הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בסיוון התשע"ו (8 ביוניי 2016), שעה 10:00

התקציב הדו-שנתי, דו"ח ביקורת מיוחד, מבקר המדינה, יולי 2014

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

משה גפני

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

יאיר לפיד

מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף חיים שפירא

מאיר שטרית - חבר כנסת לשעבר

צבי ורטיקובסקי - מנהל חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

ירון פישמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

פרופ' אבי שמחון - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב חובות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו תקציב וספורט, משרד האוצר

אסי מסינג - היועץ המשפטי בפועל, משרד האוצר

שרית פלבר - עורכת דין, רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ברנדר - מנהל אגף מקרו כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

פרופ' מומי דהן - מרצה לכלכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

שרה קרמר - פעילה,שיווק ופיתוח עסקי, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

התקציב הדו-שנתי, דו"ח ביקורת מיוחד, מבקר המדינה, יולי 2014

בוקר טוב לכולם. היום ה-8 ביוני 2016, ב' בסיוון התשע"ו. נושא הדיון הבוקר – התקציב הדו-שנתי – דו"ח ביקורת מיוחד מיולי 2014. בוקר טוב למבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, לנציגי משרד מבקר המדינה, חברי הכנסת לשעבר, והצוותים של המשרדים הממשלתיים.

תראו, התכנסנו כאן היום לדיון בנושא התקציב הדו-שנתי. זה דיון שלטעמי בכלל לא היינו אמורים להגיע לקיים אותו, כי מישהו היה צריך לקבל החלטה אחרת בעניין הזה. כששואלים את עצמנו איפה קיים תקציב דו שנתי, אז מצאתי בבחריין – מדינת נפט אוטרקית, שיש איזה שוני קטן ומהותי מבחינה כלכלית בינינו לביניהם. חוץ מזה ניסו את זה פעם אחת בהונגריה – 2001-2002. מאז הפסיקו.

בארצות הברית בחנו את הנושא המון פעמים, אבל תמיד המליצו לא לאמץ את זה ברמה הפדראלית. ואיפה עוד היה תקציב דו-שנתי? בואו ניזכר. נכון, בישראל. ועל זה מדבר הדו"ח שאנחנו דנים בו היום, שמראה כל מיני דברים שמשרד האוצר צריך היה להשתפר בהם, אם כבר תקציב דו שנתי, אבל הוא גם מדבר על החיסרון העיקרי בתקציב דו שנתי. חוסר היכולת האמיתי לחזות קדימה. זה פשוט לא מספיק טוב. שנתיים קדימה אי אפשר לחזות בצורה טובה. ואי אפשר לחזות לטעמי, על אחת כמה וכמה, כשמדובר במדינת ישראל, שהפוליטיקה היא תזזית.

לפני שבועיים אני חושבת שלמדנו שיעור מקסים, איך המדינה יכולה להתהפך, לפחות בהיבט הפוליטי. עכשיו, כלכלה זה לא פוליטיקה, אבל יש לזה גם משמעויות. יש משמעות לכלכלה העולמית, גם אנחנו חלק ממנה וככל הנראה, כפי שאני רואה את הדברים ואני מקווה שנשמע גם מומחים לכלכלה, הסיבה העיקרית לאימוץ התקציב הדו-שנתי, היא פתרון נוח. היא הישרדות פוליטית. כי חוששים נורא מבחירות. זו סיבה מספיק טובה?

אם הוא יישב שם יחשבו שהוא שר האוצר.

לא נראה לי שזו סיבה מספיק טובה. בדיון היום אנחנו ננסה לעשות שני דברים במקביל. האחד, לנסות ולהמחיש לדרג המדיני והציבורי, לציבור, את מה שאנחנו יודעים, מה שאמרו כבר פקידי האוצר אין ספור פעמים: תקציב דו-שנתי הוא החלטה רעה ופחדנית. היא לא מקצועית. אמר את זה אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, במכתב שהוא שיגר לשר האוצר.

הדבר השני, ננסה כמובן לבדוק אם תוקנו הליקויים. היה דו"ח מבקר המדינה, אני מניחה שזה התפרסם בשעתו ואני בטוחה שמשרד האוצר הפיק את הלקחים. חבל רק שהדרג המדיני-הפוליטי לא הפיק אותם.

אני אבקש בתחילת הדברים מאדוני, מבקר המדינה לומר מספר דברים, ומיד לאחר מכן נעבור לדיון עצמו.

כן, בוקר טוב חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה, חבר הכנסת יאיר לפיד, חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית, פרופסור טרכטנברג, חבר הכנסת איתן ברושי ופרופסור אבי שמחון, שהתארח אצלנו בזמנו ומכובדי כולם, בוקר טוב.

פרופסור מומי דהן גם נמצא פה.

בוקר טוב. אני אקצר על מנת שהצוותים המקצועיים יכלו לפרט יותר ואני אומר שלתקציב דו שנתי יש יתרון וחיסרון, ואולי קצת בציניות, היתרון הבולט הוא שזה חוסך דיון פעם בשנה. אבל זה באמת - - -

חוסך משבר קואליציוני אולי פעם בשנה.

על דרך ההלצה. מכל מקום, אנחנו הוצאנו את הדו"ח שעסק בנושא בשנת 2014 ולא נותר לי אלא לצטט קטע קטן, מספר שורות, שצוין בדו"ח, שנאמר בו שלנוכח אי הוודאות הרבה הכרוכה בהכנת תחזית הכנסות לשנתיים, אם יוחלט בעתיד לבחון ולאמץ תקציב דו-שנתי, יש להביא בחשבון את המשמעויות הנובעות מסטיות בתחזיות ארוכות יותר ובהתאם לגבש כללים שיסדירו את עדכון המדיניות הפיסקאלית, לרבות עדכון התקציב בעקבות סטייה ניכרת מהתחזית לפני שנת התקציב השנייה.

נעבור אליך צבי, אם יש לך דברי פתיחה.

תודה רבה אדוני המבקר, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת. אכן אנחנו כמשרד מבקר המדינה בדקנו למעשה חלק מהבעייתיות שקיימת, כשמתנהלים על בסיס תקציב דו-שנתי.

משק המדינה, מחייב את המדינה להכין תכנית תקציב תלת שנתית מתגלגלת. לא זה המונח שכתוב בחוק, אבל למעשה זו תכנית מתגלגלת, אבל במדינה דינאמית כמו שלנו, שיש שינויים תכופים ולעתים מאד קרובות, יש קושי בתחזיות. אבל איך שלא יהיה, גם אם זה תקציב חד שנתי או אם זה תקציב דו-שנתי, רב שנתי, תקציב צריך להתבסס על ראייה ארוכת טווח ולהיגזר גם מראייה ארוכת טווח, וככל שהוא מתנהל בטווחים יותר קצרים, התקציב צריך להתנהל בצורה דינאמית.

כלומר, יש צורך לעדכן אותו, יש צורך לקיים דיונים, לשקף את השינויים ולתעד אותם ולהביא את זה כמובן לדיון ולאישור של מקבלי ההחלטות בכלל ושל הכנסת והציבור בפרט.

מבחינתנו כמשרד מבקר המדינה, גם אם זה תקציב חד-שנתי וגם אם זה תקציב דו-שנתי או יותר, חובה להסתכל על הדברים ולנהל אותו באופן שיבטיח קיימות פיסקאלית למדינה לטווח ארוך ונדמה לי שזה המגדלור שצריך לעמוד לנגד מקבלי ההחלטות והמנהלים של התקציב.

ברשותך, אני אסתפק בדברים האלה, אבל אם תרצי שניכנס לעוד כמה פרטים מתוך הדו"ח, אני - - -

אפשר רק שאלת הבהרה?

בבקשה.

בבקשה.

אדוני המבקר וצבי, איך אתם מתייחסים למושג של חוק ההסדרים הדו-שנתי. יש תקציב דו-שנתי זה די ברור, תקציב שנה ועוד שנה זה דו-שנתי. האם יש חוק הסדרים כפול? האם אנחנו צפויים לחוק הסדרים שגוי שיהיה במימדים של דו שנתי?

בדו"ח אנחנו לא התייחסנו לחוק ההסדרים, גם הוא צריך להתנהל על בסיס אותם עקרונות שאני הפניתי את תשומת הלב אליהם. כלומר דיון דינאמי, עדכון ושיקוף למקבלי ההחלטות ובפרט לציבור ולכנסת.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח ולפנות לנציגי משרד האוצר. אגף הכלכלן הראשי. מי הנציג?

אני אציג את עמדת משרד האוצר.

יעל, שלום. ברוכה הבאה. מה עמדתכם המקצועית, איך אתם רואים את הדברים? עמדתו של ראש אגף תקציבים בוודאי הובעה בצורה מאד ברורה. שיניתם את דעתכם?

אני אתייחס לדברים גם לגופו של הדו"ח והליקויים שעלו ואיך הנתונים באו לידי ביטוי וגם ברמה העקרונית בנושא התקציב הדו-שנתי.

אז קודם כל בעצם הדו"ח העיר על שורה של צעדים שיש לשים אליהם בתחום התקציב באופן כללי ובפרט בתקציב דו-שנתי, בעיקר בנושא של תחזית ההכנסות. בעצם כפועל יוצא מהמלצות דו"ח המבקר, נעשה שינוי מבני במשרד האוצר, כך שאגפי הכנסות המדינה – אגף כלכלה ומחקר ואגף היחסים הבינלאומיים, אוחד אגף אחד תחת הכלכלן הראשי, שהיום ממלא את התפקיד הזה יואל נווה, והוא בעצם זה שאמון על הכנת התחזיות במשרד האוצר ועל קביעת הפרמטרים שעל בסיסם נעשות התחזיות, כגון מה צפוי להיות מדד המחיר לצרכן, מה צפויים להיות שערי החליפין, מה צפויה להיות הצמיחה וכל הפרמטרים האלה בסופו של דבר נכנסים לאיזו שהיא מערכת של סטטיסטיקה, שנותנת איזו שהיא תחזית להיקף ההכנסות.

מטבע הדברים, אי הוודאות לגבי הפרמטרים האלה היא גדולה יותר, ככל שמשך התחזית הוא ארוך יותר, ולכן התוצאה של אומדן ההכנסות היא פחות ודאית, ככל שעושים אותה לתקופה היא יותר ארוכה, ושנתיים זו תקופה שבה מגמות בסחר העולמי, שינויים בסחר העולמי ושינויים בצמיחה, הם כמובן יותר קשים לחזות אותם.

הנוהל מסדיר בצורה מאד ברורה מה קורה אם יש מחלוקת לגבי התחזית של ההכנסות. הוא מסדיר הליך היוועצות עם גורמים מקצועיים נוספים מחוץ לאוצר, בפרט המועצה הלאומית לכלכלה ובנק ישראל. הנוהל הזה בעצם מקוים החל מתקציב 2013-2014 וגם לתקציב 2015 שלא עבר בסופו של דבר, וגם לתקציב של 2016 - - -

יעל, לגישתך, יש אפשרות טובה לחזות לשנתיים?

כל תחזית היא כשמה כן היא, תחזית.

לא, אבל תראי, יש תחזית לשנה, שאת אומרת הנה הסיכונים והסיכויים ויש תחזית לשנתיים סיכויים וסיכונים.

אז מטבע הדברים, ואני חושבת שאמרתי את זה פה בצורה מפורשת, תחזית לשנתיים היא פחות וודאית והיא פחות איכותית מאשר תחזית לשנה. אני חושבת שזה נכון בהגדרה דרך אגב לכל אומדן, לא רק לגבי ההכנסות ממיסים.

דבר נוסף שבעצם הוסדר – ואמרתי שיש שני דברים שהוסדרו ברמת ההערכות, שני דברים עיקריים. עוד פעם, הדו"ח הוא יותר מפורט ואפשר גם להיכנס לכל ליקוי וליקוי - - -

רק שאלה. כמה פעמים בשנתיים האחרונות שונו התחזיות?

אנחנו משנים במשרד האוצר את התחזית רק ערב-. קובעים אותה פעם אחת, ערב התקציב. לא משנים אותה יותר. תקציב הוא תהליך, עוד פעם, הוא תהליך שמתוך 12 חודשים אנחנו עוסקים כמעט 11, 10 חודשים בשנה בהכנת התקציב, לנעול את התחזית כדי לגבש תקציב. זה נעשה פעם אחת בשנה.

ובנק ישראל?

צריך לשאול את בנק ישראל.

אנחנו נגיע אליהם.

דבר נוסף שהשתנה בהליך הכנת התקציב - - -

אני שומעת הערות? לא? תודה.

