כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ביקורת/6305



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.03.03

פרוטוקולים/ביקורת/6305
ירושלים, י"ג ב אדר ב, תשס"ג
17 במרץ, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ח' באדר ב' התשס"ג – 12.3.03, שעה 10:30

בחירת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן - היושב ראש הנכנס
רן כהן - היושב ראש היוצא
רוני בר-און - יושב ראש ועדת הכנסת
יעקב אדרי
דוד אזולאי
גלעד ארדן
אורי אריאל
יעקב מרגי
אופיר פינס-פז
אהוד רצאבי

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
יאיר פרץ
מזכיר הכנסת אריה האן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
מרדכי בס - מנכ"ל
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


בחירת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חברות וחברי הכנסת, אדוני מבקר המדינה, רבותיי אנשי ביקורת המדינה, מר ברלינסקי – האדם אשר על המעקב על כל דוחות ביקורת המדינה מטעם משרד ראש הממשלה – גבירותיי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת; ועדה שעל פי חוק יושב בראשה נציג האופוזיציה, ועל כל פנים אדם שלא היה בממשלה לפחות בתקופה הרלוונטית לדוחות הביקורת שעליהן מופקדת הוועדה לדון, לבקר ולעקוב.

הוועדה המסדרת של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת גדעון סער המליצה בפניי למנות את חבר הכנסת אמנון כהן כיושב ראש הוועדה. מייד עם הקמתה של ועדת הכנסת הובא עניין זה לידיעתו של יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און, והוא אימץ את החלטת הוועדה המסדרת.

לכן, אני מביא בפניכם היום הצעה למנות את חבר הכנסת אמנון כהן כיושב ראש הוועדה, יושב ראש שעתיד להחליף יושבי ראש ועדה לשעבר מן המצוינים מבין חברי הכנסת. אני זוכר שכאשר נכנסתי לכנסת בשנת 1988 יושב ראש הוועדה היה דוד ליבאי, ואחר כך היו דן תיכון, רן כהן, עוזי לנדאו ורבים רבים אחרים אשר הוציאו את דיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה טובה בעיני הציבור כולו, והיא בהחלט היתה זו שהביאה את הממשלה להרהורים ופקפוקים על מעשיה בעבר ועל שיפור תפקודה בעתיד – אז היה עתיד, ולגבינו היום הוא בגדר עבר שאנחנו יכולים לבחון בהיבט של עבודת הממשלה נוכח ביקורת המדינה ובעקבותיה.

ובכן לפנינו הצעה אחת, למנות את חבר הכנסת אמנון כהן להיות יושב ראש הוועדה, ואני נותן בפניכם ברירה: או לאשר את מינויו או לדחות את מינויו. והיה ותדחו את מינויו, אנחנו נעמוד בפני בעיה שנצטרך לדון בה, ואם אתם תאשרו את מינויו, אתם תפטרו אותי מהבעיה להמשיך ולנהל את ישיבת הוועדה הזאת, ונראה מה יהיה הלאה.

רבותיי, אולי נעשה עכשיו פשוט הצבעה, ומי אשר תומך במועמדותו של אמנון כהן ליושב ראש הוועדה ירים את ידו, בבקשה. תודה רבה. מי נגד? תודה רבה. מי נמנע? תודה רבה.

ה צ ב ע ה

ההצעה לבחור בחבר הכנסת אמנון כהן
ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אדוני היושב ראש הנבחר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לכנסת השש עשרה, חבר הכנסת אמנון כהן, אני רוצה להודיע שאתה נבחרת פה אחד על ידי כל חברי הוועדה הנוכחים ואני מברך אותך ומבקש למסור לידיך את שרביט הניצוח, הוא פטיש היושב ראש.

תודה רבה, ידידי.

קודם כול אני רוצה להודות לכל חבריי לוועדה שתמכו במועמדותי. אני גם רוצה להודות לסיעתי שבחרה בי כמי שינהל את הוועדה הזאת, שהיא אחת הוועדות החשובות בכנסת. כל קודמיי שהזכרת עשו עבודה נפלאה, בשיתוף עם מבקר המדינה. גם אני, כמובן, מתכוון להמשיך ולעשות תיקונים שנצטרך לעשות למען עם ישראל, לשוויון בין האוכלוסיות, להתמקד בדוח של מבקר המדינה, ויחד עם זה ליזום דיונים נוספים, הן על ידי והן על ידי חבריי בוועדה.

