בידיהם ציוני בגרות חיצוניים על מנת למצוא את הדרך הראויה עבורם". ועוד כהנה וכהנה, אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים. במהלך כל הדיונים חוזרים ומזכירים שיש למצוא פתרונות למה שכינו שם כ"בעיות טכניות" של תלמידים לקויי למידה ואחרים.

כפי שאמרתי, מדובר בתלמידים לקויי למידה; מדובר ב-22 בתי-ספר תיכוניים שלמדו בפרויקט "בגרות 2000"; מדובר בתלמידים שכתבו עבודות גמר במקום בחינת בגרות חיצונית, בהיקף של 4-5 יחידות לימוד, כאשר היו מעוניינים לאפשר לתלמידים עבודה יותר מרחיבה; מדובר בתלמידים שנבחנו על-פי תכניות לימודים ייחודיות שאושרו לבתי-הספר על-ידי משרד החינוך; ובתלמידים עולים. יש עוד כמה קבוצות, אבל מדובר בסך הכל בקבוצות של תלמידים שלכולן אושר על-ידי משרד החינוך באופן ברור וחד - אף אחד לא עשה כאן טריק או תעלול - לקבל ציון בגרות, שהוא חלופה לציון בגרות חיצוני, על-ידי עבודות כאלה ואחרות או סוגים כאלה ואחרים של מבחנים.

אני אחסוך כאן את הוויכוח מה היה ואיך היה. במהלך הדיונים בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי האוניברסיטאות דרש מאיתנו שלא לכלול במִצְרָף את ציוני התלמידים מאותן קבוצות שהזכרתי עכשיו. אנחנו היינו אמורים למעשה לא לכלול אותם, פשוט לא לאפשר להם בכלל ציוני מִצְרָף, זאת היתה דרישת ועד ראשי האוניברסיטאות. משרד החינוך החליט אז כן לכלול אותם, כן לתת להם ציוני מִצְרָף אבל לסמן אותם - את כולם, לא את לקויי הלמידה אלא את כל הקבוצות שהזכרתי עכשיו - בכוכבית משום שהיתה, כאמור, התנגדות של ועד ראשי האוניברסיטאות.

האם היה צריך לסמן בכוכבית או לא היה צריך לסמן בכוכבית? האם היה צריך במקום זה לא לתת בכלל ציוני מִצְרָף לכל אותן קבוצות תלמידים? יכול להיות אבל אני חוזרת ואומרת, זאת היתה ההחלטה ואני מוכנה לקבל אותה. יכול להיות שבדרך ליישום לא היתה עירנות מספיקה במשרד החינוך, בוועד ראשי האוניברסיטאות, ויתכן שגם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת למצוא את הפתרונות ברגע הנכון, ולא רגע אחרי הרגע האחרון.

עובדה היא שוועד ראשי האוניברסיטאות מחיל את ההחלטות של ועדת החינוך והתרבות על תלמידים שסיימו בחמש השנים האחרונות את לימודיהם, היינו תחולה רטרואקטיבית, גם על תלמידים שלא ידעו. כאשר תלמיד עשה עבודת גמר מורחבת, הרחיב ל-4-5 יחידות לימוד במקום לגשת למבחן בגרות חיצוני, לא עלה בדעתו בחלומותיו השחורים ביותר שבגלל זה הוא יהיה מופלה לרעה, שהציון שלו ייחשב לציון נחות לעומת ציון של מי שהלך לבחינת בגרות חיצונית. במקום לעודד את התלמידים להרחיב ולהשקיע, לעשות עבודות שיש בהן לפעמים מאמץ, השקעה ולימוד רחבים יותר מאשר בבחינת בגרות, בזה אנחנו נעודד אותם לעשות דבר בדיוק הפוך. זה טעות חמורה ביותר, זה משגה חמור כי המשרד מעוניין דווקא לעודד אותם להרחיב ולהשקיע בעבודות.

אני רוצה לסכם את דבריי. אני חולקת באופן חד-משמעי על כך שהאוניברסיטאות מסרבות לקבל את הציונים החלופיים. אני מבינה שלא רוצים לקבל את הציון הבית-ספרי בכל מה שנוגע למי שעשה בחינת בגרות חיצונית, זה בסדר, על כך אין מחלוקת, אבל אין זה נכון לגבי כל יתר הקבוצות שהזכרתי, בין אם זה לקויי למידה ובין אם עולים חדשים.

דרך אגב, לגבי העולים החדשים המצוקה אף גדולה יותר. הם ודאי וודאי שלא יכולים לעשות בחינה פסיכומטרית שהיא תלוית תרבות. להם זה עוד הרבה יותר קשה מאשר לכל אחד אחר. אלה שהגיעו לארץ ומקבלים חלופה למבחן חיצוני כדי שיוכלו לעמוד בתנאיי הקבלה, מבחינתם זה הרי שיגעון גמור, זה הרי ממש לא מתקבל על דעתו של אף בר-דעת. אם הם היו באים עם תעודת בגרות מארץ מוצאם האם האוניברסיטאות היו מבודדות משם את הציון החיצוני ועושות את ציוני המִצְרָף? הרי לא עושים את זה.


לכן, לא מתקבל על דעתי שהאוניברסיטאות לא יקבלו את הציונים החלופיים שנתקבלו כחוק, כדין ובאופן מסודר, ובחלק מהמקרים, במקרה של 22 בתי-הספר גם באופן שהיה מקובל על ועד ראשי האוניברסיטאות.
גילה גמליאל
אבל עד היום הם כן קיבלו את זה. אז מה העניין?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הם לא היו מוכנים לקבל ציונים שאינם ציוני בגרות חיצוניים.
היו"ר אילן שלגי
נשמע גם את ועד ראשי האוניברסיטאות ואחר-כך אנחנו נתבטא.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
משרד החינוך היה צריך להחליט האם לתת בשנה האחרונה ציוני מִצְרָף לכל אותם 10,000 תלמידים או לסמן אותם בכוכביות. אני חוזרת ואומרת, יכול להיות שבעניין הזה לא היתה עירנות מספיקה אבל נכון אמר היושב-ראש, אני חושבת שכרגע צריך לפתור את הבעיה.

כפי שאני מבינה, ואנחנו נשמע תיכף, היתה הסכמה של ועד ראשי האוניברסיטאות לא לסמן בכוכבית תלמידים לקויי למידה. זה בוודאי יעלה במסגרת הדיון בוועדה וחשבתי שטוב שכולם יהיו ערים לכל הטענות שעולות ויוכלו להעיר את ההערות הדרושות ולראות שמגיעים למשהו שהוא נכון. התלמידים לקויי הלמידה יקבלו ציון ככל אחד אחר, כך אני מבינה שוועד ראשי האוניברסיטאות הסכים, אם כי אני רואה כאן איזה משפט שקצת מחריג את זה, אני כבר בעצמי לא בטוחה.
זהבה גלאון
הם ביקשו הבחנה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
כתוב: "לגבי מקרים אלה יופיע סימון אחר, לא כוכבית". אני לא מבינה את האמירה הזאת ואני בטוחה שחברי הוועדה, כמוני, רוצים להבין אותה.

"לגבי היתר שנבחנו בדרכי הערכה חלופיות תיבדק האפשרות להפרדת הציון השנתי והציון החיצוני" - ואכן יש אפשרות כזאת לגבי מי שאפשר, אבל עדיין ישנם כאלה שלגביהם זה לא ניתן. ועד ראשי האוניברסיטאות דרש, ואני חשבתי שאי אפשר לקבל את זה ולכן רציתי שזה יידון כאן, ש"התלמידים בכל הקטגוריות שלא ניתן לעשות לגביהם הפרדה בין שני הציונים ידונו בוועדת חריגים משותפת למשרד החינוך, התרבות והספורט ולאוניברסיטאות". כאן אני חושבת שיש בעיה כי החריגים האלה זה בין היתר תלמידים באותם 22 בתי-ספר, זה בין היתר עולים חדשים וכדומה. אני לא רואה שאני יכולה להסכים למהלך מהסוג הזה, בוודאי לא כשהוא בא רטרואקטיבית. אם רוצים מעתה ואילך לקבוע משהו אז צריך לשבת ולדון ולראות מה עושים ואיך עושים, אבל בוודאי לא ברטרואקטיביות.

עד כאן דבריי. אשמח לשמוע את עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות. אני חושבת שעלינו לנסות להגיע לסיכום שיהיה מקובל על כולם, שאפשר יהיה לחיות איתו, ובעיקר שהילדים יוכלו לחיות איתו.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה גברתי השרה. אני מבקש לשמוע את נציג ועד ראשי האוניברסיטאות, ואחר-כך ראשון חברי הכנסת שידבר יהיה חבר הכנסת שריד, שיש לו גם זכויות עבר בנושא הזה.
זאב ספראי
אני קודם כל חייב להסביר, העיקרון הזה של הבחינות החיצוניות איננו עיקרון שרירותי. הוא נובע מסיבה פשוטה ביותר ששמה שוויון. אנחנו נמצאים במצב מאוד-מאוד ברור ומאוד-מאוד חד שבו יש לנו פקולטאות עם מספר מקומות מוגבל. ברפואה יש לנו 120 מקומות, במשפטים 180 מקומות. השאלה היא מי יהיו ה-180 שיכנסו. אנחנו רוצים להבטיח שיכנסו אותם 180 שיהיה להם בסיס נתונים שווה, שאפשר יהיה לומר: הוא הטוב ביותר ולכן הוא זוכה להיכנס.

בנוסף לכך, האוניברסיטאות - כל אוניברסיטה בדרכה - מקיימות מסגרות של אפליה מתקנת, אבל זה כרגע לא הנושא. השאלה היא מה יהיה סף התחרות. אמרנו: בחינות חיצוניות של משרד החינוך נותנות בסיס חיצוני.

עכשיו אנחנו באים עם בעיות פנימיות. כלפי משרד החינוך הטענה העיקרית היא באשר להעברת הנתונים. אנחנו חיים על נתונים שמגיעים מהם. עד לפני שבוע וחצי אנחנו חשבנו שמדובר על כ-10%-5% מהנרשמים אולם מתברר שבעלי הכוכביות, שזה כולל את כל החריגים, מהווים קרוב לשליש מהנבחנים. זה מספר אדיר. זה יוצר בעיות שמעמידות את כל נושא המִצְרָף, כל נושא הבחינה החיצונית מול שאלות קשות ביותר.

כרגע אני רוצה להתמודד עם מה שיש לנו כאן. יש הסכמה - בהבדל קטן ממה ששמעתי מהשרה כרגע - יש הסכמה שלנו בצורה מאוד ברורה:
לגבי לקויי למידה
אלה שיש להם ציון חיצוני - ו"ציון חיצוני" פירושו לצורך העניין הזה ציון שלא ניתן על-ידי בית-הספר, גם אם הוא ניתן על-ידי כל מיני סידורים מקלים שנקבעו במשרד החינוך - זה מקובל לגמרי. זאת היא המסגרת, עָם ישראל החליט לתמוך באנשים האלה וזה מקובל עלינו לחלוטין.
יולי תמיר
כולל בחינה בעל-פה?
זאב ספראי
כולל בחינה בעל-פה אם היא נעשית על-ידי אדם מבחוץ. כל אימת שיש ציון חיצוני כזה כל דרישתנו היא לקבל את הציון החיצוני ואנחנו נשתמש בו. עליכם לזכור, המטרה היא שהוא יהיה על בסיס שווה למישהו אחר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מה זאת אומרת "ציון חיצוני"? אולי תוכל להבהיר כדי שנדע על מה מדובר.
זאב ספראי
כאשר הגיע בוחן מחוץ לבית-הספר ונתן ציון חיצוני. היום הוא לא מופיע כציון חיצוני. נמסר לנו שהיום הוא מעורבב עם הציונים של בית-הספר ואנחנו מבקשים להפריד אותם. היתה הסכמה עם סמנכ"לית המשרד שעד חודש מאי יתנו לנו את המידע הזה. חודש מאי זה מאוד מאוחר מבחינתנו, וגם מבחינת התלמידים שצריכים לדעת אם הם מתקבלים או לא, אבל אפשר להסתדר איכשהו. אנחנו, אגב, נמצאים במהלך של החלה רטרואקטיבית. הרי כל העסק של המִצְרָף חל רטרואקטיבית. אין ברירה, אנחנו נמצאים באמצע נסיעה וזה בעיה קשה, גם מבחינת המינהל של האוניברסיטה.

