כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6303



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6303
ירושלים, י"ג ב אדר ב, תשס"ג
17 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' באדר ב' התשס"ג (11 במרץ 2003), שעה 11:00

סדרי עבודתה של הוועדה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומיאנסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי









סדרי עבודתה של הוועדה

אני פותח את הישיבה. אני מבקש לקיים את הישיבה ראשונה על-מנת להחליף דעות בקשר לעבודת הוועדה שנצטרך לעשות ביחד במהלך תקופתה של הכנסת הקרובה. אני מקווה שנוכל להיפגש כאן לאורך כל תקופת כהונתה של הכנסת הזאת. הסיעות שלחו כוחות טובים - גם חדשים וגם ותיקים. אני מכיר את כל הנוכחים כרגע, את חלקם אני מכיר כמה שנים, והיו לי הזדמנויות לפגוש את האחרים מחוץ למשכן. אני יודע שאלה הכוחות הטובים ביותר שיש בכנסת לפחות בהיבט הפרלמנטרי והחקיקתי ואני מקווה שהצוות כאן לא ישתנה. באופן טבעי יש כאלה שיש להם יותר זמן או פחות זמן לעבודת הוועדה ולכל אחד יש אג'נדה אישית משלו. אשמח לשמוע בישיבה הזאת רעיונות איך כל אחד מכם רואה את עבודת הוועדה. אני אשתדל להתאים את עצמי ולסייע לכם להגשים גם את האג'נדה האישית שלכם בתוך הוועדה.

אישית, אני מקווה שהדיונים כאן יהיו ענייניים במובן הזה שאפשר להתווכח, להיאבק ולהילחם על דעות - אתם בטח יודעים שאני אוהב את זה - אבל אפשר לעשות את זה ברמה ובעדינות ולדעת שבסופו של דבר כל משחק נגמר אחרי 90 דקות, שאפשר ללחוץ ידיים, ללכת הביתה ולהגיד: ניצחתי, או הפסדתי, אבל הייתי באירוע מכובד שהוכיח את עצמו. אני מקווה שהדיונים בוועדה יהיו ברוח הספורטיבית הזאת - עד כמה שאפשר להשוות דיוני ועדה לספורט - אפשר להתווכח ולהתמודד אבל צריך להבין זה את זה עד כמה שאפשר, שיש חילוקי דעות ואת ההבנה שלכל בעיה יש רוב ויש מיעוט ובסופו של דבר לקבל הכרעה.

לגופו של ענין. אחת הבעיות של הכנסת - אני אומר לכם את זה כפרלמנטר ותיק - היא שהכנסת חיה בעידן אחר ולא התאימה את עצמה לקצב החיים המודרני. בכל מה שקשור לנושאים של פרלמנטריזם ובעיות ציבוריות הקצב נקבע במידה רבה על-ידי התקשורת, קצב החדשות והידיעות היום הוא קצב האינטרנט כשבמהלך היום יש מהדורות ופרסומים והכול מתקדם במהירות; ואילו בכנסת אנחנו חיים עדיין לפי לוח הזמנים של שנת 1949 או 1950. אתה מגיש שאילתה, לשר יש 21 ימים לענות לך, אחרי כן הוא יכול להאריך את התקופה בעוד 20 ימים ובסוף הוא נותן לך תשובה שכלל לא נוגעת לשאלה ששאלת ואז אתה מבקש שאילתה נוספת כשהנושא כבר לא רלוונטי ולא מעניין.

אני מציע לוועדה יוזמה שלי ואם הוועדה תיתן לכך גיבוי אני חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה מבחינת היכולת האפקטיבית להשתלב בפיקוח על הממשלה ולהיות מעודכנים. אני רוצה לייצר מוסד שעדיין לא קיים בשום ועדה בכנסת והוא דיון בנושא דחוף של אותו שבוע בוועדה. הנושא הדחוף שלנו יכול להיות אפקטיבי פי אלף מאשר במליאה, משום שכאשר במליאה עולה נושא דחוף זה עובר פרוצדורה בה הנשיאות מאשרת אותו, מודיעים את זה למזכירות הממשלה, היא מודיעה את זה לשר הנוגע בדבר ואז השר מופיע במליאה ונותן תשובה. מטבע הדברים תשובה של שר נגמרת בנאום של שר. אני רוצה לשפר את המנגנון הזה ולהביא לכאן את הפקיד הרלוונטי ואם נצטרך נביא גם את השר. כשהוא בא לוועדה הוא לא נואם במליאה, אני לא רוצה להגיד שהוא נמצא בוועדה תחת חקירת שתי וערב אבל משהו קרוב לזה.