בהיבט של משרד האוצר, אז רק באמת עוד מילה, אז בסופו של דבר בתהליך התקציב של 2011-2012 היה פער משמעותי בתחזית ביחס להכנסות, אבל היה גם פער בהוצאות של סדר גודל של 1 נקודה - - - מיליארד שקלים חריגה מצד ההוצאות. החריגה הפוטנציאלית הזאת הופחתה עקב זה שעכשיו יש מה שנקרא נומראטור, יש כללים להתחייבויות רב שנתיות בצד ההוצאה, ולכן החשש מהתבדרות בצד ההוצאות, הוא יותר נמוך נוכח החקיקה.

איך עמדתם בנומראטור כשהיו משברים קואליציוניים?

זה חוק חדש, זה נכנס בראשון לראשון - - -

הוא לא היה.

מה זה לא היה?

הסכמים קואליציוניים היו תמיד. הנומראטור הוא חדש.

לא ,סליחה, חבר הכנסת ברושי, אני יודעת מה אני שואלת. היה את עניין העלאת בני הפלשמורה, הנומראטור כבר היה בתוקף, תסלחו לי.

ואכן ההחלטה הזאת לא התקבלה בממשלה. הפוקוס שאני רוצה - - -

לא אמרו מתי יעלו אותם.

לגבי הנומראטור, מחייב עדכון. החוק מחייב לבחון למשרד האוצר באופן פורמאלי ולהגיש לממשלה ולציבור עדכון פעמיים בשנה לגבי תחזית ההכנסות לצד ההוצאות וכאמור התחייבות רב שנתית לצד ההוצאות היא מוגבלת. חשוב לזכור את זה מבחינת תיקון הליקויים שעליהם אתם מדברים.

עכשיו ברמה המהותית. אנחנו באמת העלינו כמה קשיים בנושא של תקציב דו-שנתי. אחד, אי הוודאות הכלכלית שמקשה על תחזיות ארוכות טווח, ושניים זה הרכב התקציב. בעצם תקציב זה סדרי עדיפויות, זו חלוקה של עוגה. הדבר הזה נעשה פעם בשנתיים ולא פעם בשנה. אפשר כמובן לעשות שינויים בסדרי העדיפויות במהלך תקציב מאושר, גם אם הוא לשנתיים. זה נעשה במסגרת שינויים בוועדת כספים, על היתרונות והחסרונות של זה, וזה דבר שצריך לשים אליו לב.

המבקר הצביע בדו"ח על כך שאם עושים תקציב לתקופה ארוכה יותר – וזה בדיוק הציטוט שהוקרא פה עכשיו – צריך לשים לב איך נמנעים מתהליך של התבדרות. לשם כך, בתקציב המתגבש עכשיו לשנים 2017-2018 – יש תהליך עכשיו של משרדי הממשלה, שממש נמצא בסיומו, לגבש מנגנון כזה. איך בוחנים במהלך שנת 2017 את תמונת ההוצאות, את תמונת ההכנסות, את הגירעון והפער מהחוק, ככל שיהיה כזה. זה מחייב צעדי התכנסות לקבלת החלטות, כדי להתמודד עם בעיה ככל שהיא תקרה. ועוד פעם, לא בטוח שהיא תקרה, אבל ככל שהיא תקרה, יש הליך סדור של בדיקה וחובה לבצע תהליך של התכנסות.

אם הייתה ניתנת לך יכולת הבחירה, את מעדיפה תקציב דו-שנתי או חד שנתי?

אני חושבת שהעמדה שלנו, עוד פעם, הייתה מאד ברורה בעניין הזה. אנחנו חושבים שנכון היה לעשות תקציב חד-שנתי. ככל שהתקבלה לעשות תקציב דו-שנתי וזה המצב, חשוב שיהיו בו מנגנונים ואכן יש בו מנגנונים להתמודד עם הבעיות שעלו בתקציב 2011.

אוקיי. אני רוצה רגע להתייחס לתקציב הדו-שנתי שהיה אז. מה היה היקף ההעברות התקציביות בשנת 2012?

יש לי פה את הנתון המדויק.

גם ככה זה דבר שרצים איתו בוועדת כספים, אז מעניין אם היה טיפה יותר.

היקף השינויים בתקציב הדו-שנתי היה קצת מעל 1,200 שינויים. לא כמות כספית, אלא מספר השינויים בתקציב. זה נתון גבוה יותר משנת 2006. מטבע הדברים, באופן מובנה, בשנה השנייה של תקציב דו-שנתי, כיוון שעוד פעם, ישנם שינויים בסדרי העדיפויות, הם נעשים בוועדת כספים ולא בחקיקה.

אוקיי, תודה. משרד המשפטים. שלום גברתי. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שרית פלבר, רפרנטית.

אני אשמח לדעת מה עמדתכם המקצועית בנושא. הרי הייתה עמדת בג"ץ מאד מאד ברורה בנושא הזה, שצריך לעשות חוק יסוד. זה עבר הוראת שעה, עכשיו עוד פעם הוראת שעה. נדמה שיש איזה דיסוננס מחשבתי, כי משרד המשפטים לא הולך עם זה עד הסוף. מצד שני נותן יד, כשזה נוח לממשלה. איך זה עובד?

שוב, לגבי השימוש הנוסף, כלומר בתקציב דו-שנתי בעיגון של זה במסגרת הוראה שעה, הנושא הובא לתכנון לאחרונה והוא עדיין נמצא בבחינה.

אז אין לכם עמדה כרגע?

לגבי השימוש הנוסף כרגע בתקציב דו-שנתי, בהסדרתו באמצעות הוראת שעה, הנושא הזה נמצא כרגע בבחינה.

מתי מסתיימת הבחינה?

למיטב העדכון שקיבלתי, זה הובא לפתחנו רק ממש לאחרונה. אני יכולה להתקשר לשאול מתי מעריכים, אבל - - -

אז אני מבקשת עד סוף הדיון לקבל תשובה ברורה – עד מתי תסתיים הבחינה.

אני יכול לשאול?

בבקשה.

הרי זה מפחית את כוחה של הכנסת, משפטית, נכון? מה העמדה שלכם לגבי זה? הדיון על התקציב הוא ההזדמנות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, ברגע שזה פעמיים בשנה, זה מעקר את כוחה של הכנסת ברמה החוקית. היועץ המשפטי של הכנסת אמר כבר שהוא מתנגד לזה. מה עמדת משרד המשפטים?

אז שוב, כשזה נעשה לראשונה גם באמצעות הוראה שעה, העמדה שלנו הייתה שלעשות את זה באמצעות הוראת שעה זה אולי לא דרך המלך, אבל שאין מניעה חוקתית לעשות כן. עכשיו כשיש שימוש נוסף, אנחנו בוחנים את זה.

אתה עונה לי לא על מה ששאלתי.

בנושא של עצם השימוש בתקציב דו-שנתי, עמדתנו שזה נושא שנמצא בתחום מדיניות ניהול התקציב והוא פחות נמצא לפתחנו מבחינת סוגיות משפטיות, אלא זה תחום של מדיניות ניהול תקציב.

המצב התחוקתי הוא שהכנסת היא הריבון ולא הממשלה. דיוני התקציב זו ההזדמנות של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. ברגע שזה הופך להיות פעם בשנתיים, הכנסת מאבדת את כוחה לפקח על עבודת הממשלה. זו פגיעה תחוקתית. מה עמדת משרד המשפטים, האמון על העניין התחוקתי, זו השאלה שלי.

אז העמדה שלנו גם הובעה בפני בג"ץ, זאת אומרת יש פסיקת בג"ץ של עצם השימוש בתקציב הדן-שנתי, לא רק באמצעות הוראה שעה. זאת אומרת העמדה שלנו הייתה אז שאין מניעה חוקתית לעשות את זה.

אין מניעה חוקתית. זאת אומרת אתם מתנגדים לעמדת היועץ המשפטי של הכנסת?

אני לא מכירה כעת את העמדה. אני לא אגיב על מה שאני לא יודעת. אני יכולה - - -

הבנתי.

טוב, תודה. היועץ המשפטי של משרד האוצר, שלום אדוני. מה עמדתך המקצועית בעניין?

באיזה מהם?

נראה לי שהתכנסנו לתקציב דו-שנתי.

בעניין התקציב הדו-שנתי, כמו שנאמר, אין מניעה לבצע, ככל שהממשלה מבקשת לעשות ולהביא לכנסת הצעת חוק לתיקון המתכונת של ביצוע תקציב דו-שנתי. אין מניעה משפטית לבצע את זה.

אין מניעה גם להפוך את ישראל לדיקטטורה. הרי שום דבר אין מניעה. בשאלה המשפטית, מה עמדתך?

אני חושב שגם עמדת היועץ המשפטי לכנסת, כפי שהובעה, לפחות מה שאני שמעתי, הייתה שאין מניעה לבצע את זה. הוא הצביע על הבעיות שעשויות להיות והביא בפני חברי הכנסת, אבל לא מדובר במניעה משפטית לבצע את השינויים המוצעים.

אתה מציע שזה יהיה בהוראת שעה או שינוי חוק היסוד?

נושא הוראת השעה או התיקון בחוק יסוד נבחן כרגע.

מה עמדתך?

אנחנו מבקשים לבצע תיקון בהוראת שעה, שבמסגרת הוראת השעה - - -

למה?

נבחן כרגע הכנסתו של מנגנון התכנסות חדש שלא היה.

למה הוראת השעה - - -

שלא היה בהוראות השעה הקודמות. המנגנון הזה, מנגנון ההתכנסות, כמו שיעל דיברה קודם לכן, מנסה ליתן מענה לחלק מהשינויים בחלק מהליקויים והבעיות שיש או לפתור בעיות שיש בתקציב דו-שנתי והמנגנון הזה, שהוא מנגנון חדשני, מתבקש להיבחן במסגרת הוראת שעה וניתן לעגן אותו לטעמנו בהוראת שעה. אני לא חושב שיש וגם בדיון שהיה במסגרת פסיקת בית המשפט העליון, לא נאמר שיש מניעה לבצע הוראת שעה. במדינת ישראל אין חוק יסוד: חקיקה ואין מניעה חוקתית בהקשר הזה לתקן את חוק היסוד באמצעות הוראות שעה. מבלי להתייחס לשאלה האם זה נכון או לא נכון.

אמרתי, אין מניעה לעשות המון המון דברים, באמת. אין גבול למה אפשר לעשות, כיד הדמיון. נשאלת השאלה - - -

לא, יש דברים שיש לגביהם מניעה.

תאמין לי, משפטית אפשר לעשות הכל, הכל בחסות החוק, אבל באמת, מה שמעניין אותי ולכן אני שואלת אותך, זה למה. זאת אומרת אם זה הכיוון, בואו תחוקקו את זה בחוק יסוד. תעשו את העבודה עד הסוף.

כרגע המתכונת והתיקון נמצאים בבחינה בתוך משרדי הממשלה והדבר הזה יובא ויופץ כמקובל במסגרת תסקיר ולאחר מכן הממשלה תאשר וככל שזה יהיה זה יובא לכנסת.

שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אני רק רוצה לחדד לגבי עמדת היועץ המשפטי לכנסת. אמנם היועץ המשפטי לכנסת הצביע על בעייתיות לגבי כל נושא הפיקוח וכו', אבל צריך לזכור גם שבסופו של דבר זה חוק שהכנסת מחוקקת. זאת אומרת הכנסת יכולה להחליט שהיא מפחיתה את יכולת הפיקוח שלה על הממשלה.

עורך דין קרן, זה נשמע אפילו מצחיק.

אני אקריא לך מה אמר היועץ המשפטי לכנסת. ב-2011-2012 ניתן היה להצדיק את הוראת השעה כפיילוט, לבחון האם זה מודל מוצלח. אימוץ תקציב דו-שנתי בקופת הזמן הנוכחית לא יכול להתבסס על תקופת בחירות או פיילוט, שכן הוראת השעה הקודמת מוצתה ואינה רלבנטית עוד, ובכך מקשה על הגנה על הוראת שעה.

נכון, זה בדיוק המשפט השני שרציתי להגיד, שעמדתו של היועץ המשפטי לכנסת התמקדה בנושא של הוראת השעה ולא בנושא הפיקוח, ועמדת היועץ המשפטי לכנסת היא שכרגע אי אפשר להביא את זה כהוראת שעה.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. הוא אומר באותו מקום: הליך אישור התקציב בכנסת אינו הליך טכני, אלא נועד להשפיע על סדרי העדיפויות לאותה שנה. הוא מצמצם את אפשרות חברי הכנסת להשפיע על סדרי העדיפויות של המדינה. התוצאה היא שינוי לרעה במאזן הכוחות מול הממשלה. הוא אמר את שני הדברים.

נכון, אבל הוא אומר שהבעייתיות היא כשמגדירים את זה כהוראת שעה. עיקר הבעייתיות - - -

זה חוק יסוד.