לגבי תלמידים לקויי למידה שאי אפשר להפריד את הציונים הפנימיים והחיצוניים שלהם - כחלק מהשליחות החברתית שלנו אנחנו נקבל את הציון הזה כמו שהוא. זה יוצר בעיה, אנחנו יודעים שאנחנו גורמים בכך עוול למתחרים על מקומות הלימודים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
במה גורמים עוול? הילדים האלה נולדו עם עוול.
קריאה
הילדים האלה מפגרים ...
זאב ספראי
הם לא מפגרים. הם בסדר גמור. השאלה היא מתוך כמה. ציוני המגן במהותם הם ציונים שעוזרים לתלמיד, בכל בתי-הספר ובכל החוגים, לאו דווקא ללקויי למידה.
רונית תירוש
זה בעובדה לא נכון.
זאב ספראי
באופן רגיל אנחנו מעקרים את ציון המגן בקטע של המִצְרָף ואומרים שאנחנו רוצים את הציון הנקי. כאן אני מביא את ציון המגן מכיוון שאין לי ברירה, אין לי ציון אחר טוב יותר אז אני אקבל את זה.

יש לנו בעיה עם עוד קבוצה גדולה מאוד של תלמידים, אלפים רבים שלמדו בכל מיני תכניות יחודיות כמו "בגרות 2000", 22 בתי-הספר האלה, ותכניות לימודים שונות או שעשו עבודות בגרות. חלק מהתלמידים הללו הם מצטיינים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
"בגרות 2000" היה על דעת ועד ראשי האוניברסיטאות.
זאב ספראי
כן, בוודאי. עבודות בגרות, שבדרך כלל נעשות על-ידי התלמידים הכי טובים, אני חושב שצריך לקדם אותן אבל אני לא יודע איך למדוד את זה.

תביעתנו כרגע היא פשוטה ביותר, אנחנו רוצים לקבל את הציונים שלהם עם הערה האומרת מה הם, ואנחנו נצטרך לבדוק אותם אחד-אחד.

מבין כל התלמידים שליד שמם מופיעה כוכבית, 2/3 הם לקויי למידה - הוצאתי אותם, כבר פתרתי את הבעיה שלהם.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא רוצה שתופיע הערה שאומרת שזה תלמיד לקוי למידה.
זאב ספראי
לא, אני רוצה שמשרד החינוך יעשה את כל הברירה הזאת מראש וייתן לנו ציון סופי.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שאתה לא רוצה כוכבית אולם לפני כן אמרת שאתה רוצה לדעת מה הם. האם אתה רוצה שיירשם שהתלמיד הוא לקוי למידה?
גלעד ארדן
כשהוא מדבר על רישום ליד שם התלמיד הוא מתייחס למשל לפרויקט "בגרות 2000" ולעבודות גמר.
זאב ספראי
התחלתי לעבור סעיף אחר סעיף. לגבי לקויי למידה - אם יש ציון חיצוני כלשהו, תנו לי את הציון החיצוני, לא איכפת לי איך הוא הושג. ממילא אני לא אדע מה לעשות עם המידע על דרך ההשגה שלו. אני רוצה ציון אחד וזהו. אם אין ציון חיצוני כלשהו, אני אקבל את הציון הפנימי ואכבד אותו. אין לי משהו טוב יותר אז אני אקבל את זה.

עכשיו אני מדבר לא על לקויי למידה אלא על השליש הנוסף. אנחנו רוצים לקבל ממשרד החינוך נתונים מאוד פרטניים, על מה הם מדברים בעבודות בגרות וכדומה. אני לא רוצה להלאות את כל הציבור הגדול. יש כאן בעיות טכניות ומקצועיות, כמו למשל באיזה מקצוע מדובר. למשל כל מה שקורה בתחומי הביולוגיה לא איכפת לי בכלל כי זה לא שייך למִצְרָף. גם במִצְרָף יש דברים שיותר רלוונטיים ויש דברים שהם יותר בעייתיים. זה לא יגיע למספרים כאלה גבוהים. אגב, אין לנו נתונים ממשרד החינוך כמה תלמידים אנחנו צריכים לקבל. על כל פנים, אלה שלמדו בכל מיני פרויקטים מיוחדים, תציינו לנו מה הם. אנחנו ניאלץ להתמודד איתם באופן אישי.

אגב, אני מניח שההתמודדות לא תהיה אחידה. יש אוניברסיטאות שאומרות: עבודת בגרות אני לא יודע למדוד. אמנם אדם עשה עבודת בגרות, והוא תלמיד מצטיין, אבל אני לא יודע איך למדוד אותו בהשוואה לאחרים. הרי אנחנו עושים מדידה השוואתית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתם לא צריכים לבדוק את העבודה. הרי התלמיד קיבל ציון. אלא אם כן אתם רוצים לומר שאתם לא סומכים על הציון. אז יש לך השוואה בין הציון הזה לבין ציון אחר.
זאב ספראי
בנושא עבודות הבגרות יש ויכוח פנים-אוניברסיטאי. העמדה שלי היא - עוד לפני דיון סופי - שאנחנו צריכים לקבל את הציון כמו שהוא, ואולי אפילו לתת לו בונוס כי אלה הדברים הכי טובים. אוניברסיטאות אחרות חושבות אחרת. הקושי שלהם הוא לא באשר לשאלה האם הציון הגון או האם הוא טוב אלא האם הוא בר השוואה. האם ה-100 של עבודת הבגרות שווה ל-100 של הבחינה? הרי אני צריך להשוות בין שני תלמידים, זאת בעיה. הבינו, אפשר להתלהם כאן ולהשמיע סיסמאות אבל יש כאן בעיה פשוטה מאוד: מספר התלמידים שיתקבלו הוא מוגבל ואני צריך להחליט האם ה-100 הזה שווה ל-100 הזה.
קריאה
יכול להיות שהוא שווה יותר.
זאב ספראי
לדעתי - כן, ולדעתו של מישהו אחר - לא. אין לנו ברירה אלא לקבל את הנתונים האלה ולבדוק אותם אחד-אחד. תקוותי היא שכאשר אנחנו נבדוק את הדברים נמצא שמספר המקרים הבעייתיים הוא לא כל-כך גדול כמו שזה נראה ברגע הראשון ושנצליח להתמודד עם זה.

בסך הכל יש לנו בעיה קשה. כל ההסדרים האלה, השרה לבנת צודקת לגמרי, נעשו כדת וכדין. האחרונים שמותר שיפגעו זה התלמידים. הם באו ולמדו. לפעמים הם אפילו לא החליטו שום דבר. הם נמצאים בבית-ספר ובית-הספר החליט על איזה תכנית. מה אתם רוצים מהתלמידים? שום דבר לא. אבל אין לי ברירה כי צריך להשוות. תנו לי את הנתונים ואנחנו נבדוק.
גילה גמליאל
איך תשווה? זאת השאלה. על-ידי אילו מדדים תוכל להשוות אחד-אחד פרטנית?
זאב ספראי
אנסה להיעזר בכל מה שאני יכול. אם זה עבודת בגרות, אז אני יודע מה לעשות. אם זה בית-ספר פלוני שהלך בתכנית ייחודית, אז למשל על פרויקט ה-22 יש עבודה במשרד החינוך, שעוד לא הספקתי לראות אותה, שבודקת את התפלגות הציונים, באיזה מידה הציונים שלהם מוטים כלפי מעלה. אני רוצה לראות את תוצאות העבודה הזאת.
גילה גמליאל
ואם תלמיד קיבל 100, אז מה, אתה יכול להוריד מהציון שלו?
זאב ספראי
אם יתברר לי שהתפלגות הציונים שלהם זהה להתפלגות הנורמלית, אני אקבל את הציונים שלהם, מצוין. אם יתברר לי שההתפלגות שלהם מוטית כלפי מעלה כי בבית-ספר מטים כלפי מעלה, אני לא יודע מה לעשות. אז צריך לראות את הציונים האחרים של התלמיד. נצטרך לחפש קריטריונים שיאפשרו לנו לעבוד. קשה לי לתת תשובה סטנדרטית מלכתחילה.
יוסי שריד
לו הייתי יודע שיום אחד אני אתעורר בבוקר, כמו השכנה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואגלה שיש כוכבית על התעודות אז כל הדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בקדנציה הקודמת היה מתנהל בצורה שונה לגמרי, ויתכן מאוד שגם הצעת החוק המקורית שלנו לא היתה מוסרת מסדר היום. הסרנו את הצעת החוק שלנו מתוך כך שהגענו להבנות עם המוסדות להשכלה גבוהה, ומיותר לומר עם משרד החינוך. לו היינו יודעים שכל העניין יגמר בכוכבית אז ברור לגמרי שאי אפשר היה להגיע להסכמות ואי אפשר היה להגיע להבנות, ויהיה מקור הכוכבית אשר יהא.

הוויכוח הזה הוא לא ויכוח טכני. הוא ויכוח - כמו הרבה ויכוחים אחרים שיש נטייה להפוך אותו לוויכוח טכני - שמקפל בתוכו השקפת עולם. השאלה מה היא נקודת הראות שלנו. האם נקודת הראות שלנו היא משרד החינוך? האם נקודת הראות שלנו היא האוניברסיטאות? או נקודת הראות שלנו זה התלמידים והתלמידות? אני מקווה שלפחות כאשר מדובר בחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת המכנה המשותף הוא שאנחנו רואים את זה בראש ובראשונה - לא רק, אבל בראש ובראשונה מנקודת ראותו של התלמיד וזה מה שמעניין אותנו. משרד החינוך פחות מעניין, האוניברסיטאות פחות מעניינות. התלמיד מעניין.

אני מניח שכולכם קיבלתם את מסמך הרקע לדיון. אני לא יודע אם לכולכם היה הזמן לקרוא את זה, לי היה זמן וקראתי ואני רוצה לשבח את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה מאוד ממצה בעניין הזה ומצא 7 קבוצות.

קבוצה אחת זה לקויי למידה, שאולי היא הקבוצה העיקרית.

קבוצה שנייה, אני רואה פה ולא ידעתי, היא נפגעי פיגועים. כתוב פה: "אשר באופן מיוחד אושר להם הציון השנתי הבית-ספרי במקום בחינת בגרות חיצונית".

קבוצה שלישית היא פרויקט "בגרות 2000", שדובר עליו פה.

קבוצה רביעית היא תלמידים בעלי רמה אקדמית גבוהה שאושרה להם עבודת גמר ברמה של 4-5 יחידות לימוד כחלופה לבחינות בגרות. אלה תלמידים, שהם בדרך כלל תלמידים מצטיינים, שבתום לב רצו להשקיע יותר. במקום איזה חיבור, תסלחו לי, מפוקפק בהבעה עברית הם השקיעו שנתיים. לאחר שהם השקיעו השקעה נוספת בתום לב גמור, מתוך כוונה טובה, פתאום הם מוצאים עצמם מקופחים. זה בכלל אבסורד. אגב, במקרה הזה מדובר דווקא בתלמידים מצטיינים שלאוניברסיטאות צריך להיות אינטרס מיוחד כנראה לקלוט אותם.
מרינה סולודקין
אז יש אינטרס אחר?
יוסי שריד
הקבוצה החמישית היא תלמידים מבתי-ספר שבהם הורשו תכניות לימודים מיוחדות, איכותיות ומוגברות. אגב, זה די דומה למה שאמרתי לגבי הקבוצה הרביעית.

יש קבוצה אחרת, שישית, שהיא קבוצה מאוד בעייתית. העניין הזה עלה בשעתו בוועדת החינוך והתרבות, אני לא בטוח שאני זוכר במדויק את כל הפרטים, אבל גם אותם אי אפשר להשאיר כאשר הם מופקרים לגמרי מבחינת היכולת שלהם להתקבל לאוניברסיטאות. נכון שהם גמרו לימודיהם בבתי-הספר לפני 5 שנים, אבל מה זה 5 שנים בארץ? במשך הזמן הזה התלמיד שירת בצבא, ובדרך כלל הוא גם היה קצין וכך הוא בילה את 5 השנים האחרונות של חייו. זה לא איזה תקופה פרה-היסטורית.