במה זה שונה מהצעה לדיון מהיר בוועדה?

הוא רוצה לעשות את זה ביוזמתו, בלי לבקש רשות ממישהו.

הנהגתי את זה בשלהי הקדנציה הקודמת. זו תהיה פריבילגיה של חבר וועדה. חבר וועדה יבוא ויגיד: השבוע יש נושא כזה וכזה, אני מציע שנדון בו. אז אני אטלפן למנכ"ל משרד המשפטים ואומר לו: השבוע אנחנו רוצים דיון בנושא שעלה היום, ביום שני, ואני מבקש שתשלח אלי ביום רביעי את הגורמים הרלוונטיים כי הוועדה רוצה לדון בנושא. זה לא יהיה דיון של שעתיים, זה יהיה דיון של 45 דקות או שעה, זו תהיה מתכונת של דיון דחוף. על-ידי זה אנחנו יכולים להיות יותר רלוונטיים. זו ההצעה שלי לשיפור.

לחברים החדשים, לוועדה הזאת יש הרבה עבודה של חקיקה. אנחנו ממתינים שהממשלה תביא הצעות לחקיקה ויש לנו גם חובות מהכנסת הקודמת של החלת רציפות על חוקים והשלמת חקיקה של חוקים מסוימים. בתקופה הקצרה שבה ניהלתי את הוועדה הייתי מאוד ליברלי בהאצלת סמכויות וחברים שרצו נתתי להם לעמוד בראש ועדות, עם סמכויות מלאות, ולנהל את נושא החקיקה מאל"ף ועד ת"ו בנושאים בהם עסקו הוועדות. לא הלכתי על חוקים קונטרוברסליים, לא באתי הנה מטעם האו"ם, אני איש ליכוד ואני כפוף למשמעת הסיעתית ולאינטרסים של השולחים שלי. אני נמצא בכנסת מ-1984 ולמרות שחלקתי על עמדות המפלגה שלי ולא פעם יצאתי נגדן בפומבי, פעם אחת לא הצבעתי נגד משמעת סיעתית. יש כאן הרבה נושאים מקצועיים שכלל לא קשורים לעמדה מפלגתית כזאת או אחרת.

איזה ועדות היו בקדנציה הקודמת?

למשל נתתי לטומי לפיד ועדה שעסקה בחוקי עתונות למרות שבנושאים מסוימים הייתי בדעה שונה ממנו. נתתי לו גיבוי מלא מהתחלת החוק ועד סופו. לפניי העביר אופיר פינס את החוק לנגישות נכים לטיפולו של שאול יהלום שהוביל את זה, המשיך להוביל אותו בתקופתי ולא התערבנו לו בניווט. עכשיו יהיה חוק החברות, חוק מקצועי שדורש המון עבודה והתעמקות עם המון ישיבות. אם נחלק את העבודה בינינו, נעשה עבודה טובה בשביל הוועדה, נעשה עבודה טובה בשביל המדינה וכל אחד שמוביל חוק מסוים ירגיש סיפוק מהעבודה בוועדה.

הנקודה האחרונה. יש ועדה משותפת של הוועדה הזאת יחד עם ועדת החוץ והבטחון שמופקדת על חוק האזנות סתר. בוועדה המשותפת יש שני חברים מכל אחת מהוועדות.

למה זו ועדת החוץ והבטחון?

כי כך קובע החוק. יושב-ראש ועדת החוקה הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת. אני מבקש את אישור הוועדה - כמקובל בוועדה - לבחירת אופיר פינס ולבחירתי כנציגים בוועדה המשותפת. אם יש שני חברים בוועדה מקובל שבוחרים אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. בוועדה הזאת לא היה צריך לחתוך איזה שהוא חיתוך מפלגתי. אני לא יודע את מי ימנו בוועדת החוץ והבטחון.

