הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באייר התשע"ו (16 במאי 2016), שעה 12:00

תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

שולי מועלם רפאלי

מרב מיכאלי

רחל עזריה

אדם אבזק - יועמ"ש לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

ניבאל חסנין - עוזר משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ - עורכת דין בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שוקי פרידמן - מנהל מחוז נצרת סיוע משפטי, משרד המשפטים

מוריה כהן - ראש אשכול ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאה רקובר - יועצת משפטית, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה על חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה

רחל אבידן - מפקחת ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה

רינת וייגלר - היועצת המשפטית, משרד הרווחה

רותם פאר - רפרנט רווחה, אג"ת, משרד האוצר

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ד"ר רונן דליהו - יו"ר פורום דיני משפחה, לשכת עורכי הדין

אורי צפת - יו"ר פורום בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין

שקד מיכל - סגנית ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומגשת משפחה, לשכת הטוענים הרבניים

גלי עציון - מנהלת מח' חקיקה, נעמ"ת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

קרן הורוביץ - עו"ד, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עדי רז - עו"ד, מנהלת הקליניקה המשפטית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

אוסנת פרינץ - עו"ד, מנהלת הקו החם, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

בתיה כהן - עו"ד, עמותת מבוי סתום

פנינה עומר - מנכ"לית, יד לאשה

מוריה דיין - עו"ד, יד לאשה

נעמה כהן ספראי - עו"ד, עיקר - הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות

עירית גזית - מנהלת סיוע משפטי, ויצ"ו ישראל

עידית שחם - עו"ד, ויצ"ו ישראל

ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

פיליפ מרכוס - שופט (בדימוס) לענייני משפחה בירושלים

זאב שמע - רב-חוקר, חותם - יהדות על סדר היום

מיכל פיין - עו"ד ומגשרת, עמותת להתגרש בשלום

בתיה כהנא-דרור - מנכ"לית, מבוי סתום

בתיה ארטמן - יועצת משפטית לשעבר של משרד הרווחה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה ברודצקי לוי

נטלי שלף

מוריה אביגד

תקנות להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ו-2016

צהריים טובים, התכנסנו פה כדי לדון בתקנות – לא בחוק – להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ו-2016. אני רק רוצה להזכיר לכולם שחוקק חוק, חוק ממשלתי שאליו הצטרפנה שלושתכן, נדמה לי, פלוס עליזה?

לא, אני לא.

חברינו יריב לוין קודם כל, השר היום יריב לוין.

אז הוא ירד, אוקיי. החוק חוקק ולצורך ביצוע החוק צריכים לתקן תקנות, את זה בדרך כלל עושה השר, או השרה בעניין הזה, ואכן הדיון היום הוא על התקנות, לא על החוק, כך שאם יש מישהו שלבו לא שלם עם החוק אין זה המקום היום לדון בו כי החוק קיים, אנחנו דנים בתקנות. יש כאן 16 תקנות אבל לא את כולן קבענו שוועדת החוקה תאשר, מתוכן ועדת החוקה צריכה לאשר רק שבע תקנות, את השאר השארנו לסמכות המשרד, לסמכות השרה, אבל כמובן שהוועדה רוצה להסתכל על כל המכלול ולראות מהן התקנות. מה עוד, שיכול להיות שיש פה דבר שהוועדה החליטה – אולי במפורש – להכניס או לא להכניס, אז ודאי שלא יכול להיות שאחר כך נמצא דברים כאלו בתקנות. לכן אני אומר, יש כאן קצת אי בהירות מסוימת. יש נושא אחד שהוא נושא "לוהט" ובגלל להיטותו אנחנו נשתדל לא לדון בו היום. קבעתי מראש ישיבה נוספת ל-30 לחודש בשעה 12:30. הישיבה היום תהיה קצרה, עד 13:30 ואנחנו ננסה כרגע לעבור על כל אותם דברים מעבר לנושא שקשור לעורכי הדין, נושא עורכי הדין יישאר לישיבה הבאה.

ברשותך, אדוני, יש כמה נושאים של עורכי דין – אתה מתכוון לנוכחות עורכי או עורכות הדין הפרטיים שמייצגים את הצדדים בפגישות המהו"ת, זה הנושא שנשמור לשבוע הבאה?

כן.

כי יש לנו הרבה נושאים שקשורים לעורכות ועורכי הדין בתוך יחידות הסיוע, שזה כן ידון היום.

ננסה להתקדם ככל שנוכל ומה שלא נספיק נעשה בישיבה הבאה.

מעולה.

אני מבקש שכל מי שידבר יגיד את שמו לצורך הפרוטוקול; וב', אני רוצה רק לרענן את הזיכרון כי אנחנו באמצע פגרה, שאצלנו בוועדה יש מנהג משונה שרק אחד מדבר ואחרים מקשיבים, ואותו אחד שמדבר זה רק מי שקיבל את האישור לדבר. אז נשתדל לשמור על זה וכך כל הדיון יהיה בניחותא, כפי שנאמר, דברי חכמים בנחת נשמעים. אם למישהו יש הערה שירשום אותה והוא יקבל את זכות הדיבור הפעם או בפעם הבאה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני אשמח רק אם תנחו אותי איך אתם רוצים שינוהל הדיון, ככל שזה מקובל עליכם אני אשמח להתחיל בתקנות שדורשות את אישור הוועדה על מנת שנוכל להתחיל מהדיון במה שאנחנו צריכים על מנת לקדם את תיקון החקיקה.

תקריא את הכול ונדון אם יהיו כאן הערות.

בסדר גמור. אני אתחיל ברשותכם מהסעיף המקדים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 5 לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה) התשע"ה- 2014 (להלן- החוק), סעיף 26 לחוק בתי משפט לענייני משפחה התשנ"ה- 1995, סעיפים 107 עד 109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד- 1984 (להלן-חוק בתי המשפט), באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת" – וכאן אני בעצם מתייחס למה שאמרתי קודם – "לעניין תקנות 4, 9 עד 12 ו-14" – שאלה התקנות שטעונות את אישור הוועדה – "ובהיוועצות עם ראשי בתי הדין הדתיים לעניין תקנה 2 ו-9 עד 11, 12 ו-14" – שם יש חובת היוועצות בהתאם לחוק – "אני מתקינה תקנות אלה:"

הגדרות – אין צורך לקרוא אותן, אני עובר לסעיף 2.

רצינו, למען הסר ספק, להוסיף גם את תקנה 13 שתהיה תחת האישור, זה לא ברור אם היא נכנסת בהגדרות של הדברים שביקשנו אישור ולכן רצינו, למען הסר ספק, שכן גם היא תאושר. רצינו גם שייאמר לפרוטוקול האם קוימה חובת ההיוועצות עם בתי הדין.

קוימה חובת היוועצות, קיבלתי בדקות האחרונות גם אישור פורמלי בדבר ממנהל בתי הדין הרבניים, הרב שמעון יעקבי.

לעניין תקנה 13 – באמת נעה ואני שוחחנו בעניין הזה קודם, יש אולי מקום לומר שבתקנה 13(ב) יש סוג של סדר דין אז מקובל עלינו שהיא גם תאושר.

אני קורא מתקנה 2:

"הגשת בקשה ליישוב סכסוך 2. המבקש או בא כוחו יגיש בקשה ליישוב סכסוך ערוכה לפי טופס 1 שבתוספת, למזכירות ערכאה שיפוטית.

המצאת הבקשה ליישוב סכסוך והזמנת הצדדים לפגישות מהו"ת 3. (א) מזכירות הערכאה השיפוטית תמציא למבקש הזמנה לפגישת המהו"ת הראשונה ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת וכן דברי הסבר על הליך הבקשה ליישוב סכסוך בהסכמה, ועל פגישות המהו"ת מטעם יחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית."

אתה רוצה לקרוא כמה סעיפים ואז להסביר?

אני חשבתי לקרוא את כל התקנה ואז להסביר אותה, אם זה מקובל עליכם.

את כל ה-16?

לא, את כל תקנה 3 – בסדר?

בסדר.

לשיקול דעתך, איך שתרצה.

כי יש גם את תקנה 2 שקראת ולא הסברת.

אוקיי, אז אני אסביר את תקנה 2.

בקצרה, רק שתסביר.

אין שום בעיה, בסדר גמור.

ברשותך, אדוני, אני רוצה עוד להתעכב בהגדרות על ההגדרה לעורך הדין, או עורכת הדין, שכמו שמופיע בחוק "בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בדיני משפחה ויישוב סכסוכים", להגדיר אותו בתקנות כ"מומחה ליישוב סכסוך משפחתי". פשוט שיהיה לנו בתוך התקנות גם את ההגדרה הזו מעבר למה שיש פה.

זה על פי תקנות של מרכז הגישור של פעם? שהיו פעם, שבוטלו?

בלי קשר.

את רוצה להוסיף הגדרה?

אני רוצה להוסיף הגדרה של "מומחה ליישוב סכסוך משפחתי – עורך דין בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בדיני המשפחה ויישוב סכסוכים".

גברתי, כשאנחנו מגדירים הגדרה אנחנו אחר כך גם מפנים אליה בתקנות עצמן.

יכולים להשתמש בו אבל כנראה אצלו אין, יכול להיות שאצלך יהיה.

אצלנו אין כרגע את ההגדרה הזאת, אנחנו לא משתמשים בביטוי הזה בשום מקום.

אם יש בכוונתך לעלות משהו בהמשך שיהיה בו שימוש והוא יתקבל, אז נחזור להגדיר. נעשה את זה הפוך כדי שזה יהיה מסודר.

מאה אחוז. אז בואו נדבר רק בכל זאת לפני תקנה 3 על הגשת הבקשה ליישוב סכסוך.

אני אסביר בקצרה את תקנה 2 – הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה הוא שכאשר מתגלע סכסוך משפחתי יש הגשה של טופס קצר ולקוני שאומר: הואיל והתגלע סכסוך בין פלוני לאלמוני יש בקשה ליישוב סכסוך, זה מוגש לערכאה שיפוטית שמוסמכת לדון בעניין, זה קצר, זה לא כולל שום מידע על מהות הסכסוך.

אבל אני מבין שהמבקש – או המבקשת, לא חשוב כרגע – הוא זה שאחר כך, בהמשך, יוביל גם, לכן יש חשיבות למי שמבקש את הבקשה.

נכון.

בסדר, רק רציתי שתדגיש את זה.

אוקיי. מי שיוזם את ההליך, המבקש לראשונה, בעצם החוק קובע שלאחר תום תקופת עיכוב ההליכים וכל יתר המועדים המנויים בחוק, יוכל לקבל את זכות הראשונים, אם נקרא לזה כך, בבחירה לאיזו ערכאה לגשת.

כדי לצאת מהנושא של מרוץ הסמכויות וכו', לכן המבקש הראשון שבגינו מתחיל העניין, תישמר זכותו אחר כך.

תפס את הסמכות.

הוא לא תפס את הסמכות, הוא תפס את הזכות לבחור סמכות.

את הזכות להחליט לאן הולכים.

חשוב להדגיש, חברת הכנסת, אין כאן תפיסת סמכות, יש כאן זכות לתפוס את הסמכות.

בסדר. איך זה נעשה באופן פורמלי?

ניגשים למזכירות הערכאה ומגישים טופס. הטופס נמצא בתוספת שכלולה בתקנות, זה טופס פשוט מאוד, טופס קצר.

הלאה, תמשיך. עכשיו תקרא את תקנה 3, מה שלא קראת, ואחר כך תסביר אותה.

סליחה, אדוני, יש לי שני עניינים בעניין הגשת הבקשה בתקנה 2.

אני חושב שאני צריך להוסיף עוד יום אחד.

אז אדרבה ואדרבה, אז בוא כבר עכשיו נעשה את זה. קודם כל, אני חושבת שזה המקום להוסיף בו שעד סוף תקופת עיכוב ההליכים כל בקשת ביניים שתהיה תדון בערכאה שבה כבר נפתח יישוב הסכסוך.

הנושא הזה עלה פעמים רבות ומצד גורמים רבים שהעירו לנו בשלב גיבוש התקנות, המחוקק לא סבר כך, הדבר הזה נמצא בחוק, אני יכול להפנות אתכם לסעיף הרלוונטי – זה סעיף 3(ז)(1) – ולכן כל ערכאה שיש לה סמכות תוכל לדון גם בבקשות ביניים.

סליחה, אם יותר לי, אני חולקת עליך.

רגע.

אני מבקשת את רשות הדיבור.

כי את כבר קבעת עובדה. מי את?

אני סייעתי בניסוח הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת יריב לוין בשעתו.

את לא מייצגת את הממלכה?

אני לא מייצגת אף אחד. לגבי העניין המקצועי.

את מייצגת את האינטרס הציבורי.

אני סבורה שזו לא הוראת החוק, החוק מאפשר לפנות לכל ערכאה והוא לא מכריע בעניין הסמכות בשלב הסעדים הזמניים או הסעדים הדחופים. החוק קובע בצורה מפורשת שכל מה שקורה בשלב הזה המקדמי, לפני ההליך המשפטי שממשיך בתובענה, לא קובע דבר ולא מכריע בעניין הסמכות.

איך זה סותר את מה שאמרתי, גברתי?

רק רגע. לכן, אם אנחנו ממשיכים באותו קו ואומרים: כל ערכאה שתדון, לא משנה איזו ערכאה, אינה משנה בעניין הסמכות – למה החוק אוסר שכל הסעדים הזמניים וכל בקשות הביניים יהיו באותה ערכאה? הרי מה אנחנו רוצים למנוע? אנחנו רוצים למנוע ריבוי התדיינות משפטית, זאת מטרת החוק. ברגע שבתקנות אנחנו נאפשר פוזיטיבית – יש לזה משמעות לאפשר פוזיטיבית – לפנות בבקשות ביניים לערכאות שונות, זאת אומרת שמגיש הבקשה יפנה לערכאה אחת והמשיב יפנה לערכאה שונה וגם יתכנו מקרים שבגלל, נגיד נושא של חשש לעגינות, שזה דבר שאפשר להגיש בקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ רק לבית הדין הרבני, גם מגיש הבקשה יאלץ להגיש בקשה לשמירת המצב הקיים נגיד בבית המשפט, ובקשה לצו עיכוב יציאה מהארץ למניעת העגינות בבית הדין הרבני. יצרנו מבחינה מהותית תהליך הפוך לכוונת המחוקק. אז לא ייתכן שהתקנות תייצרנה מנגנון שבמהות שלו – לא בהתייחס ללשון החוק בלבד – חותר תחת החוק.

יותר מזה, אדוני, אני מסכימה עם אדוני שלצערי, מסיבות שונות ומגוונות, זה באמת לא כתוב במפורש כך בחוק, אבל אני מסכימה עם הפרשנות של עו"ד פיין שיש פה פתח מספיק בשביל באמת לסגור אותו, כי אחרת נראה – לא כולם ירצו לנצל לרעה כמובן אבל יהיו מי שירצו לנצל לרעה וחבל. המאמץ הוא כל כך גדול, המדינה משקיעה כסף ומשקיעה מאמץ אדיר, הכוונה היא מאוד מאוד ברורה וחבל להשאיר חורים שאפשר לזהות אותם כבר עכשיו ולא לסגור אותם מראש.

אני מוכרח לומר שבעיני הפרשנות שהציגה עו"ד פיין ממש לא עולה בעינינו מלשון החוק. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת. אפשר לבדוק את זה שוב, אני רק מציע להמתין לעו"ד מוריה כהן בקשי, שישבה בוועדת שנהב ועסקה בשעתו בנושא הזה וממש הבוקר, הואיל וידעתי שההערה הזאת תבוא, דיברנו והיא אמרה שבוועדת שנהב המליצו במפורש שלא לסגור את הנושא הזה בשלב מקדמי כל כך. אבל, הואיל ואינני בקיא בנושא ובוועדה, אני מבקש שאנחנו - - -

אני רוצה לחדד.

לא, לא, בסוף אנחנו נישאר רק עם הדבר הזה.

אבל זה עניין שהוא כל כך מהותי בחוק.

הבנתי, אבל מאחר ואנחנו נחכה למוריה בנושא הזה אז חבל.

קיבלתי.

אני ממשיך, ברשותכם, לקרוא את 3(ב):

"(ב) העתק של הבקשה, וכן ההזמנה ודף מידע ובו דברי ההסבר יומצאו למשיב באחת הדרכים האלה:"

אני רוצה לומר משהו על נושא ההמצאה באופן כללי ולאחר מכן אנחנו נקרא את דרכי ההמצאה שהוצעו כאן. הואיל והמחוקק קבע סד זמנים מאוד קצר, של 45 ימים, שבמסגרתם צריך לקיים עד ארבע פגישות מהו"ת, יש לנו כאן בעצם איזה אתגר שעד היום לא עמד בפני הערכאות השיפוטיות למיניהן. הרבה מאוד דיונים ומחשבה הוקדשו לנושא ההמצאה. אנחנו מעוניינים שההמצאה תהיה מהירה ככל הניתן על מנת שהצדדים יידעו – המבקש כמובן, מטבע הדברים, יידע, אבל הצד האחר, צריך לקבל במהירות שיא את הבקשה ואת דברי ההסבר על מנת שיידע על מה מדובר, ואם יורשה לי, די שברנו את בראש וניסינו למצוא את הפתרון הפרקטי ביותר. תקנות סדר הדין האזרחי הקיימות לא נותנות מענה מספק לעניין הזה מפני שלהבנתנו דואר רשום עם אישור מסירה – יכול שייקח זמן רב שבעצם יפחית את הכמות של 45 הימים.

אני רוצה להגיד פה, נתתי בוועדה הזאת דוגמאות חיות על הזמנה לחתונה שקיבלתי, שהתקיימה כבר חודש וחצי לפני כן והיתה אי נעימות גדולה, אז כך שוודאי שעל דואר ישראל עדיין קשה לסמוך. אם ירצה-השם, אנחנו מקווים וכו', אבל בינתיים לא עליהם אפשר לסמוך, לא זה האמצעי הטוב. אני לא יודע מה כן קבעתם כאמצעי.

יש פה פירוט – אמצעי אלקטרוני, מסירה אישית.

הנושא של ההמצאה הוא באחריות של הערכאה השיפוטית שאליה הוגשה הבקשה ועכשיו נקרא את האפשרויות:

"(א) מזכירות הערכאה השיפוטית תמציא למבקש הזמנה לפגישת המהו"ת הראשונה ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת וכן דברי הסבר על הליך הבקשה ליישוב סכסוך בהסכמה, ועל פגישות המהו"ת מטעם יחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית."

את זה קראתי, אני מדלג ל-(ב) (1):

"(1) בהמצאה על ידי הערכאה השיפוטית למען שימסור המבקש בדואר רשום עם אישור מסירה, או באמצעי אלקטרוני לכתובת דואר אלקטרוני של המשיב שימסור המבקש, בדרך מאובטחת המאפשרת גישה לבקשה על ידי המשיב בלבד, והמתעדת גישה כאמור;"

כמו שהסברתי קודם, אנחנו כמובן מעדיפים שהנושא יהיה מהיר, אם זה יהיה באמצעי אלקטרוני שמקיים את חובת התיעוד על מנת שנדע שאכן היתה מסירה ובדרך מאובטחת, כי בכל זאת מדובר פה במידע פרטי, בעינינו זאת הדרך הטובה ביותר ולא להשתמש בדואר רשום. ככל שהאמצעי האלקטרוני איננו מתאפשר אז אין לנו ברירה אלא להשתמש בדואר הרשום. אנחנו חושבים עדיין על דרכים להודיע הודעה נוספת לצד האחר כדי שההודעה תהיה מהירה ככל הניתן, אם בדרך טלפונית או בדרך אחרת.

אני רוצה לשאול על הנושא הזה.

לנעה יש זכות להיכנס באמצע כי היא ידא אריכתא שלי, אבל מהאחרים אני מבקש שיבקשו.

לגבי העניין של המסירה באמצעי אלקטרוני: לפי תקנות סדר הדין האזרחי היום יש אפשרות לעשות את זה רק כשאותו אדם מבקש ולא בשלב הראשוני של ההמצאה של כתב בית הדין הראשון. השאלה היא בכל זאת איך יהיה אפשר, אם כן מאפשרים את זה פה כבר בשלב הראשוני, לוודא שהוא אכן קיבל את זה, לתעד את זה ושזה יהיה ברור שזה הוא שקיבל?

מהטעם הזה כתבנו את המילים "והמתעדת גישה כאמור". מבחינתנו לא ניתן יהיה להמציא בדרך הזאת כל עוד אין הוכחה עובדתית לזה שאכן היתה המסירה.

שהוא אכן קיבל את זה בעצמו.

איך עושים הוכחה עובדתית?

זה כבר שאלות בטכנולוגיה שאני לא כל כך מבין בהן אבל כל עוד העניין הזה לא יבוא על פתרונו אז הדרך הזאת חסומה.

כן, אבל זה מסוג הדברים שבעצם המשיב צריך להוכיח שהוא לא קיבל את המייל, אתה מעמיס מעמסה משפטית ומעמסה על הבן אדם להוכיח.

לא, הנטל הוא על הערכאה השיפוטית ולא על המשיב.

אני מבקשת להבין איך זה קורה.

האופן היחיד שיש היום המצאות אלקטרוניות הן במערכת שכבר קיימת ופועלת ושבה יש כחלק מהתכונות של המערכת שברגע שהמשיב – "הנמען" נקרא לו – קיבל ופתח, הוא בעצם מאשר: אני קיבלתי ופתחתי, על זה אנחנו מדברים.

יפה, אם המייל פתוח בבית – סליחה, אני פשוט אתאר - - -

חברת הכנסת עזריה, לא מדובר כאן על מערכת מייל רגיל, מדובר כאן על לינק שהנמען יקבל שהוא יפתח את הלינק ובו יהיו הוראות הסבר מה לעשות, ורק אם הוא יאשר אז זה ייחשב מסירה. אני חושב שזה דומה. שוב, אני לא איש טכנולוגיה ואני גם לא זה שיפתור את העניין הזה או ייצור את המערכת, אבל הדברים הללו קיימים.

לא ניכנס לזה, בואו נמשיך.

אז אולי כדאי להבהיר שזה לא "והמתעדת גישה כאמור", אלא שצריך לוודא שהוא קיבל את זה?

בדיוק, אני מבקשת שזה יתווסף, פה זה לא כתוב.

במקום המילים "והמתעדת גישה כאמור" – מה אתן מציעות?

זה יכול להיות גם "המתעדת גישה כאמור" ואת קבלתו של המייל על-ידי אותו אדם.

כן, אישור קבלת המייל.

בסדר גמור.

תודה רבה.

אנחנו נרצה שאישור המסירה בהמצאה אלקטרונית יהיה דומה לאישור מסירה שיש היום בדואר רשום ואנחנו ניצור הסדר שהוא דומה באופיו.

בסדר.

צריך לזכור שזו בקשה עם הרבה משמעות, היא קובעת סמכות גם אם לא באופן ישיר, ולכן מאוד חשוב שהיא תוצג לצד השני.

נכון. יכול להיות שזה מה שצריך להיות כתוב – שיהיה כתוב שבפתיחת המייל הזה מתחיל איזשהו תהליך. אפשר לפתוח את המייל כי מקבלים מייל אז פותחים אותו.

גברתי, אני לא חושב שאנחנו צריכים לכתוב מעבר למה שכתוב בתקנות סדר הדין האזרחי שמדברות על דואר רשום עם אישור מסירה, אנחנו ננקוט במילים "עם אישור מסירה".

רבותי, לא כולנו מומחים, אנחנו רואים שהמערכת עושה כל מאמץ כדי שזה יהיה בסדר וזה יהיה בסדר.

אדוני, ברשותך, תפקידנו לבדוק את המערכת וזה מה שאנחנו עושות.

כן, זה אבל לא בחלק הטכני.

ברשותך, יש לי עוד שאלה לעניין פרוצדוראלי – מי שולח? מה ששוב חסר לי פה זה במסגרת התיאור הזה של הבקשה ליישוב סכסוך, שהיא מוגשת למזכירות של הערכאה השיפוטית – מי אחראי על השליחה הזאת?

המזכירות, המזכירות בלבד.

המזכירות בלבד, זאת אומרת גם על הווידוא?

כן, כל נושא ההמצאה ואישור המסירה הוא באחריות מזכירות הערכאה השיפוטית.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לומר שני משפטים בהקשר הזה.

אבל שלא נתעסק בדברים הטכנולוגיים.

זה אמנם חלק טכני אבל הוא העניין מהותי מאוד. מסירה, מבחינת ההליכים בבתי המשפט, היא מאוד משמעותית. חברת הכנסת צודקת וההתנגדות של חברת הכנסת עזריה בעניין הזה היא לא סתמית. בהחלט יכול להיות מצב שנשלח איזשהו מייל לאדם שיכול להיות שהוא לא מיוצג, המייל הזה נפתח והנה יש כבר סמכות לגבי אותו אדם. זו פעם ראשונה. הפעם השנייה – השאלה של חברת הכנסת מיכאלי היא גם במקום, מכיוון שיכולה להיות סיטואציה מאוד מאוד פשוטה שאדם מקבל את המייל ומי שאחראי זה המזכירות, אבל יחד עם זאת התקנות קובעות שמי שמדווח לבית המשפט אלה עובדות יחידת הסיוע. כלומר, עובדות יחידת הסיוע מוטלת עליהן גם המשימה לעקוב אחרי המייל, לעקוב אחרי המועדים - - -

לא, זה לא נכון.

סליחה, עם כל הכבוד, כרגע, במתכונת הנוכחית של התקנות, זה מה שקורה. עכשיו אנחנו מטילים עליהן עוד מעמסה, הן לא יעמדו בזה.

ועוד נקודה מאוד משמעותית לגבי המסירה – שוב, זה לא עניינים טכניים – החוק קובע בצורה מפורשת שצריך לעשות את זה תוך 45 יום, את כל ארבע הישיבות. יחד עם זאת, נניח שאדם לא מקבל את אותה מסירה, אפשר להאריך פעם אחת את התקופה לתקופה של 15 יום נוספים – מה אז? האם נעמוד בהוראות החוק? התקנות מנוגדות בעניין הזה להוראות החוק כי החוק קובע בצורה חד משמעית שארבע הישיבות צריכות להיעשות דווקא ב-45 ימים, ואם לא איתרנו את הבן אדם והארכה אחת לא הספיקה, מה אז קרה – הולכים לבית המשפט, מדווחים לו ואז הוא מבטל את כל ההליך? התקנות, עם כל הכבוד, לא מוצאות פתרון לעניין הזה והן עומדות בסתירה חד משמעית להוראות החוק. זה לא עניין טכני, זה עניין מאוד משמעותי ומאוד מהותי ואני חושב שמשרד המשפטים צריך להידרש לזה.

אבל התהליך מתחיל ברגע שהצד קיבל את ההודעה, נכון?

לא, התהליך של יישוב הסכסוך מתחיל מהרגע שמוגשת הבקשה.

מהרגע שמוגשת הבקשה – זה העניין.

יש לנו מועד אחד של מועד הגשת הבקשה, ברגע שאני הלכתי והגשתי טופס 1, 2 – אני כבר לא זוכר איך קוראים לו – מהרגע הזה מתחילים להימנות 45 ימים. יחד עם זאת, לא אתרנו את האדם, או שהוא נמצא בחוץ לארץ, או שהוא בכלל לא דובר עברית והוא לא מבין את הטופס, הרי יש פה חריגה – ואז מה קרה?

הוא לא פתח את האי-מייל.

או שהוא לא פתח את האי-מייל בצורה המאובטחת.

יש סמכות להאריך.

בחוק או בתקנות?

פעם אחת אבל, פעם אחת להאריך.

פעם אחת ל-15 יום.

לבית המשפט יש סמכות להאריך.

יש סמכות?

יש סמכות אחת של יחידת הסיוע להאריך ב-15 ימים נוספים.

זה אוטומטי.

זה דבר אחד, זו יחידת הסיוע. חוץ מזה, יש שאלה לגבי תקנה 15, שהיא עניין של קיצור תקופת עיכוב ההליכים או הארכה שלה, שאז זאת שאלה האם לתת לבית המשפט במקרה כזה סמכות להאריך את תקופת עיכוב ההליכים אם לא אתרו אדם וזה משהו שאפשר לדון בו במסגרת תקנה 15.

אז תרשה לי היועצת המשפטית לומר בעניין הזה, כי הסתכלנו גם על התקנה הזאת - - -

כשנגיע לתקנה 15 נוכל לדון בזה.

אבל אם כבר נאמר, אז נכון שזה צריך להיות מועבר לבית במשפט – אבל מה אז? עשינו בדיוק מה שרצינו להימנע. הצדדים יבואו לבית המשפט ויטענו: כן נמסר, לא נמסר, כן הוגש אישור מסירה, המייל לא נפתח, יש לי בעיה במחשב – אנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה. אני מניח שזו לא היתה כוונת המחוקק.

אין מחלוקת שצריך לוודא שהאדם קיבל, ברור שזה הומצא לו, זה צריך להיות מתועד.

אני אגיד עוד דבר.

רבותי, אנחנו מתחילים להתפזר וזה לא טוב.

לא, לא להתפזר, אנחנו באותה הסוגיה.

אנחנו באותה סוגיה אבל אמרתי, אנחנו נדון - - -

אני גם אומרת שיש אי נוחות בזה שהחוק קובע שמעמד הזימון ליחידת הסיוע הוא מעמד של זימון לבית משפט לכל דבר ועניין, ועם זאת יש הבחנה בין אופני המסירה האפשריים לזימון לבית משפט ולזימון לזה. יש פה אפילו מבחינה פורמלית איזו אי נוחות.

אגב, חברת הכנסת מיכאלי, יש עוד עניין – כאשר מתבצעת המסירה על-ידי בית המשפט היא מבוצעת בצורה מאובטחת על-ידי המזכירות, שאחראי לה, כמו שאמרתי, בעצם אותו עובד סוציאלי. יחד עם זאת, עם עורך הדין עושה את זה - - -

איזה עובד סוציאלי?

עובד סוציאלי ביחידת הסיוע.

לא, לא.

חברים, הוא זה שמדווח לבית משפט, להפנות אתכם לתקנה?

אתה מעמיס דברים מן הגורן ומן היקב, אדוני, וגם אומר דבר והיפוכו.

רבותי, אני מבקש.

יחד עם זאת, התקנה קובעת שאם זה מתבצע על-ידי עורך דין זה מתבצע בצורה המקובלת, במסירה אישית במעטפה.

מוריה, ברוכה הבאה.

אני מתנצלת, הייתי בדיון בממשלה.

את עסקת בטח בנושא של תומכי החלטות, לא?

ועוד כמה דברים חשובים, לא שחררו אותי מדיונים - - -

אנחנו צריכים להתקדם, בסוף המושב יגמר ואנחנו לא נתקדם עם זה.

אין כאן חריגה מהכללים שיש בתקנות סדר הדין האזרחי. ניסינו למצוא דרכים שבהן אפשר יהיה לקצר את המועדים בגלל מה שקבע המחוקק לעניין 45 הימים, אבל העקרונות שבסדר הדין האזרחי של מסירה עם אישור מסירה על מנת שיהיה ברור שההמצאה אכן היתה, בגלל שמדובר כאן במה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, את הנושא הזה אנחנו מקיימים לעניות דעתנו ואני חושב שאפשר להתקדם.

טוב, אז בוא תתקדם, הלאה.

בייחוד שפסקאות (2) ו-(3) הן באמת בדיוק כמו בתקנות סדר הדין האזרחי.

"(2) במסירה אישית על ידי הערכאה השיפוטית לפי סדרי הדין;

(3) באמצעות בא כוחו של המבקש, אם סדרי הדין האמורים מאפשרים המצאה בדרך זו; אם ההמצאה היא באמצעות בא כח, תמסור לו מזכירות הערכאה השיפוטית הזמנה אישית ודברי הסבר כדי שימסרם למבקש, וכן מעטפה ובה העתק הבקשה בצירוף ההזמנה ודברי ההסבר כדי שימציאם למשיב בתוך 3 ימים מיום הגשת הבקשה."

שוב, שלושה ימים זה זמן קצר על מנת לא לנגוס מתוך 45 הימים.

סליחה, בבית המשפט זה חמישה ימים. אם הוא מקבל את המעטפה ביום חמישי, הוא ימסור אותה בשבת, כן? כך כתוב: שלושה ימים – חמישי, שישי, שבת. אז תכתבו "עסקים", או תכתבו: "לא כולל שישי ושבת".

בסדר גמור.

תכתוב "חמישה ימים" ופתרת את הבעיה.

יש גם עוד עניין פה – משום שבתקנה 2 כתבתם "המבקש או בא כוחו", אז צריך מעכשיו בכל מקום או: "תמציא למבקש או בא כוחו", או שנמחק את "או בא כוחו" מתקנה 2, שלא ניצור הסדר שלילי.

קיבלנו את ההערה הזו, אנחנו כתבנו "או בא כוחו" בתקנה 2 על בסיס הערה שקיבלנו מלשכת עורכי הדין בפגישה שהיתה לנו אתם, שנראתה לנו, שדאגה מכך שכל מיני גורמים שלישיים שאינם באי כוח יפתחו להם עסקים קטנים בערכאות השיפוטיות ויסייעו לצדדים בהגשת טפסים, אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה, לכן כתבנו "בא כוח".

אז פשוט צריך להוסיף "או בא כוחו" גם בכל מקום אחר, זה הכול.

אפשר לכתוב "או בא כוח" בכל מקום אחר, זה כבר עניין ניסוחי.

לא, זה עניין מהותי.

בכל אופן, לגבי שלושה ימים – תכתבו "שלושה ימי עסקים", לא "חמישה ימים".שלושה ימי עסקים" זה יותר טוב, אנחנו רוצים לקצר.

אני קורא את תקנת משנה (ג).

אני רק רוצה להעיר משהו קטן לפני כן לגבי הסמכות המקומית – בעקרון אני מניחה שהכוונה היא שתקנות סדר הדין האזרחי הרגילות יחולו פה, כדאי לבדוק אם אולי כדאי לכתוב את זה במפורש.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה, בסדר גמור. מה שהעירה נעה הוא לגבי סיטואציה שבה אדם מבקש בקשה ליישוב סכסוך במקום שאין בו סמכות מקומית, נבדוק את העניין הזה, נמצא פתרון לעניין הסמכות המקומית.

אני קורא את תקנת משנה (ג):

"(ג) בהמצאת בקשה ליישוב סכסוך, והזמנה לפגישת מהו"ת ראשונה מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל יחולו ההוראות לעניין המצאה מחוץ לתחום השיפוט החלים בערכאה השיפוטית שבה הוגשה הבקשה; על אף האמור בכל דין, לא יידרש לעניין זה היתר המצאה מחוץ לתחום השיפוט."

למה?

אני אסביר את העניין הזה ואז אשמח לשמוע הערות.

רגע, רבותי, הסבר.

אנחנו לא רצינו ליצור כאן סיטואציה שבה בכל מצב שבו יש צד בחוץ לארץ כלל לא נידרש להסדר של בקשה ליישוב סכסוך, היתה גם מחשבה כזאת. מצד שני, אנחנו לא רצינו שהדיון העיקרי על תפיסת הסמכות יהיה בשלב מוקדם שבו אין לדעתנו סיבה לקיים אותו, לכן אנחנו אמרנו את ההסדר שיש כאן, שלא יידרש היתר המצאה. בתקנות סדר הדין האזרחי, בתקנה 500, אמנם זה נדרש, ברפורמה בסדר הדין האזרחי – שעוד לא נכנסה לתוקפה אבל נעשתה עבודה רבה מאוד וזאת התפיסה המקובלת והנכונה בעינינו – הנושא הזה נכתב כמו שכאן. אם יש הערות אנחנו נשמח לשמוע.

אני רוצה רק להוסיף משהו. צריך לקחת בחשבון – ובדקנו את הנתונים – שהיום, ב-95% מבקשות ההמצאה לחו"ל נענות והדיון על סמכות עולה בשלבים מאוחרים יותר ולא סביב נושא ההמצאה, אלא אחר כך יש דיון על הסמכות עצמה. היכולת לעשות דיון גם על בסיס בקשה ליישוב סכסוך לעניין שאלת ההמצאה בלי שיש לי את כל התמונה היא מאוד בעייתית, ולכן, לכאורה ברגע שתוגש התביעה יהיה את כל הדיון הזה ויהיה צורך בהיתר המצאה בתביעה העיקרית, רק על הבקשה ליישוב סכסוך עצמה אפשר – תחשבו גם על התוצאה של זה, הרבה פעמים אפשר בדרך הזאת יהיה לסייע בגישור גם עם אנשים שנמצאים בחו"ל, בעוד שאחרת כל העסק הזה מתארך.

אבל יש את הבקשה - - -

רגע, אני מבקש, כמו כולם, תצביעי וניתן לך גם. מה זה נקרא "מחוץ לתחום השיפוט החלים בערכאה שיפוטית" – זה רק חוץ לארץ?

חוץ לארץ.

בחוץ לארץ. יש כללים נפרדים על יהודה ושומרון אבל זה לא היתר המצאה לחו"ל רגיל, יש שם כללים אחרים.

ביהודה ושומרון זה נקרא מחוץ לתחום השיפוט, בתוך תחום השיפוט?

ביהודה ושומרון יש סמכות מקומית לבית משפט לענייני משפחה או לבית דין רבני – למה להכניס את יהודה ושומרון פה?

לא, לא הכנסתי, שאלתי רק. דרך אגב, דרך זה אנחנו מכינים את השיפוט, את הריבונות ואת הכול.

באמת שאלת את זה?

ניסן, עכשיו אתה רוצה להתחיל את הדיון הזה? תניח ליהודה ושומרון.

אני שואל, זה נחשב תחום שיפוט או לא?

כן.

שאני אדע רק.

זאת שאלה מאוד במקומה, אדוני היושב-ראש.

שולי נמצאת שם, אני נמצא שם, עוד הרבה אחרים נמצאים שם.

זה ברור שכן, בדברים האלה בוודאי שכן.

אם זה לא חל זה יעודד הגירה ליהודה ושומרון אולי.

דליהו, אנחנו מאוד מעריכים את הניידות הדמוגרפית שאתה מציע.

אם מישהו לא חשב על זה אז אולי.

הרעיונות שבאים מלשכת עורכי הדין מרוממי לב ונפש.

אפשר להמשיך?

ההבהרה שלך היתה בסדר – אתה כמייצג משרד המשפטים – שזה נחשב בתוך התחום.

אדוני, ברשותך, יש פה התייחסות רלוונטית להסבר של מוריה.

כן, בבקשה.

תקנות סדר הדין האזרחי טרם שונו, כלומר, הוא מדבר פה שהנוסח הזה זהה לנוסח שקיים באיזושהי רפורמה, הרפורמה לא שינתה בכלל בתי המשפט. תנסו לדמיין את המצב: איש ברח לחו"ל, השאיר את אשתו, היא הבינה שהוא לא יחזור, היא זקוקה עכשיו למזונות זמניים – לא, היא לא יכולה, היא צריכה להגיש בקשה ליישוב סכסוך עם הקפאת הליכים של 45 יום, 60 יום. האיש לא יבוא הרי לישראל - - -

אפשר לקצר.

רגע, תנו לה לסיים, סליחה.

אין שום סיבה שבעולם שמשיב שמבקש יקבע את הסמכות, בשעה שהחוק במדינת ישראל אומר שמי שקובע סמכות היתר המצאה מחוץ לתחום הוא בית המשפט. אין שום סיבה לחרוג במקרה הזה. זה שערורייתי שפונים לבקשה ליישוב סכסוך ייקבעו את הסמכות איפה יתנהל הגישור. זה גם לעג לרש כי זה לא באמת יקרה, האיש לא יבוא לישראל פתאום - - -

לשבת לארבע פגישות, כן.

אז בשביל מה?

אפשר לענות על זה?

יש עוד שאלה בעניין הזה.

האישה לא תוכל להגיש בקשה למזונות זמניים בכל אותה תקופה.

יעקב, רצית לענות, בבקשה.

תזכרו מה שאמרתי קודם – לא מדובר בשלב זה על תפיסת סמכות, זה לא מה שהמחוקק קבע בהסדר כאן. במידה והצד עדיין יהיה בחוץ לארץ בשלב הגשת התובענה אז כמובן שצריך יהיה היתר המצאה על כל המשתמע. רצינו לא לסגור את הדלת בפני מצבים כאלה. צריך לקחת בחשבון שבתקנה 15 – שאני מאוד מקווה שנגיע אליה היום – יש אפשרות לקצר את תקופת עיכוב ההליכים במצב כזה.

בכל מקרה יש מנדט ליחידת הסיוע בכל רגע נתון לקצר את עיכוב ההליכים.

זה נכון אבל תחשבו על הניצול לרעה של זה.

מאה אחוז, אין לי ויכוח אתך אבל ניצול לרעה יש גם בהליך המשפטי, יש דרכים לעשות ניצול לרעה כל הזמן.

אבל השאלה היא כמה זה קל.

אבל השאלה היא מה את מרוויחה מזה שאת עושה פה עיכוב טיפול מראש, אני לא רואה מה העניין שההרשאה הכפולה מראש כאילו פותר לנו, הוא לא מקצר לנו, הוא מסבך לנו ומאריך לנו.

מסבך ומאריך מה?

את ההליך בשביל להגיש את הבקשה - - -

ככל שיהיה חשש שיש ניצול לרעה או שזה חסר תוחלת אפשר לקצר את תקופת עיכוב ההליכים ולהגיש תובענה.

כן, בבקשה.

אני מסתכל פה על התקנות ואני קצת תמה איך אתם לא נותנים דעתכם, הרי את הבקשה הזאת ליישוב סכסוך גם מגישים לבית הדין הרבני באותה מידה כמו לבית המשפט – קודם כל, התקנות האלה לא חלות בבית דין רבני, לבית דין הרבני יש תקנות משלו, תקנות הדיון – אתם לא כתבתם פה איזו ערכאה שיפוטית - - -

יש הגדרות שנותנות מענה לזה.

סליחה, עכשיו אני מדבר. אין פה הגדרה של ערכאה שיפוטית ואתה צריך לכתוב שערכאה שיפוטית זה גם בית דין רבני.

יש בחוק, אדוני.

בחוק זה כתוב.

זה לא כתוב בתקנות.

רגע, רבותי.

למשל, המצאה מחוץ לתחום לא חל בבית הדין הרבני, אז אתם מתחילים להחיל תקנות על בית דין רבני, שאין אצלו את כללי המשחק האלה, כולל ההמצאות, כולל הכול. אז אם אתם רוצים להחיל – אני שומע פה את חברי מדברים על תקנות סדר הדין האזרחי, זה בסדר גמור אבל זה לא חל בבית דין רבני. 505 מהבקשות, או יותר, אולי פחות, יוגשו לבית דין רבני באותה מידה. ויש פה תפיסת סמכות – מי שפתח את הדיון ואמר שאין תפיסת סמכות הוא טועה, יש תפיסת סמכות. אז אנשים יגישו את הבקשות ליישוב סכסוך בבית דין רבני, התקנות האלה, יטענו, שהן לא חלות שם. אנחנו צריכים לקבוע עוד תקנות נפרדות. זה פשוט לא לעניין – תקנה תקנה לא מתאימה לבית דין רבני.

הבנו, שמענו. נעה, בבקשה.

קודם כל, ההגדרה של ערכאה שיפוטית קיימת בחוק המסמיך.

איפה ההגדרה? אין הגדרה בתקנות.

זה לא משנה כי החוק המסמיך הוא זה שקובע את ההגדרה והיא קיימת.

אם אפשר בלי דרמה, רק בלי דרמה, בסדר?

אין פה דרמה.

אז שנייה, היא עונה.

בכל מקרה, ההגדרה כאן בחוק המסמיך והיא מגדירה במפורש שערכאה שיפוטית כוללת את בתי הדין הדתיים כמובן, זה א'. דבר שני, לגבי עניין תפיסת סמכות - כמו שגם נאמר פה קודם, אמרנו שזה מקנה את הזכות הראשונית במידה והצדדים לא יגיעו לכדי הסכמה או להחלטה להאריך את תקופת עיכוב ההליכים בהסכמה, אז, נכון, תהיה לו הזכות הראשונית של המבקש להחליט לאן הוא פונה עם התובענה, אבל אז מחליט – הוא יכול ללכת מלכתחילה ליחידת הסיוע בבית הדין ואחר כך להחליט להגיש את התובענה שלו לבית המשפט לענייני משפחה, כך שאין פה תפיסת סמכות אלא באמת את הזכות הראשונית, זה דבר נוסף.

זה אותו דבר.

רבותי, אני מבקש.

זו מכבסת מילים.

לא, זו לא מכבסת מילים. כשאנחנו מדברים על היתר המצאה ועל עניין של תפיסת סמכות – אז לא, פה אין תפיסת סמכות בהיבט הזה. רציתי לשאול את קרן לגבי העניין של היתר ההמצאה, אנחנו אומרים שבכל מקרה, בגלל שהם לא תופסים סמכות ואת היתר ההמצאה יצטרכו בעצם לעשות בכל מקרה בעת הגשת התובענה, מה זה יסייע שיעשו את זה גם בשלב הזה?

זה יעשה שבית משפט כבר כאן ועכשיו, לפי סעיף 15, יבטל את כל הליך יישוב הסכסוך ויאפשר לאישה להגיש - - -

אבל אז הם יכולים להגיש בקשה כזאת, למה זה צריך להיות באמצעות היתר ההמצאה?

האיש בחו"ל.

לא, אני מבינה את הסיבה למה להגיש בקשה לקיצור תקופת עיכוב ההלכים, אבל למה זה לא צריך להיות לפי תקנה 15, מה זה יעזור העניין של לדרוש פה היתר המצאה דווקא?

קודם כל, חוסר העקביות בין בקשות מסוג מסוים לבקשות מסוג אחר הוא לא במקום, זו בקשה שיש לה חשיבות משפטית מהרמה הראשונה ואין סיבה לעשות דין אחד לבקשה הזאת לבקשות אחרות לבית משפט. לבקשות לתפיסת סמכות יש השלכה גם ברמה הבינלאומית על מדינת ישראל. יש פה תפיסת סמכות שהיא לא הגיונית.

אבל בגלל שזו לא תפיסת סמכות זאת השאלה שלי, בגלל שאין פה תפיסת סמכות. יש פה את הזכות אבל תפיסת הסמכות נעשית בשלב הבא - - -

אין פה תפיסת סמכות.

זה עבר את המחלקה הבינלאומית?

כן.

רגע, רבותי, יש כאן שני סוגי דיונים ואני מבקש, אני מרגיש באוויר שיש כאן כאלה שמתנגדים לחוק בכלל ומנסים אולי דרך התקנות לטרפד את החוק – לא אמרתי מישהו ספציפי, אמרתי "אני מרגיש באוויר" – לכן אני מבקש, בואו לא נעשה את זה, זה לא הוגן ואני פשוט אפסיק את זה עוד מעט. החוק קיים, נקודה. מי שרוצה לערער על החוק – בבקשה, זה סיפור נפרד, יש פרוצדורה. כרגע אנחנו מדברים על התקנות ואנחנו רוצים לשפר את התקנות כמה שיותר ולא דרכן לטרפד את החוק או להראות את האבסורד שבחוק. לכן אני מבקש מאוד ואומר: בואו נתמקד בעיקר בתקנות ונראה איך אנחנו רוצים להביא אותן למצב הכי טוב שאפשר כשהחוק קיים. מי שחושב אחרת על החוק – זו פרוצדורה שונה לגמרי.

כבוד היו"ר, אני רוצה לומר על כך מילה. לחוק הזה יש הרבה מאוד יתרונות ובצדו יש גם חששות, ודווקא אני חושבת ששלב התקנות זה שלב שגם אני, וכולנו בעצם מנסים לעשות, כל היושבים פה, לוודא שיכולות להתעורר מינימום בעיות. אני מבינה מה שאתה אומר ואתה חד אבחנה לגמרי לגבי ההתנגדות לחוק, זה ברור שזה שם, אבל עדיין אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. אני גם מברכת אותך על כך שאתה עושה את זה בפגרה ונותן לנו זמן כמו שצריך ותקיים עוד דיונים, כי באמת התקנות הן הדרך לוודא שהחוק יהיה רק לטובה ולא נמצא את עצמנו בבעיות.

זה מה שביקשתי, לא אמרתי לא להעיר הערות, אני לא מתכוון שנגיד לסעיף 15 עוד מעט.

בסדר, ולכן העניין של חו"ל זו באמת סיטואציה קצת אחרת בזוגיות, אם אחד מבני הזוג בחו"ל.

אני מבין, אני רק אמרתי הערה כוללת כדי שבאמת נהיה הוגנים, אנחנו דנים בתקנות, אנחנו רוצים לשפר אותן, ולא דרכן להשתמש וכו'.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד גם מילה בעניין הזה כי אני רואה שזה באמת באוויר ואני, כיושב-ראש הפורום לדיני משפחה של הלשכה, חייב לומר את הדברים. קודם כל, לשים את הדברים על השולחן – זה לא סוד שלשכת עורכי הדין התנגדה לחוק, זה לא סוד.

ואיימה על חברות הכנסת – אם אתה אומר כבר גילו נאות אז תגיד אותו עד הסוף.

אבל זה לא סוד שלשכת עורכי הדין עשתה את זה.