לפני 1998, כזכור, היתה שיטת ההגרלות שבשעתו הוציאו את דיבתה רעה - אני לא רוצה להיכנס לזה כעת, לא זה נושא הדיון - כי היה מדובר על הגרלות, ופעם לא שיחק לו מזלו של שר החינוך ואיזה תלמיד נשא אותו על כתפיים. הוציאו קצת את דיבת השיטה הזאת רעה משום שטענו שזה כאילו הולכים לקזינו וזה עניין של הגרלה. האמינו לי, כשבדקנו את כל השיטות בשעתו - זה לא היה שיטה כל-כך גרועה. הרי לא עושים את ההגרלה ולאחר מכן יש מקצועות שלא לומדים אלא לומדים את כל המקצועות עד הסוף ואחר-כך עושים הגרלה. בלאו הכי הרי לא נבחנים בכל המקצועות. אבל לא משנה, לא זה נושא הדיון.

אבל לתלמידים אין שום קשר לעניין. באותה שנה היתה הגרלה ואמרו לתלמידים שהם ייבחנו בבחינות האלה. אז מה הם צריכים לעשות עכשיו? תיכף אני גם אציע משהו.

הקבוצה השביעית זה בעלי יותר מתעודת מִצְרָף אחת, שזה אני חושב קשור יותר במשרד החינוך והם צריכים כנראה לעשות איזה מאמץ. "תעודת המִצְרָף מחושבת על סמך ציוני התלמיד בבחינת הבגרות שנבחן בה בתיכון. בוגרי תיכון שנבחנו פעם נוספת לאחר סיום לימודי התיכון" - זאת אומרת מתקני ציונים, בעברית פשוטה - "הם בעלי יותר מתעודת מִצְרָף אחת. מועמדים אלה מעוניינים לקבל את תעודת המִצְרָף המיטבית אשר משרד החינוך איננו מנפיק עבורם". אז בשביל מה הם הלכו לבחינה נוספת כדי לשפר את ציוניהם? אני חושב שזה דבר שמשרד החינוך, התרבות והספורט צריך לטפל בו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש עוד קבוצה, עולים חדשים.
יוסי שריד
הם כלולים בקבוצה הראשונה. נדמה לי שלא הזכרתי אותם קודם: "יצוין כי גם עולים חדשים וכן תלמידים עם לקויות שמיעה וראייה ותלמידים חולים זכאים להתאמות שונות (בחינה בעל-פה או שאלון בית-ספרי) בבחינות הבגרות".

אם ירדתי לסוף דעתה של שרת החינוך, אני חושב שאני מאוד-מאוד קרוב לעמדתה. אמרתי את זה גם בהזדמנות אחרת לנציגי האוניברסיטאות. מדובר פה בציבורים גדולים. אם נצרף את כל הציבורים האלה יחדיו אני חושב שנגיע אולי למספרים יותר גדולים מאשר מספר התלמידים שאין ליד שמם כוכבית. עכשיו יצטרכו לסמן כוכבית לאלה שאין להם כוכבית כי הם יוצאי הדופן.

אם אנחנו נעביר את כל הקבוצות האלה לוועדות קבלה, קודם כל אני חושב שוועדות הקבלה לא יעמדו בזה. שנית, אין בזה מידת השקיפות הראויה. אז ישמעו ויגידו וישקלו על כל אחד? אני חושב שזה לא נכון. לכן מה שמתחייב, ונדמה לי שזו גם היתה המגמה של שרת החינוך, נדמה לי שיותר נכון בכל זאת לעשות מאמץ גדול, בעיקר כאשר בחלק מן המקרים מדובר בתקופת מעבר, ולמצוא פתרונות אוניברסליים ולא פתרונות של ועדת קבלה. אם ינקטו בשיטה של ועדת קבלה לא נצא מזה, וזה גם לא נכון.

אנשי האוניברסיטאות צודקים שהשקיפות צריכה להיות מלאה. מדוע? משום שלפחות בפקולטאות מסוימות, נניח בפקולטה לרפואה, יש 80 מקומות, לא יעזור שום דבר. אם אתה מקבל אחד, אתה דוחה את השני. לכן השקיפות צריכה לדבר בעד עצמה כי אחרת אנשים ירגישו שהם נדחקו החוצה בגלל איזה שיקול שהוא לא לגמרי ענייני.

לכן אני מציע את ההצעה הבאה: כל מה שנעשה ברשות ובסמכות של משרד החינוך - לחלק מן הדברים ניתנה בשעתו הסכמה של האוניברסיטאות, אבל גם לדברים שלא ניתנה הסכמה של האוניברסיטאות - כל מה שנעשה בסמכות וברשות של משרד החינוך, ולכן אין פה שום אשם בתלמידים, התלמידים לא קשורים בעניין הזה, בכל המקרים האלה האוניברסיטאות צריכות לקבל גם את הציונים החלופיים כאילו הם היו ציונים חיצוניים. אחרת, זה סיבוך אחד גדול, זה מהומה כללית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
במקום שזה אפשרי, אנחנו נחלץ את הציון החיצוני. אנחנו נעשה את כל המאמץ. במקום שאי-אפשר, יצטרכו לקבל את הציונים החלופיים.
יוסי שריד
במקום שאי-אפשר, יראו את הציון החלופי כאילו הוא הציון. כל דרך אחרת היא סבך שאי אפשר להתיר אותו וסיבוך שאי אפשר לצאת ממנו. זאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.
גילה פינקלשטיין
צריך להקל עליהם.
מגלי והבה
חבר הכנסת שריד, כל אחד והכוכבית שלו. רק לחשוב על הקונוטציה של כוכבית ליד שם של אדם. אני שירתי בצבא ועברתי הרבה במדינה. אתה יכול להגיע לכל מיני מקומות במדינת ישראל, כמו שדות תעופה וכדומה, ואז על אף שאתה יכול להיות מפקד טוב לאלפי חיילים הכוכבית הזאת מזיזה אותך הצידה ומתחיל כל המסע הקשה.
יוסי שריד
על זה אמר המשורר "הכוכבים רימו אותי" ...
מגלי והבה
לכן הנושא של הכוכבית והאפליה הזאת הוא לא נכון. אני חושב שאצלנו לא צריכות להיות כוכביות, צריך למחוק את הדבר הזה.
היו"ר אילן שלגי
על זה יש כבר הסכמה.
מגלי והבה
חבר הכנסת יוסי שריד וגם השרה ציינו בדבריהם הצעות לפתרון. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על פתרון כזה. האוניברסיטאות כל הזמן חושבות רק על מה שמשרת את האינטרסים שלהן ולא על טובתו של התלמיד. אלה דברים שחוזרים על עצמם כל הזמן. כולנו היינו סטודנטים ועשינו תארים אקדמאים וראינו מה היו ציוני הבגרות שלנו ואיך עברנו את הלימודים ואיך התנהגנו באוניברסיטה. אני תומך בהצעת ההחלטה של שרת החינוך ושל חבר הכנסת יוסי שריד, לבטל את כל הכוכביות האלה.
יוסי שריד
ביטול הכוכביות - זה בסדר, אבל זה הדבר הקל. זה נפתר כבר. השאלה היא איך פותרים את הבעיה.
יולי תמיר
אני רוצה לפתוח באמירה כללית. אני יודעת שזה לא נושא הדיון אבל אני חושבת שצריך להעלות את זה לדיון, ואני אעלה את זה לדיון בעתיד. יסלח לי ידידי חבר הכנסת יוסי שריד, שאני חושבת שהיה שר חינוך מצוין, לדעתי כל ציון המִצְרָף הוא עוולה לתלמידים חלשים במדינת ישראל.
יוסי שריד
הדיון הזה התקיים כבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
יולי תמיר
מותר לי לומר את דעתי. אני אומרת אותה כי אני חושבת שהיא נכונה. ציון המִצְרָף שנותן משקל מאוד גדול למתמטיקה ואנגלית הוא ציון שמעמיד את החלשים בחברה, גם מבחינה סוציו-אקונומית, גם מבחינת יהודים וערבים, בעמדה נחותה. ההבדל בין המגזרים הוא מדהים. למשל על-פי הנתונים של משרד החינוך, התרבות והספורט מצטיינים יהודים באנגלית הם קרוב ל-40%, מצטיינים ערבים באנגלית הם פחות מ-6%. כל הרעיון הזה לדעתי נולד מתוך אי-הבנה של איך יוצרים שוויון הזדמנויות אמיתי במדינת ישראל. זה לדעתי הנושא האמיתי על השולחן.
יוסי שריד
לכן השארנו את המבחן הפסיכומטרי כאופציה. מי שחושב שהמבחן הפסיכומטרי יכול לעזור לו, זה נהדר.
יולי תמיר
אני חושבת שנפתחה פה אופציה שמנוצלת, ותנוצל בעיקר על-ידי החזקים ולא על-ידי החלשים. רצו לפתוח אופציה לחלשים אך למעשה פתחו אופציה נוספת לחזקים. החזקים התחזקו, והחלשים נחלשו. אני מוכנה לתמוך את דבריי בעדויות, אבל זה עניין נפרד.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נדון בזה בהזדמנות אחרת.
יולי תמיר
לא יכולתי לדבר בעניין שלפנינו מבלי לציין את זה בפתיח.

עכשיו לגבי הנושא עצמו. נראה לי שכדאי לחשוב באופן קונסטרוקטיבי איך פותרים את הבעיה. בסופו של דבר לוח הזמנים הוא קצר ויש מספר גדול של תלמידים שעומדים ומצפים לראות מה גורלם בהשכלה הגבוהה.

אם הבנתי נכון את דברי ועד ראשי האוניברסיטאות, נדמה לי שלגבי לקויי למידה הבעיה נפתרה. זאת אומרת, לא יהיה סימון ולא יהיה רישום כלשהו לצד ציוניהם.

יש עכשיו שתי קבוצות נוספות. אני רוצה להפריד ביניהן. אחת זה עולים חדשים, שגם שם לפי דעתי צריך להיות פתרון סוחף. צדקה שרת החינוך, התרבות והספורט כשאמרה שגם אם הם היו עושים את הבחינה במקום שאין לכם בוועד ראשי האוניברסיטאות שליטה על רמת הלימודים בו הייתם מקבלים את התעודות שלהם. לכן גם עולים חדשים צריכים לדעתי לקבל פתרון סוחף.

נשארים כל היתר. גם כאן יש הטיה מסוימת לגבי גודל הבעיה. בציון המִצְרָף יש 4 מקצועות: מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה והבעה. למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי חברי במשרד החינוך, במתמטיקה ואנגלית כולם עושים בחינות. אפשר לחלץ ציון חיצוני ל-90% ומשהו מהתלמידים. זאת אומרת, הבעיה היא בעיקר בהיסטוריה ובהבעה (יותר בהיסטוריה מאשר בהבעה, למיטב ידיעתי).

העמדה של האוניברסיטאות היא לא לגמרי עמדת הרשעים בעניין הזה. הבעיה העיקרית של השוויון היא זאת: בא תלמיד שהיה לו מסלול, נאמר אפשרות לעשות בחינה פנימית או עבודה, ובא תלמיד שלא היתה לו אפשרות כזאת. יכול התלמיד שלא היתה לו אפשרות כזאת - דרך אגב, יש הרבה פסקי-דין בעניין הזה בארצות-הברית - להגיד: לא היתה לי הזדמנות לגשת למסלול שהוא לא של בחינה חיצונית, והציונים בבחינה האלטרנטיבית הם יותר גבוהים, ולכן היה פה אי-שוויון הזדמנויות. הרי זאת הסוגייה שמטרידה מבחינת השוויון.

קיים באוניברסיטאות, למיטב ידיעתי, מסלול אמיתי של ציון מִתְאָם. מה זה ציון מִתְאָם? פעמים רבות באוניברסיטה אתה רואה שממוצע הציונים שנותן מרצה אחד הוא 6, כי הוא חושב שרק הוא יודע והתלמידים כולם אידיוטים, ואילו ממוצע הציונים שנותן מרצה אחר הוא 9, כי הוא נדיב. בבית-ספר למשפטים באוניברסיטת תל-אביב למשל עושים ציון מִתְאָם, אומרים לכל המורים: הממוצע שלכם צריך להיות X, כדי שלא תהיה להם סטיית תקן.