בדרך כלל זה יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון ועוד חבר.

זה נכון. הרי לא ייתכן שבכל דבר וענין יהיה מישהו שמייצג את האופוזיציה, פעם זה יהיה אופיר פינס, פעם זה יהיה מישהו אחר.

בהתחשב בעובדה שאופיר פינס ואני כאן, אני מניח שיובל שטייניץ יקח שם מישהו מהליכוד ועוד מישהו מסיעות יותר קטנות. אם יש לכם התייחסויות לענין הזה אני מוכן לשמוע.

יכול להיות שצריך לעשות רוטציה.

אין רוטציה בוועדה הזאת.

על-פי חוק יושבת הוועדה הזאת בדלתיים סגורות.

אני מעמיד את הצעתי להצבעה. מי בעד?

הצבעה
ההצעה אושרה פה אחד

ההצעה שאופיר פינס ואני נהיה הנציגים בוועדה המשותפת לחוק האזנות סתר אושרה פה אחד.

אשמח לשמוע עכשיו מכל אחד מכם התייחסויות גם לגבי סדרי העדיפויות האישיים שלו. בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס.

עכשיו אנחנו יושבים באווירה רגועה אבל על הוועדה הזאת מוטל המון לחץ מבחינת החקיקה, לכן אני מציע: 1. שבימים האלה - שהם לא לחוצים - נקדיש יותר זמן לנסות לטפל בנושא של רציפות החקיקה גם בתיאום עם הממשלה כי היא תזדקק אחר-כך לזמן הזה; 2. שנתייחס לכל מיני דברי חקיקה שמביאה הממשלה; 3. כשיש נושאים מרכזיים על סדר-היום ויש קצת זמן, אפשר יהיה לדון בהם בלי שהם יעברו אלינו קודם מהמליאה. למשל - אמנם זה כבר קצת שלג דאשתקד - הנושאים של הפרקליטות, ההדלפה, הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה. לא נכון לעסוק בנושאים האלה היום אבל הם משיקים לכל מה שאנחנו עוסקים בו כמו חופש העתונות, הסמכויות של בית-המשפט, אם עושים פרוטוקול או לא. אני כמובן לא מציע שנחליף את המשטרה או גורם חקירתי אחר אבל אני מציע לדון בנושאים שיש להם השקה ישירה לענין המשפטי על כל הזוויות שלו. אם עד הפגרה יש קצת זמן אני מציע לך לשים אותם על סדר-היום בלי לחכות שהם יגיעו מהמליאה.

יש לי הרושם שאם נקיים את ההצעה שלי - אין עוד שם למוסד הזה - של דיון שבועי דחוף בוועדה זה ישתלב טוב ואז במקום ללכת על דברים שהיו לפני כמה זמן נעסוק בנושאים שמופיעים כל יום בעתונים וראויים לעלות לדיון כזה.

בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

אני מקדם בברכה את הרעיון שלך. חשוב ביותר לעקוב אחרי הדברים שקורים במערכת המשפט ולשמור את הרלוונטיות של הוועדה הזאת, כפי שאמרת, בקצב החיים של המערכת המשפטית שהוא מאוד מהיר.

אני רוצה לתת דוגמה לדבר רלוונטי שהטריד אותי מאוד ויש אתו בעייתיות. אני מדבר על העמדה התמוהה של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה בשאלת מינויו של השר לבטחון הפנים. אני לא מאלה שבקלות מותחים ביקורת על רשויות אכיפת החוק. אין אדם שבוחן את ההתנהגות של הרשויות הללו בפרשות הללו שיכול לתת הסבר סביר להתנהלות הזאת.

ממה נפשך? כאשר כיהן השר הנגבי בתפקיד שר המשפטים והוא היה תחת חקירה פלילית ארוכה ומתישה, נדמה לי שהוא נחקר ב-20 חקירות, לא רק שלא הפרקליטות, לא היועץ המשפטי לממשלה - אלה אותם אנשים, הם לא התחלפו - לא מצאו פגם משפטי או ציבורי אלא נוצרה אפילו תחושה שיש מידה של נוחות להתמנותו בתפקיד שר המשפטים. אני חושב שהוא היה שר משפטים טוב.

לאחר שאדם עבר עינוי דין ארוך במשך שנים ארוכות, לא היו די ראיות להעמיד אותו לדין, אין פה שום דבר וולונטרי. התיק נסגר ביום כינון הממשלה הקודמת, אני זוכר את השינויים שהתחוללו בהרכב שרי הליכוד באותו הבוקר. טוב שסגרו את התיק, אחרת היה נגרם לו עוול בכך שהיה נמנע ממנו לכהן כשר בממשלה הקודמת בגלל תיק שהיה עתיד להיסגר תוך מספר ימים וקשה לעשות מקצה שיפורים בדברים האלה. אם כאשר העננה הזאת היתה מעל לראשו הוא היה כשיר לכהן כשר המשפטים, הוא לא כשיר לכהן לאחר שהוסרה העננה הזאת? מה בכלל המשמעות של חזקת החפות אם אדם שלא מועמד לדין נמצא כביכול פגם ציבורי במינויו?

אני רוחש כבוד גם לאנשי הפרקליטות וגם ליועץ המשפטי לממשלה. ראש הממשלה עמד למבחן הציבור, הוא עמד בו בצורה די נאה וזכה לתמיכת הציבור. מכללה, גם הנורמות הציבוריות שהוא מוביל - שהן נורמות ראויות - זכו לתמיכה.

אני מסכים לכל מילה שאתה אומר עניינית אבל זה לא הנושא כרגע.

אני רק רוצה להציג את הדילמה. יש לנו קושי כי אני לא מתלהב לדון בנושא שתלוי ועומד בבית-המשפט, אבל תפקידה של הוועדה הזאת הוא להעביר תחת שבט הביקורת את שיקול הדעת של הייעוץ, שהוא חלק מהרשות המבצעת, שהוא חלק ממערכת המשפט ומקבל החלטות חדשות לבקרים. אני מוצא את זה כנושא אקטואלי.

תעצור כאן. אני פונה עכשיו דווקא לחברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס. הנושא שהעלית, חבר-הכנסת גדעון סער, הוא נושא מצוין אבל לא הייתי רוצה להתחיל אתו במוסד שאני מציע. אני יודע מה זהבה גלאון תגיד. כשיש סיטואציה שקשורה למפלגות, זה מתיישר איכשהו לפי מפלגות. השאלה היא האם כצוות יהיה לנו הכוח להבין שגם בנושא שבאופן טבעי יש לנו בו עמדה שונה עלולה להצטייר פה תמונה האם מפעילים כאן את הוועדה על-מנת לסייע לצחי הנגבי, או האם מפעילים את הוועדה על-מנת להקל על הלחץ, או להשפיע על בית-המשפט שיפסוק אחרת ממה שיפסוק. מנקודת הראות שלהם הם יכולים להגיד שזה מה שגדעון סער עושה עכשיו.

אם יהיה פה אמון והם יבינו שהטיפול בנושאים האלה יהיה על איזה שהוא קריטריון ולא על בסיס שזה נוח לקבוצה כזאת או אחרת, אפשר יהיה להגיע למה שהצעתי. הרבה פעמים אני שומע את הנימוק: אתם רוצים להשפיע על החלטה קונקרטית. כשאתה מדבר יותר ברמה העקרונית אתה אומר: עולה כאן שאלה, אני רוצה הסבר ואני פתוח לקבל תשובה. זה יעמוד במבחן המציאות. הם הגישו לי עכשיו שאלה שמנקודת הראות שלהם היא בכיוון הפוך, או לא לגמרי הפוך. אני אשמח אם נגיע לרמה שבה הוועדה תוכל לשמש גם במה להתנצחויות אבל גם להעלאת נושאים כאלה. אני מקווה שזה לא ייתקל בחוסר אמון מצד האופוזיציה כאילו אנחנו מנצלים כאן את הוועדה לפעילות מכוונת כשזה נוח לרוב אלא מפני שזה חלק משגרת עבודתה של הוועדה.

כוועדה אנחנו צריכים לבחון רפורמות במערכת המשפט יד ביד עם שר המשפטים, לא כ גוף לעומתי אלא כגוף שמנסה לחשוב באופן אמיתי. אתן דוגמה קטנה. הרבה שנים מדברים על דה-פליליזציה של בית-המשפט - דה-קרימינליזציה - כלומר, שיהיו יותר עבירות מינהליות ופחות עבירות פליליות כי במדינת ישראל יש יותר מדי עבירות פליליות מה גם שחלק גדול מהן אות מתה בספר החוקים. הדבר הזה לא קודם די צורכו.

יש שאלות אחרות שנדונו ברשות המבצעת אבל לא נדונו לעומק ברשות המחוקקת. יש ויכוח גדול - גם במשרד המשפטים - האם יש להפריד בין תפקידי האכיפה הפלילית לבין תפקידי היועץ המשפטי לממשלה. אני חסיד של ההפרדה, זו דעתי האישית. כדאי שגם אנחנו נתווכח על זה ולא רק אנשים שהם חשובים אבל הם עובדי מדינה ולא נשלחו על-ידי הציבור כדי לעצב את הרפורמות במערכת המשפט. לכן חשוב שהוועדה תיטול חלק בעיצוב רפורמות במערכת המשפט ונקיים על כך דיונים. נגיע למסקנות כאלה ואחרות, נעדכן את שר המשפטים ונשב אתו.

גם השיטה לבחירת שופטים?

בהחלט, זה חלק מתפישה כללית. אמרתי אתמול בהערת אגב שאני מתנגד לפוליטיזציה של השיפוט ולבית-משפט לחוקה אבל אני לא שולל בחינה מחודשת של כל דרכי מינוי השופטים. יש כאלה שאומרים שאין דבר כזה ששיפוט יהיה מנותק מהשקפת עולם, אז יש HEARING ויש דרכים שונות לעמוד על השקפת עולם ויש בית-משפט עליון הטרוגני, אני רוצה שישבו שם משפטנים מקצועיים.

יש לא מקצועיים?

אני לא בא לפגוע באף אחד אבל ההצעה האומרת שדיינים וקאדים ישבו לפרש את הקונסטיטוציה לא מקובלת עלי, יש כאלה שתומכים בהצעה הזאת. אני לא שולל רוויזיה במינוי שופטים אבל אני רוצה שבבית-המשפט העליון ישבו משפטנים.

בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זו הפעם הראשונה שאני חברה בוועדת החוקה, אני גם לא משפטנית אבל נראה לי שהשכל הישר גם זה משהו. אני אומרת את זה כי אני פחות מתמצאת בסוגיות משפטיות גרידא אבל אני מתעניינת בסוגיות משפטיות שיש להן היבטים ציבוריים בתחומים שונים כמו למשל הקשר בין תקשורת למשפט.

עם הכלים שיש לך את חושבת שאת מסוגלת לקבוע איזה חוקים הולמים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? יש לך כלים כאלה בכלל?

יש לי השגות על ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית והבעתי אותן אתמול. אמרתי שאנחנו נתייחס למדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה. בנסיבות האלה אני חושבת שיש לי את הכלים.

איזה חבר-כנסת יגיד שאין לו את הכלים? אני זוכר את מה שאמרת אתמול ולשיטתך עשית דבר נבון.

מכיוון שגם אני זוכרת את מה שעשית אתמול אני דבקה בעמדתי מאתמול להיום. אני חושבת שלא כל התבונה ניתנה רק למשפטנים.

אני רוצה להזהיר מפני שימוש פוליטי בוועדה בהתייחסות לנושאים שעומדים על סדר-היום שהם לכאורה מהותיים, כמו הנושא שהציג גדעון סער. העובדה שמציגים את זה במתינות ובמתק שפתיים לא הופכת את הנושא לחמור פחות.

חזקת החפות היא לא ענין של זכויות אדם. אנחנו יושבים בוועדה פוליטית ואני מציע שתנסי להתמודד עם זה ברמה מקצועית ועניינית ולא על-ידי האמירה שזו פוליטיזציה.

אני לא נכנסת לגופה של הסוגיה שהעלית, אני אומרת מהו תפקידה של ועדה ואיך בקלות רוב בוועדה יכול לעשות שימוש פוליטי לצרכים פוליטיים. מזה אני רוצה להזהיר כי אנחנו יודעים שזה אפשרי והוא נעשה. מטריד אותי שאומרים את הדברים במתינות. זו לא חוכמה להגיד: מצד אחד אני מתנגד לבית-משפט לחוקה אבל אני מציע שנבחן את סוגיית הייצוג.

את לא מבחינה בין הנושאים האלה?

אני מבחינה. אני רוצה להזהיר מפני השימוש בוועדה לכאורה לצורכי הבחנה כשמאחורי זה עומד שימוש פוליטי. אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות יותר.

נניח שמחר יהיה רוב בכנסת בעד שינוי השיטה לבחירת שופטים. יגידו: אנחנו מציעים שבמקום שהרכב הוועדה יהיה של שלושה נציגים מבית-המשפט העליון ורק שניים מהכנסת, יהיו שלושה מהכנסת ושלושה מבית-המשפט העליון והשאר יהיה אותו הדבר.

אני אשקול את זה, יכול להיות שזה ייראה לי הגיוני, ויכול להיות שלא. יש גישה של כוח כי יש לנו רוב וננצח; יש גישה יותר מתונה בשיטת הסלאמי אבל גם מפניה אני מזהירה.

גם אם אני אחשוב שמערכת המשפט עושה עוול לאיש אופוזיציה, אתנהג על-פי אותה אמת מידה.

אין לי ספק בזה.

לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאף אחד לא טועה משום שהוא משפטן.

אני לא נכנסת לדוגמה ספציפית כי הדוגמאות רבות אני מדברת על משהו יותר עקרוני ואפשר לעשות הבחנה בין רובד פרטי לבין רובד עקרוני.

אני לא חדש בוועדה, אני ותיק מאוד, אני חושב שכבר 14 שנים. אני לא מצליח להבין לקראת מה את חותרת. היום אני לא שייך לרוב, אני שייך היום למיעוט וזה כייף. אני שואל: את מבקשת שהרוב לא ישתמש בכוח שלו שהוא ינק עם היבחרו?

אני מציעה שהרוב ישתמש בכוח שלו במתינות ובזהירות בעיקר בסוגיות שנויות במחלוקת.
למשל הסוגיה של בחירת יועץ משפטי לממשלה היא עקרונית ויש עליה חילוקי דעות. אני חושבת שצריך לקיים עליה דיון. אני תומכת בגישה שלך לקיים דיונים בנושאים שהם על סדר-היום גם אם יש עליהם מחלוקת. דבר שני, צריך לעסוק בשאלות עקרוניות.

עוד דבר. יש שורה של המלצות של ועדות חכמות שהוקמו כמו למשל ועדת מעוז לגבי החיסיון העתונאי, או ועדת וינוגרד ואנשים המליצו המלצות - עם חלקן אני מסכימה, עם חלקן לא. מעלים שם סוגיות עקרוניות שכלל אין עליהן דיון. אני לא יודעת אם יהיו לנו הזמן והמקום לדון בהן.

דבר אחרון. אני באה כאן מתוך אינטרס. אני חושבת שהוועדה צריכה לשים דגש גם על נושאים חברתיים לא פוליטיים, כמו למשל סחר בנשים, שבאופן אישי יש לי ענין לקדם אותו.

בתרגום: הוועדה צריכה לעבוד בשבילי.

זה לגיטימי. אני אעזור לה בענין הזה וגם לכל אחד מחברי הוועדה. דווקא ביקשתי מחברי הוועדה להעלות עניינים שהם מעוניינים לקדם אותם אישית ואני אעזור להם. זו תהיה חלק מהצלחת הוועדה כי אם לאדם אין מוטיבציה העבודה היא אחרת, אם לאדם יש מוטיבציה לקדם נושא - אתן לו את הבמה, הוועדה רק תרוויח מזה.

בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

הנושא הראשון במעלה בסדר יומה של הוועדה הוא חוקה. הגיע הזמן שנוכל לאחוז את השור הזה בקרניו ונראה לאן אפשר ללכת אתו, או שאי-אפשר ללכת אתו בין אם כל הוועדה תעשה את זה, או שזו תהיה תת-ועדה. זה צריך להיות דו-שיח רציני בתום לב עם כל הפלגים בחברה הישראלית כדי להגיע לפתרון מתקבל על הדעת. זו המשימה של הוועדה הזאת.

הנושא השני הוא בתי-המשפט ופרקליטות המדינה. בענין הזה אני מרגיש כמו יאנוס. מצד אחד, כאשר גורמים שונים בזירה הפוליטית מתנפלים על בית-המשפט והפרקליטות בטענות שהם באים ממניעים פוליטיים אני מרגיש צורך עז להיחלץ להגנתם כי אני יודע שזה לא נכון; מצד שני, כמי שבא ויוצא בעשר השנים האחרונות בבתי-המשפט אני יודע שהמצב שם רע מאוד ויש הרבה לתקן, העסק לא פועל כמו שצריך וצריך למצוא את הדרך להעביר את הביקורת וגם למצוא פתרון.

איפה עובר קו פרשת המים בין התנפלות לבין מתיחת ביקורת?

כמו כל קו פרשת מים, קשה מאוד להגדיר אותו. לומר שבמערכת המשפט יש פגמים זה דבר אחד; לומר שהשופטים תומכים במפלגה זו או אחרת זו התנפלות. מי שעושה את זה אלה שועי העם ויש לנו אחריות ציבורית. אנחנו אומרים להם בעצם שהמערכת הזאת לא ראויה לאמון ובכך אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו מפני שאנחנו פה מכוח חוק, המדינה הזאת מתפקדת מכוח חוק ואם שלטון החוק לא יתנהל במדינה הזאת אין מדינה.

אין על כך ויכוח בין חברי הוועדה, כולנו מחויבים לעקרון של שלטון החוק וכולנו פה מבינים שאם מישהו יוצא חוצץ ופוגע באמונו של הציבור בכלל המערכת הוא פוגע בעצם קיומה של המדינה. אבל יש חלק גדול מהחברים שיש לו יותר ויותר מורת רוח מהחלטות בנושאים ציבוריים.

עד שאתה בא לדבר על תכנים יש מורת רוח מהניסיון לסתימת פיות בכל נושא הביקורת.

יש ענין של סגנון ונימוס, דברים שאולי קצת נשכחו במקומותינו ושיש להם חשיבות מהותית.

אני אישית מזדהה עם כל מה שאמרת וחותם על כך בשתי ידיים.

אני לא אומר שאף פעם לא היתה התנפלות אבל השימוש הקל במילה "התנפלות" פירושו שכל ביקורת שקצת לא נעימה לאוזן מתוייגת כהתנפלות.

בשבוע שעבר שמעתי במליאה חבר כנסת מסוים שאמר כי כל שופטי בית-המשפט העליון הצביעו שינוי. איפה הגבול? בית-המשפט העליון רוצה את הצרות האלה וההכרעות הקשות האלה כחור בראש אלא שלעתים קרובות המחוקק לא מגלה מספיק אחריות. הכלל של דמוקרטיה של רוב ומיעוט הוא לא הראשון במעלה, יש כללים חשובים מזה, יש כלל שאומר ששום רוב לא יכול להחליט החלטות מסוימות. אם הרוב במדינה הזאת היה מחליט, למשל, שאסור לאכול פה בשר כשר, בית-המשפט העליון היה פוסל את זה, ובצדק, אפילו אם כל הכנסת היתה מחליטה כך.

גם אם הרוב היה קובע שאסור לאכול בשר לא כשר.

נכון. לכן אנחנו צריכים לגלות אחריות לדמוקרטיה, לגלות רגישות לזולת ולשמור את עקרון השוויון והשוויון לערכים.

נאמרה פה הערה לגבי דה-קרימינליזציה, זה רעיון מעולה. הפתרון הוא לא במינהליזציה של העבירות הקיימות, אלא באיזרוח ומציאת דרך לרתום את האינטרס של הציבור להרחיב את המסגרת של קובלנות פרטיות, אולי אפילו לתת טובת הנאה למי שמגיש קובלנות פרטיות.

לא נקיים עכשיו דיון.

בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אני דווקא רוצה להביא דוגמה חיה. ויהי בימים ההם בית-המשפט העליון פסק שני פסקי דין באותו יום: האחד היה לטובת הציבור החילוני, זה היה בנושא הרפורמים, הוא פסק שיש לקבל רישום מסוים בהקשר לחוק האיזרוח גם מהרפורמים והיתה צהלה ושמחה; והנה לא חלפה חצי שעה והוא יצא עם פסק דין אחר לעתירה שהגישו אנשי שינוי ועוד קבוצת אנשים לגבי תלמידי ישיבות, האם הוראת השעה של יצחק כהן אינה עומדת בסתירה לעקרון השוויון. הוא קיבל את הוראת השעה של יצחק כהן. אז קם מנהיג מפלגה שנלחם בעור שיניו למען בית-המשפט העליון על כך שצריך לכבד ולקבל כל דבר שהוא פסק ויהי מה - כמובן תמיד ברטינות נגד הציבור הדתי והחרדי שלא מקבל את הדברים כפשוטם - וזה היה מנהיג מפלגתך שיצא חוצץ נגד בית-המשפט העליון באותו יום ואמר כי בית-המשפט טעה, בית-המשפט עשה איזון.

זה בסדר.

אחרי פסק דין הוא אמר שהוא רצה לעשות איזון? אני לא משפטן אבל אני יודע מה בסדר ומה לא. אני, למשל, לא הייתי אומר את זה. לכן לא רק בית-המשפט העליון מושפע אלא כולנו מושפעים מתפישת העולם שלנו מבחינת ההסתכלות על ההתנהלות של בתי-המשפט.

בעקבות דבריה של חברת-הכנסת זהבה גלאון הנושא של חוקה לישראל בכלל ומדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית הם בשורש הדברים שהוועדה הזאת תצטרך לטפל בהם. קראתי איזה שהוא ראיון עם ציפי לבני בו היא אומרת שבנושא הזה יש לה קשיים אמיתיים. לא רק שהיא לא מסתדרת עם הצירוף הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית והיא לא יודעת איך שניהם הולכים יחד, אלא היא מדברת מנהמת לבה ואומרת שהיא מרגישה שהיא נמצאת בצד של מדינה יהודית אבל היא לא יודעת מה זה.

במשך כמה כנסות אני גורר אתי את הנושא הזה ואני גורם פה לחשיפה: עם כמה מחבריי מנענו חקיקת כמה מחוקי היסוד ולא בשמחה גדולה. אני יודע שזה במצע של הליכוד ושיש ועדה שצריכה לעסוק בזה - כל אלה תרגילים כדי שלא תוכלו להביא את זה. אני אומר לעצמנו שאם באמת אנחנו רוצים להתקדם ולהעביר את הדבר הזה אנחנו חייבים לעשות דיון אמיתי, חילוניים ודתיים גם יחד, מה אומרת ליחיד, ובעיקר לכלל, ההגדרה "מדינה יהודית"? מה זה אומר בחיי היום-יום אם בכלל? האם זו רק פילוסופיה או דבר ארכאי, או התרפקות על העבר? או שזה אומר לנו היום פה מה זו מדינה יהודית? אני בטוח שלא נסכים בכל הדברים אבל אם לפחות נגיע להסכמה על כך שניתן תכנים בודדים למושג "מדינה יהודית" יכול להיות שזה יקדם אותנו בהרבה.

היום אנחנו עושים חיים ומקיימים בכייף דיון אקדמי, יושבים כאן אנשים חכמים ונעים לעשות את זה אבל כפי שאנחנו מכירים את הוועדה ניכנס במשך הזמן לסיחרור. כידוע לכם, הייתי גם כן יושב-ראש ועדה והשתמשתי בכלי שנקרא ועדות משנה ונתתי סמכויות לאנשים.

דיברתי על זה לפני שהגעת.

רבותי, נמשיך מחר בשעה תשע בבוקר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00