הבנתי גם שיש לי צוות מאוד מקצועי וטוב שמלווה את הוועדה: מנהלת הוועדה והצוות המקצועי. אני חושב שבשיתוף הפעולה של כולנו נצליח לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר.

ברקע שלי אני בא מהמערכת המוניציפלית. לא עסקתי בביקורת, אבל עסקתי בתחום שהוא הכובע השני של מבקר המדינה: פניות הציבור; הייתי יושב ראש הוועדה לפניות הציבור של הכנסת, כך שהצד הזה מאוד קרוב אליי וידוע לי, והצד האחר שאני פחות מכיר – אני אלמד, ואנחנו כמובן נעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.

העבודה תתבטא גם בסיורים, גם בדיונים וגם במעקבים. כפי שנהוג ומקובל, אנחנו נעקוב אחר תיקון כל הליקויים שהתגלו, ובשיתוף פעולה של כולנו יחד נעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.

כמובן, אני רוצה לברך את היושב ראש היוצא, שכבר יצא לי לשוחח עמו וכבר הרגשתי את החום, האהבה וההבנה שלו במסירת התפקיד לידיי. הוא גם הדריך אותי בכמה נושאים חשובים. אותם נושאים חברתיים וכלכליים חשובים שהתמקדת בהם ושצריך להמשיך לטפל בהם – אנחנו נמשיך לעסוק בהם. אני רואה שאתה תהיה אחד החברים בוועדה. לכבוד הוא לנו. אתה תתרום מניסיונך כחבר הכנסת – אני יודע שאתה חבר הכנסת תשע עשרה שנה – כשר לשעבר וכיושב ראש ועדה לשעבר, כך שלברכה תהיה בוועדה שלנו.

אני גם מברך את החברים החדשים בכנסת ובוועדה. אנחנו נעשה עבודה טובה למען אלה ששלחו אותנו לכאן.

אדוני מבקר המדינה, כמובן, אנחנו נשתף אתך פעולה בדוח החדש שיתפרסם כנראה ב-30 באפריל, דוח שעבדת עליו רבות יחד עם כל המנגנון המקצועי שלך. נתמקד ונטפל יחד, בשיתוף פעולה של כולנו, באותם ליקויים שהתגלו שם.

תודה רבה לכולכם על התמיכה. בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, אדוני המבקר, קודם כול אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אמנון כהן, על הצלחתך ולברך את כל חברי הוועדה להצלחתנו בעבודת הוועדה הזאת. תרשו לי להגיד לכם שהתפקיד לא עבר כל כך רחוק; הוא נשאר במשפחת הכהנים, ואנחנו נדאג שהביקורת תהיה ביקורת של כהנים.

לא במקרה מילאתי את התפקיד הזה פעמיים – זו היתה הקדנציה השנייה. אני חושב שעבודת ביקורת המדינה היא עבודה בעלת חשיבות עצומה לחברה שלנו, למדינה שלנו, מבחינת יכולתה להפוך את המדינה למדינה שהמנגנון שלה משרת את הציבור ואת העם, ובעניין הזה הדוחות של מבקר המדינה והאכיפה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה אוכפת את הביקורת של המבקר – הם עבודת קודש, ואני מאחל שכל העבודה הזאת תימשך.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר הרבה תודה, קודם כול למבקר המדינה ולכל אנשי צוותו. האמינו לי, עם כל הסמכות וכל העוצמה שיש למבקר, אני יודע איזה מאמץ אדיר אתם משקיעים ומול אילו כוחות אתם עומדים בביקורת שאתם עושים, והכל לשם טוהר המידות ויעילות המשק. בעניין הזה חזק ואמץ, הכנסת אתכם. אני בטוח שזה יימשך באותה מידה שבה זה נעשה בעבר. תודה רבה.

ואני רוצה לומר תודה רבה לכל צוות הוועדה: ירדנה, ריקי, לאה, סנונית. לכן אני רוצה להגיד גם תודה רבה וגם סליחה – תודה רבה על כל העזרה, וסליחה על זה שיש פה מין חילופין מטורפים של יושבי ראש, וזה ודאי ממש משבש לכם את החיים. בעוונותינו הרבים, כנסות מתחלפות ואופוזיציות מתחלפות, וגם בתוך הסיעות מתחלפים, וזה עול שאתן לא צריכות לשאת בו, אבל אני מאחל לכן שתעמדו בו.