לדעתי אפשר לפתור את הבעיה הזאת בקלות רבה אם במקום ועדות ייעשה מאמץ במשרד החינוך ובוועד ראשי האוניברסיטאות לראות את סטיית התקן בבחינות החיצוניות ובבחינות הפנימיות בהיסטוריה ובהבעה וייעשה איזה תיקון.
יוסי שריד
את מדברת על פעמון הציונים.
יולי תמיר
אפשר לעשות תיקון. אם תלמידים שהיתה להם הזדמנות לעשות בחינה פנימית קיבלו בגלל זה יתרון כלשהו וציונם עלה, אז שיורידו את כולם כלפי מטה, ואלה שעשו בחינה חיצונית וציונם קצת ירד, יתוקן הציון שלהם כלפי מעלה. לדעתי מדובר כאן במספר מועט יחסית של תלמידים. תזכרו שיחלצו את הציון במתמטיקה, יחלצו את הציון באנגלית. ישאר מספר מאוד קטן של תלמידים שהעניין בכלל תקף לגביהם. אם יש עניין בהבעה ובהיסטוריה אפשר לעשות ציון מִתְאָם, ובא לציון גואל, עד שנקיים את הדיון האמיתי בשאלה של ציוני המִצְרָף.
יוסי שריד
ההצעה שלך היא לא ריאלית לגבי ההרשמה בשנה הזאת.
יולי תמיר
למה זה לא ריאלי? המשרד יכול לספק את הנתונים.
גילה גמליאל
אני רוצה לומר, בנוסף לדברים שאמהר חברתי חברת-הכנסת יולי תמיר, שהאבסורד הוא שביטלו את הבחינה הפסיכומטרית בטענה שזה פוגע בשכבות החלשות.
יוסי שריד
לא ביטלו את הבחינה הפסיכומטרית.
גילה גמליאל
הרעיון היה לתת הזדמנות לחלשים שלא יכולים להרשות לעצמם את כל אותם קורסי הכנה לבחינה הפסיכומטרית, לתת אופציה שציוני הבגרות יהיו כלי המבחן היחיד לכניסה לאוניברסיטאות, אך לא זה מה שקרה בפועל. כך שאני מברכת על היוזמה ואני מצטרפת לקריאה לערוך את הדיון הזה שוב כדי למצוא אלטרנטיבה קצת יותר שוויוניות בסוגייה הזאת.

לגבי הנושא של הסטודנטים לקויי הלמידה: אני מברכת את חברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הנושא לדיון אבל אני חושבת שזה בכלל לא היה צריך להגיע לדיון בוועדה. הבנתי שמשרד החינוך טוען שהאוניברסיטאות יזמו את עניין הכוכבית, וועד ראשי האוניברסיטאות טוען שהם מעולם לא רצו את הכוכבית. אני חושבת שלא לכבודנו בכלל לדון על הכוכביות האלה. הן לא היו ראויות מלכתחילה. אסור להפלות את הסטודנטים. היה צריך להימצא פתרון כבר בדיונים הקודמים במועצה להשכלה גבוהה או במקום אחר ולא להלאות כאן את הסטודנטים שצריכים לחשוש שמא עכשיו הם סטודנטים מסומנים. כיושבת-ראש התאחדות הסטודנטים בעבר קיבלתי הרבה מאוד פניות מיושבי-ראש ההתאחדויות לאור הבעיה הזאת. אני מאוד הופתעתי משום שבדרך כלל – וכאן צריך לומר דווקא מילה טובה לאוניברסיטאות – באוניברסיטאות כן יש פתיחות לסטודנטים לקויי למידה שמקבלים הקלות ועזרה, פרטנית ובסדנאות, כך שהופתעתי לרעה. אני מאוד מקווה שזו הפעם האחרונה שנצטרך לדון בסוגיות כמו סימונים של תלמידים כאלה ואחרים.

למהות הבעיה, אני חושבת שצריך למצוא פתרון. מכיוון שכל אותם ציונים הוכרו מלכתחילה כחלק מתעודת הבגרות, אין שום סיבה שלא להכיר בציונים האלה גם כשמדובר על תעודת מִצְרָף כזאת או אחרת.

לגבי הסטודנטים שיש איתם בעיה נקודתית, במקום לשבת ולהתדיין ולהגיע לוועדת החינוך והתרבות, צריך למצוא להם כבר פתרון. מי שנפגע כעת הם התלמידים שנמצאים בהמתנה עד שיסתיימו כל הוויכוחים האלה. הייתי מצפה לשמוע על פתרונות מהר ככל האפשר, בהתדיינות בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך. אני מבקשת שתעדכנו אותנו בפתרון שיהיה מקובל על כולם, ובוודאי שהתלמידים לא יפגעו כתוצאה מכך.
זאב ספראי
לגבי העניין של העולים החדשים: אני לא יכול לדבר על עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות כי עדיין אין לנו עמדה. זה לא הובא לדיון. אני יכול לומר לכם את דעתי האישית. אין טעם להתחשב לצורך מה שאנחנו צריכים בציוני ההבעה העברית שלהם, מהסיבה הפשוטה: בשביל מה אנחנו צריכים את כל ציוני המִצְרָף? כאיזה מנבא של היכולת שלהם ללמוד. תלמידים שנמצאים שנתיים בארץ ונבחנים בעברית, זה לא מנבא כלום. אז צריך למצוא דרך לעקוף את הבעיה הזאת. אני עדיין לא יודע בדיוק כיצד אבל אני חושב שהבעיה היא פשוטה ביותר.

למה אני הצעתי כפתרון את הכיוון האישי? השיקול הוא מעשי. אמרתי שאני לא רוצה להלאות את הוועדה אבל מכיוון שזה עלה אז אני אלאה. הבעיה היא עם אלה שמקבלים את הציון בהיסטוריה. יש רק שתי אוניברסיטאות שבכלל מתייחסות לציוני ההיסטוריה, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר-אילן. באוניברסיטאות האלה מתייחסים אליהם בפקולטאות למדעי היהדות ולמדעי הרוח שבהן אין מלחמה על מקומות הקבלה, לכן חבל להתכתש. מי שרוצה ללמוד את המקצוע שאני מלמד, לימודי ארץ-ישראל, יצליח להתקבל ללימודים גם אם ציוניו נמוכים למדי. לפיכך לא זאת הבעיה. הבעיה מתחילה במשפטים, בעבודה סוציאלית. באוניברסיטת בר-אילן למשל יש לנו בעיה בלימודי המשפטים. מתוך 300 סטודנטים שמתקבלים ללימודי משפטים יהיו לנו 10 כאלה עם כוכביות. עם זה אנחנו מסוגלים להתמודד.
גילה גמליאל
עצם הסימון בכוכבית הוא בעייתי. אסור שיהיה ציון של כוכבית ליד שמו של תלמיד.
זאב ספראי
אני לא מדבר על לקויי למידה אלא על כל הדברים האחרים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת אומרת, לא מספיק שלעולים החדשים שהגיעו לכאן יש קשיים, עכשיו הם יצטרכו גם לעמוד אחד-אחד מול המערכת.
היו"ר אילן שלגי
אם הבנתי נכון, לגבי לקויי הלמידה, לא תהיה כוכבית ולא תהיה שום התייחסות להגדרתם ככאלה. לגבי האחרים, לא תהיה כוכבית אבל יכול שייאמר: עשה עבודה.
זאב ספראי
אני צריך איזה אינפורמציה. לא איכפת לי אם קוראים לזה "כוכבית" או קוראים לזה "יוחנן", זה לא משנה. אני צריך את האינפורמציה כדי שאני אוכל לשקול את שאלת ההשוואה.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, עכשיו אנחנו מנסים ללמוד עובדות. אנחנו רוצים היום לצאת מפה עם סיכום.
זאב ספראי
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, זה לא אוניברסיטה נגד חברה, וזה לא לקפח איש. זה בעיה פשוטה. אנחנו צריכים לתת fair play. 100 איש צריכים להיכנס ללימודי רפואה. העדפה של א' היא על חשבון ב'. זה לא בעיה של אוניברסיטאות נגד מישהו אלא זה בעיה של האנשים בינם לבין עצמם, שבמקרה אני השופט שצריך להחליט. הלוואי ומישהו אחר היה עושה את השיפוט בשבילי. זה לא תפקיד קל כל-כך. אני צריך לדאוג שהנתונים יהיה כמה שאפשר ברי-השוואה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אולי תוכל לספר לנו איך מקבלים סטודנט לפקולטה לרפואה. לפי אילו פרמטרים?
זאב ספראי
לפי הציונים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מביאים כל פעם את דוגמה של רפואה שהיא דוגמה באמת חריגה ויוצאת דופן. הרי לא נכון לומר, לפחות עד כמה שידיעתי המצומצמת מגעת, שלפקולטה לרפואה מקבלים על בסיס הציונים משום שמתקבלים על בסיס של ציונים + עוד כמה פרמטרים, אני אפילו לא יודעת בדיוק מה, אני רק זוכרת שאחד מהם הוא ראיון אישי.
זאב ספראי
בואו ניקח כדוגמה את לימודי המשפטים, שאני מכיר. ללימודי משפטים מתקבלים על בסיס ציונים, ציוני הבגרות או פסיכומטרי, מה שמחליטים שיהיו הציונים הקובעים. על בסיס מספרים. מעלים אותם לסולם אחיד ומקבלים את אלה שנמצאים בראש הרשימה. באוניברסיטת בר-אילן נתקבלה החלטה פנימית להקצות 3% באפליה מתקנת מתוך המכלול הזה לחבר'ה מיוחדים במסלול של בירור אישי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של חבר הכנסת שריד כפי שהוא הביע אותה קודם. כאשר מתחילים לנפות אחד-אחד, כאשר מתחילים לסמן סטודנטים בגין הציונים שלהם, ואין זה משנה כרגע אם מסמנים אותם בכוכבית או שבמקום זה כותבים "עשה עבודה", המשמעות היא שכאשר התלמיד מנסה להתקבל ללימודים האוניברסיטה מתייחסת אליו באופן שונה מלכתחילה, כאילו הציון שהוא מציג הוא ציון נחות על פני ציון אחר. הדבר פשוט לא מתקבל על הדעת. לכן בעיני ההצעה שהאוניברסיטאות יתחילו לנפות אחד-אחד היא לא נכונה. אתם מצפים שאנחנו נסמן שהתלמיד עשה עבודה? אולי בכלל נכתוב שהוא למד באחד מבתי-הספר שנכנסו לתכנית "בגרות 2000"? ועד ראשי האוניברסיטאות התחייב בשעתו שלא ייגרע חלקם ולא תהיה כל אפליה לרעתם משום שהם לא עשו מבחן בגרות חיצוני, זה היה בתיאום מלא עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ועכשיו אתם חוזרים בכם מאותו הסכם.

בואו נתחיל לדלל ולראות מה עושים.

לקויי למידה – אמרנו שזה בסדר.

עולים חדשים – אמרנו גם שזה בסדר. אמרתם שהם לא צריכים לעשות בחינה בהבעה. מאידך גיסא, בהיסטוריה הם כן צריכים להיבחן אז יש כאן שאלה. אני מקווה שתסכימו לקבל עולים חדשים ולא להקשות עוד על חייהם שממילא הם לא כל-כך פשוטים.

לגבי 22 בתי-הספר – הייתי מצפה שוועד ראשי האוניברסיטאות יבוא בהגינות ויגיד שהם הסכימו לתכנית "בגרות 2000" באותם 22 בתי-ספר. הכל נמצא במעקב מתמיד. הם עושים עבודות שנבחנות, אגב, על-ידי מעריכים מהאקדמיה במבחן אישי. למה אותם אתם לא תוציאו גם כן מתוך הכלל הזה?