לא, הוא אמר ששני הדברים בעייתיים. בעיתי שזה הוראת שעה ובעיתי שזה מוריד את יכולת הפיקוח.

הוא ביקש לחדד את זה כרגע.

טוב.

הוא חוזר בו מדבריו?

הוא לא חוזר בו מדבריו. הוא מחדד את דבריו. כמו שאמרתי, זה בדיוק מה שהקראת.

מה פירוש הביטוי מחדד את דבריו?

ביקשתי לחדד את העמדה, כי אתה הצגת את עמדו על פי פרשנות של שלך.

ציטוט.

ציטוט שלך.

לא, לא, זה ציטוט, זו לא פרשנות.

נכון, הציטוט שלך אומר שעמדת היועץ המשפטי לכנסת אומרת שבעייתי מאד להביא את זה כהוראת שעה.

בסדר.

זה מה שהוא אומר.

קשה לי לראות את היום שבו יעבירו את זה כחוק יסוד, אבל אתה יודע, אי אפשר להיות מופתעים יותר ממה שקורה.

אני מבקשת את שר האוצר לשעבר, ברשותך - - -

יש פה כמה שתואמים להגדרה.

זהו, אז אני מכוונת רגע למאיר שטרית.

אבל לשעבר זה הכי בטוח. אי אפשר לקחת את זה.

ולתמיד אנחנו תקועים שנינו במסדרון בכניסה במשרד האוצר. לנצח.

טוב, קודם כל גברתי תודה רבה על ההזמנה לדיון הזה, זה באמת נושא מעניין, אבל צריך לומר את האמת ואני רוצה לפתוח את הדיון, כחבר כנסת לשעבר, לפתוח את הדיון בוועדה כזאת.

הצטרף אלינו חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת כספים.

הסיבה נורא פשוטה, המטרה של תקציב דו-שנתי היא לקנות שקט פוליטי לשנתיים. אין שום סיבה אחרת. אני לא מאמין ששר האוצר לשעבר, נתניהו, באמת חושב שתקציב דו-שנתי הוא תקציב טוב, אבל הוא עושה את זה מסיבה אחרת. הוא רוצה לקנות שקט פוליטי. העובדה היא ששר האוצר מתנגד. שר האוצר מתנגד ובעל כורחו, בגלל שהוא חתם על הסכם קואליציוני, הוא בעצם נאלץ להסכים לתכתיב של נתניהו בהסכם הקואליציוני, לעשות תקציב דו-שנתי, אבל הוא באופן אישי הביע התנגדות נחרצת לתקציב דו-שנתי. בגלל זה גם נציגי האוצר נמצאים קצת במבוך. אין לי שום ספק שכל אחד מהם מתנגד לתקציב דו-שנתי.

במבוכה.

במבוכה, במבוך. כל אחד מהם מתנגד לתקציב הדו-שנתי, אבל הם לא יכולים לצאת נגד העמדה כרגע הפורמאלית של שר האוצר. מבחינתם בצדק, כ-Civil servant הם מוכרחים ללכת בעקבות השר. השר נאלץ בעל כורחו להסכים לזה. זאת אומרת אין ספק שזה לא טוב. לא טוב למדינה, לא טוב לשום דבר, כי באמת, איך אפשר לחשוב שזה טוב? איך אפשר באמת לחזות בבית המשוגעים שיש היום בעולם הכלכלי, לעשות צפי אמיתי מה יקרה בשניים הקרובות?

גם כשעושים צפי לשנה אחת זה לא תמיד מדויק, גם אז יש המון בעיות. אם נוסיף לזה את המצב הכלכלי במדינה, העובדה שיש ירידה דרסטית בייצוא, שמצטברת וגדלה כל הזמן והבורסה הישראלית נמצאת בשקיעה טוטאלית, רוב החברות הישראליות היום בעצם מנפיקות כולן בחוץ לארץ ולא פה. במצב הנוכחי גם באמת קשה לעשות תחזית אפילו לשנה אחת.

אני מהמר, תראה, הייתי בהרבה מאד כנסות, 9 כנסות. הייתי חבר ועדת כספים בהרבה כנסות ושר באוצר פעמיים. אפילו בשנת 2003, כשנכנסנו לממשלה במרס, אמצע שנת תקציב, והייתי אז עם נתניהו, שר האוצר היה נתניהו ואני הייתי שר במשרד האוצר. זה היה תקדים חדש לעשות ועשינו את התכנית הכלכלית הגדולה שנאלצנו לעשות צעדים מאד קיצוניים כדי לייצב את המשק, כי באמת המשק היה במצב קטסטרופה. לא עשינו תקציב דו-שנתי. עשינו תקציב לשנת 2003 וחזרנו ועשינו תקציב לשנת 2004.

אני כמובן מתנגד בכל תוקף לתקציב דו-שנתי. אני חושב שמעבר לזה שזה רע, מעבר לזה שאי אפשר לצפות, זה באמת מוריד דבר נוסף והוא חשוב ביותר, ואמר את זה לפני שר האוצר לשעבר, יאיר לפיד, זה מבטל במידה רבה את הבקרה של הכנסת על הממשלה, גם ככה היא חלשה מאד. גם בתקציב שנתי, היכולת של הממשלה, של הכנסת, באמת לעשות בקרה תקציבית אמיתית היא שולית.

אני שנים צועק את זה בכנסת, לצערי לא בהצלחה. לא הצלחתי להעביר את זה בכל הכובעים שהייתי בהם, שצריך לחלק את ועדת הכספים לשניים ולעשות ועדת כספים וועדת תקציב. אולי לבטל את הוועדה לקליטת עלייה, שהיא מיותרת לחלוטין, או ועדות אחרות, שאז ועדת התקציב, התפקיד היחידי שלה יהיה לבקר את תקציב המדינה באופן שוטף, לאורך כל השנה, על כל המשרדים. היום זה לא קיים אצלנו. כי באמת, הבקרה של ועדת הכספים לא יכולה להיות אחרת, יש עליה עומס אדיר, גם מבחינה תקציבית וגם מוניטארית, והיא צריכה לטפל בהמון המון נושאים מנהליים. היא לא באמת מסוגלת לעשות בקרה.

כשעכשיו עושים לשנתיים, אז הבקרה של הכנסת באמת פוחתת כמעט לאפס, וחבל. זה כמובן פגיעה, לדעתי זו פגיעה בסמכות של חברי הכנסת ושל הכנסת ואני מתפלא שחברי הקואליציה מסכימים לזה. כי הרי על כל חבר קואליציה לכל סיעה, יש לה משלה, כל שנה מתעוררות בעיות חדשות והם ירצו לתקן ולפתור ומראש כובלים את ידיהם לשנתיים. אם זה היה כל כך טוב, בואו נעשה את זה לארבע שנים, למה שנתיים?

אני מסכים עם מבקר המדינה שאמר קודם שיש מקום, וזה נכון, כל החוקרים בעניין הזה, בתחום של המדיניות הציבורית, מצביעים על כך, שעדיף ויש את המאמר הגדול של רייכמן ושות', שמדבר על הצורך לשנות את תקציב המדינה ולעשות באמת איזו ראיית עולם ארוכה, שממנה ייגזר התקציב השנתי. תקציב דו שנתי הוא לא התשובה לזה. ראיית עולם ארוכה פירושה לתכנן את המהלכים קדימה לכמה שנים קדימה, ומתוכם כל שנה לעשות תקציב שנתי ולהביא אותו לדיון בכנסת ובכל הפורומים, להתדיין בהם.

דבר אחרון ובזה אני אסיים. נדמה לי שבסופו של דבר משלמים מחיר על תקציב דו-שנתי. המחיר שמשלמים על תקציב דו שנתי, הוא בעצם מצב שבו היכולת לעשות שינויים יוצאת מידי הכנסת, לעתים גם מידי הממשלה ונותנים בעצם לאוצר, בלית ברירה, לנהל את התקציב בשנתיים הקרובות כראות עיניהם, פחות או יותר. ואני חושב שהדבר הזה לא נכון, לא ראוי וחשוב שלכנסת תהיה הגמישות והעצמאות לבדוק מה קורה במהלך שנת התקציב ולתקן את הדברים בכל המישורים.

תודה רבה. משר אוצר לשעבר לשר אוצר לשעבר.

כן. אני היה לי המזל הרע להיות האיש שהיה צריך לתקן את תוצאות התקציב הדו-שנתי הקודם. כשאני נכנסתי לתפקידי היה 39 מיליארד שקלים בור תקציבי.

גירעון.

היה גירעון של 4.5%, הייתה תחזית גירעון של 5.5%, שהכינה אז החשכ"לית כי היינו ב-1.12. האבטלה עברה את ה-6% בפעם הראשונה מתקופה ארוכה והמשיכה לעלות כל הזמן. זה התוצר של תקציב דו-שנתי. אין אדם באוצר שאינו יודע את זה והיינו צריכים לעשות צעדים מאד קשים כדי לתקן את זה. אני לא יודע אם בממשלה הנוכחית יש מישהו שיש בו את הכוחות ללכת ולעשות צעדים קשים, אחרי מה שיגרום התקציב הדו-שנתי הנוכחי. זו הכנה לאסון וזה כבר נבדק והוכח שזה הכנה לאסון, ואפילו הדוגמא המתמדת של בחריין, בתור מדינה נוספת שיש בה תקציב דו-שנתי, הרי אבסורדית זו מדינה שמבוססת רק על נפט, לא על תעשייה.

המצב הכלכלי בישראל לא טוב. יעל, את יודעת שאפילו הצמיחה הנמוכה יחסית שיש לנו עכשיו, היא קצת פיקטיבית, כי יש ירידה גדולה בייצוא ורק עלייה בצריכה הפרטית. זאת אומרת לאנשים יש פחות כסף והם קונים יותר. זה לא יימשך ככה. אז אנחנו הולכים לצמיחה אפילו יותר נמוכה ממה שיש לנו היום. והצמיחה הנמוכה הזאת, נכון שאתם עושים תחזית פעם בשנה, אבל תסתכלי כמה פעמים עדכנו את תחזיות הצמיחה בשלוש השנים האחרונות – גם אתם וגם בנק ישראל, והרי התקציב מבוסס על הצמיחה.

ובנוסף לכל, המבקר, אומרים לך שעושים את זה כי זה מייצר יציבות פוליטית. אני הלכתי אתמול בלילה לבדוק את 20 השנים האחרונות מאז רצח רבין. ממשלת פרס – הוא הקדים את הבחירות בגלל הרצח ואחרי זה ממשלת נתניהו הראשונה נפלה על נושאים מדיניים, ואחרי זה הממשלה של ברק נפלה, כי הייתה לו קואליציה בעייתית, ואחרי זה ממשלת שרון התפוררה בגלל השחרור של הרוצחים של השר זאבי זיכרונו לברכה, ואחר כך הייתה הנבצרות של שרון ואחר כך הגיעו החקירות של אולמרט ואחר כך נפל על השוויון בנטל, ואז הממשלה שבה אני ישבתי, שעד היום אף אחד לא מבין למה היא נפלה. אף אחת מהממשלות האלה לא נפלה בגלל התקציב.

ויותר מזה, הממשלה שהיה תקציב דו שנתי, נפלה מסיבות אחרות לגמרי. זאת אומרת התקציב הדו שנתי לא תרם ליציבות הפוליטית. אז טענת היציבות הפוליטית פשוט לא עומדת במבחן העובדות. תקציב דו שנתי לא יוסיף דבר וחצי דבר ליציבות הפוליטית. הם פשוט מתעצלים לעשות תקציב פעם בשנה, כמו שהחוק מחייב אותם, בלי שתהיה לזה שום הצדקה לא ברמה העובדתית ולא ברמה הכלכלית. מה?

זה נכון מה שאתה אומר שאף ממשלה לא נפלה על תקציב.

היא גם לא נבחרה בגלל התקציב.

היא גם לא נבחרה בגלל התקציב, אבל היא גם לא נפלה בגלל שוויון בנטל.

אוקיי, אתה יודע מה, אני מקבל, היא נפלה בגלל הכניסה והפרישה של מופז וועדת - - - והקריסה - - -

לא השוויון בנטל ולא התקציב לא מפילים ממשלה.

אוקיי. אז אם אנחנו מסכימים, חבר הכנסת גפני - - -

אה, גפני, הסכמתם בהתחלה? אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהייתה הסכמה לפחות בראשית הדברים.

על חצי מהדברים הייתה הסכמה. תמיד זה חצי.