ולבסוף, אדוני היושב ראש, התרגשתי מאוד לשמוע אתמול את יושב ראש הכנסת – זו יוזמה שאני מאוד מאוד מברך עליה – בעקבות הדוח שהוגש על ידי הממונה על השכר, מר רכלבסקי, יוזם את הקפאת השכר של ראש הממשלה, שרים וסגני השרים. אני חושב שזה דבר ראוי. אנחנו חברי הכנסת עשינו את זה לפני שנה לגבי השכר שלנו. כדי שנעבור אחר כך, אחרי הברכות, גם לעבודה מעשית, אני כבר רוצה לומר לך, שלעניות דעתי, אחד הנושאים הראשונים שכדאי אולי לעסוק בהם הוא הנושא הזה של חריגות השכר המדהימות. אתייחס לזה רק בשני משפטים. אתמול אמר השר דני נוה שאין בסל הבריאות תקציב כדי לקנות תרופות מצילות ממוות. הוא זעק זעקה אמיתית והוא אמר שיביא את העניין הזה לממשלה כדי שהוא יידון. כשאתה רואה את חריגות השכר האלה במאות מיליוני שקלים, הדבר אכן זועק לשמים, ולעניות דעתי, הוא בהחלט ראוי לטיפול באותה רוח שבה התבטא יושב ראש הכנסת כבר אתמול, באופן מיידי.

והדבר השני, לידיעתכם, בעיתון "גלובס" התפרסמו גם רמות השכר המדהימות בשוק הפרטי. בזה מבקר המדינה לא כל כך יכול לעסוק, אבל אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תכיר לצורכי מס בשכר ברמות שבין 11,500,000 ל-2 מיליון ₪.

מה זאת אומרת "תכיר לצורכי מס"? הרי היא רק נהנית מזה. הרי הם משלמים מס על השכר הזה.

אגב, זה דיון מעניין, בואו נשאיר אותו לאחר כך. לא נדון בזה עכשיו. מאחר שמצאנו שהפערים החברתיים הולכים ונפערים בצורה מאוד מאוד קשה – ומדובר לא רק בשכר במגזר הציבורי; לזה התכוונתי, שלא רק השכר במגזר הציבורי יוצר אותם, אלא כלל המערכת הזאת – לעניות דעתי, הטיפול בהם על ידי היושב ראש החדש, חבר הכנסת אמנון כהן, וכמובן, על ידי מבקר המדינה, הוא טיפול ראוי אם אנחנו רוצים לנסות להתגבר על המצב הזה שבו פערים נפערים באופן פרוע ויוצרים – כפי שמשה פרל הגדיר את זה היום, נדמה לי, ב"מעריב" – שתי מדינות לשני עמים בתוך המדינה שלנו. ואני אודה לך אם בשלב מוקדם תעלה את העניין הזה לדיון.

ואני שב ומברך את כולם, וגם תודה למברכים.

תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ברשות יושב ראש הכנסת ושאר המכובדים, אני קצת שמח על החילופים. רן כהן הוא קשה, אבל אני מאחל לך שתהיה כמוהו. זה הרי התפקיד.

צריך להיות קשה?

לא קשה; תהיה מצליף, במובן החיובי, ואנחנו כבר הצטווינו על פי התורה "הוכח תוכיח".
יש הרבה מצוות, זאת לא המצאה - - -

אומנם תהיה קשה, אבל עדין.

שיהיה לך בהצלחה, וכל הצוות אתך פה, וככל שרק נוכל לעזור לך, בעזרת השם, נעזור. בהצלחה לך, ותודה לרן כהן.

תודה. כבוד יושב ראש התנועה שלי, בבקשה.

מכובדי היושב ראש היוצא, מכובדי היושב ראש הנכנס, יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת, אדוני המבקר, ראשית, אני רוצה לברך את היושב ראש היוצא. אני חושב שעשית את זה בהצלחה רבה, בהגינות, ביושר, ולנגד עיניך עמדו טובת הכלל, האינטרס הציבורי, היושר הציבורי, ואני מאחל לך הרבה הצלחה בהמשך דרכך.

ולאמנון. את אמנון אני מכיר טוב מאוד, הרבה שנים. אני חושב שבחרנו לתפקיד החשוב של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה את אחד מחברי הכנסת המוכשרים ביותר שיש לנו, אדם מנוסה - - -

כשאתה אומר "לנו", אתה מתכוון לכנסת, לא לש"ס.

כן, לכנסת. הוועדה לענייני ביקורת המדינה תבקר גם אותך עכשיו, אדוני יושב ראש הכנסת, היא תבקר את כולם, את הממשלה הקודמת והנוכחית.