אחר-כך אנחנו מגיעים לאלה שעשו עבודות בגרות משום שהם דווקא רצו להרחיב, או דווקא משום שהם מצטיינים בתחומים שלהם.
אפרת בלברג
ויש הערכה אישית חיצונית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אגב, בכולם יש מרכיבים חיצוניים כאלה או אחרים. קשה לי להבין מדוע לא יבוא ועד ראשי האוניברסיטאות עכשיו ויגיד: חברים יקרים, אנחנו מקבלים על עצמנו לקבל את כל המועמדים הללו ללימודים, ואנחנו מבקשים לשבת החל מעכשיו, לקראת שנת הלימודים תשס"ה ולבחון שוב אותן סוגיות, שלא בחנו או שכן בחנו. מותר לעשות כל דבר כזה. אבל ללכת היום באופן רטרואקטיבי? בשעתו כאשר ועדת החינוך והתרבות סיכמה היא לא היתה ערה ולא ידעה, ואני מודיעה שגם על דעתי לא עלה בחלומותי השחורים ביותר שאנחנו נתחיל לסמן כאן תלמידים, ושציוני משרד החינוך, שמקובלים על משרד החינוך, לא יהיו מקובלים פתאום על ועד ראשי האוניברסיטאות. זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת. אני שרת החינוך רק שנתיים, זה לא מה שרלוונטי כאן, זה לא עניין אישי בכלל, אבל זה פגיעה גם במשרד החינוך ובאמינות שיש למשרד החינוך על ציוניו. איזה מין דבר זה? אמרה המנכ"לית עכשיו שזה פגיעה בחופש האקדמי, זה נכון.
שלוית גרוס-רום
זה פגיעה גם במורים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
פגיעה בחופש האקדמי של משרד החינוך ושל מערכת החינוך, במנהלים, במורים. זה לא פוגע רק בתלמידים הללו אלא אתם מתייחסים כאילו בכל המערכת יושבים רמאים שנותנים ציונים לפי הכייף. אני חושבת שזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ברמה העקרונית והכללית, כפי שאמר קודם חבר הכנסת שריד, אי אפשר לקבל אותו.

ועד ראשי האוניברסיטאות צריך היום לבוא ולומר: חברים יקרים, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של רישום התלמידים לאוניברסיטאות. אי אפשר יותר להעמיד אותם בסיטואציה הזאת. בואו נקבל על עצמנו את ההצעה שיתקבלו הציונים של כל התלמידים שיש להם ציון מוכר. אנחנו במשרד החינוך נעשה מאמץ לחלץ את כל הציונים החיצוניים כדי לצמצם את הדילמה שיש לאוניברסיטאות. ודאי שלגבי 22 בתי-הספר בפרויקט "בגרות 2000" אין לכם שום זכות עקרונית ומוסרית, אני אומרת את זה ברמה הכי חמורה, שום זכות. ועד ראשי האוניברסיטאות הסכים לכך ולא יתכן שהוא פתאום יחזור בו מהסכמות שהיו אז.

לכן, אם רוצים בואו נקים ועדה שתדון מעכשיו והלאה לגבי תשס"ה. היא תוכל לשבת בנחת מספר חודשים, לא בלחץ של הרשמת סטודנטים לשנת הלימודים תשס"ד ולא במצב שתלמידים לא יודעים איפה הם עומדים. אבל אני בהחלט מצפה שתקבלו על עצמכם עכשיו לומר לוועדה שאתם מקבלים ותקבלו את כל הסטודנטים בלי לעשות הבחנה, בלי לסמן אותם בסימונים כאלה או אחרים.
יוסי שריד
גם לגבי סטודנטים שסיימו לימודיהם לפני שנת 1998.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע כעת את גברת בילי שפירא, מנהלת המחלקה למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית, ואת ד"ר עמי וולנסקי, סמנכ"ל תכנון במשרד החינוך, התרבות והספורט.
בילי שפירא
אני מבקשת להבהיר כאן משהו שהוא פשוט למדי. תעודות הבגרות נשארו ונותרו בעינן. זאת אומרת, לצורך קבלה איננו נוגעים בשום הסכמה או אמירה שנאמרה לנושא תעודת הבגרות. לפיכך כל הסיפור עם בתי-הספר של "בגרות 2000", כל הציונים של התלמידים בתוך תעודת הבגרות שרירים וקיימים. אנחנו מדברים על הרכיב הנוסף, שאוניברסיטאות נוהגות להשתמש בו כדי שאפשר יהיה להביא את מרבית התלמידים לבסיס השוואה אחיד.

צוין כאן לא אחת שהבחינה הפסיכומטרית שימשה את הרכיב הזה שיש לו תכונות מסוימות. יושב כאן ד"ר יואב כהן מנהל המרכז לבחינות והערכה, הוא יגיד את זה אולי טוב ממני. יש תכונות מסוימות לבחינה הפסיכומטרית שהן הגינות ואחידות, שהן זהות לכולם ונעשות באותם תנאים. כשבאה בקשה להשתמש ברכיב אחר שמחליף את הבחינה הפסיכומטרית - לא את תעודת הבגרות, זכרו, רכיבי תעודת הבגרות נשארו זהים - כשבאו וקבעו מה יהיו הרכיבים המתאימים מתוך תעודת הבגרות שישמשו כחליפים לבחינה הפסיכומטרית אמרו שלבחינת הבגרות החיצונית יש אותן תכונות שיש לבחינה הפסיכומטרית. קרי: הבחינות הן בדרך כלל אחידות, זה אותן בחינות שמרבית האוכלוסיה עושה ולפיכך אנחנו יכולים להשתמש בהן.

אגב, לאוניברסיטאות אין יד ורגל בנושא הכוכבית. אנחנו לא ידענו על כך. האוניברסיטאות קיבלו את זה בהפתעה גמורה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתם לא רציתם שבכלל נתייחס אליהם. רציתם שהם יהיו כאילו בחוץ בכלל. כדאי לדייק כשאת אומרת שלא ידעתם. רציתם שהם בכלל לא יוכלו להשתמש במִצְרָף.
היו"ר אילן שלגי
אתם רציתם בחינות חיצוניות וזהו.
בילי שפירא
ההסכמה היתה שתיתנו לנו את הבחינות החיצוניות משום שרק לבחינות החיצוניות בתעודת הבגרות יש כנראה תכונות דומות לאלה של הבחינה הפסיכומטרית. אין לנו שום דבר ועניין עם הבחינה של עבודת גמר. אכן, עושים אותן תלמידים מצטיינים, רק שלעבודה הזאת אין אותן תכונות. כשדיברנו עם סמנכ"לית משרד החינוך הסברנו לה את הנושא הזה וביקשנו שהמשרד ינסה לחלץ מתוך תעודת הבגרות את הרכיבים שהם חיצוניים. נניח שלתלמיד יש ציון בהיסטוריה בתעודת הבגרות בהיקף של 5 יחידות. הציון מורכב משתי יחידות שהוא נבחן בבחינה חיצונית ושלוש יחידות שהוא עשה עבודת גמר. כל מה שאמרנו, בתעודת הבגרות תשאירו כמובן את חמש היחידות משום שיש לו חמש יחידות בהיסטוריה. במִצְרָף, באותה תעודה שאמורה לשמש כחליפית לבחינה הפסיכומטרית, ציינו לנו שיש שם 2 יחידות בהיסטוריה ואנחנו נשתמש בזה לכל דבר ועניין. אז לא תהיה שם כוכבית ולא תהיה שום בעיה.

גם תלמידים שיש להם לקויות למידה, והן מגוונות, שקיבלו למשל תוספת זמן או תנאים קצת יותר טובים – הם לא במשחק הזה, הם לא מפריעים לנו ואין לנו צורך לדעת על כך, זה לא מעניין אותנו. אם הם קיבלו עוד 15 דקות, יופי. אנחנו מקבלים את קביעת משרד החינוך כשהוא נתן לתלמיד תנאים חליפיים טובים כדי שהוא יעמוד יחד עם שאר התלמידים ואפשר יהיה להשוות אותו.

התייחסו פה לדוגמה של לימודי הרפואה. בסינון התלמידים ללימודי רפואה אנו משתמשים בבחינת הבגרות, ובבחינה הפסיכומטרית, ואם צריך נשתמש במִצְרָף. אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לבחור רק 100 תלמידים. שאלה שרת החינוך, התרבות והספורט איך אנחנו מקבלים את הסטודנטים. אני אתן לכם רק דוגמה אחת, דווקא לגבי לימודי הרפואה. יש 1,000 מועמדים מדי שנה ללימודי רפואה ואנחנו עדיין צריכים לקבל רק 100. לא מזמינים את כולם לראיון אלא לוקחים את כל התלמידים, מדרגים אותם במדרג כלשהו, שלוקח בחשבון את הבגרות ואת הרכיב הנוסף, ובוחרים את אלה שיוזמנו לראיון. אנחנו בוחרים את הטובים מבין כל המועמדים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אגב, כמה תלמידים מועמדים לרפואה בכלל המדינה, לא רק באוניברסיטה העברית? וכמה מתקבלים בכלל הארץ?
בילי שפירא
להערכתי, אם יש הרשמות כפולות בסדר גודל של 1.6 אז יש לנו כ-1,600 נרשמים בכל הארץ. באוניברסיטה העברית מתקבלים 100, ובתל-אביב נניח עוד 100, ובבאר-שבע עוד 100 – 300 יתקבלו בסוף. עדיין לאחרים, טובים ככל שיהיו, אני צריכה להגיד: לא, אין מה לעשות. כך אנחנו בוחרים אותם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אולי סוף-סוף יהיה מרכז רישום ארצי.
עמי וולנסקי
הדברים שנאמרו כאן יש להם גם תיעוד בסיכומים שהתקבלו בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך, יותר מתיעוד אחד, שמחזקים את הדברים שאמרה כאן שרת החינוך, התרבות והספורט והערות של חברי כנסת נוספים.

לא היתה שום כוונה מלכתחילה ליצור איזה קבוצה נפרדת שתקבל סימון כלשהו. היתה הבנה מוחלטת בנושא הזה בין הוועדה לקבלה בין-אוניברסיטאית, שייצגה את ועד ראשי האוניברסיטאות בהרכב, לבין נציגי משרד החינוך. אני רוצה לקרוא לכם שני ציטוטים.

באחד הדיונים הציעו נציגי האוניברסיטאות, כדי להכניס את המִצְרָף לפועל, לצלם את תמונת המצב כפי שהיא ולא לעשות שינויים באף אחת מן המערכות. במסמך שסוכם – ונמסר לשרת החינוך, התרבות והספורט וליושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות דאז – מופיע הסעיף הבא: "המשקל היחסי של ציוני תעודת הבגרות יישמר כפי שקיים היום למשך 3 השנים הראשונות ליישום השיטה. בתקופה זו יתבצע מעקב משותף אחר יעילות השיטה והשלכותיה על קבלת התלמידים לאוניברסיטאות ועל מבנה הלימודים בחינוך העל-יסודי".

כדי שלא יהיה ספק בעניין, יש מסמך נוסף בסוגייה הזאת, מסיכום הדיונים באותה ועדה במועד אחר: "מסורת השיתוף בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך" – ואני מציע לחזור לאותה מסורת ולהקפיד עליה – "בהרכב רלוונטי תמשיך את עבודתה בסוגיות נוספות, והן: טוהר הבחינות ובקרה סטטיסטית" – אלה סוגיות שעלו על-ידי האוניברסיטאות – וסוגייה שעלתה על-ידינו: "מעבר הדרגתי להערכה בית-ספרית". כלומר, אנחנו דרשנו לדון בהרחבה של פרויקט ה-22, של החלופות בהערכה, ולא רק זה אלא הוכן מסמך לעניין הזה של חלופות בהערכה לצורך דיון באותו הרכב.

יתר על כן, בדיון שהתקיים ב-6 במאי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – וציינה את זה כבר שרת החינוך, התרבות והספורט – יושב-ראש הוועדה דאז כחלק מהסיכומים, בסעיף האחרון ציין כי יש לתת את תשומת הלב לחלופות ביחס לעולים חדשים. על אחת כמה וכמה לגבי לקויי למידה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נפלה אותם.

סדרה של מחקרים מצביעה על הקשיים הבסיסיים שיש לעולים חדשים בתחום המבחנים. לאחרונה דווחה עבודה שהוזמנה על-ידי המדען הראשי לגבי קשיים בקריאה פשוטה של מבחנים על-ידי עולים חדשים.