אנחנו מסכימים על יותר ממה שאנשים חושבים, רק אנחנו מסתירים את זה, כל אחד מסיבותיו. אבל עובדתית, זה לא מוסיף ליציבות הפוליטית, זה גורע מהיציבות הכלכלית, זה מסכן את המדינה וזה נבדק והוכח כדבר אסוני למשק הישראלי, בייחוד מפני שאנחנו הולכים לשנה לא טובה מבחינה כלכלית. את התקציב הדו שנתי הזה, כל אזרח ישראלי ירגיש בסופו של דבר בכיסו. אנשים בגיל מסוים – אני נמצא בו – הם מאבדים את מקום עבודתם, גם לא מוצאים במשק הנוכחי עבודה חדשה, וזה מה שיקרה פה אם יעבור התקציב הדו-שנתי.

תודה.

גברתי?

משפט, גפני. יש לי אירוע עם אהרון ילדין בוועדת חינוך, יום הולדת 90. אני רוצה להגיד שני משפטים. קודם כל אני שייך לקבוצה שמתנגדת לדו-שנתי, אבל אני מציע לא להתאהב במצב הקיים. קודם כל הערכת המצב הלאומית היא הקובעת. במצב או מלחמה משנים את הערכת המצב והיא גם כן משתנה - - -

היא הנותנת.

רגע, לכן הבעיה היא לא הערכת המצב של האוצר, אלא הערכת המצב הכוללת. ב', תקציב הביטחון הוא חמש שנתי והשקעות חלקן הן רב שנתיות, והנה דוגמא, שיושבים פה שני שרי אוצר שחושבים הפוך, ותראו כמה החלטות השתנו אחרי יאיר לפיד, איזה מדיניות יאיר לפיד הוביל ואיזה החלטות השתנו, כולל ההיבטים התקציביים ולא רק ההסכמים הקואליציוניים.

כלומר שבעיית היציבות או חוסר היציבות, היא פונקציה של משילות, היא פונקציה של חילופי ממשלות, היא לא הבעיה של התקציב הדו-שנתי. לפי דעתי הבעיה בתקציב היא לא אם הוא שנתי או חד-שנתי או דו-שנתי, אלא בעיקר למה הוא מוביל. אם אין חזון ואין מטרות ואתמול ישבנו עם פרופסור שמחון ונדהמנו לשמוע מה הוא חשוב על החקלאות וההתיישבות, עד כדי משבר בשיחות בינינו לבין האוצר. לפי דעתי אין לו שום גיבוי למדיניות הזאת, ממה ששמעתי אותו אתמול.

אבל בסופו של דבר, השאלה לאן הולכים ולא באיזה קצב הולכים. ולפי דעתי זאת הבעיה ואני מצפה גם מגפני, ואומר לָך, שכנראה התקציב הדו-שנתי זאת עובדה, אבל איך הוועדה לביקורת המדינה תפקח על התקציב – זה תלוי בנו, בָּך. ולכן לפי דעתי יש ביקורת על ההחלטה, אבל השאלה מה נעשה ביום שאחרי. ושאלתי, ואני מתייחס גם לשאלת חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים הוא דבר שגוי. מזמן היה צריך להוריד אותו מסדר היום. בוודאי לא ניתן להאריך, שיבואו עם חוק הסדרים כפול. הוא מראש דבר לא טוב, חוק ההסדרים.

ואני רוצה לומר משפט אחרון. הרגולציה הכי בעייתית זה משרד האוצר. יושבים פה שני שרי אוצר, הם יודעים את זה, למרות שהם לא ביטאו את זה. וצריך להרהר/לערער מחדש על מעמד משרד האוצר. יש לו מעמד על למשל. שר האוצר יכול לקום בבוקר, לבטל מכסים ולהביא ערבוב לכל מטרה שהוא רוצה.

לפי דעתי, אם לא יצמצמו את משקל משרד האוצר בשאלה מה הם יחסי אגף תקציבים - משרדי הממשלה, אי אפשר להתקדם. חייבים לטפל בסוגיה של מעמד משרד האוצר. יש לו מעמד על שאיננו מוצדק, איננו תורם, הוא מסרס את משרדי הממשלה, את השרים והמנכ"לים, והוא חלק מהבעיה, הוא לא הפיתרון.

אני מודה שאני יצאתי בסוף מבולבלת. אתה בעד או נגד?

אני אמרתי שאני נגד תקציב דו-שנתי, אבל אני מציע לוועדת ביקורת המדינה לא להסתפק בביקורת על הממשלה, אלא לשאול מה היא עושה עם ההחלטה הזאת.

ברושי, אתה אמנם חבר חדש, אבל אתה יודע שאנחנו לא מרפים משום נושא שהחלנו בו.

אני חדש בוועדה, אני לא חדש בארץ.

בוועדה, בוועדה, כמובן.

אני כבר נתקלתי באוצר עוד לפני שאת חשבת שתהיי בכנסת.

לפני שנולדתי, מה זאת אומרת.

לא, עד כדי כך אני לא יודע את הפרטים.

לא, זה סתם להגיד שאני צעירה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

תודה, אני מודה לך. אני פשוט חייב ללכת.

גם אני חייב ללכת.

אני יודעת.

מאיר שטרית אמר שוועדת הכספים מאד עסוקה. אם יחלקו את הוועדה, אגב, אז באמת הכוח שלה יורד והמציאות תהיה שלחברי הכנסת לא יהיה פיקוח. גם ככה זה מדי הרבה. אתה כנראה לא מכיר את הכנסת הזאת. הולכים ומפצלים את זה לכל מיני ועדות - - -

יש עוד בדרך.

עם ועדת הכספים, שגורם נזק בל יתואר. פשוט נזק. אבל לא זה נושא הדיון ואני יכול לדבר על זה הרבה זמן ואני לא רוצה.

לגבי הנושא של התקציב הדו-שנתי, אני כמובן מתנגד. אני מתנגד לו ואני אצביע בעד. שלא תהיה טעות, זה הבניין שאנחנו מצויים בו. אני חתום על הסכם קואליציוני. אני בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש ועדת הכספים, היות וזה לא היה הסכם קואליציוני חד-משמעי, אז הצבעתי גם נגד. אני חושב שתקציב דו-שנתי הוא דבר לא נכון. אני גם אמרתי לראש הממשלה, לא זה מה שגורם ליציבות פוליטית.

אני לא רוצה בבוקר אחד להגיד פעמיים שאני מסכים עם יאיר לפיד. אז אמרנו שאני מסכים עם יאיר לפיד, אני אומר – ממשלה לא נופלת על תקציב. ממשלה נופלת על מסמר קטן, שבעיקרו הוא אגו ודבר שהוא איננו בעיה במדיניות. בתקציב דו-שנתי אתה לא יכול לחזות לא גירעון, אתה לא יכול לחזות את תחזית הצמיחה - - -

אולי היא תיפול עכשיו על רמי סדן.

היא גם לא תיפול על רמי סדן. היא לא תיפול. יימצא פתרון. זאת אומרת הוא יהיה רק קדנציה אחת. אני לא יודע מה יהיה.

דו-שנתי.

דו-שנתי. לא יודע. לא על זה זה ייפול. אני מעריך ככה, אני לא. אני חושב שהיה אסור לו להגיד את זה. אני חושב שזה דבר חמור ואני שמעתי שגם – פעם שלישית שאני הולך להסכים עם יאיר לפיד היום – שהוא - - -

גפני, איך היום הזה ייגמר?

אני אצטרך למצוא דברים שאנחנו חלוקים ועכשיו אני הולך להגיד. מה שיאיר אמר לגבי הנושא הזה, שהוא קיבל מצב אבטלה רע – פשוט לא נכון. היה מצב אבטלה רע במדינת ישראל באותה קדנציה, אבל זה היה גם כשבאנו אחרי בחירות והמצב הכלכלי בעולם היה נורא. מאד בנקים בארצות הברית נפלו, אירופה קרסה. המציאות הייתה שאנחנו היינו בטוחים שהולכים לאבטלה של 10.9%. ירדנו, מה שלא ירדנו ב-30 שנה ל-6.3%, מה שיאיר אמר. זה נכון, אבל זאת הייתה ירידה ואפילו דרסטית.

לא, אבל גפני, סליחה שאני מתערב. אתה צודק לגבי שנת 2008, 2009. אבל בשנת 2012 המצב כבר היה הרבה יותר טוב בעולם.

כן, אבל המציאות הייתה שאנחנו מדינה מוטת ייצוא. אנחנו מדינה שחלק גדול מתקציבה הולך לביטחון. אנחנו מדינה שונה לחלוטין ממה שיש באירופה. אז חוץ מגרמניה אנחנו היינו במצב הכי טוב. אנחנו לא נפגע. בסופו של דבר, התוצר פר נפש היה הגבוה ביותר במערב. זה היה המצב באותה קדנציה. אחרי זה התחילו בעיות, אני עכשיו לא נכנס לעניין. היום אנחנו על סיפא, על סף התמוטטות כלכלית מבחינת מפעלים שיכולים לצאת למקומות אחרים, כפי שמתחיל לצאת.

הייתה התחייבות על 265 מיליון שקלים כדי לפתור בעיות של כל מיני נושאים. לא עומדים בזה. האוצר לא עומד בזה.

אני לא מסכים עם העניין של התקציב הדו-שנתי, אבל ככל הנראה יהיה תקציב דו-שני ואנחנו נאלץ – גם בוועדת הכספים – לעמוד מול אגף התקציבים או שאולי עם אגף התקציבים ולעשות בלמים בין 2017 לבין 2018, מה שלא היה עד היום. אנחנו נצטרך את הדבר הזה לתקן.

איזה כלי יש לך לתקן את זה?

יש כלים. אפשר בחוק. יש כלים. אני לא - - -

אתה מרשה לי גפני, משפט אחד, ברשותך?

כן.

רק שתדע, אני, כשנכנסתי לתפקידי וגיליתי את ה-39 מיליארד שקלים, עשית את הדבר שאתה הייתי עושה: קראתי לראש אגף התקציבים דאז ואל אנשיו, אמרתי – תגידו לי איך זה קרה. אף אחד מהם לא ידע. הם לא ידעו לענות על השאלה איך נוצר להם בור תקציבי של 39 מיליארד שקלים. לא היה להם מושג קלוש - - -

היה ויכוח - - -

איך זה קרה.

אני לא רוצה להפריע לאחרים. אני רוצה לסיים את החלק הזה.

תמיד עושים הערכה לפני בניית תקציב חדש. הגדלת הכנסות.

אני רוצה משפט אחד.

ייעול.

הנושא של התקציב הדו שנתי, את דעתי אמרתי, אני אומר אותה מעל כל במה. אני איש קואליציה נכון להבוקר, לא יודע מה יהיה אחר הצהריים ואז - - -

החמאת לו מספיק? נתת קרדיט?

למי?

למי שצריך. על זה זה תלוי ועומד.

אני אסביר לך אחרי זה. עזוב .

גפני, לא מתאים לך.

אה, זה בסדר. החלטתם לסבך אותי פה בוועדה לביקורת המדינה?

מה פתאום.

בסדר. משפט. המשפט הכי רציני.

אתם רוצים שאני אצא רגע?

המבקר עושה עבודה מצוינת. אסור שתצא ואני אגיד – אם אפשר למנוע את הפרישה של צבי ורטיקובסקי – כבר דיברנו על זה.

אנחנו בעד.

הוועדה לביקורת המדינה הייתה צריכה להביע את דעתה בעניין, אבל לא חשוב. המציאות הזאת שבה מתחלפים, אין התמודדות במדינת ישראל על תפקיד ראש הממשלה. ראש הממשלה זה ביבי, אנחנו יודעים, בואו נעזוב את זה רגע.

יש לי מה להגיד על זה, אבל אוקיי, לא הפעם.

אבל יש שרי אוצר שמתחלפים מדי מהר. היו חייבים לעשות, כמו שיש דברים שעשינו עם הטבות מס ליישובים, כמו שלפי דעתי אנחנו נעשה בנושא של עירונים, יש דבר שצריך לעשות אותו, שהוא איננו קשור לפוליטיקה. אני רואה בזה אתגר. יש דבר שצריך שתהיה יציבות מול מפעלים, מול תעשייה, מול ייצור. יש דברים שאין ויכוחים.

יש מדיניות כלכלית לשר אוצר חדש שמגיע, שונה משר אוצר קודם ומשר אוצר שבא אחריו, אבל יש דברים בסיסיים, שהם קשורים לתעשייה, למה שאנחנו עומדים עכשיו במצב הזה. יש דברים שהיה צריך לקבוע אותם, לא נומראטור, לא שטויות, לא דברים שאין להם שום ערך. הוא לא מועיל כלום לכלכלה הישראלית. עושה נזק. נותן יותר כוח לאגף התקציבים. נותן יותר כוח למתי מעט שהראייה הכלכלית היא לא לנגד עיניהם. יש דברים שעל זה במשטר דמוקרטי קיבלו נבחרי הציבור כוח.