אמנון הוא ברוך כשרונות. הוא מאוד צנוע, פחות מכירים אותו. תכירו אותו פה בוועדה. יושר, הגינות והדאגה לציבור הם לנגד עיניו. אני מאמין ומשוכנע ששיתוף הפעולה בין היושב ראש וחברי הוועדה לבין לשכת המבקר יהיה יוצא מן הכלל. אני משוכנע בחריצות וביכולות של אמנון. אני מבטיח לך, חבר הכנסת אריאל, שהוא ינהל ביקורת טובה ועניינית, כמובן בעדינות - - -

אבל אם תצטרפו לקואליציה בעוד חודשיים, הוא יצטרך לפנות את התפקיד, נכון? זה תפקיד של האופוזיציה.

אבל אין סיכוי כזה. אנחנו מתחילים להתרגל לאופוזיציה ולהרגיש שאנחנו זקוקים לזה, זה רק יחזק אותנו, ולטווח ארוך אנחנו נודה למי שעשה את זה, אבל זה עניין אחר.

על כל פנים, אמנון, אני מאחל לך הצלחה רבה. אני רוצה לומר שוב שאין לי ספק שאתה תהיה אחד מיושבי הראש המוצלחים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כולי תקווה שהעבודה תתנהל בצורה טובה ושבסך הכל זו תהיה ביקורת הגונה. זה אינטרס שלך כיושב ראש, ושל מבקר המדינה בפרט. היושב ראש היוצא דיבר מקצת על המבקר. הוא גם מבקר – והביקורות הן לא קלות – אבל הוא גם עושה את זה בעדינות. תפקידו לבקר, והביקורת היא בונה. כך גם אמנון יעשה. חייבים לבקר ולשים את הכל על שולחן הדיונים, אי אפשר לברוח משום דבר. ואני מאחל לך בהצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך אותך על המינוי. אני אומר את זה גם מתוך זה שאני עוסק עשרים ושמונה שנה בביקורת. כרואה חשבון זה מה שאני יודע, עד כדי כך שכאשר אני הולך אל הסופר מרקט אני בודק שהתלוש מתחיל באפס ואני גם מסכם, וזה נורא ואיום; זה משהו מידבק. מצד אחר, זו עבודה כפוית טובה. לתפקיד זה צריך אדם עם עמוד שדרה מספיק חזק כדי לעמוד בלחצים, אבל אנחנו כאן כדי לשרת את האינטרס הציבורי, ולכן, לדעתי – ואני מקווה שאני לא תמים מדי – זה מעבר שיקולים סיעתיים-מפלגתיים. יש לנו כאן מטרה אחת, והיא נקיון כפיים, שמירה על אינטרס ציבורי רחב.

לכן, אני לשירות הוועדה הזאת מטבע היותי חבר בה ואני מאחל הצלחה לכולנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש היוצא ואדוני היושב ראש הנכנס, מכובדי מבקר המדינה, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות ולברך את חברי רן כהן. אמנון, אני חושב שאם רן יהיה לך מודל, אתה מסודר טוב. כדאי ללמוד ממנו. אני לא הייתי חבר הכנסת כאשר הוא כיהן בתפקיד זה, אבל אני מכיר את רן באופן אישי, וקולו תמיד נשמע ברמה, ואני חושב שצריך להמשיך בדרך הזאת.

לך, אמנון, אני מאחל הצלחה. כראש עיר הייתי תמיד מבוקר, אבל ראיתי את החשיבות הגדולה בעניין הזה. אוי ואבוי אם לא היתה ביקורת; היינו פשוט במדבר אחד גדול.

אני מברך את רן שהציע כנושא ראשון לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נושא השכר. זה זועק, זה נשמע גרוע מאוד. מה נגיד לעם? אני מאוד מקווה שיהיו לנו גם שיניים בעניין הזה, כי כל שנה רואים אותן כותרות.

זאת הוועדה היחידה שיש לה שיניים לפי תיקון 17 לחוק מבקר המדינה.

אני שמח מאוד ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יידון, ומהר מאוד, ונוכל כבר לצאת בהחלטות בנושא הזה, כי זה נראה גרוע מאוד.

שיהיה בהצלחה לכולנו.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

קודם כול ברכות חמות לאמנון על הבחירה, ולרן – תודה על הפעולה המאומצת והחשובה. אני חושב שהיית פעמיים יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נכון.

ועוד היד נטויה.