לכן, כל הסוגיות הללו לא רק שנידונו, לא רק שתועדו אלא היתה הבנה מוחלטת. אני מציע לחזור לאותם סיכומים, לאבני הדרך שסיכמנו. גם הבדיקה של הדברים האלה מצויה בסיכומים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אפשר לבחון את זה לאורך שלוש שנים.
אסתר (אדי) קרן
אני מאוניברסיטת תל-אביב. האוניברסיטאות רוצות לבחור, לטובת כולם, את התלמידים בעלי הסיכוי הכי טוב להצליח. אל"ף מתקבל ובי"ת נדחה. אני פה תופסת את תפקידי כמייצגת את בי"ת, את הרוב הדומם שאין לו נציגים כאן. כל אחד שנתפס כאילו נעשה לו עוול כמובן שיש לו מייצגים. כל הזמן צריך להיות בתודעה שאם נקבל את אל"ף, בי"ת יידחה. לכן כולנו צריכים להיות, לטובת כולנו, סמוכים ובטוחים שקיבלנו, למשל בדוגמה של רפואה, את ה-100 הטובים ביותר.

הבעיה של לקויי הלמידה פתורה כבר אז חבל לחזור עליה. אין איתם שום בעיה. אנחנו רוצים לקבל אותם ונותנים להם הטבות. אנחנו מבקשים רק ממשרד החינוך שיחלצו את הציון החיצוני.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
איפה שאפשר – נחלץ. עכשיו אתם אומרים את זה. קודם לא רציתם לקבל אותם.
אסתר (אדי) קרן
יש החלטה כתובה מ-23 בינואר, בישיבה עם גברת לאה רוזנברג, וזה מה שאמרנו. רק אז שמענו על הבעיה של לקויי הלמידה. חבל להיכנס כעת להיסטוריה.
היו"ר אילן שלגי
אין טעם שנחפש כעת איפה האשמה. בואו נמצא את הפתרון.
אסתר (אדי) קרן
בעיית לקויי הלמידה פתורה, וכנ"ל העולים החדשים – אני מתארת לעצמי שזה אותו פתרון.

נכון אמרה שרת החינוך, התרבות והספורט שוועד ראשי האוניברסיטאות הסכים ל"בגרות 2000", רק איש לא חזה מעולם שיהיה לזה תפקיד כפול, שזה יהיה גם במקום הפסיכומטרי. לבגרות – כולנו מסכימים, וכבוד הציונים במקומם מונח, אנחנו מקבלים אותם עם הבונוסים ועם ההערכה הבית-ספרית ועם כל מה שיש בתעודת הבגרות. כשנתנו לזה משקל נוסף, או תפקיד נוסף להיות תחליף לפסיכומטרי אז אנו מחפשים תכונות אחרות שהם לא עונים עליהן.

בהערכה הבית-ספרית – כמו שאמרה גברת בילי שפירא – בחלק מהיחידות אפשר לחלץ בחינה חיצונית. יהיה טוב אם תחלצו ותסירו את הכוכבית. אני מניחה שישארו מעט מאוד תלמידים שתהיה איתם בעיה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אם זה מעט מאוד אז ממה נפשך?
אסתר (אדי) קרן
אבל עדיין אני לא רוצה לדחות אף תלמיד לטובת מישהו שלא בצדק. כל מקום לימודים הוא יקר.
גילה גמליאל
אז לא הייתם צריכים להתיר מלכתחילה את הדברים האלה, אני מאוד מצטערת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אם מדובר במספר מועט של תלמידים אז למה לכם התעקש?
אסתר (אדי) קרן
מכיוון שלא יכול להיות שנקבל תלמיד אחד על חשבון תלמיד אחר.

מרבית הציונים המסומנים היום, כך נמסר לנו ממשרד החינוך, הם במקצוע ההיסטוריה, שרוב האוניברסיטאות ממילא לא מקבלות את זה כציוני מִצְרָף ולכן אין בעיה ברוב המקרים. גם האוניברסיטאות שמקבלות – זה רק לחלק קטן מהחוגים. בכל המקצועות האחרים אין לזה חשיבות.
שלוית גרוס-רום
אבל זה הבעיה.
אסתר (אדי) קרן
אמרו שזה הרבה מקרים ואי אפשר יהיה לדון. מאחר שאני חושבת שהם לא רבים, ובכל זאת כל מקום לימודים יקר, כי מקום שמישהו מתקבל – מישהו אחר נדחה, צריך לזכור את זה, על כן בהחלט אפשר לדון על בסיס אישי בכל המקרים האחרים. ושוב אני אומרת, לא לקויי למידה ולא כל המקרים שהזכרנו אלא רק המעטים שנשארים.
זהבה גלאון
מה זה "על בסיס אישי"? אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.
אסתר (אדי) קרן
רק לגבי המיעוט שישאר.
אפרת בלברג
אני רוצה להשמיע את קולם של המורים להיסטוריה. אמנם ההיסטוריה עוסקת בעבר, ואנחנו מדברים על העתיד אבל רבותי, אין עתיד בלי עבר. בתי-הספר שמלמדים תכניות ייחודיות להיסטוריה עושים כך בגלל החשבתה של ההיסטוריה והלימוד שלה. אף תכנית ייחודית בהיסטוריה היא לא יותר קלה מהתכנית הארצית. הן הרבה יותר קשות, דורשות הרבה יותר, והן הרבה יותר מעמיקות. הדרישות מהתלמידים ברמה של למידה עצמית, של מחויבות ללמידה, הן בכלל ללא השוואה. תסלחו לי על ההתפארות אבל זאת האמת.

בתור רכזת מקצוע ההיסטוריה בתיכון שליד האוניברסיטה בירושלים, שבו יש למעלה מ-30 שנים תכנית ייחודית בהיסטוריה, כל מה שאני יכולה להגיד הוא שגאוותנו על כך שתלמידינו יוצאים מן הבחינות האלה מחייכים. הם מרגישים שהם עשו משהו רציני, שהם לא רק קלטו ופלטו, הם לא למדו כדי לשכוח את החומר ברגע שהבחינה נגמרה. לא במקרה הם ממשיכים אחר-כך את לימודיהם בהיסטוריה גם באוניברסיטה. רק בשבוע שעבר פגשתי תלמיד כזה שהיה הגאון של בית-ספר במחשבים. ומה הוא לומד? היסטוריה. למה? כי הוא למד בתכנית ייחודית. הוא עצמו אומר את זה. רציתי שהוא יבוא לכאן אך הוא לא יכול היה להגיע אז אני מדברת בשמו.

התכניות הייחודיות לא זקוקות לחסד - הן תכניות חלוציות שמושכות את המערכת אחריהן – אלא הן צריכות הכרה. כולן, ללא יוצא מן הכלל, טובות ונעשות בהשקעה אדירה של מורים, עם ייעוץ אקדמי של טובי המרצים באוניברסיטאות. כל בחינה עוברת 800 פעמים בדיקה של מדור מיוחד שיש בו טסטולוגיים ולכן המעמד שלהן בסופו של דבר שווה ערך לבחינה הארצית. קחו את זה בחשבון. אין פה שום ייחודיות של טכנולוגיה. הייחודיות היא רק בעומק, בעוצמה ובחשיבות של הלמידה.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שיש פה גם תלמידה. אם היא רוצה לדבר בקצרה, בבקשה.
אפרת ליבוביץ
למדתי בבית-ספר "פלך" בירושלים בתכנית ייחודית בהיסטוריה. אני רוצה להתקבל ל"רביבים", שהיא תכנית למצטיינים להוראת מדעי היהדות באוניברסיטה העברית. אמרו לי שאי אפשר להסתמך על ציון המִצְרָף שלי כי יש כוכבית ליד הציון שלי בהיסטוריה. במקום היסטוריה הם מחשיבים לי את הציון במתמטיקה.

אם ניסינו להתחמק מן הבחינה הפסיכומטרית, אז אפילו לבחינה הפסיכומטרית אי אפשר להירשם כי כבר נגמרה ההרשמה לבחינה הפסיכומטרית של השנה הבאה. זאת אומרת שהפסדתי שנת לימודים.

אני רוצה לציין שבצבא אני לימדתי היסטוריה לחיילים שלא סיימו תיכון. ההבדל בין מה שלימדתי, שהוא התכנית של משרד החינוך, לבין מה שלמדתי ב"פלך" הוא עצום. אני חושבת שמה שיכולתי להעניק לחיילים בהיבטים של קריאה ביקורתית ויכולת ניתוח טקסטים, מה שיכולתי להעניק לחיילים שנבחנו בבחינה של משרד החינוך הוא משמעותי והוא נובע מהתכנית הייחודית שלמדתי ב"פלך".
שני סמאי
למדתי בתיכון ב' בקריית אונו, שם נבחנו בתכנית ייחודית בהבעה עברית, 4 יחידות לימוד. בדומה להיסטוריה, התכנית שלמדנו ומבחן הבגרות שנערך במסגרתה עברו את כל האישורים של משרד החינוך ואת כל הבדיקות של הטסטולוגיים בתכניות הייחודיות.

אני מבינה שכעת הפתרון המוצע הוא לפצל לנו את 4 היחידות שעשינו ולקחת בחשבון בציון המִצְרָף רק את 2 היחידות שנבחנו בהן ב-י"ב שמוגדרות כרגע חיצוניות. כמו שאמרו כאן כבר קודם, במסגרת ציוני הבגרות שלנו אנחנו מקבלים את כל הבונוסים כמו כל מקצוע מוגבר אחר. זה כמו לקחת תלמיד שנבחן ב-5 יחידות מתמטיקה ולהגיד לו: אנחנו עכשיו מתחשבים רק ב-3 מתוך ה-5, נתייחס לזה כאילו אתה לא נבחנת במקצוע הזה כמקצוע מוגבר.

אנחנו עשינו את הבגרות הזאת כמקצוע מוגבר מכל הבחינות. עשינו 4 יחידות ולא 2 יחידות, ונבחנו ברמה גבוהה יותר. אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נצטרך להיפגע מכך במקום לקבל את מלוא הקרדיט על ההשקעה שלנו. השקענו ומשרד החינוך אישר כל אחד מהפרטים בתכנית הזאת.
רונית תירוש
כדי להבהיר את משמעות דבריה, הפתרון המסתמן כאן, שרוצים לחלץ מתוך הסך הכל רק את החיצוני, הוא בעייתי.
זאב ספראי
הוא לא בעייתי בכלל. כל נושא הבונוסים בהבעה עברית ובהיסטוריה לא קיים במִצְרָף.
רונית תירוש
הרי פה אתם מכוונים לפתרון חלקי שבו אנחנו נחלץ את הציון החיצוני מתוך הסך-הכל. מתוך 4 היחידות שהיא עשתה ייקחו רק 2 יחידות, שהן המבחן החיצוני. היא אומרת: אבל אני השקעתי ב-4 יחידות אז למה אתם מתעלמים מ-2 היחידות הנוספות?
גלעד ארדן
אבל אם אין בונוס זה לא משנה בעצם.
בילי שפירא
משום שהתכונות שמשמרות את הצורה נמצאות ב-2 היחידות החיצוניות ולא ב-4 היחידות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
על-ידי כך אנחנו נעודד את הילדים, כמו שאמרה קודם המורה להיסטוריה, לא להרחיב, לא להשקיע יותר. אנחנו עושים כאן דבר עקום לגמרי. זה לא הגיוני.
זאב ספראי
נעודד אותם לעשות בחינות חיצוניות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
המשרד לא מעוניין לעודד את התלמידים לעשות רק בחינות חיצוניות, מהטעם הפשוט שהמשרד מעוניין לעודד אותם להשקיע ולהרחיב.
אסתר (אדי) קרן
בסדר, זה יהיה בבגרות.
יוסי שריד
אם אנחנו מקבלים את ההצעה של האוניברסיטאות זה אומר שאין יותר מקצועות מתוגברים במערכת החינוך.
עמל מרדכי
אני יושבת-ראש ועד ההורים בבית-ספר "פלך". יש לי ארבעה ילדים ששניים מהם עשו תכניות מוגברות, אחד ב"הימלפרב" והשנייה ב"פלך". יש לי עוד שתי בנות שלומדות עכשיו ב"פלך", בכיתות י' ו-י"א. הבת שלי שלומדת בכיתה י"א התחילה לשאול שאלות. היא אמרה לי: אמא, אולי אני לא אלמד היסטוריה מוגבר? זה מאוד מדאיג אותנו כי בית-הספר יקר לנו וחשוב לנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חושבת שזה לא פֶר. יש לי שני ילדים חיילים שעכשיו אני צריכה לבוא הביתה ולתת להם תשובה מה קורה. הבן שלי אומר: אני קיבלתי 98 גם בבחינות החיצוניות וגם בבחינות המוגברות. אם הייתי יודע, הייתי עושה רק בחינות חיצוניות ואז לא היתה כוכבית על-יד הציון שלי אבל סמכתי על מי שמחליט את ההחלטות. אני מבקשת עכשיו לתת תשובה. תודה.
יצחק קדמן
אני רוצה לומר משפט אחד מנקודת ראותם של התלמידים, ומנקודת ראות שעוד לא הוזכרה פה, וזה בעניין הוגנות בסיסית וכללי צדק טבעיים. אם היום משנים את הכללים ואומרים לתלמידים שהכללים השתנו אז כל אחד יכול לבחור מה לעשות, אבל אי אפשר להקים צדק עקום רטרואקטיבית מבלי שלתלמיד יש שליטה.
זאב ספראי
לפי השיטה הזאת, צריך להחזיר את הפסיכומטרי ולבטל את המִצְרָף.
יצחק קדמן
תאמין לי, הייתי יכול לקרוא קריאות ביניים בעת שאתה דיברת, ויש לי הרבה מה לומר על ההתנשאות של מגדל השן האקדמי, אבל זה לדיון אחר. אם היום הייתי צריך להתקבל לאוניברסיטה, אני מניח שלא הייתי מתקבל. לשמחתי סיימתי את לימודי לפני שנים רבות.

אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע התהליך. אם אמרתם לתלמידים שמה שהם עושים מותר, תקין ותקף אי אפשר היום להגיד להם ששינו את הכללים באמצע המשחק. אתם לא יכולים רטרואקטיבית לשנות אותם. אתם רוצים לקבוע כללי משחק חדשים? תקבעו אותם מעתה ואילך, ולכל תלמיד תהיה זכות בחירה. אי אפשר לשנות אחורנית כשלא ניתנה לתלמיד הזכות לבחור. להיפך, כשהטעו אותו ואמרו לו שמה שהוא עושה תקין במאה אחוז ושווה למאה אחוז.
יוסי שריד
לא רק תקין אלא אף יותר טוב.
יצחק קדמן
הוא אפילו יותר טוב, אבל הוא בוודאי שווה-ערך לכל מה שמישהו אחר עשה. זה הטעיה, זה ניצול לרעה של התמימות של התלמידים שהאמינו במורים שלהם ובמערכת. אי אפשר היום ללכת אחורנית, ולא חשוב אם קוראים לזה כוכבית או בחינה אישית או כל הערה אחרת או כל אות אחרת שישימו. אלה הם תלמידים לכל דבר ועניין.

הגברת דיברה על הוגנוּת כלפי תלמידים אחרים. אני לא רואה בזה שום דבר שהוא לא הוגן. הם עשו בחינה כמו כל אחד אחר. אם יש מישהו שיכול לבוא בטענות זה דווקא הם שהשקיעו יותר, אבל הם יצאו מורווחים מכך שהם השקיעו יותר. אין בזה שום דבר לא הוגן כלפי אחרים. אי אפשר היום רטרואקטיבית לפגוע ולשלול את זכות הבחירה של אותם תלמידים.
אסתר (אדי) קרן
אבל כל המִצְרָף הוא רטרואקטיבי.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' ספראי, לפני שאתה מגיב אני מבקש לשאול אותך, האם אתם מבינים שלמשל תלמיד שנפגע בפעולות איבה ולא יכול לגשת לבחינות החיצוניות, או מי שעשה את הבחינות טרום 1998, צריך שתהיה אליו התייחסות אחרת שלכם? בבקשה.
זאב ספראי
אני לא יכול לתת את תשובת ועד ראשי האוניברסיטאות כי הנושא הזה לא הגיע לדיון מסודר. אני יכול לענות רק את תשובתי האישית. נפגעי איבה בוודאי צריכים לקבל טיפול אישי, כפי שבאוניברסיטאות עצמן סטודנטים שהם פגועים מקבלים טיפול אישי, בוודאי. גם מישהו שחולה באמצע לימודיו מקבל טיפול אישי. זה כל מה שאני יכול לומר בנושא הזה.

לגבי אנשי הלח"בים, כפי שזה נקרא, שנבחנו בתקופת ההגרלות: זה כן עלה כאן לדיון. מי שמשנה כאן את התנאים זה מי שחורג מהמשפט שנקבע על בחינות חיצוניות. הרי מה קרה? היתה בחינת בגרות והיה פסיכומטרי, וכך תלמידים למדו. זה היה ההסכם שלהם עם מערכת החינוך. לקחנו את ציוני הבגרות ואמרנו: אנחנו ניתן להם קידום, נשתמש בהם גם במקום פסיכומטרי, אך זה הוגבל לבחינות חיצוניות. אי אפשר עכשיו לומר שזה כולל את כל הבחינות. אין דבר כזה.
היו"ר אילן שלגי
אבל מוסכם שהיתה פה איזה לקונה. היה נושא מסוים שלא דובר בו. מסתבר שחלק גדול, עד שליש מהתלמידים, לא הוזכרו אז, לא נזכרתם בהם.
זאב ספראי
ההגדרה "בחינות חיצוניות" לא היתה במחלוקת.
יוסי שריד
ואם אצל הלח"בים, בקצת גמישות, במקום ציון במתמטיקה יקחו ציון בכימיה למשל?
אסתר (אדי) קרן
זה לא בר-השוואה.
זאב ספראי
אני לא יודע. אנחנו צריכים לשבת ולדון על עניין הלח"בים, צריך למצוא לזה פתרון. יש כאן בעיה. אני לא אשלח אותם לעשות פסיכומטרי עכשיו אבל צריך לשבת ולחשוב מה מתוך תעודת הבגרות אפשר לחשב במקום המבחן החסר. צריך לבדוק את זה עניינית.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' ספראי, נאמר פה שלקראת שנת תשס"ה יהיה צורך לעשות בדיקה מחודשת של כל הנושא. היות וכרגע אתם בתוך ההרשמה ויש תלמידים שחלילה יפגעו אם לא יהיה סיכום, אנחנו צריכים להגיע לסיכום שאומר שאתם תכבדו את התעודות, שלא תהיינה כוכביות, וכאשר יהיה צורך אתם תבדקו מקרה-מקרה בפינצטה.
זאב ספראי
ללח"בים, לאלה שלא עשו בחינת בגרות במקצוע מסוים, לא תעזור הסיסמה: "תורידו כוכביות". עדיין אין להם ציון בגרות באנגלית. אני צריך לחשב את זה בממוצע ואין לי את הציון הזה. אני מוכרח למצוא משהו במקומו. תן לנו לחשוב, לבדוק איך ניתן למצוא פתרון.
קריאה
אבל תוך שבועיים ההרשמה נסגרת.
זאב ספראי
זה לא משנה כי ממילא את הציונים משרד החינוך לא מעביר לפני חודש מאי.
זהבה גלאון
העניין של לוח הזמנים פה הוא מאוד קריטי.
יוסי שריד
ברשות היושב-ראש ואנשי האוניברסיטאות אני רוצה להציע הצעה. בסך הכל אנחנו לפעמים קצת מתבלבלים, אנחנו שוכחים מה הייעוד של הבחינות. הייעוד של כל בחינה, וגם העדפה של בחינות מסוימות על פני בחינות אחרות, הוא לנבא את יכולתו של התלמיד בסופו של דבר ללמוד באוניברסיטה. קודם נתתי דוגמה על כימיה ומתמטיקה. מה זה כל-כך משנה? האם מהציונים שלו בכימיה אתם לא יכולים ללמוד על היכולת שלו להתקבל לאוניברסיטה, להתערות בה ולהצליח בלימודיו באוניברסיטה?
אסתר (אדי) קרן
אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יותר טוב ממישהו אחר.
יוסי שריד
הרי אלה הם דברים בעלמא. גם את זה אפשר לדעת.

כל הזמן מביאים כדוגמה את לימודי הרפואה. גם בדיוני הוועדה בקדנציה הקודמת היה ברור שעניין הרפואה הוא יוצא דופן כי שם באמת יש מגבלה חריפה על מספר המתקבלים. היה ברור לגמרי שאי אפשר להרחיב את היריעה הזאת באמצעים מלאכותיים. אבל לא מדובר בזה. מדובר במקצועות אחרים, שזה לא מדאוריתא שיש שם 80 סטודנטים או 150 סטודנטים או 200 סטודנטים. כל העניין היה מכוון להרחבת המסגרות ולראות אם אפשר לקלוט עוד סטודנטים.
אני מציע, כדי שזה יהיה ברור, את הנוסח הבא
הוועדה מחליטה שיוכר כל ציון שהתקבל בשיטת לימוד ייחודית שאושרה בשעתו רשמית על-ידי משרד החינוך, ובמקרה שאין ציון של בחינה חיצונית - יראו בציון שהתקבל חלופה לגיטימית לציון החיצוני לצורך המִצְרָף המתבקש.

באשר לתלמידים שסיימו לפני 1998, יותאם המִצְרָף לבחינות שעלו בגורל לפי הסכמות שהתקבלו בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני חושבת שהניסוח מצוין. אני בוודאי מקבלת אותו.
לאה רוזנברג
צריך לומר "חלופה תקפה" ולא רק לגיטימית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
את צודקת.
היו"ר אילן שלגי
אני גם מבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט שיהיה ציון מִצְרָף לאלה שמשפרים ציוניהם.
יוסי שריד
זה פנייה למשרד החינוך, התרבות והספורט.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו רוצים לעשות את זה.
לאה רוזנברג
התחולה של המִצְרָף היא לבוגרי 1998 ואילך ולכן אנחנו לא מנפיקים ציוני מִצְרָף למי שסיים לימודיו לפני 1998.
יוסי שריד
זה ברור. אני רוצה שתנפיקו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לכן הוא אומר שצריך למצוא פתרון.

אני מציעה להוסיף כאן סעיף נוסף. מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומה של הרשמה לאוניברסיטאות יש כאן בעיה טכנית שהיא באמת מאוד חשובה. בשיחות עם האוניברסיטאות סוכם שהן ימשיכו לקבל את הציונים עד תחילת חודש מאי. אני מבקשת שגם זה יהיה חלק מהחלטת הוועדה, למען הסר ספק.
היו"ר אילן שלגי
בהחלט.
זאב ספראי
אני מציע שוועדת הכנסת תזכור את חוקי מדינת ישראל. נושא הקבלה כידוע נמצא בידי האוניברסיטאות. אני לא מזלזל במה ששמעתי, אני חושב שצריך להמשיך את ההידברות. בהצעה של חבר הכנסת שריד, בחצי השני שלה, כמובן צריך למצוא את הפתרון. אני לא יודע מה הפתרון. משרד החינוך צריך לשבת עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות ולחשוב על כך.
יוסי שריד
כתוב: "לפי הסכמות שהתקבלו".
זאב ספראי
אני חושב שמשרד החינוך צריך לשדרג את רמת מנהלי המשא ומתן שלו, ואנחנו נשב ונידבר. אם נצטרך לדווח לוועדת הכנסת, בבקשה. ועדת הכנסת יכולה בסופו של דבר להגיש הצעות חוק ולשנות את חוקי המדינה אבל ההחלטה שלה, אם רוצים שתהיה תקפה תשלחו אותנו לעשות את שיעורי הבית. שמענו כאן דברים שונים, ואני חושב שהעמדות של משרד החינוך הן לא אותן עמדות שהיו בהתחלה. תנו לנו להמשיך את התהליך, בשדרוג של רמת המשא ומתן כדי שבאמת הגדולים ייִדברו.
זהבה גלאון
אם זה כך, אדוני היושב-ראש, אם אין החלטה אני חושבת שיש לזמן דיון נוסף של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי לקבל תשובות.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' ספראי, האם מקובל עליכם, מה שאתם אמרתם, שההרשמה תימשך עד חודש מאי?
בילי שפירא
לא ההרשמה תימשך עד חודש מאי אלא קבלת הציונים ממשרד החינוך. אני רוצה לדייק כאן בעניין ההרשמה והמצאת הנתונים. ההרשמה במרבית האוניברסיטאות נמשכת עד 31.3, ולאחר מכן היא נמשכת רק על בסיס של מקום פנוי. המצאת הנתונים, קרי: המצאת תעודת המִצְרָף, תאושר עד חודש מאי.
גילה גמליאל
אבל איך יידע אותו תלמיד אם הוא יכול באמת להירשם?
בילי שפירא
אנחנו נמתין עד שיומצאו הנתונים.
גילה גמליאל
הרי אף אחד לא יחזיר לו את דמי ההרשמה. זה מאוד רלוונטי.
זהבה גלאון
גברתי השרה, התנהל כאן דיון ארוך מאוד ובסופו של דבר ראשי האוניברסיטאות צריכים ללכת הביתה, להתדיין ביניהם ולעשות שיעורי-בית. אני חשבתי שהיה כאן איזה ניסיון להגיע להבנה ולהסכמה. יש שתי בעיות, אחת ברמה העקרונית, שאתם רוצים להתדיין ביניכם, והשנייה, שבעיני היא עכשיו ממש קריטית, לגבי אותם סטודנטים שרוצים לדעת. האוניברסיטאות שוב עושות עכשיו את מעשה הכוכבית לסטודנטים האלה, אם אני יכולה לקרוא לזה כך, והם נותרים באי-ודאות.