יש דברים שצריכים לעשות אותם היום, שאסור שכשמתחלפת ממשלה - אני לא התכוונתי ברצינות שאי אפשר להחליף ראש ממשלה - אפשר. יש לי מועמדים. לא אותם מועמדים שלך.

יכול להיות. אבל לך תדע, אתה יודע - - -

המציאות הזאת היא מציאות שאותה צריך לעשות. לא לעבוד על הנושא של תקציב דו-שנתי שאין לו משמעות. יש לו משמעות שלילית לפי דעתי. יש דברים שמביאים אותם בחוק הסדרים שהולך להגיע, ענק, שגם בזה לא תהיה טעות. אגף התקציבים רעב לנושא של חוק ההסדרים, מכיוון שהוא יודע שלא תהיה לו עוד שנה, והמציאות הזאת היא מציאות שבה צריך לדון ולקבל החלטה מה הם הדברים הקבועים שמדינה כמו שלנו צריכה לקבל בנושא הכלכלי והיא לא מקבלת.

תודה רבה. אני מודה לך.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

תודה, אדוני המבקר.

חבר הכנסת טרכטנברג.

כן, תודה.

היו הסכמות?

גפני ואני הסכמנו יותר ממה שהסכמנו מיום היוולדי.

להסכמות שהגענו היום - - - אתה פשוט לא תבין באיזה עולם אתה חי.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה לפתוח בברכה למשרד מבקר המדינה, שכדרכו עושה את עבודתו נאמנה. שוב ושוב יש בירושלים לא רק שופטים, שופטים לשעבר שנדרשים לנושאים קשים ועושים את זה. לא רק אמרתי. יש גם שופטים.

תראו, יש נושאים כלכליים שנתונים במחלוקת, גם מקצועית, גם בפן המדיני. הנושא הזה לא. בנושא הזה יש קונסנסוס אבסולוטי ואני מיד אציין מה לא בקונסנסוס, בכל העולם האקדמי, בכל העולם תרתי משמע, אחרים באמת זה קוריוז. זה כמו להגיד שצפון קוריאה, או משהו כן. יש בעולם 198 מדינות, יכול להיות שאני טועה, כי אתה יודע, לפעמים יש עוד מדינה או אחת פחות. אין. חוץ ממדינת ישראל ובחריין. זה לא מקרי. זה נושא שלא נדון בספרות הכלכלית. זה נושא שאם תלך לכל הסמינרים של ה-National Bureau of Economic Research, של ה-NBER בארצות הברית, לא תמצא, כי פשוט לא דנים בזה, כי זה מה שנקרא באנגלית non issue. זה ברור לגמרי שתקציב צריך להיות חד-שנתי, נקודה.

לכן עצם העובדה שאנחנו נמצאים פה, במדינת ישראל, ומקיימים דיונים באמת כאילו רציניים, כי כאילו בתוכנו יודעים שזה לא רציני, שזה לא יכול להיות דבר כזה, אבל אתה יודע, צריך את הפוזה, בכל זאת. צריך לשאול את המומחים וכו', כי נו, מה, הרי אתה יודע. זה פשוט דבר מדהים. יש נושאים, אתה יודע. מה משקלה של הממשלה בתוצר. האם זה צריך להיות 43% או 40%? רציני. מה הרכב המיסים? רציני. אנחנו דנים על הדברים האלה. האם המדיניות המוניטארית הולמת את הנסיבות. וואלק, זה רציני. לא זה. זה מחוץ לקונסנסוס העולמי, האקדמי והמדיני. זה מה שאני רוצה שתבינו. אין דבר כזה.

יבוא שר האוצר לשעבר ושר האנרגיה הנוכחי ויגיד – יש פרופסור בהרווארד שלא רק שתומך בזה, אלא שכתב מאמר יחד איתו בוול סטריט ג'ונרל או באחד העיתונים. מי זה הפרופסור מהרווארד? זה פרופסור ניל פרגוסון - - -

הוא היסטוריון.

אני מכיר אותו אישית. הוא אדם מדהים, הוא כותב ספרות היסטורית נהדרת. אני מציע לכולם לקרוא, באמת, זה מדהים. אין לו מושג קלוש במקרו כלכלה. נקודה. הוא היסטוריון. ויש עוד אחד במדינת ישראל, שלטענתנו של שטייניץ תומך. אני לא שמעתי אותו, אבל אני מקבל את האמירה, שהוא אחד המתמטיקאים הדגולים בעולם, שקיבל פרס נובל בכלכלה, כי אין פרס נובל במתמטיקה, בתורת המשחקים, וקוראים לו פרופסור ישראל אומן. אני לא שמעתי אותו, אבל יתכן שהוא אמר את זה, שהוא תומך בתקציב דו שנתי.

הוא הראשון שיגיד, באין ספור שיחות, שאין לו מושג קלוש מה זה תקציב, מה זה כלכלת מקרו, מה זה כל ההתנהלות. אין לו מושג.

אם אין לו מושג, זה לא פלא שהוא מסתדר טוב עם שטייניץ.

כן, תעזוב. אני אומר אין לו מושג קלוש, אוקיי? זהו. אין מעבר לזה. זו אמירה ראשונה. זה נורא חשוב שנבין את זה. זה לא נושא שנתון במחלוקת.

אנחנו הבנו את זה.

לא, אבל זה מעבר לזה ששר האוצר תומך או לא תומך. אני אומר, זה פשוט שנבין איפה אנחנו חיים.

דבר שני שאני רוצה להגיד. פונים פעם אחר פעם, ואני חושב שהייתי באין ספור ישיבות וכנסים שפונים לפקידי האוצר ולמשרד המשפטים ושואלים אותם, תגידו, אתם תוכלו לעשות כך וכך. מה אתם רוצים מהם? באמת, אנשים מסורים, אנשים מצוינים שסולדים מהרעיון של תקציב דו-שנתי, כי הם מבינים מה המשמעות שלו.

בסדר, הם אנשי המקצוע.

ומעמידים אותם במצב בלתי אפשרי. גם השר שלהם לא רוצה את זה. אתה יודע, זה כמו אינקוויזיציה. אתה שם אותם ותודה, תודה, תודה שאתה לא מדליק נרות בשבת, אתה יודע, במרתף. תודה. אם לא, נעלה אותך למוקד. מה אתם רוצים מהם?

אז באמת, ואז באים ומבקשים. מה שאני שמעתי קודם זה מאד מסוכן. שמעתי – טוב, זו עובדה מוגמרת, אז עכשיו בואו נסתדר עם זה. זו עובדה מוגמרת, בואו נסתדר עם זה. אין דבר יותר גרוע מזה. למה? כשאתה מתחיל ממשהו שהוא מעוות ומנסה לתקן – אין תיקון, אבל מנסה להסתדר עם המעוות, זה הדבר הכי גרוע. ראו מה שקורה לאדם נכה, לא עלינו, שרגל אחת יותר קצרה. מיד הוא יפתח קונגרגציה, זה שיפגע בכל המערכות האחרות, בעמוד השדרה וכו'. זה מה שמנסים לעשות כאן. זה דבר צולע - - -

אפשר לספר אנקדוטה שמתאימה לזה?

תחכה. זה דבר צולע ואז אתה מנסה לעשות קומפנסציה במקום אחר, ואז אתה תפגע. אני אומר לכם, הנזק שייגרם למדינת ישראל כתוצאה מהניסיונות שווא של התיקונים הנקודתיים לדבר הזה, יפגעו יותר בכלכלת ישראל מכל דבר אחר. וכבר התנסינו בדברים האלה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, וחצי ממה שרציתי להגיד כבר יאיר אמר, זו אגדה. יש שתי אגדות אורבאניות. הראשונה שממשלות נופלות בגלל תקציב, זה לא ככה, נקודה. הדבר השני, האגדה האורבאנית השנייה, אומרים – צריך תכנון רב שנתי ולכן צריך תקציב דו-שנתי. אין קשר בין הדברים. אני עסקתי בתכנון רב שנתי בוועדת ברודט בתקציב הביטחון, באמת, אתה יודע, זה אחד הדברים המוצלחים שקרו בהקשר. ניהלתי תקציב רב שנתי של ההשכלה הגבוהה, שעד היום באמת הוא מופת לדבר הזה. מה הקשר בין זה לבין תקציב דו שנתי? מה, לא העברנו תקציב כל שנה, גם בממשלה, שהשליך על הות"ת וכו'.

הרי זה ברור שצריך את התכנון הרב השנתי בכל הקשר והקשר. לא רק בתשתיות, לא רק בביטחון ולא רק בהשכלה גבוהה. אי אפשר להתנהג בצורה אחרת. גם ברווחה וגם בחינוך וגוזרים משם את מה שמשליך על השנה. מדברים על הדבר הזה. אתה יודע, מה הקשר? אז זו האגדה האורבאנית הזאת.

ודבר אחרון. תראו, שאלת על העניין של התחזית, האם אפשר. את יודעת איך נראית תחזית ומה שנקרא סטיית התקן של טעות החיזוי מה שנקרא? זה לא ליניארי. כשאתה נמצא עם זה נניח היום ואתה מנסה לעשות חיזוי קדימה, אז נניח זה החיזוי והטעות - - -

היא גדלה.

לא, אבל היא גדלה אקספוננציאלית, כי זה בריבוע. ככל שאתה מתרחק מהנקודה של היום, הטעות - לא חשוב מה, זה משוואה מתמטית, ושלא יתווכחו עם זה - עולה, ככה לשני הכיוונים. כלומר, היכולת שלה לחזות היא מאד מאד מוגבלת, לא חשוב מה הם יעשו בבנק ישראל, מבחינת המחקר. אין דבר כזה. לא קיים. בטח לא בתחום הזה.

אז אני רוצה להגיד במילה אחרונה. אסור לכנסת ישראל להשלים עם זה. אסור. אסור להרים ידיים ולהגיד טוב, עכשיו נסתדר, עכשיו נעשה ככה. אסור. זה מאבק שצריך להמשיך ולנהל אותו, כי זוהי בכייה לדורות אם לא נעשה את זה.

עכשיו אפשר אנקדוטה על התיקונים שהוא אמר? נכנס אדם לחייט ומזמין חליפה. הוא בא למדוד את החליפה אז הוא רואה שהיד קצרה מדי. אז הוא אומר חכה רגע ,הוא מסדר לו משהו שהיד מסתדרת, אבל אז הוא לא יכול ליישר את היד, אז הוא הולך ככה. הוא אומר חכה, אני אסדר לך והוא מסדר לו עוד תיקון. בסוף הוא יוצא מהחנות עם חליפה כזאת מעוותת לגמרי. הוא הולך ברחוב ואחד אומר לו – תגיד, מי זה הגאון שתפר לך את החליפה הזאת?

פרופסור אבי שמחון. אתה שותף? יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה. מה חלקך בהחלטה שהתקבלה?

לא, ההחלטה התקבלה לפני שאני-. ההסכם הקואליציוני נחתם לפני שאני נכנסתי לתפקידי. יחד עם זה - - -

אז אתה מתנגד?

לא, אני מאד תומך.

באמת? נלהבד?

מאד מאד תומך, כן.

בוא תספר לנו. אתה הראשון היום.

נכון. אני מכיר עוד עוד אנשים דרך אגב שתומכים. למשל, בניגוד למה שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, מזכ"ל ה-OECD, אנחל - - -

שקר מוחלט. לא, אני שמעתי גם את שטייניץ ואמרתי לו את זה. רק ציפיתי - - -

אנחל גורייה נגד תקציב דו שנתי.

אבי, אני מכיר אותך לא מעט שנים. אל תתבזה. אני אומר לך ברצינות, לעתיד. אל תחזור על שקר מבזה. הייתי ב-OECD לפני חודשיים. מתי זה היה, שהייתי, בפסח. הייתי ב-OECD כי יש לי איזה תפקיד שם, לא משנה. דיברתי עם אנשים. אני מכיר אותו. דיברתי איתו. הוא אומר לא. התבלבלו. יש איזה שהוא מסמך של ה-OECD על ישראל, שאומר – במידה ואז, והם מנסים ללכת בין הטיפות, אתה יודע. זה כמו מה ששמענו כאן, מאד דומה. זה מה שיש שם. הוא עצמו נגד.

מתנגד.

בטח. חד משמעית.

הוא אמר גם לי, אבי. אמר גם לי. הוא נגד.

תמשיך, פרופסור שמחון.

בסדר. עכשיו, מעבר לעובדה שאני עכשיו ראש המועצה הלאומית לכלכלה, בשנים 2010-2012 הייתי ראש הפורום - - -

ולא איכפת לך שיפוטרו 20,000 גם?

אני חשבתי שאתה מספיק זמן בפוליטיקה לדעת שלא צריך להאמין לכל כותרת בעיתון, ואולי עדיף לשאול את מי שמצוטט.

אני שואל אותך.

איכפת לי מאד. אני לא אמרתי את זה וזהו.

אוקיי.

יופי, אז על אותו עיקרון, כדאי שתשאל את אנחל גורייה.

על אותו עיקרון - - -

על אותו עיקרון שלא להאמין למה שמצוטט, תשאל את אנחל גורייה מה הוא חושב באמת.

אותו עיקרון. כשאני יוצא מהמשרד, אני מרים טלפון לאנחל גורייה.

הוא איש נחמד נורא.

אני יודע.

הוא ישמח להגיד לך.

עכשיו, בשנים 2010-2012 הייתי ראש הפורום המייעץ לשר האוצר, ומתוקף תפקידי זה – דרך אגב זה מעניין, חבר הכנסת טרכטנברג גמר לדבר ונעלם.

כי יש ועדות שמתנהלות במקביל.

כמובן, כמובן, אבל העניין הוא שאם - - -

לא, השיימינג שעושים לחברי כנסת שעוברים מוועדה לוועדה הוא בעיני ממש לא מקובל, כי הם חברים בכמה ועדות והם צריכים לעשות עבודה.

אבל אם אנחנו רוצים לנהל דיון, אז גם כדאי שנשמע את הצד שכנגד, אחרת זה לא דיון.

אני כאן ואני מקשיבה באוזן - - -

אני יודע. כמובן, אני לא מדבר עליך, אני מדבר על חבר הכנסת טרכטנברג.

אוקיי.

בשנתיים האלה שהייתי במשרד האוצר, זה היה בדיוק השנתיים שבהן הכינו את התקציב הדו-שנתי. אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה איך תקציב נולד. תקציב נולד בפברואר של שנה קודם, אז אם מכינים את התקציב של שנת 2011, מתחילים לדון ברצינות, אגף התקציבים מתגייס באופן מלא בפברואר 2010. בפברואר 2010 מתחילים דיונים קדחתניים. שר האוצר ישן מעט מאד במהלך השנה ובעצם משרד האוצר מגויס כולו להכנת התקציב. התקציב עובר ב-31 בדצמבר, ינואר כולם יוצאים לחופשה, להתאושש, ומתחילים את התקציב הבא.

אחד היתרונות המאד מאד גדולים של תקציב דו-שנתי - - -

היתרון היא ששר אוצר יישאר עוד שנה?

לא, לא, היתרון הוא שלשר האוצר יהיה זמן לעשות רפורמות. אני הייתי בשנת 2011. 2011, בגלל שלא היינו צריכים לשבת ולהכין מחדש את התקציב של שנת 2012, 2011 הייתה השנה של הרפורמות הגדולות ביותר שבוצעו במשק הישראלי הרבה מאד עשורים. אני לא רוצה להגיד מאז ומעולם, הרבה מאד עשורים.

פרופסור שמחון, האם אתה טוען בעצם שמייצרים תקציב דו-שנתי וזה שגר ושכח?

לא.

לא מתעסקים איתו יותר?

ממש לא. זה לא מה שטענתי. מה שאני אומר זה, שהעובדה שמייצרים תקציב דו שנתי, דבר ראשון מאפשרת גם למשרד האוצר להתפנות הרבה יותר לביצוע רפורמות, שאחרת פשוט לא קורות. ותסתכלי על הרפורמות - - -

חשבתי שאת הרפורמות - - -

רגע, רגע, אני רוצה להבין – אין רפורמות בגרמניה? אין רפורמות בארצות הברית? אין רפורמות באיטליה? אין רפורמות בכל ה - - -

אני מציע לכם להסתכל על הרפורמות שהתקבלו בשנת 2011 ואתם תראו שרפורמות כאלה, מעט מאד כמותן מתקבלות בגרמניה, באיטליה, בצרפת ובמקומות אחרים.

אגב, יש איזה כשל לוגי במה שאתה אומר, סליחה שאני מפריע לך, פרופסור שמחון. מפני שאם זה בשנת 2011, זה בשנה הראשונה של התקציב. לפי העיקרון של הדו-שנתי, בשנת 2012 היו אמורות להיות הרפורמות הגדולות, כי אז הם סוף סוף התפנו מאותה עבודת פרך שאתה מתאר.

אז אני אסביר. בשנת 2010 הכינו את התקציב לשנים 2011-2012.

כן, אז אם אתה אומר שבשנת 2011 היו הרפורמות הגדולות, אתה סותר את הטיעון של עצמך.

אדוני, אני הבנתי את ההערה שלך ואני רוצה להתייחס אליה. אם היה תקציב חד שנתי, בשנת 2011 היו מכינים את התקציב של שנת 2012. מאחר שהתקציב של שנת 2012 נקבע כבר בשנת 2010, 2011 היה הזמן לעשות את הרפורמות. אפשר אחרי זה להסביר את זה עם על נייר אולי יותר טוב, אבל אני לא טועה. 2011 הייתה השנה שבה הכינו, למשל, את ועדת טרכטנברג, שהכילה המון רפורמות, אולי לא מספיק עברו, אבל אני יכול פה לציין ש - - -

אדוני טוען שהממשלה חשבה על ועדת טרכטנברג מעצמה?

סליחה?

הממשלה לבד, בלי שום דבר שקרה ברקע, החליטה על הקמת ועדת טרכטנברג?

בוודאי. בוודאי ש - - -

זה לא היה איזה אילוץ כזה, כתוצאה מהמחאה?

בוודאי שמה שקרה ברקע היה אילוץ מאד מאד כבוד, אבל התוצאה הייתה שהכינו מספר רפורמות מאד משמעותיות. ועדת הריכוזיות, שהיא גם רפורמה ענקית, שאני לא יודע מתי התקבלה כזאת רפורמה, באיזו שהיא מדינה במערב בשנים האחרונות. ועדת קדמי, על המזון ועוד כהנה וכהנה רפורמות גדולות מאד, שישנו את פני המשק הישראלי למשך הרבה מאד שנים.

אז דבר ראשון, אני מבקש לא לזלזל בעובדה שהיכולת של האוצר לבצע ולתכנן רפורמות, או להיות שותף לתכנון ולביצוע של רפורמות, היא הרבה הרבה יותר גבוהה בעקבות התקציב הדו-שנתי.

השאלה על חשבון מה זה בא.

נכון. זו שאלה שבאמת אני מתכוון להתייחס אליה.

איזו כלכלה תישאר לנו לעשות ברפורמות, אם הכל יורד לטמיון?

תראו, אני קצת לא אוהב את זה שמדברים על כלכלת ישראל במונחים כאלה של איזה אסון נרגש עלינו בשנת 2012 וכמה נורא מה שקרה, וגם היה פה מי שציין כל מיני נתונים שליליים ביחס למשק. אז דבר ראשון אני רוצה להזכיר לכולנו, שהשכר - והתפרסם אתמול נתון השכר - הוא הגבוה ביותר אי פעם, השכר לעובד. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא הגבוה ביותר שהיה אי פעם - - - במערב - - -

אבל זה בא על חשבון זה שניפחו את המגזר הציבורי. זו עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה? לא. בוא, זה הנתונים - --

לא מזמן הייתה לי שיחה עם יעל - - -

אבל רק שנייה, אני יכול לחזור איתך נתון אחד אחורה?

שהיא באמת המומחית לעניין הזה, והיא דווקא סיפרה לי שבחודשים האחרונים לא חל שינוי במספר העובדים בסקטור הציבורי, אם אנחנו מדברים על עובדים - - -

בממשלה.

בממשלה, לא בסקטור הציבורי.

הוא אכן גדל.

ואם אנחנו מדברים על חלקה של הממשלה בתוצר, חלקה של הממשלה בתוצר הוא יותר נמוך מהממוצע של ה-OECD, ככה שאני לא חושב שהיה פה איזה שהוא ניפוח של הסקטור הציבורי. רק כן הייתה עליה בתצרוכת הפרטית, עלייה שלדעתי היא עלייה מאד מאד נכונה, אחרי הרבה מאד שנים שבהן החלק של התצרוכת הפרטית ירד, החלק של השכר עלה יותר לאט מעלייה בפריון במשק ובשנים האחרונות השכר חזר והשיג את העלייה בפריון. כך שאני חושב בסך הכל יש לא מעט תופעות חיוביות שניתן להצביע עליהן.

פרופסור שמחון, רק לחזור רקע אחורה למה שאמרת. ועדת הריכוזיות הוקמה באוקטובר 2010 וועדת קדמי בקיץ 2011. זאת אומרת, דווקא בעצם דיוני תקציב מתברר שאפשר להקים ועדות ולעשות רפורמות גדולות. זה לא מפריע.

ועדת הריכוזיות אכן הוקמה, מאחר שכבר אנחנו ידענו שיהיה תקציב דו שנתי. שלושה חודשים - - -

ועשיתם את זה ביחד. אין בעיה לעשות רפורמות גדולות עם תקציב.

אבל אני רוצה להזכיר לך, נדמה לי שאתה היית שר האוצר כשהמסקנות שלה עברו בכנסת.

כן, ועשינו גם את זה תוך כדי עשיית תקציב.

זו הייתה עבודה מאד מאד אינטנסיבית, כשאתה הגעת אל הוועדה הזאת, אל הסיכום של הוועדה הזאת, זה היה אחרי שהמסקנות כבר היו מגובשות כמעט לחלוטין. זאת אומרת עבדו על זה - - -

הייתה הרבה מאד ועדה – היות והייתי כמו שאתה אומר – על ועדת הריכוזיות ועשינו את הרבה מאד עבודה הזאת תוך כדי זה שאנחנו גם עושים את התקציב הבא וגם עוד מטפלים בחורבות שהשאיר לנו התקציב הדו-שנתי הקודם.

עכשיו אני רוצה לדבר על החורבות שהשאיר התקציב הדו-שנתי הקודם. לא מזמן יצא הדו"ח של ה-IMF – קרן המטבע הבינלאומית, שנחשב לגוף בר סמכא, ודרך אגב, מי שכתב את הדו"ח הזה הם אנשים מאד מאד בכירים ב-IMF, אנשים שאני באופן אישי מכיר את המחקרים שלהם וחושב שהם מחקרים מאד מאד טובים. דו"ח שבוחן את היציבות הפיסקאלית של מדינת ישראל ואת ההתנהלות הפיסקאלית של מדינת ישראל בשנים האחרונות.

הדו"ח הזה שם אותנו לפני שוודיה מבחינת היציבות וההתנהלות הפיסקאלית של מדינת ישראל.

זה הדו"ח האחרון?

הדו"ח הזה התפרסם בשנת 2015 והוא מתייחס ל-5 השנים שקדמו, כולל אותה שנה, 2012 - - -

אני אגיד לך למה אני שואל, כי אני הייתי בקרן המטבע העולמית בשנת 2014, בוועידה, ושם ישבתי עם דסק מזרח תיכון של הקרן למטבע עולמית, שכולו עסק רק בלברך אותי על ביטול התקציב הדו-שנתי ולהסביר לי שזה אכן מחזיר לישראל את היציבות הפיסקאלית שלה היא זקוקה ושסוכנה באופן חסר אחריות. יש פרוטוקולים, היו שם – אני לא זוכר, יעל לא הייתה איתי – אבל היו שם איתי בכירי האוצר, כשכל ה-IMF עומד ומברך אותי על זה שביטלתי את הדו-שנתי.

כנראה שיש תכונה בגופים בינלאומיים מסוימים, שהם מברכים שרי אוצר מכהנים, כי אותם אנשים בירכו את שר האוצר שטייניץ,כשהוא היה שר אוצר על ה - - -

איך הם יכולים היו? אז הם עוד לא ידעו מה יהיו התוצאות של הדו שנתי.

אני חושב שהם כבר ראו. בכל מקרה - - -

כנס ה-OECD, כנס ה-IMF – הייתי בשניהם – שניהם אמרו תקציב דו-שנתי זה רע ואנחנו מברכים אותך על ביטול, כי זה מוסיף ליציבות הפיסקאלית. זה סתם, אתה פשוט סותר את מה שנאמר שם.

כמו שסיכמנו, כשאני יוצא מהוועדה, אני מתקשר לאנחל גורייה ושואל אותו מה דעתו על התקציב הזה.

אפשר לעשות שיחת ועידה, אני אהיה אתכם על הקו.

מצוין. בכל מקרה, אותו דו"ח שאני מדבר עליו, של ה-IMF, שבוחן את ההתנהלות של מדינת ישראל בחמש השנים שקדמו לפרסום של הדו"ח, מציב את ישראל במקום מאד מאד גבוה מבחינת ההתנהלות הפיסקאלית שלה – שוב, בין סינגפור לשוודיה. מעל שוודיה, מתחת לסינגפור, מקום מצוין.

עכשיו, נשאלת השאלה באמת מה קורה במקרה שיש חריגה משמעותית בתקציב. ואכן, בשנת 2012 התברר שהייתה חריגה משמעותית בתקציב.

לא חזיתם את זה?

חזינו את האפשרות שתהיה חריגה. זאת אומרת, תחזית כשמה כן היא, היא תחזית, אבל זה לא משהו שאפשר לדעת אותו בוודאות וככל שכמו שאמר טרכטנברג, לא בטוח בקשר לריבועיות של הסיפור, אב כמו שאמר טרכטנברג, זה מובן מאליו, לא צריך להיות פרופסור בשביל להגיד את זה – ככל שאנחנו מתרחקים, כך המהימנות של התחזית פוחתת.

יחד עם זה, אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, בהסתכלות לאחור, כשאנחנו מסתכלים על שנת 2012 – שנת 2012 היא אותה שנה שבה היה הגירעון הבלתי צפויה, הייתה שנה עם צמיחה של 3.2% בתוצר, ולצערי הרב מאז לא הגענו לאותו מספר. זאת אומרת בשנים שאחרי זה, הצמיחה הכלכלית הייתה נמוכה יותר. בואי נתחיל בזה.

דבר שני שניתן לומר, זה שהיו הרבה מאד פרמטרים חיוביים באותה שנה, כולל למשל העודף בחשבון השוטף וזה למרות באמת משבר שפרץ באמצע שנת 2011, שבא לידי ביטוי - - -

פרופסור שמחון, אני לרגע לא חושבת שבא מישהו ומזיד רצה לפגוע או לחזות תחזיות שאינן קרובות למציאות. לא זו הנקודה. כל מה שאני באה ואומרת זה שזאת תחזית. טיבה של תחזית שהיא צופת פני עתיד והנבואה, אתה יודע למי היא ניתנה. עכשיו אני אומרת – ניסינו את זה.

כולנו.

ניסינו את זה. זה לא עבד כל כך טוב, אז למה לעשות את זה עוד פעם?

אבל זאת הנקודה, שאני מנסה להסביר שלדעתי זה עבד לגמרי לא רע.

אבל הנתונים הכלכליים הרלבנטיים לתקציב הדו-שנתי הזה הם של שנת 2013, לא שנת 2012.

לא, לא, לא.

האפקט הוא אחר כך.

בשנת 2012 הייתה הצמיחה הגבוהה ביותר שהייתה מאז ומה שחזוי לנו לעתיד.

כן, אגב, חלק גדול משנת 2012, סוף 2012 כבר היה 1/12, כי הרי הבחירות היו בינואר 2013. אז ב-1/12 תמיד יש מספרים טובים.

2012 - - -

תקציב אמור לייצר את השנה הבאה, ואני אומר לך – בשנת 2013 נכנסתי עם משרד האוצר וחיכה אזור אסון. זה לא נתונים שמישהו יכול להתווכח עליהן. הם מונחים על הנייר.

אדוני, העובדה שמישהו אמר לך שיש שם אזור אסון ושכנע אותך לעשות מעשים ופעולות מסוימות, שאני חושב שהיו פעולות לא נכונות, לא הופכת את זה ל - - -

בין השאר מי שאמר לי זו המועצה הלאומית לכלכלה.

הקודמת. לא אני.

אוקיי. זאת אומרת זה יוג'ין ומשרד האוצר.

אז אנחנו - - -

רגע, לא הבנתי. משרד האוצר כשל בתפקידו?

בוודאי. אני לא חושב שזה היה אזור אסון.

יעל, נתתם עצות סרק?

אני חושבת שנכון - - -

חילקו את הרזרבות. זו הבעיה.

במקרה של 2011-2012 למצב משק ולמצב הכלכלי באירופה ובארצות הברית. הצמיחה בשנת 2012, כמו שפרופסור נתן – 2.9% - - -

3.2 אני אמרתי.

המצב במשק בכלכלות העולם לא היה גרוע כמו בשנת 2008, הוא היה בצמיחה מדשדשת, אבל יש נתון אחד שאני חושבת שהוא הבסיס ללקח מהשנים 2011-2012 וזה הגירעון, ועל זה אני לא חושבת ש - - -

כן, עכשיו השאלה היא - - -

רק להשלים את המשפט. הגירעון המתוכנן היה 2% ובפועל יוצא, כיוון שהתחזית הייתה גבוהה יותר מההכנסות בפועל, הגירעון היה 4% וזאת הייתה תמונת המצב ש - - -

4.5%.

מה שאני רוצה לומר - - -

נכון, היא הייתה גבוהה יותר, ובסופו של דבר צומצמה - - -

מה שאני מבקש לומר.

בערב תקציב שנת 2013-2014.

כן, רק להתכנס.

אני אתכנס. לא צריך להלך עלינו אימים עם העניין הזה של - - -

לא, זה הממשלה עושה. הם לא צריכים את עזרתי.

זהו, אז אני אומר לך את דעתי. והראייה שגם בדיעבד, כאשר אותם מוסדות מחקר בינלאומיים בוחנים אותנו, מגיעים למסקנה שההתנהלות הפיסקאלית שלנו היא אכן טובה מאד, אפילו מצוינת, אם שמים אותנו מעל לשוודיה.

מאז - - -

כן, בסדר. אוקיי. בסדר, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

לא. אני חושב שהבהרתי את עמדתי.

אוקיי, תודה רבה. פרופסור מומי דהן.

פרופסור דהן, אל תיקח את זה אישי, אני צריך לצאת.

אין בעיה.

חוץ מזה אתה ואני סיכמנו מה חשוב בחיים, פעם בטלפון.

מומי

כן.

כנ"ל לגבי, הפרופסור מומי דהן.

אין בעיה. אני חושב שהתקציב הדו-שנתי הוא שגיאה ולמעשה הנימוקים העיקריים הוזכרו. אני רק אחזור עליהם בקצרה ואוסיף מימדים שאולי לא הוזכרו. הדבר הראשון הוא כמובן – וזאת גם הסביבה שאין תקציב דו-שנתי או רב-שנתי בשום מדינה בעולם, לפחות לא בעולם המערבי, היא שיש חוסר הלימה בין צד ההוצאות, שהוא התחייבות, לבין צד ההכנסות שהוא תחזית. ובגלל חוסר ההלימה הזאת, שום מדינה לא מעיזה ללכת לתקציב רב שנתי, אבל זה לא פוסל כמובן תכנון רב שנתי, כמו שחבר הכנסת טרכטנברג דיבר קודם.

למעשה, לפי הדו"ח החדש של ה-OECD, ישראל מפגרת מבחינת התכנון הרב שנתי שלה וזה ברור לגמרי שתקציב דו-שנתי הוא איננו תכנון רב-שנתי, משום שאם מדברים על השקעות או על פנסיות, מדובר בעשרות שנים ולא בשנתיים.

התחזיות של המיסים בעצם מורכבות משתי תחזיות שונות. האחת היא תחזית הצמיחה, שהיא מרכיב אחד והשני זה הקשר שבין המיסים לבין הצמיחה הכלכלית. ואפשר לעשות טעות בתחזית הצמיחה ואפשר אפילו אם לא עושים טעות בתחזית הצמיחה, לעשות טעות בתחזית המיסים, משום שהכלים הכלכליים אינם טובים, וצריך להגיד שבמיוחד הם לא טובים בשנים של תפנית. בשנים של תפנית הבעיות האלה מחריפות מאד, וכמובן שברגע שהולכים לתקציב דו-שנתי, זה אומר שהסכנה לסוג כזה של טעות, גוברת. אז יש לנו בעצם שתי טעויות תחזית.

יש אפשרות להיות עם תחזית אופטימית מדי, ואז ייווצר מצב כמו שהיה עם התקציב הדו-שנתי שנוסה כאן, שהוביל לגירעון גדול מאד ולמעשה מסכן את המשמעת התקציבית ופוגע ביציבות, לא משפר את היציבות, פוגע ביציבות הכלכלית; והאפשרות השנייה היא שתחזית תהיה פסימית מדי, ואז מה שיקרה הוא שלמעשה התקציב לא יהיה תואם את סדרי העדיפויות שהיינו רוצים לנהל, אילו עשינו את התחזית כפי שצריך או אם היינו משתמשים בתקציב חד-שנתי.

צריך להבין כאן שאם התקציב הוא דו-שנתי והתחזית היא פסימית מדי, בעצם העתקנו חלק מהכוח למשרד האוצר, משום שברור שאפשר לעשות גם בתקציב חד-שנתי ואני מניח גם בתקציב דו-שנתי, אין מניעה להגיש תקציב נוסף. אין בעיה כזאת ולתקן את סדרי העדיפויות. אבל כיוון שיש אסימטריה בין הקלות של הורדת מיסים לבין הגשת תקציב נוסף, מה שבעצם יכול שר האוצר, או יתפתה שר האוצר, במקרה כזה להוריד מיסים, גם אם סדרי העדיפויות מצדיקים דווקא הגדלה של הוצאה לשירותים של חינוך, בריאות ורווחה, שאנחנו שם בין הנמוכים ביותר במערב.

הדבר הנוסף שצריך, ואני נכנס קצת יותר פנימה, הוא שאחד הדברים שאפשר לעשות זה להגדיל את הרזרבה כדי לטפל בסכנות של טעויות בחיזוי התקציב. הבעיה עם הגדלת הרזרבה היא קודם כל שהרזרבה של ישראל, הנוכחית, היא בין הגדולות בעולם. זה אומר שאנחנו מעתיקים, משום שרזרבה היא בעצם תחת סמכותו של שר האוצר ושל משרד האוצר. אנחנו מגדילים עוד יותר את הכוח העודף שממילא, לפי המחקרים שלנו, וישראל מאופיינית בריכוזיות כוח מאד גבוהה של משרד האוצר. זה טוב שלמשרד האוצר יהיה כוח עודף, אבל בישראל יש כוח עודף מדי, ובעצם הגדרת הרזרבה תביא לכך שהכוח יהיה עוד יותר גדול.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להדגיש, היא שהאמת שהתקציב הדו-שנתי הוא לא באמת תקציב דו שנתי, במובן הבא: תקציב רב-שנתי או דו-שנתי אמיתי, פירושו גם העברת עודפים אוטומטית משנה לשנה. ובעצם מה שאנחנו מקבלים כאן זה שתי מתנות של תקציב - - -

זה קיים.

זה לא קיים.

אין העברת עודפים אוטומטית.

לא אוטומטית, עושים את זה בוועדת הכספים.

רגע, רגע, בואו ניתן לו להשלים.

אני מציע שתדבר בזמנך. העברת עודפים לא אוטומטית פירושה שהתקציב איננו דו-שנתי, הוא תקציב חד שנתי כפול. הוא לא תקציב באמת דו-שנתי, ובמובן הזה בעצם יכולת התכנון של המשרדים, היא כמו בחד-שנתי ולא כמו בדו-שנתי, כיוון שהם לא יכולים לתכנן את התקציב שלהם כאילו היה תקציב לשנתיים. אז במובן העמוק של זה, בעצם מה שקרה כאן הוא שאם הייתי מקלף ומשאיר רק את המהות, בעצם מה שעשו כאן זה יצרו שינוי חוקתי, בלי לשנות את החוקים, במובן שברגע שלא מאשרים את התקציב, אי אישור התקציב מוביל לפיזור הכנסת ובעצם זה מה שנמנע. זה הדבר היחידי שנמנע. היכולת בעצם להעביר תקציב, מבלי שיש את האפשרות לכנסת להתפזר אם התקציב איננו מאושר.

זו בעצם בקליפת אגוז המהות של התקציב הדו-שנתי, שהוא עצם לא באמת תקציב דו-שנתי.

אוקיי. פרופסור שמחון, אני רוצה לשאול אותך אלף האם אתה חושב שתקציב דו-שנתי צריך להיות בהוראת שעה, או אם זה כל כך מוצלח, אז אולי לתמיד. זאת אומרת לשנות את חוק היסוד.

זו שאלה למשפטנים, אני לא - - -

לא, השאלה, תראה, זה בסדר למשפטנים בהיבט של האם זה מסתדר מבחינה משפטית, אבל כלכלית. זאת אומרת לו הדבר היה תלוי בך, אתה חושב שצריך לעשות את זה כנוהל קבוע, דו שנתי?

אני חושב שהתקציב של 2011-2012 הוכיח את עצמו, למרות המשברים ולמרות העובדה שהיה גירעון.

ולכן?

שהוא לא היה כזה נורא, כמו שאמרתי. לכן אני תומך בזה שינהיגו תקציב דו-שנתי לשנים 2017-2018, אבל יכול להיות שאולי באמת כדאי לנסות את זה עוד פעם לפני שאנחנו מחליטים, לקבוע מסלול - - -

למה, אבל אם זה כזה מוצלח?

אז אני אומר. היה לנו ניסיון אחד טוב לדעתי. אני בעד - - -

אוקיי, צריך לראות עוד כזה טוב.

אני בעד שנעשה את זה עוד פעם, בשנים 2017-2018, ואחרי שנראה מה קורה בשנים 2017-2018 – אולי זה יהיה הזמן להחליט האם לקבוע את זה במסמרות.

אוקיי. בנק ישראל, אני אשמח לדעת מה עמדתכם בנושא.

אני רוצה להתייחס. עדי ברנדר, מנהל אגף מקרו בבנק. אני ארצה להתייחס לשני דברים, ראשית לדו"ח מבקר המדינה על השנים 2011-2012, וההשלכות שלו באמת לשאלה קדימה.

בקריאה שלנו הדו"ח הציף כמה בעיות בעבודת הממשלה ובעבודת משרד האוצר, שהתקציב הדו שנתי העצים אותן ושיקף אותן, אבל הן לא נבעו מהתקציב הדו-שנתי עצמו, ובעקבות ההתנהלות באותן שנתיים, דווקא נעשו כמה צעדים שתיקנו את אותם דברים.

בעיה ראשונה שהייתה זה היכולת של הממשלה להתחייב התחייבויות רב שנתיות מעבר לתקופת התקציב, שצפו לפתחה של הממשלה כאשר הגיע התקציב הבא. וכמובן שכשהדבר הזה קרה במשך שנתיים, עוצמת הבעיה שחיכתה לממשלה בשנת 2013 הייתה גדולה יותר.

הדבר השני הוא באמת תחזית ההכנסות, שמעבר לקושי לחזות לשנתיים יותר מאשר לשנה, דו"ח המבקר מצביע על כמה בעיות שהיו באופן בניית התחזית לתקציב הדו-שנתי; והנושא השלישי הוא הקיום או אי קיום של מנגנון רזרבה בתוך התקציב, שהוא בוודאי חשוב יותר כאשר הולכים לתקציב של שנתיים בהשוואה לתקציב של שנה.

לכן, כלקח מכל התהליך הזה, חשוב מאד שהבעיות האלה, במידה והממשלה מחליטה והכנסת תאשר את זה, ללכת לתקציב דו שנתי, יטופלו. וכאן נעשו כמה דברים מאד חשובים, אחד זה מנגנון הנומראטור שמגביל את היכולת של הממשלה לבנות את אותן התחייבויות רב שנתיות שבסופו של דבר יתפוצצו. ואגב, אחת הבעיות החמורות שהיו בתקציב הדו-שנתי, הייתה דווקא במשהו שבסוף לא השתקף במספרים, אבל היה. אותה כמות של החלטות שנעשו בתוך שנת 2011, הגיעו לדיון בממשלה בינואר 2012, כמו שדו"ח המבקר גם הצביע על זה, ואז בעצם תוקנו באיזה מנגנונים פנימיים שלא היה ברור.

ומי שזוכר את אותה ישיבת ממשלה, יודע שהממשלה חשבה שהיא הצביעה על מהלך מאוזן בתקציב והיא בעצם הצביעה על הגדלה של הגירעון ב-6 או 7 או 9 מיליארד שקלים – תלוי איך סופרים. בסוף זה תוקן בכל מיני תהליכים אדמיניסטרטיביים וייבוש של התקציב. ולכן החוק של הנומראטור שאושר בסוף שנת 2015 הוא מאד חשוב בשינוי.

נעשתה רביזיה מאד חשובה באופן שבו מתקבלות תחזיות ההכנסות במשרד האוצר, גם מבחינת התהליך האדמיניסטרטיבי, גם מבחינת התהליך המקצועי. הצורה שהיום הכלכלן הראשי עובד והמודלים שהוא משתמש הם ברמה אחרת ממה שהיה באותה תקופה, וגם זה מאד תורם לתהליך.

ודבר שלישי, אני חושב שחשוב מאד להדגיש, אם בסופו של דבר יהיה תקציב דו-שנתי – זה המנגנון של הרזרבה, לקבוע רזרבה בגודל סביר, שתאפשר להתמודד עם בעיות שיצוצו, עם טעויות בתחזית. כל אלה כמובן תרופות למחלה שצריך להחליט או לבעיה שצריך להחליט באיזו עוצמה רוצים לקחת אותה, אבל אני חושב שמבחינת ההבנה של הלקחים של השנים 2011-2012 והתיקונים שנעשו, חשוב להבין את זה.

דבר נוסף שאני חושב שחשוב להסתכל עליו בעבודת הממשלה ושעלה מהדברים של פרופסור שמחון - - -

יש איזה תיאום או התאמה מהתחזיות של האוצר – תחזית הכנסות או הוצאות, או תחזית אינפלציה, לבין התחזיות של בנק ישראל?

אנחנו נפגשים - - -

בעיקר כשמדברים על שנתיים.

כן. אנחנו נפגשים עם משרד האוצר תמיד בתהליך התחזית. זה היה נכון גם בעבר, זה נכון גם עכשיו. אנחנו מפרסמים יותר תחזיות. תחזית מקרו-כלכלית מפרסמים כל רבעון. בסוף כל רבעון בנק ישראל מפרסם תחזית מקרו כלכלית, ופעם בחצי שנה אנחנו מפרסמים סקירה פיסקאלית, שגם בוחנת וגם הרבה שנים קודם בחנה את הצבר של ההתחייבויות שהממשלה צברה בצד ההוצאות והתרענו. אז אנחנו עושים את התהליך.

בסופו של דבר כמובן שהכלכלן הראשי הוא זה שמוציא את התחזית הרשמית שמשרד האוצר מתבסס עליה. אני יכול להגיד שבתקציב הדו-שנתי לשנת 2018, לנו אין תחזית מפורטת של הכנסות לשנת 2018. אנחנו חושבים שיש קושי לעשות את זה. אגב, אני לא לחלוטין מסכים עם מה שאמר פה פרופסור טרכטנברג ופרופסור שמחון קצת רמז לזה. אני חושב שלחמש שנים יותר קל לחזות מאשר לשנתיים, אבל שנתיים היא תקופה מאד בעייתית בתחזיות.

אל תיתן לראש הממשלה רעיוניות, כן.

כן. מפני שמחזורי עסקים פשוט צוברים תאוצה - - - שנתיים. בדרך כלל בתקופות ארוכות יותר הם מתכנסים. אבל משהו נוסף שפרופסור שמחון דיבר עליו ואני חושב שהוא חשוב, זה הנושא של היכולת של הממשלה לעשות רפורמות בתקציב דו-שנתי והוא תיאר את התהליך שאנשים במשרד האוצר מאד עסוקים. אני חושב שיש פה כשל יותר בסיסי. רפורמות במשרדי הממשלה לא חייבות לבוא ממשרד האוצר.

נכון.

ומשרדי הממשלה - אם יש מגבלת משאבים לממשלה בכוחות התכנון, צריך לתת יותר משקל למשרדי הממשלה לקחת חלק ברפורמות, להביא אותן. שוב, זה מסוג הדברים המבניים שהתקציב הדו-שנתי מציף אותם. הם לא בהכרח קשורים אליו ישירות.

לגבי התקציב הדו-שנתי עצמו, הנגישה התבטאה בתחום וזאת גם עמדתנו. זה לא מקרה שבכל העולם עובדים עם תקציביים חד שנתיים. מצד שני, צריך גם להבין שבסופו של דבר הנזקים הם לא כל כך דרמטיים. האפיזודה של שנת 2012 באמת הייתה דרמטית, אבל כמו שאני אומר, דווקא בצד ההוצאות היו הפערים המאד גדולים. בצד ההכנסות, תחזיות הכנסות הן מוטעות הרבה פעמים וצריך לחשוב מה קורה בצד ההפוך, זאת אומרת מה קורה בתקציבים השנתיים. כי בדרך כלל הטענה היא תקציב דו-שנתי, בגלל הקושי לחזות את ההכנסות, מביא לזה שבסוף צריך לשנות את היעדים הפיסקאליים.

אז היו לנו הרבה מאד יעדים פיסקאליים לשנה אחת ב-20 השנים האחרונות. אני מזמין את כולם לקרוא בדו"ח בנק ישראל את אחוזי השינוי של היעדים האלה כשהם היו שנתיים, וחשוב גם לזכור את הדבר הזה. אז כמו שאנחנו אומרים, ברוב העולם, בכל העולם מקובלים תקציבים שנתיים. יש לזה סיבות טובות. מצד שני, לא זאת הסוגיה המרכזית וחשוב יותר באמת שנחשוב על איכות התקציבים שהממשלה מעבירה.

ההתמודדות עם סוגיות ארוכות טווח, במיוחד כשהולכים לתקציב של שנתיים, לטפל בבעיות ולא לדחות אותן עכשיו לשנתיים, סוגיות שהנגידה דיברה עליהן בתחומי הפריון, בתחומי התשתיות, בתחומי החינוך וכדאי. אלה הנושאים שאנחנו רואים אותם כקריטיים בתהליך הזה. תודה רבה.

תודה. תודה לך. גברתי, משרד המשפטים, יש לכם תשובה?

כן. העמדה לגבי השימוש בהוראת שעה פעם נוספת תתקבל בתוך 10 ימים.

תוך 10 ימים. טוב. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אני חושבת שזה קצת דיון שאני נתקלת בו במבוכה, כשרוב הסובבים סביב השולחן מתנגדים ואני מדברת על אנשי מקצוע. נגיד פוליטיקאים הם פוליטיקאים ורוצים לעשות פוליטיקה, אבל לא שמעתי, למעט פרופסור שמחון וגם לא שמעתי את אדוני אומר בואו נעשה את זה לתמיד. היה ניסיון אחד שלטענתך היה טוב ואפילו קצר מחמאות.

אני לא יודעת, בארץ זה פחות התקבל טוב. יכול להיות שבעולם קיבלנו מחמאות, אבל בארץ אני זוכרת שהיו המון צרות לאחר מכן.

וגם יותר מזה, אני חושבת שבאמת גם הקונסנסוס סביב השולחן, שבסוף תקציבים גם לא מגבירים משילות ולא מחזיקים ממשלות וזה עוד יותר לא ברור. כאילו, אז למה? למה להיכנס להרפתקה הזאת? מה כל כך חשוב? מה העניין? יש משהו שאנחנו מפספסים? כי אני באמת לא מבינה. אז מה הנושא?

מעבר לזה שזה מפחית מכוחה של הכנסת, זה לא באמת תקציב דו-שנתי זה שני חד-שנתיים, הצפי הוא בעייתי לחזות אותו. אין מדינה שאנחנו רוצים להידמות לה, שמנהיגה את הדבר הזה. זה נראה לא טוב, בלשון המעטה. ואפשר אולי לעשות מזעור נזקים, אבל למה לדבר על מזעור נזקים אם אפשר למנוע אותם, או לפחות לנסות להימנע מהם.

לא בטוח שנמנע את הכל. כלכלה זה לא תחום ההתמחות שלי, אבל יש המון משתנים. אז להכניס עוד איזה משהו שיהיו עוד סימני שאלה שמרחפים ונוספים לאלה שקיימים בלאו הכי? אני לא מצליחה להבין.

אני לא התרשמתי – אני חייבת להודות. קיוויתי שאולי אחד המומחים יגיד לי את טועה ומטעה, והייתי שמחה להודות בטעות בעניין הזה, אבל אני לא. פרופסור שמחון, אתה היית כאן היום במיעוט וזה בסדר, אתה עושה את תפקידך - - -

אני גם רגיל לזה.

אוקיי. אז אתה יודע, אז אתה לא נעלב, מה שנקרא.

אני רק חייבת לשאול את השאלה – למה אנחנו מכניסים את עצמנו לדבר הזה. ואני רוצה לקוות שהם בבית הזה לפחות, שמעוניין לשמור על כוחו, שהוא הולך ומתדלדל בלאו הכי וכמעט לא קיים. הכנסת הפכה להיות המופע של ממשלת ישראל. בואו נודה על האמת.

חותמת גומי.

חותמת גומי כבר היינו. אנחנו אחרי זה. אנחנו מריונטות של הממשלה. אז לפחות בנקודה הזאת, אני קוראת לכל חברי הכנסת להראות – אני יודעת, זה יהיה אומץ. הממשלה לא תיפול בגלל זה. אל תצביעו על התקציב הדו-שנתי. שזה לא יהיה שם.

ואני אבקש את דו"ח תיקון הליקויים ממשרד האוצר, כי הוועדה טרם קיבלה אותו, אז אם אפשר יהיה להעביר. ולקוות שראש הממשלה וממשלת ישראל יימנעו מהמהלך בעיני הפחדני הזה, שאין מאחוריו שום תיאוריה שאני מצאתי. ופרופסור שמחון, אם יש לך עוד גורם שאפשר לדבר איתו ולהשתכנע, אני רק אשמח.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.