אני רואה שאתה מאחל לו להישאר באופוזיציה הרבה שנים.

חברים, אי אפשר להחמיא מחמאה נטו, בלי פרשנויות פוליטיות?

אמנון, לוועדה הזאת יש שיניים, וגם אתה תצטרך לחשוף שיניים.

יש לי.

לא כולם יודעים, אבל אני מכיר אותך הרבה מאוד שנים ואני יודע.

אני רק רוצה לומר שיש לי תחושה שבזמן האחרון כל נושא הביקורת איבד ממעמדו, כי כולנו חשופים כל יום למחדלים נוראים. הנה היום מחדל המסכות שהוא דבר מדהים. כל יום יש סיפור חדש, ומרוב סיפורים, מרוב שהציבור הישראלי מוצף באירועים, במחדלים ובחשדות, הוא הפך להיות קצת אדיש. ולכן, לא קל יהיה – לך, אמנון, כיושב ראש הוועדה, ולנו כחברי הוועדה – לתפקד. בסופו של דבר נצטרך להפריד בין עיקר לטפל, אין ברירה, כי אי אפשר לטפל בכל, ואני מקווה שנדע לנווט את הדברים כך שהוועדה תוכל להטביע חותם וגם לעזור גם למבקר המדינה במילוי תפקידו – הרי לנו יש חלק ביכולת ליישם מסקנות ולקחים ותקן – וגם להביא את נושאים לשולחן הזה ולשולחנו של מבקר המדינה, שזה בעיניי לא פחות חשוב.

שיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

מבקר המדינה, בבקשה.

רבותיי, מכובדים, לא הכרתי את חבר הכנסת רן כהן מקרוב עד שנתמנה ליושב ראש הוועדה. משהכרתיו מדיוני הוועדה, אני מבקש לנצל הזדמנות זו לומר מקצת שבמקצת שבחיו בקשר לעבודת הוועדה. על כך שחבר הכנסת רן כהן הוא איש נעים הליכות – על כך אינני צריך לדבר; הדבר ידוע ברבים. אבל יש לו רגישות מיוחדת לנושא תקינות המנהל הציבורי, רגישות שנדמה לי שבלעדיה הוועדה נמצאת חסרה.

את דיוני הוועדה הוא ניהל באדיבות, מתוך כבוד הדדי, אבל גם בנחישות ובנחרצות.

כבוד המבקר, אני נמצא בדילמה בין שתי מלכויות: מלכות המבקר, שהיא כמו מלכות עליונה עליי, ומלכות הכנסת שבה אני מחויב לפתוח את ישיבת הכנסת בשעה 11:00, ואני מתנצל. אני גם ממליץ בפני החברים להגיע מהר ככל האפשר לאולם המליאה כי אנחנו עורכים אזכרה לאבא אבן, זיכרו לברכה. אני מתנצל התנצלות רבה. אי אפשר בשם מלכות אחת לפגוע במלכות אחרת. תודה רבה.

אם כך, יש לי סיבה לקצר עוד יותר כי ממהרים לישיבת המליאה.

תקופת הכהונה של חבר הכנסת רן כהן בוועדה היתה קצרה, אבל היא בוודאי השאירה את רישומה על הוועדה וגם דפוסי עבודה שבהחלט ראוי להמשיך בהם. אני מאחל לך, חבר הכנסת רן כהן, המשך פעילות פוליטית פורייה.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן שהוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות של הכנסת. לא תמיד היא נמצאת בכותרות, אבל היא תמיד עושה עבודה חשובה. עבודת הביקורת איננה קלה; היא עבודה קשה, לפעמים סזיפית, אבל אני חי בתקווה ובאמונה שבסופו של דבר הביקורת מחלחלת ומתקנת, וגם אם זה לא נראה מדי יום ביומו, אסור לאבד את התקווה; צריך להמשיך ולהמשיך, ולא להרפות עד שמשיגים את התוצאה. לוועדה הזאת יש תפקיד חשוב בעיצוב פניה של המדינה, ואת זה אסור לשכוח.

אדוני היושב ראש, אני בטוח שתמלא את התפקיד בהצלחה רבה. עורך דין בס, מנכ"ל המשרד, כתב לי בפתק שהסמכות לבקר נגעים יוחדה בתורה לכהנים. אני אומר דבר בשם אומרו, ואני אוסיף על כך שגם ברכת כהנים לא תזיק לעתים.

תודה רבה.

תודה רבה. לחיים. להצלחת הוועדה ולהצלחת עם ישראל.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)