כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6302



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.3.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6302
ירושלים, י"ג ב אדר ב, תשס"ג
17 במרץ, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרץ 2003), שעה 09:00

דיון בסדרי עבודת הוועדה - המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
ישראל אלדד
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
יולי תמיר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


דיון בסדרי עבודת הוועדה - המשך דיון

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נמשיך מהמקום שבו הפסקנו אתמול.

מיקי איתן, תעדכנו אותי מה היה אתמול.

דיברנו באופן כללי. כל אחד דיבר מהגיגי לבו. צצו הבעיות הרגילות. הודעתי על ניסיון שאני רוצה לעשות במטרה להפוך את הוועדה ליותר אקטואלית. אני רוצה ליצור מוסד של דיון דחוף בנושא אקטואלי בוועדה בכל שבוע. בדרך כלל אנחנו עובדים מול המשרד לביטחון פנים ומול משרד המשפטים. ניצור מערכת קשרים כזאת שנעקוף את הנשיאות, ונבצע הכול מכאן. אני חושב שזה יהיה מאוד יעיל, כי כאן, תשובות לשאילתות ודיונים דחופים הם בפינג-פונג מול אנשי הרשות שנמצאים פה; במליאה יש רק תשובה.

רק צריך להיזהר מהמריבות עם הוועדות האחרות בקביעת סדר-יום.

נדון רק בנושאים שלנו. זאת לא תהיה בעיה, יהיו לנו מספיק נושאים משלנו.

גלעד ארדן, בבקשה. כחבר כנסת חדש אתה שומר על זכות השתיקה.

אני מקשיב.

יולי אדלשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדברים שעלו אתמול, ואני מצפה בקוצר רוח לדיונים מעניינים כאן בוועדה. אשמח גם להיות בצד כל אלה שרואים, דווקא בבית-משפט לחוקה, לא סדין אדום, אלא סיכוי לקבלת חוקה במדינת ישראל.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיונים מהותיים. היו הרבה דברים מעניינים שנאמרו, גם לגבי ביקורת על מוסדות שיפוטיים וגם לגבי מוסדות לאכיפת החוק, ודאי גם דברים שנוגעים לרוב ומיעוט במדינה דמוקרטית. עכשיו, לחדש את הדיון הזה, נראה לי קצת מלאכותי.

שמחתי לשמוע, כמו כולם, אדוני היושב-ראש, את דבריך לגבי בחירת נושאים אקטואליים כל שבוע וכן הלאה. כאשר יבשילו הצעות חוק פרטיות - דבר שאתה מכיר היטב כמי שעמד בראש הוועדה, וגם רוב החברים כאן מכירים - יהיה עומס גדול של נושאים. הדיון אתמול היה נורא מעניין, והנושאים תמיד מאוד מעניינים, אבל יש כאן סכנה, והייתי עושה השוואה עם רפורמה מפורסמת של בתי-המשפט. בזמנו נשיא בית-המשפט העליון מאוד רצה רפורמה, שהיתה בה, מבלי להיכנס לוויכוח, סכנה שתגיע לבית-משפט עליון, עם השופטים הכי מנוסים במדינה, שעוסק בסוגיות מאוד מרתקות - דייל אל-על שנשוי לקצין בכיר בצה"ל, אם נחשב ליורשו או לא נחשב ליורשו - אבל בדבר קטן, כאשר רימו מישהו במכירת דירה, והוא בסך הכול הפסיד 50,000 דולר, בזה יטפל איזה שופט שלום, אי-שם בשטח, שהוא בן 28, ויומיים בתפקיד. אבל אלה דברים קטנים.

את הרפורמה הזאת עשו דרך הכנסת.

עדיין יש סיכוי שזה לא יגיע לקיצוניות מהסוג שתיארתי, ודאי רק כמילתא דבדיחותא, אבל הסכנה, אדוני היושב-ראש, ברורה. אני חושש מאוד שאנחנו כאן בוועדה נשכח שהמטרה הפחות מרתקת שלנו זה לענות לציפייה של אותם עשרות חברי כנסת שכן יעסקו באופן פעיל בחקיקה, ולאו דווקא בדברים שברומו של עולם. לא בחוקה לישראל ולא בדברים מסוג זה, אלא בתיקון חוק זה או אחר, שיכול להיות שגם ייטיב עם האזרח. יבואו קודם כול אליך, אבל גם לכל אחד מאתנו, להעביר, עד כמה שאפשר מהר, את כל הדיונים הנדרשים. אני מאחל לך קודם כול, אבל לכולנו, שבכל הדרכים, גם כאלה שצוינו, של ועדות משנה, וגם כאלה שלא צוינו, שבעבודה אינטנסיבית נוכל לעמוד בציפייה של חברי הבית שהם אינם חברים בוועדה הזאת, אבל עוסקים בחקיקה, והתפקיד הראשון שלנו הוא לא לעכב כאן את הדברים, בנוסף לכל הסוגיות המרתקות שכבר הועלו כאן. תודה.