מכיוון שההצעה של השרה לגבי המועד לא התקבלה אני חושבת שבעצם אין כאן שום הסכמה לגבי שום דבר. לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להסתפק בדיון הזה. אני חושבת שאתה צריך לתבוע מראשי האוניברסיטאות לבוא בפניך שוב לדיון בוועדה בימים הקרובים, גם אם זה בפגרה, על מנת לתת דיווח לוועדה מה הסיכום. הסטודנטים לא יכולים להישאר תלויים באוויר. אנחנו מכירים המון סטודנטים שמוצאים עצמם תלושים ותלויים. אני חושבת שראשי האוניברסיטאות צריכים את הזמן שלהם. אני לא בעד להאיץ בהם. אני חשבתי שאפשר היה להגיע להבנה כבר עכשיו, בעיקר על בסיס הנוסח שהציע חבר הכנסת שריד, שמקובל על השרה. אם זה לא כך, תתכבדו בבקשה לבוא לוועדה בתוך ימים ספורים ולהציע פתרון.
אסתר (אדי) קרן
אבל יש נציג של משרד החינוך שצריך להידבר איתו. אנחנו מסכמים אך שום דבר לא קורה.
זהבה גלאון
האם אתם צריכים אותי כמתווכת ביניכם לבין שרת החינוך, התרבות והספורט? זה נראה לי קצת מוגזם. אתם מוכרחים לבוא בדברים.
קריאה
הבעיה היא שהילדים נפגעים.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, לפחות הגענו להסכמה שלא תהיה כוכבית. נקיים ישיבה בשבוע הבא, אני כרגע לא רוצה לקבוע את המועד אבל זה יהיה באחד הימים שני-רביעי בשבוע הבא, ועד אז אתם בבקשה תשקלו. אולי תבואו גם בייצוג מוגבר ונגמור את העניין.
גילה גמליאל
אני רוצה להבהיר נקודה אחת שהיא בעייתית. דמי הרישום לסטודנטים מאוד גבוהים. יותר מזה, סטודנט רוצה ללמוד מקצוע מסוים והוא לא יודע אם הוא יכול להתקבל ללימודים. מה הוא אמור לעשות? להירשם לכל האוניברסיטאות ולכל המכללות? הוא הרי לא יודע מה מעמדו. האם מכירים לו, כמו הדוגמה של התלמידה שנמצאת פה, ב-4 היחידות בהבעה? האם היא יכולה להתייחס לזה כ-4 יחידות, או כ-2 יחידות בלבד? זה לא אותו דבר. אם ב-2 יחידות יש לה ציון 80 ואילו ב-4 יחידות יש לה ציון 90, זה לא אותו דבר ולא יקבלו אותה למקצוע X ויכולים לקבל אותה למקצוע Y.

אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה פתרון, אני כבר רואה כאן את הפגיעה באותם תלמידים. אני רוצה שתצא מכאן דרישה חד-משמעית. כאשר סטודנטים נרשמים ללימודים לא מחזירים להם דמי הרשמה. בנקודה הזאת אתם לא משאירים להם בכלל ברירות. אז מה הם אמורים לעשות? אני רוצה לשמוע על פתרון יצירתי שלכם לסוגייה הזאת.
ניצה בנקלר
אני מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד בעיריית תל-אביב. אני רוצה לציין שבעצם המִצְרָפִים כבר הונפקו והתעודות האלה הגיעו לאוניברסיטאות. התשובות כבר ניתנו לסטודנטים. נאמר לסטודנט לדוגמה שציון תעודת הבגרות שלו הוא 111.14 אך המִצְרָף לצערנו לא יוכל להיות מחושב כיוון שהיו שם כוכביות. אני מבקשת לאלתר להנפיק תעודה חדשה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת הערה נכונה. אנחנו ננפיק.

ראשית, הצעת הנוסח שהציע חבר הכנסת שריד מקובלת עלי. נדמה לי שהוא רוצה להוסיף עוד הערה.
יוסי שריד
הוועדה מקדמת בברכה את הודעת המוסדות להשכלה גבוהה על ביטול הכוכבית ללקויי למידה ולעולים חדשים, וקבלתם לאוניברסיטאות על סמך הבחינות שעוצבו להם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בהמשך לכך, יש את האמירה הכללית שחבר הכנסת שריד ניסח, שהוועדה מחליטה שכל ציון שהתקבל בשיטת לימוד ייחודית שאושרה רשמית בשעתו על-ידי משרד החינוך יתקבל על-ידי האוניברסיטאות.
אני מודיעה לוועדה שהמשרד יעשה עכשיו שני דברים
1) הוא ינפיק תעודות מִצְרָף חדשות לאותם תלמידים שהם לקויי למידה או שהם עולים חדשים. אלה דברים שכבר נאמרו כאן, אני לא מדברת על מה שעוד לא סוכם.

2) לפי בקשת הוועדה ננפיק גם תעודות מִצְרָף חדשות ורלוונטיות לתלמידים שתיקנו את ציוניהם.

אלה שתי ההודעות של המשרד.

בנוסף, אני מבקשת להציע שהאוניברסיטאות יאריכו את תקופת ההרשמה בעוד שבועיים, עד לאמצע חודש אפריל, ויקבלו את המשך ציוני המִצְרָף עד חודש מאי כדי שניתן יהיה בינתיים לקבוע עם ועד ראשי האוניברסיטאות ישיבה נוספת. אם הכל יפתר, אז אולי לא צריך עוד ישיבת ועדה בכלל. אם לא יפתר ברוח ההחלטה של הוועדה, אז אני מניחה שיהיה צורך לקיים עוד ישיבה בשבוע הבא.
אסתר (אדי) קרן
אפשר לדעת מי הנציג המוסמך של משרד החינוך שנעמוד מולו?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
כשאנחנו נדע מי הנציג המוסמך של ועד ראשי האוניברסיטאות שאיתו אפשר לדבר. כל פעם מספרים סיפורים אחרים. כשוועד ראשי האוניברסיטאות יירד מהאולימפוס אז אנחנו נמסור.
שירה ברויאר
אני מנהלת בית-ספר "פלך". אני נמצאת כרגע תחת לחץ מאוד כבד של הורים, שיחד עם בית הספר שליד האוניברסיטה לוחצים מאוד להגיש בג"ץ בעניין הזה, שמחיל רטרואקטיבית על התלמידים את שלילת הכניסה שלהם לאוניברסיטאות. עצרנו בינתיים את הגשת העתירה לבג"ץ, אמרנו שאנחנו נגיע היום לוועדה הזאת ונשמע מה קורה, איך הדברים מתפתחים. אני רוצה לקבל תשובה ברורה לגבי תכניות ייחודיות. אנחנו מבינים ומקבלים בשמחה את הנושא של הורדת כוכביות מתלמידים לקויי למידה ועולים חדשים שפותר בהחלט חלק מהבעיה. כרגע אנחנו מדברים על תכניות ייחודיות ועבודות גמר. תלמידים שלנו עושים לא 2 יחידות ייחודיות אלא 5 יחידות ייחודיות ובאותם מקצועות אין להם ציון חיצוני. תלמידים אחרים עושים עבודת גמר ואין להם ציון חיצוני. ההורים רוצים לדעת שהילדים שלהם זכאים להיכנס לאוניברסיטאות במקצועות שמעניינים אותם.
זאב ספראי
אני רוצה שיהיה ברור, אין לוועד ראשי האוניברסיטאות תגובה לשאלה הזאת כי העניין מעולם לא הונח על שולחננו לדיון. אנחנו לא יודעים מספרים, לא יודעים על מה מדובר. הבוקר שמענו על כך לראשונה.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' ספראי, אנחנו מבקשים מוועד ראשי האוניברסיטאות לעשות שיעורי בית גם בדברים החדשים שעלו פה ולהידבר עם משרד החינוך. הנציג המוסמך של משרד החינוך, אתם תדעו מי הוא. אני מבקש לסיים את הדיונים בימים הקרובים. בינתיים התבקשתם, ואני לא שמעתי התנגדות, להאריך את ההרשמה בעוד שבועיים ושתעודות המִצְרָף במתכונת שתוסכם יוגשו עד חודש מאי. אנחנו לא נמתין לתשובות שלכם אלא נקבע ישיבה בשבוע הבא. אם הישיבה תהיה מיותרת, מה טוב.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש בעיה עם תלמידי המכינות הקדם-אקדמיות, שמקבלים בכלל את הציונים שלהם מהאוניברסיטאות ולא מאיתנו, שגם הציונים שלהם לא מוכרים לצורך העניין. זה דבר שהוא אבסורד גמור כי אלה ציונים של האוניברסיטאות. רק הרגע המנכ"לית אמרה לי, אפילו לא ידעתי שיש בעיה כזאת.

אני רוצה להגיד בהערת אגב לפרוטוקול, זה שלא הגבתי אינו אומר שאני מקבלת את הקביעה של נציג ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' ספראי, כאילו הדברים האלה עולים פה לראשונה. אני לא מקבלת את הטענה הזאת, היא איננה נכונה בעיני ברמה העובדתית. את זה אמרתי לפרוטוקול לא כדי לפתוח ויכוח אלא כדי שלא יגידו אחר-כך שאם לא הגבתי אז סימן שהסכמתי. אני לא מסכימה לקביעה הזאת, היא לא נכונה.

אבל, כפי שהמנכ"לית כרגע העירה את תשומת לבי, גם תלמידי המכינות הקדם-אקדמיות, שציוניהם ניתנים על-ידי האוניברסיטאות ולא על-ידי משרד החינוך, גם הם אינם נחשבים. זה דבר שהוא אבסורד לגמרי. אני מציעה לא לפתוח כרגע דיון אלא שנציגי ועד ראשי האוניברסיטאות בתוך אותו שיקול נוסף שהם אמורים לעשות אחרי הדיון בוועדה, יתייחסו גם לעניין תלמידים במכינות הקדם-אקדמיות.
יוסי שריד
אני מציע לכל באי עולם שלא נחכה לבג"ץ כי אין בכלל שום ספק מה תהיה הכרעתו של הבג"ץ, הגם שאני מכיר לפחות מתנדב אחד שהיה קשור בהתרחשויות של השנים האחרונות בעניין זה שהתחייב לתת תצהיר לבג"ץ. כאשר הבג"ץ ידון בעניין לגופו ויקבל את כל התצהירים אין הרבה מקום לספק מה תהיה הכרעת הבג"ץ. אז למה לנו לפעול תחת הכרעת בג"ץ כאשר אנחנו יכולים לפעול אחרת?
היו"ר אילן שלגי
רבותי, תודה רבה. סיימנו את הישיבה. אני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אם כן – ניפגש בשבוע הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים