כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6301



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.3.2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ו' באדר ב' התשס"ג (10 במרץ 2003), שעה 11:30

בחירת יושב-ראש ועדה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
רוני בר-און
יולי אדלשטיין
גדעון סער
נעמי בלומנטל
אופיר פינס-פז
רשף חן
אתי לבני
נסים זאב
אריה אלדד
ניסן סלומינסקי
זהבה גלאון

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון


בחירת יושב-ראש ועדה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולהזכיר לחברים החדשים והישנים שוועדת החוקה, חוק ומשפט נקראת כך מאז ראשית ימיה של הכנסת, שכן ראש-הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון, אשר הקים את המדינה, ביקש להסכים לקיים חוקה לישראל תכף ומייד, עם כינונה של המדינה, ולכן הוא ביקש לקרוא לוועדת החוק של הכנסת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ועדת חוק ומשפט, שאנחנו מכירים בכל הפרלמנטים, כאן היא ועדת חוקה, חוק ומשפט, מהטעם שמאז עדיין לא כוננה חוקה לישראל, והוויכוח הוא עדיין בעיצומו.

על סדר-היום של ישיבת הוועדה בחירת יושב-ראש הוועדה. בהתאם לנוהג בכנסת, שהפך למנהג, שכמעט הופך לחוק, הוועדה המסדרת היא זו שממליצה על יושבי-ראש הוועדות, והם מקבלים א אישור חברי ועדת הכנסת עם כינונה.

הוועדה המסדרת בראשותו של חבר הכנסת, שהוא גם חבר הוועדה הנוכחית של הכנסת השש-עשרה, חבר הכנסת גדעון סער, קיבלה החלטה שהיא ממליצה בפני חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט למנות את חבר הכנסת מיכאל איתן, הידוע כמיקי איתן, ליושב-ראש הוועדה, שהוא, במקרה או שלא במקרה, גם היושב-ראש היוצא של הוועדה. ועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת רוני בר-און, אשר נתמנה הבוקר כיושב-ראש, אישרה את המלצתה של הוועדה המסדרת, כפי שהזכרתי.

לכן, לפנינו כמובן עומדת הברירה, להצביע בעד או נגד המלצתה של הוועדה המסדרת, שלפיה חבר הכנסת מיכאל איתן ישמש כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לכנסת השש עשרה. מי בעד המלצת הוועדה המסדרת, ירים את ידו? נא להוריד. מי נגד? נא להוריד. מי נמנע? נא להוריד.

הצבעה
בעד בחירתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט פה אחד לאשר את מינויו של חבר הכנסת מיכאל איתן ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

אני קובע שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת קבעה פה אחד כי היושב-ראש הבא של הוועדה בכנסת השש-עשרה יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן. אני מתכבד לברך אותו על בחירתו.

תודה רבה.

שתי הערות קצרות. ראשית, תודה רבה. היושב-ראש הזכיר מעט מנפתוליה של ההיסטוריה בכל הקשור לעניין הוועדה הזאת כוועדת חוקה. האמת היא שיש ויכוח בין משפטנים האם לכנסת יש סמכות לחוקק חוקה. כפי שחלקכם יודעים, האסיפה המכוננת נבחרה בשנת 1949. המדינה קמה, והלכו לבחירות כדי לבחור אסיפה מכוננת, שאמורה היתה לקבוע חוקה. היה לה מנדט לקבוע חוקה. האסיפה המכוננת החליטה להכריז על עצמה בשלב מסוים, על-פי חוק מעבר, ככנסת, ויש טענה שמאחר שהאסיפה המכוננת הפכה לכנסת, לכל כנסת שבאה בעקבותיה יש אותה סמכות ראשונית לחוקק חוקה, ולכן יש גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להמשיך ולפעול למען כינונה של חוקה. יש דעות שאומרות "לא". הכיצד ייתכן שאדם נתן לשליח מנדט לעשות דבר מסוים, והשליח, בניגוד למה שנתנו לו בכתב השליחות, מחליט לעשות דבר אחר, להעביר את זה למישהו אחר? יש על זה ויכוחים, הוויכוחים האלה הרבה יותר מפורטים ממה שאני מעלה כאן, אבל הם ודאי ילוו גם אותנו בהמשך הדרך.

בגדול, אני רואה את תפקידה של הוועדה הזאת לשקף את החוקה הבלתי כתובה של מדינת ישראל – היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הזה בין מדינה יהודית ודמוקרטית, מתח שבו אנחנו חיים, עולה על הפרק כמעט בכל סוגיה שקשורה בהוויית חיינו היומיומית. כל הזמן אנחנו חיים סביב המתח הזה. זה יכול להיות מתח בריא ותורם ומייצר, כאשר שומרים על כללי המשחק.

אני יכול להבטיח לכם, כפי שאני רואה את הרכב הוועדה, וכפי שאני רואה את הרכב הכנסת, שהוועדה תשמש בבואה של רצון הציבור. וכפי שאני מבין אותו, על-פי ההרכב המספרי של חברי הוועדה ושל הכנסת הנוכחית, הרצון הוא לאזן, וודאי וודאי לשמור על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - שמירה על ערכי המסורת, מתן כבוד לדת, תוך שמירה כמובן גם על העקרונות הדמוקרטיים.

היום, כאשר יש מגמה של העברה של כובד המשקל הפוליטי לצד הדמוקרטי של המתח הזה בין דמוקרטית ליהודית, אני מבקש להרגיע את הציבור הדתי, שומר המסורת, ואת אלה שיותר חרדים לצביונה היהודי של המדינה שלנו, שהוועדה הזאת תשמש עבורם מקום שבו הערכים יאוזנו, ודאי במידה כזאת שלא תהיה נטישה או פגיעה בערכים המסורתיים והיהודיים של מדינת ישראל.

קודם כול, אני רוצה לברך את מיקי איתן לרגל בחירתו שוב ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. נשארת בתפקיד, ואני יכול להבין למה. בהזדמנות זו, ברכות גם לרוני בר-און שנבחר היום. אני לא חבר בוועדת הכנסת, אבל אני שולח לך ברכות.

הציפייה שלי, ממך, מיקי איתן, כמי שמייצג את האופוזיציה בחדר הזה או חלק מהאופוזיציה, היא למחויבות מוחלטת לשלטון החוק, וזה לא דבר של מה בכך, ואלה גם לא דברים בעלמא. המסורת מלמדת שראשי ועדות החוקה לדורותיהם, רובם המכריע, אם זכרוני אינו מטעני, למרות שלפעמים הם באו לכסא הזה מהשקפות עולם די קיצוניות, הם בדרך כלל התעלו, וידעו מהכסא הזה לגונן על שלטון החוק במדינת ישראל מבחינת התפיסה של הכנסת, וגם עשית את זה בקדנציה הקודמת, במעט הזמן שכיהנת. אני חושב שזה עניין מאוד מאוד חשוב.

אני אומר את זה, בין היתר, על רקע המאבק, שכבר שמעתי את הדיו בקואליציה, לגבי בית-משפט לחוקה. זה נושא שהצלחנו להדוף בכוחות משותפים, בקדנציה הקודמת, אבל נראה שכוחות מסוימים בכנסת, גם בקואליציה, עדיין לא הניחו לנושא הזה.

אני רואה בבית-משפט לחוקה גורם שאיננו בית-משפט עליון, אלא טריבונל חדש שמושפע מהפוליטיקה הישראלית, או אמור להיות בבואה של הפוליטיקה הישראלית. לא חברי כנסת דווקא. אני רואה בזה דבר שהוא בהחלט מסכן את העצמאות של מערכת המשפט הישראלית, ומחדיר את הפוליטיקה למקום שלפי דעתי הפוליטיקה לא צריכה להיות בו.

דבר שני. אני רוצה לומר, גם לך וגם לגדעון סער, שהיתה מחויבות, בממשלה הקודמת, אפילו בממשלת האחדות, לקדם חוקה בישראל. היתה אפילו ועדה קואליציונית, על-פי מפתח סיעתי בקואליציה, שהתחילה לעשות עבודה. העניין הזה כמובן הסתיים עם סיום הקואליציה ועם סיום הקדנציה של הכנסת. ונשאלת השאלה, האם בהרכבת הממשלה החדשה והקואליציה החדשה, אתם הולכים לנסות ולעשות מאמץ קואליציוני, מצדי אפילו מעבר לקואליציוני - לא בטוח שזה רק נושא קואליציוני - לנסות ולקדם כמה חוקי-יסוד נוספים בהסכמה, אני לא יודע אם בהסכמה רחבה או מוחלטת, אבל בסוג של שיתוף פעולה? אני חושב שיש כמה חוקים שאפשר לחוקק. אני יודע, אם אני מכיר קצת את עמדותיך, שבעניין הזה אתה קצת נרתע מהמילה חוקה.

לא נכון. הקמתי קבוצה של חוקה בהסכמה רחבה, ולא תהיה חוקה בהסכמה רחבה אם לא יוקם בית-משפט לחוקה. זאת המסקנה הפוליטית שלי. אני בעד בית-משפט לחוקה, ולא צריך לפסול דבר כזה על הסף, צריך לחפש את הדרך איך לעשות את זה.

אפשר לעשות חוקה בהסכמה, בלי בית-משפט לחוקה.

פוליטית, זה לא ילך.

אפשר להוריד את המילה חוקה, ולעשות בית-משפט בהסכמה.

אני מציע שתקימו ועדה, או במסגרת הממשלה או במסגרת הקואליציה או במסגרת ועדת משנה של ועדת החוקה, לדיון בקידום חוקי-יסוד שאפשר לקדם.

דבר אחרון. גם זהבה גלאון וגם אני לא רואים, סביב השולחן כאן, את נציגי מפלגות המיעוטים בכנסת.

יש להם נציג. הנציג הוא מבל"ד.

בכל מקרה, הרבה הצלחה, ואני מאחל עבודה פורייה ומשותפת.

תודה רבה, אופיר פינס. גדעון סער, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת. יושב-ראש הוועדה, ציינת בתחילת דבריך את הספק האם קיימת חוקה. אני אתייחס לדברים לשיטתי ולפי הבנתי את דבריך. אם יש ויכוח, הוויכוח הוכרע. הוא הוכרע בשלוש רמות: קודם כול, הוא הוכרע בפסק-דין של בית-המשפט העליון, כאשר העמדה המטילה ספק בסמכותה של הכנסת, נותרה בדעת מיעוט.

הוא הוכרע בהחלטות הכנסת והממשלה, כולל מה שהצבענו עליו לפני שבועיים, כאשר הקמנו את הממשלה, על קווי היסוד ועל ההסכמים הקואליציוניים, שבהם כלולה מחויבות להשלמת החוקה. רוצה לומר, יש לישראל חוקה, היא חוקה חסרה, שעל הבית הזה המלאכה להשלים אותה. ככל שבכלל יכולה להיות מחלוקת שיש לה גוון תיאורטי, הרי אין בבית הזה מחלוקת על הסמכות לחקיקת חוקי-יסוד. הסמכות לחוקק חוקי-יסוד היא אותה סמכות שמעוגנת בהחלטת הררי. לכן, קודם כול, כדאי לצאת מן הספק לתחום הוודאי בדברים האלה.

אמרת שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית מתוקף חוקה בלתי כתובה. אני רוצה לומר שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית מתוקף החוקה הכתובה, לא רק מאחר שהערך הזה מופיע בחוקי-היסוד שחוקקו על-ידי הכנסת, אלא גם מכיוון שהיות מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ומדינתו של העם היהודי היא עובדה קונסטיטוציונית שמעוגנת בהכרזת העצמאות. הכרזת העצמאות, גם היא עדיין, לא כהצעת אחד מחברי הכנסת היושבים כאן, חלק מחוקי-היסוד שלנו, היא ודאי חלק מהנוף הקונסטיטוציוני שלנו.

אני מאחל בכל לב לוועדה, שאתה עומד בראשה ואני חבר בה, דבר אחד מרכזי, שהיא תשלים את החוקה. זו היתה כוונתנו, על כך הצהיר ראש הממשלה רק לפני שבועיים במליאת הכנסת. אנחנו יכולים להשלים את החוקה, זה בידינו. המפתח לכך הוא הבנת הצרכים והרגישויות של המגזרים השונים בחברה הישראלית. יש רבים שמבשנתם יש יותר דגש על הנושאים הליברליים: נושאי זכויות האדם – אני חושב שזה משותף לכולם – וכן על חופש הביטוי וההתאגדות, הזכויות בהליך המשפטי וזכויות נוספות. יש גם ציבור דתי רחב, ויש למצוא דרך להניח את דעתו בדברים המרכזיים שנוגעים ללבו מבלי לפגוע בקיום החוקה. יש ציבור שמוטרד מנושא הסמלים הלאומיים. היות ומדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, זה צריך להיות חלק מהחוקה בצורה הברורה ביותר. יש ציבור שהנושא החברתי והזכויות החברתיות הן המטרידות אותו. אם ניתן ביטוי או מענה למה שמטריד כל אחד מהסיגמנטים האלה באוכלוסייה, תהיה לנו גם חוקה.

לאופיר פינס אני רוצה להשיב, שאותה ועדה, אם כי בהרכב אחר, כמתחייב מההרכב השונה של הקואליציה שהוקמה, תמשיך לפעול. זה גם כלול בהסכמים הקואליציוניים, ויש גם כוונה מעשית להקים את הוועדה הזאת בתוך שבועות.

כולנו גם שליחים של תנועות, ואני אומר את הדברים הבאים כאיש תנועה. יש ערך בעיני לכך, ועל כך עמדנו בשיחות הקואליציונית, שראשות ועדת החוקה נמסרת לתנועה גדולה, שהיא התנועה המרכזית בציבור, ולא לתנועות קטנות. זה דבר חשוב. יש לנו מחויבות היסטורית, לאנשי הליכוד, לחוקה. מפלגות השמאל, באופן היסטורי, התנגדו לחוקה. לנו יש מחויבות לקדם את הרעיון.

איפה אתה מוצא את זה?

זה עולה מהוויכוחים ההיסטוריים שהיו.

אפשר רק לברך במקום לדבר פוליטיקה כל כך הרבה. זאת ישיבה ראשונה. באנו להרים כוסית לחיים ולברך את היושב-ראש.

תסלח לי, נבחר לפי דעתך יושב-ראש?

יש לך ספק?

כן, כי נראה לי שאתה מנהל את הישיבה.

אני משלים את דברי. חבר הכנסת פינס, אם תעיין בדברי ימי-הכנסת, תוכל לראות את ההתנגדות העזה לחוקה, שהיתה, בין היתר, ליושב-ראש התנועה, שאתה מזכיר המפלגה שלה, והיה גם ראש הממשלה באותה שעה. הדברים ידועים, ולא כדאי להתווכח על עובדות.

חבר הכנסת איתן, יושב-ראש הוועדה, לגבי דבריך בנושא בית-משפט לחוקה. בית-משפט לחוקה מסמל לרבים, ובדין, פוליטיזציה של השיפוט. על כן, אל תתנה התניה מוקדמת שלא תהיה חוקה לולא יהיה בית-משפט לחוקה. יש דרכים כדי לענות על אותו צורך שאתה בצדק מצביע עליו, של בית-משפט הטרוגני, שנותן ביטוי להשקפות עולם שונות. אי-אפשר לשלול גם רביזיה בדרכי מינוי שופטים. הכול ניתן לשקול, אבל לרבים מאלה ששלטון החוק במדינה יקר ללבם, הדגל של בית-משפט לחוקה הוא בבחינת סדין אדום.

הגיע הזמן שהם יורידו אותו. יש מדינות דמוקרטיות רבות, שיש בהן בתי-משפט לחוקה. צריך לבחון כל דבר לגופו. יש כמה אנשים שזה בשבילם סדין אדום. מה אני יכול לעשות?

אני אחת מאלה.

אני לא מציע לא לבחון. אני רק מציע לא לקבוע קביעה מוקדמת שללא בית-משפט לחוקה לא תהיה חוקה.

גדעון סער, לא אמרתי את דעתי האישית כרגע. אמרתי את דעתי האישית בעד בית-משפט לחוקה, אבל הגעתי לבית-משפט לחוקה מתוקף פעילות ענפה מאוד לקדם את רעיון החוקה, והגעתי למסקנה פוליטית שאם מישהו באמת רוצה חוקה בהסכמה, כדאי לו מבחינה מספרית ללכת עם בית-משפט לחוקה, ואז יש סיכוי פוליטי לקשור את כל הגורמים שמעוניינים שתהיה חוקה.

הייתי מעדיף לשבת את כל עיתותי בישיבות ועדה זו, שבה הייתי חבר במשך שנים, וגם ניסיתי לתרום. דרך אגב, אני בצד האדום של הסדין, אבל זה כמובן ויכוח, ואני לא מזלזל במה שאתה אומר, כמובן. אני לא דוחה אותו על הסף. אני רוצה לברך את מדינת ישראל, את כנסת ישראל ואת היושב-ראש לחיים ולחיים טובים. כל טוב. אני חייב ללכת למנות יושבת-ראש לוועדת העלייה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות מקרב לב. אומנם אני לא שייכת לתנועה גדולה, כמו שהציג את זה יושב-ראש הקואליציה.

היא היתה פעם.

אנחנו עוד נשוב.

את שייכת לתנועה חשובה.

אני מודה לאדוני.
אני לא שייכת לתנועה גדולה שרואה בעצם הראשות של ועדת החוקה ערך. אני מכירה כמה ערכים אחרים. בכל מקרה, אני מברכת אותך. בדבר אחד אני מצטרפת ליושב-ראש הקואליציה. אני לא חושבת שיכולה להיות התניה בין חוקה לבין בית-משפט לחוקה. אני בין אלה שלא רואים את הקשר. לא רק שאני בין אלה שלא רואים את הקשר, אלא, זאת תהיה טעות אם אתה, כיושב-ראש הוועדה, ואני סומכת לחלוטין על האופן שבו תנהל את ישיבות הוועדה, תיצור את הקשר הזה או תקדם את הקשר בין שני הנושאים. בעניין הזה אמר גדעון סער אמירה חשובה, ואני מצטרפת לדעתו של יושב-ראש הסיעה הגדולה, לצורך העניין.

הערה אחת ביחס לחוקה והערה שנייה לגבי ההתייחסות שלך להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. לגבי הנושא של השלמת החוקה. אני מציעה לקחת בחשבון שכאשר מדברים על זכויות האדם, מדברים על זכויות האדם באשר הוא אדם, יהודי וערבי. שמעתי כאן התייחסות לכך שיש קבוצות באוכלוסייה הישראלית שיש להם בעיה עם חוקה, הדתיים ואחרים. אני מציעה לשים דגש בכל ההתייחסות, לא רק לעובדת היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא לכך שמדינת ישראל, להשקפתה של אותה תנועה חשובה, מדינתו של העם היהודי, היא גם מדינת כל אזרחיה. יש כאן כמיליון אזרחים ערבים או יותר, ואני מציעה שלא יחזרו הסצנות שראינו, כשהממשלה הקודמת, הגדולה והחשובה, העבירה חוקים באמצעות ועדת החוקה, חוקים בכוחו של הרוב הגדול, שנועדו, רובם ככולם, להצר את צעדיהם של אזרחי ישראל הערבים, או להדיר את רגליהם של נציגי אזרחי מדינת ישראל הערבים מהכנסת.

הדברים האלה צריכים להיבחן בשיקול דעת, וכל חקיקה שלא תהיה, בין אם לגבי חוקי-יסוד, ובין אם לגבי חוקים אחרים, צריכה לקחת בחשבון שיש בחברה הישראלית דתיים וחילונים, ויש יהודים וערבים, והדבר הזה צריך להיות חלק ממקשה אחת.

בוועדה המסדרת ביקשתי, ובקשתי התקבלה. למרות שמבחינת הייצוג לא היה מקום לנציג ערבי בוועדה, ביקשתי שינהגו לפנים משורת הדין וייתנו לאחת מהרשימות הערביות נציג, משום שזאת ועדת חוקה, וכך זה גם התבצע. זאת אומרת, יש תשומת לב לעניין. לגבי העניינים האחרים, יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים, לגבי הזכויות והחובות. צריך להקפיד גם על החובות.

קודם כול, אני מצטרף לברכות של כולם.

לעניין חוקה. חוקה זה עקרונות היסוד של חברה. בהגדרה, אין חברה בלי חוקה. חוקה יכולה להיות כתובה ויכולה להיות לא כתובה. באנגליה, למשל, יש עיקרון חוקתי שהחוקה לא תהיה כתובה. אני חושב שמאוד רצוי שהחוקה תהיה כתובה, כי זה מבהיר את העניינים, זה מסביר את הדברים, ויוצר יציבות. אחרת, נוצר מצב שבתי-המשפט קובעים מה החוקה שלך, וזה מצב קצת בעייתי.

לעניין מדינה יהודית ודמוקרטית. מרבים בעניין הזה לדבר על שני ניגודים שעומדים אחד כנגד השני. אני חייב לומר שזה מפריע לי. לשיטתי ובעולמי אלה לא שני ניגודים, אלא מקשה אחת. זו ההגדרה של המהות של החברה שלנו. זו ההגדרה של המהות של המדינה שלנו.

כשהייתי עוד יותר צעיר נהגתי לבנות גלשני רוח, והשתמשתי בדבק אפוקסי. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לדבק אפוקסי יש מקשה ובסיס. מערבבים את שניהם יחד, ואתה מקבל את האפוקסי. יהודית ודמוקרטית זה המקשה והבסיס, ויחד אתה מקבל את האפוקסי. כמו שבאפוקסי אתה לא תגיד שזה יותר מקשה, זה יותר בסיס, הבסיס והמקשה מנוגדים זה לזה, כך גם לא צריך לומר על ההגדות יהודית ודמוקרטית שהן מנוגדות זו לזו. אלה שני מקורות נורמטיביים, שניהם חשובים, שניהם חיוביים.

היהדות והדמוקרטיה, או הליברליזם המערבי, שזה המקור של הדמוקרטיה, אלה שני ערכים חיוביים מאוד, שבכלל לא סותרים אחד את השני. מי שחושב שהיהדות סותרת חופש ודמוקרטיה, יש לו דעה מאוד שלילית, מאוד רעה על יהדות, ואני לא שותף לדעה הזאת. אני חושב שהיהדות יכולה לחיות יפה מאוד עם דמוקרטיה.
בנאום הראשון שלי בכנסת מאוד התרגשתי ואמרתי שהיהדות היא זו שהנחילה לעולם את העיקרון של "השנוא עליך, לא תעשה לחברך". היהדות היא זו שאמרה ש"זו כל התורה כולה על רגל אחת".

היא לא עמדה בעיקרון הזה.

יכול להיות. כיהודי, יש לי מחלוקת קשה עם גורמים מסוימים בעולם התיאולוגי היהודי לגבי הפירוש שהם נותנים ליהדות. בעולם שלי זה לא מנוגד בכלל. מובן מאליו שלמדינה יש אינטרס עצום להשלים את כתיבת החוקה. חוקי-היסוד הולכים בכיוון הזה, וברור שאנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה.

בית-משפט לחוקה. הרעיון הוא שזה יהיה בית-משפט שימונה בצורה פוליטית. התוצאה של זה היא שאנחנו מביאים את הפוליטיה לתוך עולם, שאמור להיות משפטי, שלפחות בתיאוריה היינו רוצים שיהיה מנותק ככל האפשר ממנה. באופן מוחלט זה בלתי אפשרי. יש הדעות האישיות ומה שאתה מביא אתך מהבית. אנחנו בעצם אומרים: אנחנו הולכים עם הזרם, אנחנו נכנעים. השופטים יביאו אתם את אמונותיהם ואת דעותיהם הפוליטיות, ולמטרה הזאת אנחנו שולחים אותם לשם. זה נורא מסוכן שמכניסים את זה לעולם המשפט.

היום עולם השופטים לא פוליטי?

מנסים ככל האפשר.

בית-משפט לחוקה זה מוסד קיים במדינות דמוקרטיות, ואף אחד לא מטיל ספק בהיותן דמוקרטיות. זה קיים במדינות רבות, לא באחת ולא שתיים.

אנחנו יודעים שבארצות-הברית, למשל, בית-המשפט העליון מתנהל בצורה פוליטית לחלוטין, וזה דבר שלא הייתי רוצה לאמץ לפה.

מה שניסיתי להגיד שזה לא סימן מזהה, שאם אתה מבקש בית-משפט לחוקה, אתה אנטי-דמוקרט, אתה שונא מערכת המשפט, אתה נגד שלטון החוק. ברגע שאתה אומר בית-משפט לחוקה, מסמנים אותך באיקס, כאילו אתה נגד שלטון החוק. זה סדין אדום. לא, יש שיטות שונות.

הפוליטיזציה של השיפוט היא סדין אדום, זה מה שמקעקע את שלטון החוק.

אם אהרון ברק היה מבקש את זה, זה היה נשמע לי בסדר, אבל אם דרעי מבקש את זה, זאת בעיה.

זאת הדרך של אויבי בית-המשפט העליון.

אנחנו לא מדברים, לא על דרעי ולא על אהרון ברק, יש כאן אנשים שיש להם דעות כאלה.

אבל זה תמיד מזוהה עם קבוצה מסוימת.

זה לא רלוונטי מי עומד מאחורי זה.

זה מאוד רלוונטי, כי זאת המטרה שלהם. המטרה של אותה קבוצה מסוימת היא לצבוע את בית-המשפט לחוקה ברוח הדברים שהם רוצים לקדם. זה נורא פשוט. מה רע בבית-המשפט העליון? הם עשו עוול?

אם מישהו יבוא ויגיד "נמנה את חמשת שופטי בית-המשפט העליון הוותיקים ביותר לבית-המשפט לחוקה" - אף אחד לא יתנגד.

אתי לבני, אני אגיד לך מה רע בבית-המשפט העליון. את למדת משפטים, ובכל שנותייך בלימודי המשפטים אני לא זוכר שקיבלת אי-פעם שיעור אחד שנותן לך כלים לבדוק מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא קיבלת שם שום כלי.

זה לא נכון, חבר הכנסת איתן. לומדים את זה בקורס למשפט חוקתי.

בשאלה מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הכלים לברר את זה הם לא כלים מקצועיים כמו לברר אם שטר תקף או לא תקף, שלזה מקדישים הרבה זמן.

אני מדברת כמי שלא למדה משפטים.

יש לך גם זכות לדבר על זה, כי זה עניין ערכי. אני בטוח שיהיה לנו עוד המון זמן להתווכח על זה, אבל אני מבקש שנעשה את זה ברוח טובה, בפתיחות, עם מוכנות להקשיב, ולא להעלות ישר "סדינים אדומים".

אתה הבהרת שאין משפט בלי בית-משפט לחוקה. אתה התחלת עם הגישה הזאת של נעילה מראש של רעיון. עם כל הכבוד, אתה שמת את הדברים בצורה חד-ערכית, והדבר הזה לא מקובל.

אולי לא הובנתי, אז אני אסביר את עצמי שוב.

אני מוכן לשקול את זה בפתיחות, אם אתה תוריד את ההתניה שבלי בית-משפט לחוקה אין חוקה.

אני אסביר את עצמי שוב. לא יצאתי בנקודת המוצא לקדם את נושא החוקה בהכרח באידיאה שצריך בית-משפט לחוקה. לא באתי לרעיון בית-המשפט לחוקה מבית-המשפט לחוקה. אני הגעתי לרעיון בית-המשפט לחוקה דווקא מהרעיון לקדם חוקה.

בכנסת הקודמת באו אלי ואמרו לי: תקים קבוצה כדי לקדם חוקה לישראל. אפילו חנניה רייכמן פנה אלי, והקציב לזה תקציבים. אמרתי שכבר היו כל כך הרבה נוסחאות וכל כך הרבה הצעות, אני רוצה רק לנסות ולבדוק אם אפשר לגבש לזה רוב פוליטי. לא מעניין אותי כרגע מה יהיה כתוב בחוקה. ביקשתי שנעזוב את זה לרגע בצד. ביקשתי לבדוק אם זה מעשי. קיימתי פורום שהשתתפו בו 17 חברי-כנסת מייצגים, מגפני ועד לנעמי חזן, וניסיתי לבדוק מה מציק ומהן הבעיות המרכזיות.

גדעון סער, אני לא מעלה את זה כתנאי, אני אומר שזאת המסקנה שהגעתי אליה.

יש עוד דרכים להגיע להסכמה עם הציבור הדתי.

אני לא שולל. אני לא אמרתי על שום רעיון שהוא בבחינת סדין אדום. אני רוצה שתהיה פתיחות ושנוכל לבדוק כל דבר.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת איתן. אני חושבת שיש כלפיך את מלוא ההערכה, דומני של כולנו, ודאי שלי. אתה פרלמנטר יוצא דופן, מיוחד, שמביע את עמדותיו באומץ רב, ביושר, בכנות ובהרבה מאוד ערכיות. אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה, ואני בטוחה שיהיו כאן דיונים פוריים.

באופן עקרוני אני נגד חוקה, וכשעלה נושא החוקה בכנסת לא הצבעתי בעד, גם לא בעד בית-משפט לחוקה, או שלא הייתי או שהצבעתי נגד. נראה לי שהחברה שלנו עדיין לא בשלה לחוקה. זו עמדתי כבר זמן רב, אבל נראה איך הדברים יתפתחו ואולי אשתכנע מחברי שהגיע כבר הזמן. נראה לי שעדיין לא הגיע הזמן.

זה לא עדיין לא, זה כבר לא.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך. זה באמת מינוי ראוי ומתאים, ואני מקווה שתוביל את הוועדה הזאת בבטחה לחוף מבטחים.

דבר שני. אני מקווה שהוועדה תפעל לפי הדברים שבהם פתחת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מקווה שלכך התכוונת כשדייקת ואמרת שהיא יהודית, פסיק, דמוקרטית, ולא כפי שהנשיא ניסה להפוך את יהודית ודמוקרטית לדבר אחד, ולתת לזה פירושים שונים. המדינה גם יהודית וגם דמוקרטית, ובאמת יש פה שני קטבים, והכנסת קבעה שקודם זו מדינה יהודית ואחר כך דמוקרטית. היא קבעה את הסדר לאחר דיון ארוך.

דבר שלישי. בנושא חוקה ובנושא בית-משפט לחוקה, אנחנו לא מתנגדים לחוקה, אני חושב שיש כבר חוקה למדינת ישראל. אבל מאחר ולא זו החוקה שתהיה מקובלת על הרוב בהיבט הדמוקרטי, אנחנו מבקשים לרדת מהנושא של חוקה. יש ויכוח גדול בעולם בין משפטנים בנושא של האינטנסיביות השיפוטית, אני לא רוצה לקרוא לזה במילים קשות יותר, ובמדינת ישראל היא מתבטאת בכך, יותר מכל מדינה אחרת בעולם, שהמחוקק הגדול ביותר זה בית-המשפט העליון, והכנסת חלק ממנו.

"אקטיביזם שיפוטי".

אני לא רוצה להגיד אקטיביזם שיפוטי, כי יש יותר מאקטיביזם. אקטיביזם היא מילה קטנה. זה קיים בארצות-הברית, כאן יש הרבה יותר מאקטיביזם. אנחנו רואים שאפילו, אם רק נתנו להם את הסמכות לפרשנות, הדברים מגיעים לכך שהם גם יכולים, באופן תיאורטי, לבטל החלטות של הכנסת. זאת אומרת, הוא המחוקק הגדול, אם על-ידי ביטול חוקים או על-ידי פירושים שהוא נותן לחוקים שהכנסת מחוקקת, בניגוד למה שהכנסת מתכוונת וכותבת אפילו.

אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה מעין חסם ותדאג להפרדת רשויות, שזה הדבר הבסיסי. יש רשות שופטת, והיא מכובדת מאוד, וצריך לשמור עליה מכל משמר, כי בלעדיה יהיה הפקר, אבל מצד שני, יש לשמור על הכנסת כרשות מחוקקת יחידה ובלעדית, ולא תרשה את הגלישה מכאן לשם ומשם לכאן. אתה ראוי ומתאים, ואתה יכול לעשות את זה.

תודה רבה. אני מודה לכולכם על הדברים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10