תודה רבה. לפעמים התפקיד הוא כן לעכב. בבקשה.

יש קטע ב"יס פריים-מיניסטר". שם בא ראש הממשלה הקר להמפרי ואומר לו: I would like to do something about my project, ואומר לו המפרי: Mr. Prime minister, you don't understand, government is not for doing, is for preventing.

אריה אלדד, בבקשה.

קבעתי לעצמי לעבוד בשלבים. השלב הראשון היה למצוא את החדר של הוועדה. את השלב הזה השגתי, ואני אעביר את ההמשך למי שיש לו יותר ניסיון ממני.

תודה רבה.

גם אני בתהליך של למידה, אם כי הדברים שנידונו כאן, בהקשרים מסוימים, של חוקה בהסכמה, של השלמה של מספר חוקי-יסוד, מאוד קרובים ללבי, עסקתי בהם הרבה בכובעים אחרים.

אני לא חולקת על מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, אין שאלה שאנחנו עושים את זה או עושים משהו אחר. אסור לשכוח גם את הצרכים שציינת, בצדק, אבל גולת הכותרת של הקדנציה הזאת, דווקא בגלל ההרכב של הממשלה, ללא ספק, שחשוב ויעיל לנסות ולהשלים כמה חוקי-יסוד, בעיקר בנושאים שקשורים לענייני דת-מדינה, לענייני הבטחת זכויות הפרט, חופש העיתונות. יש מספר נושאים שכבר עלו על השולחן הזה לא פעם ולא פעמיים, שכדאי וראוי, אם רק אפשר, להשלים אותם. אבל כמובן כמו אריה אלדד, אני עוד לומדת את הפרטים ואת התהליכים. זה מאוד יעזור לי לקבל אינפורמציה, בעיקר על דיוני העבר. מי שלא היה שותף לוועדה, ומכיר את הדברים מזווית ראייה אחרת, ישמח לקבל מצוות הוועדה קצת רקע על הדיון כפי שהתנהל פה בוועדה על אותם תהליכים.

אברום בורג, בבקשה.

שואלים למה הדיונים בכנסת כל כך ארוכים, ואומרים: הכול כבר נאמר, אבל לא על-ידי כולם. אני מבקש, ברשותכם, לחזור על חלק מהדברים שנאמרו. דבר אחד, שהוא תלוי הרבה מאוד בך, אדוני היושב-ראש, וזה כמעט יהיה מבחן יומיומי, כי השיחה הנעימה הזאת בתוך חודש היא איננה. זאת אומרת, בקטע מסוים מתחילים למשוך סעיפים, כמו שיולי אדלשטיין אמר, מפה ולשם. גם האינטרסים וגם האידיאולוגיות באות לידי מבחן ביעילות בחקיקה. כלומר, יעילות בחקיקה, יש לה שתי קומות: הקומה האחת, מה שצריך לעבור, שיעבור מהר מאוד, ומה שלא צריך לעבור, שיעבור מאוד לאט. אבל איך מנווטים את זה בצורה ששם המשחק יהיה הגינות, שמקובלת פחות או יותר על רוב חברי הוועדה, ולא במניפולציות - היו ועדות מעולם שהניהול היה ניהול מניפולטיבי - תלוי מאוד בך.

הדבר השני הוא הבעת תקווה. אני לא בטוח שזה אפשרי. יש פה מין תמהיל מאוד מעניין של אנשים, חלקנו ותיקים וחלקנו חדשים. כולנו עם ניסיונות שונים. ועדה של כנסת היא לא ארגון, היא אוסף של אינדיבידואלים שמייצגים אסופה של רעיונות, של ערכים, של תפיסות עולם, וקשה לה מאוד לעבוד בתור ארגון שלם. אני חושב שהרבה מאוד פעמים הנחת היסוד של אינדיבידואליזם, מלכתחילה מפריעה לדברים שיכולים להיות משותפים לבוא לידי ביטוי.

השאלה, והיא שאלה מאוד גדולה - אני חושב, אגב, שזה אפשרי, דווקא בגלל המצב הלאומי ובגלל מצב הרוח הלאומי ובגלל אלף ואחד דברים - האם ניתן לפעול בוועדה הזאת כארגון? ואני אסביר למה הכוונה. האם ניתן לאתר איקס דברים שאפשר להגדיר כחזון של הוועדה. אני לא מאמין שלארגון מותר לעבוד בלי מה שנקרא "The vision thing". צריך לחשוב לאן הולך הדבר הזה. האם אני סתם טכנאי שבא בבוקר, ויש סעיף שצריך להתאים לסעיף אחר, צריך להכין הוראות מעבר, תחולה. בסדר. עבדתי, עשיתי וי על הטכנולוגיה, אני אינסטלטור טוב. השאלה אם אפשר להוציא חזון של ועדה. וועדות כנסת נבחנות הרבה מאוד פעמים בסוף הקדנציה, במבט רטרוספקטיבי, אם הן שינו משהו שהוא בסדר גודל, האם הן הועילו למשהו שהוא בסדר גודל לאומי.

אני מאמין שיש לזה פוטנציאל מאוד גדול עכשיו. מכל הוויכוחים הגדולים שמתנהלים כאן, אני חושב שדווקא השיחה, וועדה בדרך כלל היא פחות פוליטית מאשר מליאה, השיח בין שינוי לבין המפד"ל, יש לו פוטנציאל גדול מאוד. אני לא יודע לאן זה ילך ומה זה יעשה, או מה זה יועיל, האם זה יפעל או לא יפעל. אבל כל עוד הפוטנציאל הזה קיים, זאת פתיחה מאוד מאוד גדולה למגוון שלם של נושאים. אגב, באופוזיציה, במקביל, צריכה להתקיים שיחה בין העבודה-מרצ לבין החרדים, שזה השיח המקביל.

זה לא אותו דבר.

לא אמרתי שזה אותו דבר. זה שיח מקביל. לפעמים מישורים לא נפגשים. לפעמים הם כן נפגשים. דווקא כאן אני חושב שניתן להתעלות מעל הנושא הפוליטי המיידי. אם צריך את המשחק הפוליטי, לא אכפת לי לשחק אותו כשזה יגיע. אבל אם יש דבר שניתן לגבש לכדי חזון של הוועדה, כדי לנצל אותו בתחום המרכזי, שיולי תמיר נגעה בו בשוליו, אבל בעיני הוא סדר-יום מרכזי, וזה כל מערך נושא דת-ומדינה בישראל. יש להציג את זה בתור נושא שהוועדה רוצה להתחיל לטפל בו, ולהגיע להסכמות, אם ניתן. אם אתה רוצה לעשות את זה, או שאתה רוצה להיעזר בחלק מאתנו, בדרך שאתה חושב לגבש את חזון הוועדה, ולהגיד: זה מניפסט, בן עמוד אחד, שאליו אנחנו רוצים לשאוף בארבע שנים, ולכך אנחנו מקדישים יום בחודש, יומיים או יום בשבוע. נקבע את סדר-היום של העבודה, ונעסוק במימוש חזון פעולת הוועדה. נגמור את ארבע השנים האלה, אז גם נהיה יעילים בחקיקה, שזה בסדר, אבל גם עשינו משהו בסדר-היום הציבורי.

אתה אולי נמנעת, מאיזו סיבה, לומר את הדברים בשמם. אתה מדבר על חוקה לישראל.

אחד הדברים שמטרידים אותי כשאומרים חוקה- - -

תהיה קונקרטי.

מיקי איתן, מטריד אותי שכאשר אומרים חוקה, כל אחד מתחפר בעמדה שלו. חוקה בהסכמה, זה אומר דברים מסוימים בכנסת, חוקה בלי הסכמה אומר דברים אחרים. אני הרבה יותר צנוע. בכלל לא אכפת לי שתהיה חוקה. אם ניתן להגיע אליה בהסכמה, ספק גדול. אחת הבעיות, ואני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה, כי זו שיחה קצת יותר ארוכה, שכשאתה אומר חוקה, זה מלמטה עד למעלה. אתה יכול להגיד: ניקח איקס פרקים, את פרק דת ומדינה, למשל, עזוב רגע את שאר הדברים, ונתחיל לבנות את זה מהבסיס למעלה. תתחיל לייצר כאן הסכמות, עם הרבה מאוד פשרות, ובסוף זה יגיע לאותו מקום. אבל השיטה שלי או האמונה שאני מאמין בנושא הזה, זה לרכז הרבה מאוד הסכמות מלמטה, ולהצמיח אותן מלמטה, יותר מאשר לנסות ולהוריד את זה מלמעלה. אני מאוד מפחד שהמתכונות שהתחילו להתעצב בכנסת הקודמת הן כבר יותר מדי פוליטיות, והפוליטיות מודבקות בתווית. אבל כמובן שאני אהיה מוכן לנסות את זה. בעיקרון, הפרק שמעניין אותי מאוד, ואני חושב שהוא הרלוונטי ביותר לכנסת הזאת, או בעל הסיכוי הגדול ביותר, זה נושא דת ומדינה.

אני רוצה להמשיך בכיוון שיולי תמיר דיברה. אני גם מאלה שרוצים לקדם חוקה, ויש התחייבות של שר המשפטים לקדם חוקה. אני לא יודעת איך תיעשה החוקה הזאת, האם היא תיעשה כמקשה אחת או תיעשה במסגרת חוקי-יסוד, אחד אחרי השני, במסגרת הוועדות של הכנסת והכנסת, או במסגרת איזו אסיפה מכוננת שעליה מדברים.

בנושא של דת ומדינה, קיבלתי לאחרונה את הנייר של המכון לדמוקרטיה, שישבו עליו זמן די ארוך, יותר משנה, פרופ' רות גביזון והרב מידן, וזו אמנה מאוד מעניינת, ואני מציעה שתהיה מונחת על השולחן של כולנו. מתוך עשרה הנושאים שבמחלוקת בין דתיים וחופשיים, לא חילוניים להגדרתם, הגיעו להסכמה בכל הנושאים, למעט נושא לאום; זאת אומרת, יש פתרון לנישואים אזרחיים, יש פתרון לתחבורה בשבת, לכל דבר. הרב מידן הוא רב אורתודוכסי, הוא לא רב רפורמי.

אני לא יודעת איך אנחנו הולכים לקדם את הנושא של חוקה. אמרנו "חוקה", ואז מה? האם רק חוק יסוד חופש הביטוי או חוק יסוד זכויות סוציאליות או החוקים שהם בצנרת, או שאנחנו הולכים לדבר יותר גדול, ולזה באמת צריך להתייחס ולהחליט לאן אנחנו הולכים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו אתמול. למשל, למינוי השר צחי הנגבי כשר לביטחון פנים. אני אמשיך להשתמש במהלך התקופה במונח "כשר אבל מסריח". אני חושבת שיש הרבה מאוד דברים שהם כשרים, אבל יכול להיות שמבחינה ציבורית הם בעייתיים. כמו שאמר היועץ המשפטי, כמו שאמרו אחרים. וכולנו גם מרגישים איזו תחושת אי-נוחות.

את לא יכולה לדבר בשם כולנו.

לא. הרבה מאוד אנשים.

את מרגישה תחושה של חוסר נוחות.

אני מרגישה תחושה של אי-נוחות. אני לא מרגישה שזה דבר שלא ניתן לעשייה. המינוי הוא מינוי. אבל יש בעיה מבחינה ציבורית. הייתי רוצה לתת את הדעת על הבחינה הציבורית. אני מייחסת חשיבות רבה לא רק לחוק הפלילי וכל היתר, אלא גם לאתיקה ולדרכי התנהגות, שזה עובר למישורים אחרים של חינוך הציבור ודוגמה ואיך צריך להיראות.

לגבי החזון שמדבר עליו אברום בורג, שמבחינתי זה אולי ייזום של מהלכי חקיקה באיזו צורה, שאני באמת לא יודעת איך בדיוק זה נעשה טכנית, אבל כל הבוקר נסעתי מתל-אביב לירושלים עם העניין של השכר של הבכירים. כולם גועשים ורועשים, ועוד יום-יומיים הדבר הזה ירד מסדר-היום. בנושא הזה דובר, האם ניתן להגיע לחקיקה בנושא הזה. כולם מסכימים שזה דבר שדורש טיפול. הייתי רוצה שמתוך הוועדה הזאת אני אצא בשלב מסוים עם איזו חקיקה, אם אפשר לעשות בנושאים האלה, שהם נושאים לאומיים. כנ"ל בנושא שהוזכר כאן - הפרדת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה: האם הוא יצטרך להיות רק יועץ משפטי או ראש מערכת התביעה. האם לקראת המינוי החדש של יועץ משפטי חדש לתת על זה את הדעת מבחינה חוקית. תודה.

תודה רבה.

רציתי להוסיף ולומר שאם באמת תחליט לעשות זאת, היה כדאי שנעשה מהלך מחשבתי, קצת דומה למה שאברום בורג אמר, בשאלה מה הכי חסר היום בחוקי-היסוד, מהם הדברים הבסיסיים שאנחנו יכולים להסכים שהם החסרים ביותר, לא רק דברים שאפשר להסכים עליהם, אלא שהם גם החיוניים ביותר מבחינת זכויות האזרח במדינת ישראל, מבחינת חלק מהדברים שיולי אדלשטיין דיבר עליהם. לפעמים הדברים שהכי מציקים לאזרחים הם דווקא הפרות של מה שנראה לנו זכויות זוטרות, כמו הפקעת שכר דירה, אי-קיום חוזים, הפרת חוזה בתחום העבודה - דברים שלכאורה הם יומיומיים ושגרתיים, אבל אצל כל אדם הם חלק מחייו. ואז גם נקבע מה סדר העבודה, לא רק מה החזון. החזון זה דבר שיכול לגרור אותנו לדיון שבסופו לא נדע מה סדר העבודה שלנו, כי יהיו המון דברים שיהיו חלק מהחזון הזה. החזון שלי, לפחות בעניין הזה, הוא די עשיר. בתוך זה לעשות גם סדר עדיפויות, ולהחליט מה הדבר הכי חשוב, ולנסות לדרג את הדברים, כדי שנעבוד בצורה נכונה ויעילה.

בדרגת חשיבות מקבילה לחקיקה נמצא עניין האכיפה. בסך הכול יש לנו הרבה חוקים טובים. אין לנו אכיפה במרבית הדברים שדורשים אכיפה. אני חושבת שאנחנו צריכים לייחד חלק מזמננו, ומול כל חוק לראות האם מערכת האכיפה קיימת ואיך לשפר אותה, ואיפה היא לא קיימת ואיך אפשר לקומם אותה. אני רוצה שזה יהיה נושא מאוד חשוב אצלנו.

לא שמעתי את הקודמים לי, אז אולי אני רק אוסיף משפט אחד. בנוסף לכל מה שנאמר, אני חושב שאנחנו צריכים גם לדון בנושא של החוק הבסיסי של הפרדת רשויות. נדמה לי שאין כמעט הפרדת רשויות במדינה. רשות אחת מתערבת בשנייה באופן בוטה.

הפרדת רשויות, זה לא חוק, זה עיקרון.

המחוקק הגדול ביותר היום הוא בית-המשפט העליון, להערכתי, ולא הכנסת.

יש פה קצת היסחפות.

אני לא נסחף. תאמיני לי שאני לא נסחף. ככל שתחוקקי, ייתנו את ההסבר שרוצים, ולא את ההסבר שאת התכוונת אליו. זה גם נקרא לחוקק. כן צריך לדון בנושא הזה. בכל הדברים שאנחנו רואים טעם, אנחנו רואים גם את החוקה, אבל חוק-היסוד הראשון הוא הגורם לכל החששות שלנו מחוקי-יסוד. לוקחים משהו שמישהו התכוון אליו ומפרשים אותו, להערכתי, בצורה שונה לגמרי, והכניסו כל מה שהשופטים רוצים.

רבותי, אחד הדברים בחיים שנותנים לבן-אדם הנאה זה שיהיה לו טעם של עוד. אני יודע שאתם רוצים להגיד הכול, אבל אל תגידו הכול כאן, אחרת לא תבואו יותר. תשאירו משהו גם לישיבות הבאות.

גדעון סער, בבקשה.

חברת הכנסת לבני התייחסה לסוגיית האכיפה. אחת הבעיות שלנו היא שאין סדרי עדיפויות באכיפה. הבעיה, כמו בכל דבר, שאנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים. תראה שכל יומיים יש משהו אחר בראש סדר העדיפויות, כמובן אלימות במשפחה ועבירות סמים, אבל גם עבירות קניין רוחני זה בראש סדר העדיפויות, גם עבירות צווארון לבן, גם גניבות רכב זה מכת מדינה. הכול זה בסדר עדיפות עליון. התוצאה היא, שאין סדר עדיפויות, התוצאה היא, שאין אכיפה. גם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו, מי שמופקד על זה, דהיינו, התביעה הכללית, מגדירה סדרי עדיפויות לאכיפה. הוועדה יכולה להיות כלי לזה. הסמכות ושיקול הדעת הם מוחלטים שלהם, אבל צריך להביא למצב שבו יוגדרו סדרי העדיפויות.

דבר נוסף הוא סוגיית המעצרים. אנחנו, כוועדה שמתחת ידה, לפני 10 שנים, יצאו כל החקיקות, גם בנושא זכויות אדם, אבל גם בנושא המעצרים, שהם מאוד ליברליים, הם לחלוטין לא יושמו. אם אנחנו מתעלמים מהעניין הזה אנחנו עושים צחוק מהעבודה ועושים צחוק מהכנסת. אין אפשרות להמשיך במצב הקיים, וזה עולה לכותרות מפעם לפעם, בעיקר כאשר עוצרים אנשים שהם קצת יותר מוכרים. יש התעלמות מוחלטת מההוראות של חוק המעצרים. לדעתי, מי שאחראי לזה הוא עבריין באותה מידה כמו אותו עצור.

זה השר לביטחון פנים.

הוא, כראש המערכת, צריך- - -

גדעון סער, אני מציע לך להצביע על הבעיות, ולא למהר במסקנות כל כך גורפות, כי אתה תמצא את עצמך בדילמות. אנחנו נגיע לבעיות האלה. יופיע כאן השר לביטחון פנים, שהוא אחראי על הנושא, והוא יגיד לך: הממשלה מפרה את החוק, אני מפר את החוק. אני צריך תקציב.

השר הקודם אמר את זה פה שלוש פעמים.

שיעצרו פחות.

זאת לא הנקודה בכלל.

תשנה את החוק.

אנחנו בדיון ענייני כבר.

לא ניכנס לזה כרגע.

תציע דרך לדון בזה, בחקיקה או בדיון בוועדה.

נגיע לזה. זה אחד הדיונים המעניינים, גם נצא לסיור בשטח על מנת לראות את הדברים האלה בעיניים.

יש הרבה חומר בלשכת עורכי-הדין. זה נושא שטופל.

אם נסייר בשטח, שזה חשוב, נאמת את מה שאנחנו יודעים, שהחוק מופר.

ביקשתי לשחרר את עצורי הליכוד בירושלים, משום שהם לנו על הרצפה. מה אתה אומר על זה?

הבעת עמדה עניינית.

חברים, יש לי תחושה שאתם מאוד נהנים בחברה הזאת. יש לנו גם דברים מעשיים, ואני לא רוצה שהישיבה הזאת תיגמר בלעדיהם.

יש לי עוד נושא נוסף, כמי שעסק בעריכת-דין בעשר השנים האחרונות. יש בעיה גדולה מאוד של עודף חקיקה, של פיזור חקיקה בישראל. צריך לעשות האחדה, קודיפיקציה, או איך שאתם קוראים לזה.

קונסולודיציה.

זו משימה סופר-חשובה. מפני שנורא קשה לדעת מה אומר החוק בשאלה מסוימת. יש לך 17 מקורות, שכל אחד מתחבר, פחות או יותר, עם השני. זו משימה עליונה, היא חשובה ביותר.

אולי בהזדמנות זו אפשר לוותר על כמה חוקים, למחוק אותם מספר החוקים.

יש הרבה חוקים שעבר זמנם.

נעבור לכמה עניינים טכניים. חברים, דבר ראשון, אני רוצה להציג בפניכם את הצוות שלנו, במיוחד לחברים החדשים: דורית ואג היא מנהלת הוועדה. היא מוסד כאן בכנסת. אני מבקש לא להרגיז אותה. בעצם אני לא מבקש, אני מזהיר, לא להרגיז אותה; סיגל קוגוט היא היועצת המשפטית שלנו. אני לא אומר את שבחה בפני כולנו, אבל היא מנוסה, ותיקה, ותהיה לעזר רב לכל אחד שירצה סיוע בכל עניין. לסיגל יש עוזרת, עורכת-דין תמי סלע; מאחורי יושבות תמי ברנע ומיכל דיבנר, הן שתי המזכירות שלנו. שתיהן, עד כמה שהתרשמתי בתקופה הקצרה, מאה אחוז. יש לנו סך-הכול צוות מעולה, לוועדה הזאת. לא תהיה בעיה של סיוע אדמיניסטרטיבי לכל מי שירצה לעבוד.

לגבי שעות העבודה. אני מניח שהוועדה שלנו תתנגש עם עבודה של ועדות אחרות. זה לא יכול להיות אחרת, משום שיושבים בימים שני, שלישי ורביעי. אני לא יודע, מבחינת החברים כאן איך לתכנן. יום שני בבוקר נעבוד. אני יכול אולי, ביום שלישי, להתחיל קצת יותר מאוחר. אם הישיבה תתנגש בישיבת ועדה שכולם חברים בה, או שיש אחוז גבוה של חברים בוועדה מסוימת, אני מוכן להתחשב בדיונים של אותה ועדה.

נדמה לי שיש כבודה די רבה בוועדת הכנסת.

בוועדת הכנסת הדיונים מאוד קצרים. אני מציע שלא נעשה את זה על בסיס התרשמות, אלא נרכז את רשימת הוועדות שבהן חברים כל חברי הוועדה, ואז אני אעמוד בתיאום עם אותה ועדה שבה יש שכיחות הופעות, ואני אנסה לתאם עם אותה ועדה איך נקיים את הישיבות. בגדול, אני רוצה לקיים ישיבות בכל שלשות הימים – שני, שלישי ורביעי. ואני רוצה להוסיף יום נוסף לעבודת הוועדה, או ראשון או חמישי, כאשר ביום הזה אני רוצה לעשות, אחת לשבועיים, דיונים. אני עוד לא רוצה לנקוב בשם המדויק, נגבש את זה ביחד, אבל בגדול, דיונים לקראת אפשרות של חוקה לישראל. אני לא יודע איך נקרא לזה בכותרת. אברום בורג ניסה להיות זהיר, בגלל ההשלכות, לא ליצור ציפיות מוגזמות וכן הלאה. אני שותף לדעה הזאת. אבל אני אומר כאן כרגע, ברחל בתך הקטנה, שאחת לשבועיים, או ראשון, או חמישי, נקיים באופן קבוע ישיבות, על מנת לברר את האפשרויות.

סליחה, אני לא אעלה ארבעה ימים בשבוע לירושלים.

יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא לא יאשר לשבת בתל-אביב.

אני ארצה פעם בחודש-חודש וחצי לעשות מפגשים וסיורים בשטח. אני לא מצפה שכל חברי הוועדה ישתתפו בכל הדברים. אני כן מצפה שמדי פעם בפעם יהיו קבוצות שונות שיגיעו לאירועים שונים, לפי מידת העניין, ולדעתי לפי מידת העניין שניצור בתוכנית הסיורים או במידת הרלוונטיות של הישיבות שתוקדשנה לאותו נושא שעליו אני מדבר, הנושא של בדיקת אפשרויות לחוקה בישראל. זה לגבי ימי עבודה והמתכונת, כפי שנראה לי כרגע.

יקל עלינו ככל שנקבל יותר מוקדם את הלו"ז, גם נוכל לתאם את זה עם סדרי יום שלנו, אפילו אם זה יהיה משבצות ריקות, אפילו אם התכנים לא יהיו מסוכמים.

אם אני צריך לבחור יום ראשון או חמישי, איזה יום אתם מעדיפים?

ימי חמישי.

בימי ראשון.

בימי חמישי, אם זה יהיה בתל-אביב, אבל צריך לבדוק עם יושב-ראש הכנסת, כי שמעתי שהוא הודיע שהוא לא יאפשר לשבת בתל-אביב. זה עולה כסף, פה זה חינם.

אני מציע את כל נושא הוועדות לברר בפורום של ראשי ועדות, ואם לא, אז ליזום אותו דרך יושב-ראש הכנסת. צריך לנסות להגיע למצב שוועדת הכנסת קובעת מדרג של ישיבות ועדות; זאת אומרת, יש ועדות שיושבות מ-09:00 ועד 11:00, ועדות מ-11:00 עד 13:00, כך שחברים יוכלו להגיע, כי לבד לא תוכל לתאם, כי יש קורי עכביש גדולים מדי. ועדת הכנסת יכולה לקבוע מדרג כזה, וזה אפשרי. ניסינו לעשות את זה בעבר, בחלק מהוועדות זה עבד.

זה מחזיק מעמד רק שלושה חודשים.

אז כל שלושה חודשים צריך לחדש את זה.

אני אבדוק מה קורה אצלנו, עם איזו ועדה אנחנו מתנגשים.

כשיש תיאום, מראש יורדות חצי מהוועדות. כל הוועדות נמצאות עכשיו באותה נקודה. גדעון סער אולי יעלה את זה בוועדת הכנסת. זו הצעה מניסיון.

מניסיוני בעבר כיושב-ראש ועדה, קצת לא נהוג בכנסת, אבל זה דבר שמאוד מועיל לחברי הוועדה, אם ניתן היה לעשות תוכנית חודשית, כדי שאני אדע מראש שיש לי בחמישה השבועות הקרובים ארבעה נושאים שאני מרגיש שאני חייב להגיע אליהם, השאר יהיה מזדמן, ואז יהיה לי בלוח-הזמנים תכנון. בדרך כלל אני עובד על תכנון של תקופות יותר ארוכות. אם תוכל לתכנן מושב, כנס, חודש, בדברים שאנחנו חושבים שאנחנו חייבים לבוא, זה יקל. אם השתנה, השתנה. אפשר לעשות את זה בישיבת הוועדה, לדעת שבשעה הראשונה זה הדבר הקבוע, והשעה השנייה היא האקטואליה או להפך. תוכנית כזאת מאוד מועילה לחבר הכנסת. זה מחייב גם את המערכת, מתכוננים לקראת זה.

אין דבר יותר טוב למנהלת ועדה מתוכנית חודשית. כל קדנציה אני מנסה, וזה לא הולך.

סדר-היום של הוועדה לשבוע הבא, בדרך כלל אנחנו מניחים בתאים שלכם במליאה, בימי רביעי, אלא אם כן נדע מספיק זמן מראש, אז אני יכולה לשים בימים שני או שלישי. בדרך כלל ביום רביעי, ב-11:00, כשתיכנסו למליאה זה יהיה בתאים. יש אפשרות, במקום זה, להעביר באי-מייל.

לא במקום, צריך להיות גם באי-מייל.

חברי הכנסת מקבלים עשרות אי-מיילים ביום, זה נבלע. הם לא שמים לב. מה שהנהיגו רוב חברי הכנסת בקדנציה הקודמת זה, שבימי רביעי, לקראת הצהרים, היתה פה תמיד תהלוכה של עוזרים פרלמנטריים, בטריים שתלויים בוועדה יש תמיד את סדר-היום של שבוע הבא, בטריים מאחורי המזכירות יש את כל החומר הרלוונטי לשבוע הבא. מי שרוצה מראש להתכונן, יוכל לקבל כבר ביום רביעי את כל החומר לשבוע הבא.

אני מציע לכנס את כל העוזרים הפרלמנטריים לישיבה עם דורית ואג. ודורית ואג והעוזרים הפרלמנטריים יקבעו את נוהל העבודה. זה יהיה הדבר הכי יעיל. תהיה תוכנית מסודרת, הרעיונות של מיקי איתן, יאספו מספרי טלפונים וכן הלאה. תסבירי להם בדיוק איפה יהיה מונח לוח-הזמנים, שידעו ללכת למליאה לקחת את לוח-הזמנים. חבר כנסת לוקח לוח-זמנים, זה טיארה בדרך.

למדתי שגם אי-מייל זה בעיה. אנחנו רגילים ביום רביעי לתהלוכה, כולם באים לקחת, לא סומכים, לא עליכם במליאה ולא על עצמם באי-מייל, ובאים לקחת. אנחנו מתורגלים בזה, אבל אין לי שום בעיה לכנס את העוזרים הפרלמנטריים.

בהקשר של הדואר האלקטרוני, אני מתכוון לעשות מהלכים לפתיחת הוועדה על אתר האינטרנט והפעלתה באמצעות האינטרנט. עשיתי את זה כבר כשקיבלתי את ראשות הוועדה בסוף התקופה הקודמת, אבל זה לא הגיע לידי ביצוע, כי כבר פיזרו את הכנסת, ואז הפסיק לעבוד על התוכנית.

אם החומרים של הדיון יהיו באתר, זה יהיה מאוד נוח.

החומרים של הדיון לא יהיו באתר. אפשר לסרוק הכול, אבל מישהו יצטרך לסרוק.

לא צריך. זה עניין של תרבות, זה לא עניין של שום מאמץ מיוחד. זה עניין של מודעות. ביקשתי כמה פעמים שישלחו לי בקובץ, אם לא, אני לא מקבל. כל ארגון שפונה לוועדה, צריך להודיע לו שישלח רק בקובץ. לא מקבלים חומר בנייר, ואז אוטומטית את מעלה את זה.

אני מקווה שתצליח להגיע לסידור כזה אתם.

אני מציע לנצל את האווירה הנינוחה הזאת להעלות נושא שיהיה קריטי יותר מאוחר, וזו מדיניות פתיחת הוועדה לתקשורת. אנחנו יודעים מה המשמעות החיובית ומה המשמעות השלילית של פתיחת הוועדה לתקשורת. בעבר נהג חבר הכנסת זאב, זיכרונו לברכה, כל פעם שהיתה מתחילה ישיבת ועדת הכנסת, להעלות להצבעה מי מחברי הכנסת בעד פתיחת הוועדה לתקשורת, מי נגד, והוא היה מצביע נגד. מה הבעיה? יש דיונים שאתה חייב שתהיה בהם תקשורת, אין לך ברירה בכלל, ויש דיונים שאתה לא רוצה שתהיה בהם התקשורת, כי היא לא מאפשרת לקיים דיון. אם תמצא איזה נוהל מהסוג שמקיימים הצבעה מראש, או על-פי שיקול דעתך. אני מניח שתרצה לשמור לעצמך את שיקול הדעת, אבל אם היית מוכן, בחלק מהדברים, לתת לוועדה להכרעה, זה נראה לי בעל משמעות.

אני תמיד מתחיל עם נאיביות ואופטימיות. אני אהיה נאיבי ואופטימי, למרות כל השנים שאני כאן, שעם החברים שנמצאים פה, נגיע לרמת דיון גם בנושאים שעלולים להצטייר במקומות אחרים מאוד פוגעים בתדמית הכנסת ובכנסת, כשהם חשופים לתקשורת. אולי נצליח כאן להגיע לרמה יותר סבירה, ונוכל לקיים את הדיונים גם בנוכחות תקשורת, במידת איפוק ראויה.

אני שותף לתמימות שלך.

אם זה לא ילך, נחזור להצעה שלך.

מהר מאוד התקשורת באה רק לנושאים שבהם לא תוציא אותה אף פעם מהישיבה, כך שזה לא משנה.

יש רק חשש אחד, שאם אכן נעמוד במשימה, לאחר שלושה-ארבעה חודשים הם ידירו את רגליהם מהוועדה.

לא הם, החברים ידירו את רגליהם מהוועדה.

ניסן סלומינסקי, זה ייעל את הדיונים.

עוד משהו טכני קטן. לידיעתכם, יש לנו פה ספרייה שלמה של "גדעון", למשפטנים שביניכם, כל הצעות החוק וספרי החוקים. הם בארונות, ולא ניתן להוציא מכאן. אפשר לשבת פה ולעיין. אין בעיה להיעזר.

הכול היום נמצא כבר במחשב.

יש כאלה שאוהבים ניירות, וזה מתעדכן כל הזמן.

נדמה לי שיש לנו במחשבים האישיים במשרדים "תקדין".

למי שלא יודע, הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה בתוך כשבוע עד שבועיים נמצאים גם באינטרנט, תמיד גם אפשר לקבל עותקים אצלנו.

גם אנחנו מקבלים אותם?

לא. אתה יכול להיכנס לאינטרנט, ואתה יכול לקבל אצלי.

עכשיו עובדים במנגנון של הכנסת על העלאת דיוני המליאה לאינטרנט מיידית; כלומר, באותו יום, תוך כמה שעות. יש בעיה קשה מאוד של דיוני הוועדות, שיש זמן פענוח. זמן הפענוח הוא בערך כפול מזמן הכתיבה. אתה מקבל את הפרוטוקול אחרי שבועיים. אני מקווה שהדברים האלה ישתנו. אבל לגבי העבודה במליאה עשו אתמול והיום את הניסיונות האחרונים, וזה הולך להיות כמעט און-ליין. תוך כמה שעות תוכל להיכנס לאינטרנט ולראות את הפרוטוקול של הדיון במליאה. לגבי ועדות זה ייקח קצת יותר זמן, אבל אני מקווה שעוד בקדנציה הנוכחית, לפחות בוועדה שלנו, הדברים האלה ירוצו. זה נראה לי דבר אלמנטרי, וממילא צריך לעשות את העבודה, זה רק עניין של תכנון. ממילא צריך לפענח, ממילא צריך לשים, למה זה צריך לקחת שבוע? אדם רוצה להכין את עצמו, הוא רוצה לראות מה היה בדיון, הוא לא יודע. לפעמים יש נקודות שחייבים לדעת. צריך לחכות שבועיים לפרוטוקול, וזה מוגזם.

רבותי, תודה רבה, ובהצלחה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55