חברת הכנסת מיכאלי, אני באמת לא מתכוון להתנצח, אני רק רוצה להגיד משהו שאפילו אתם תשמחו לשמוע, אני רוצה לומר את זה ובאמת בהגינות רבה. זה לא סוד שאנחנו התנגדנו לחוק במתכונתו הנוכחית, כי אנחנו חשבנו שהחוק אכן לא היה צריך לעבור אבל זה כבר מבחינתנו מעשה עשוי. החוק, כפי שהיושב-ראש אמר, עבר בכנסת ועכשיו צריך לבצע אותו. יחד עם זאת, ואני אומר גם לשם ההגינות, יש גופים פרטיים, בין השאר עורכי דין רבים, שחושבים שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא לא סביר, הוא לא מדוד והם שוקלים את דרכיהם. אני לא שם כרגע. אני, בכובע של לשכת עורכי הדין, מבין שככל שהחוק הזה צריך היום לעמוד ולהיות מבוצע, אני צריך, כפי שחברת הכנסת אמרה קודם, להיטיב עם החוק הזה על מנת שהוא יעבוד.

יש לנו הרבה הערות, לא מתוך כוונה לטרפד את אי ביצועו, אני אומר את זה בצורה הכי גלויה ובל יחשדו בנו בעניין הזה. אנחנו ישבנו עם מוריה ועם הצוות שלה, אנחנו נשב, אנחנו מוכנים להירתם לזה לילות כימים, אני אומר את זה בצורה הכי אחראית, אנחנו מוכנים להירתם לעניין, אנחנו מוכנים להעמיד את עורכי הדין עם הוותק והניסיון בעניין הזה. אבל, אי אפשר לבוא ולהגיד: בגלל שנוסחו תקנות כאלה ואחרות צריך להמשיך, זה בסדר. יש פה המון בעיות, יש פה התנגשות עם החוק, יש פה הוראות מפורשות שמתנגשות עם הוראות של החוק, דיברנו על אחת מהן קודם. בנוסף לזה, יש הוראות בעייתיות מאוד גם מבחינת שיטת המשפט, מבחינת סדרי הדין, צריך ללבן את זה, אי אפשר שזה יעבור כך.

אז אני אמשיך הלאה עם מה שאמרתי – אצלנו נהוג שאת כל הנושאים האלה לא מבררים בפורום כזה, כי בפורום כזה יושבים כאן כל כך הרבה אנשים וזמנם קצר. אם יש שאלה שאתה יכול לברר אותה עם מוריה נניח, את זה צריך לעשות לפני כן, ואם לא עשו את זה אז יעשו את זה. כלומר, לא לבוא לפה ולהתחיל פה את כל הבירורים, את הדיבורים האלה צריכים לקבוע לפני כן.

מקובל עלינו.

היו צריכים לקבוע לפני ולשבת. מה שמסכימים – מסכימים, מה שלא מסכימים – אפשר להביא לפה, אבל זה אחרי שכבר דיברו. לא להתחיל הכול מההתחלה בפורום כזה רחב כי בפורום כזה רחב, לא שיבטלו את החוק, פשוט החוק לא יכנס לתוקפו כי אנחנו נסיים את המושב ועדיין נהיה רק בסעיף 6 או 7 פה, בדרך הזאת, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה, על כל מילה אנחנו יודעים לעשות דיון. לכן אני אומר, כל השאלות האלה צריכות להתברר לפני כן, לקבוע פגישות עם משרד המשפטים, או עם מי שצריך.

אנחנו קיבלנו את התקנות בערב פסח.

בסדר, אז יהיה זמן עכשיו. לעשות את זה – מה שיגמר יגמר, מה שלא יגמר, אם זה נקודות מרכזיות אפשר להביא לפה, אבל שתהיה סופיות דיון מסוימת ולא שנתחיל פה את כל הדיון וזה לא יתקדם לכלום. אנחנו מצד אחד אנחנו מעודדים את כל הגופים שקשורים לאותו חוק באמת כן לבוא ולהעיר את ההערות, כן לפקוח את העיניים, אבל לעשות חלק גדול מהעבודה לפני כדי שלא נצטרך את כל הפורום הזה, אחרת הפורום הזה לא יוכל להתקדם, אז אני מבקש.

אני רוצה להגיד אבל הערה כללית על מה שנאמר קודם. קודם כל, אנחנו ישבנו גם עם בתי הדין הרבניים וגם עם בתי הדין השרעיים באמת על כל "פיפס" פה, כולל בעניינים של המצאות וכולל חוקי הפרוצדורה העות'מאניים והכול, והדברים שכתובים פה הם על דעת כן שהתקנות האלה כתובות על כל הערכאות השיפוטיות. במקומות שבהם חשבנו שיש משהו שחשוב מאוד לקבוע פה, על אף מה שכתוב בתקנות סדרי הדין ובהסכמת הערכאות, כתבנו, במקומות אחרים שחררנו לכל אחד את הכללים שנהוגים אצלו, כך גם לעניין הזה של ההמצאה מחוץ לתחום השיפוט. מקום שבו ערכאה דורשת – וזה למשל בתי משפט – היתר המצאה, מה שלא קיים, אגב, בכל הערכאות, יש ערכאות שבהם זה בלי היתר המצאה - - -

אצל הרבני אין צורך.

אני אומרת לך דווקא מתוך ידע, שלא תחשוב שלא, יש ערכאות שצריכות ויש ערכאות שלא צריכות, אז כתבנו שמקום שכן צריך אנחנו מוותרים רק על השלב של ההיתר השיפוטי להמצאה.

עכשיו אני אגיד משהו כללי בהקשר הזה, ולא סתם יעקב הזכיר את תקנה 15. הרי אם התכלית שלנו היא למנוע התדיינויות שיפוטיות אז אנחנו רוצים שלא יתנקזו – ותמיד אפשר למצוא מקומות שיש בהם חורים קטנים שאפשר למשוך בהם להתדיינות השיפוטית – אנחנו חשבנו שככלל אנחנו צריכים כמה שפחות התדיינויות שיפוטיות, וההתדיינות השיפוטית הזאת על היתר ההמצאה, מה גם שהיא לא על סמכות ואין חומר כמו שקודם הסברנו, היא התדיינות מאריכה דווקא. תקנה 15 היא תקנה שהשתמשנו בה בדיוק במקרים האלה, שההצדקה המהותית היא לשחרר, אבל בואו נעצור רגע לפני שאנחנו משחררים ודוחפים את כל להתדיינות ואולי יחידת הסיוע תוכל לסגור את הנושא, והדברים היו מעולם – טלפונים לאנשים מחו"ל, לפעמים המריבה היא לא כזאת קשה, לפעמים הבקשה ליישוב סכסוך נעדרת פה – בשביל מה לריב על ההמצאה לחו"ל כשיכול להיות שאנחנו יכולים לעשות את זה בקלות וכשצריך לשחרר ישחררו את הדבר הזה?

זו תקנה שנראית לכם עוד תקנה, אבל תקנת הסל הזאת היא בפירוש: לפני שאנחנו משחררים את הכול להתדיינות בואו נעשה איזשהו ניסיון קצר כזה, והקיצור יכול להיות קיצור כמעט מלא, זאת אומרת פגישה אחת ולהגיש. זה הראש שהיה לנו פה ואני חושבת שבאיזון – ושוב, אפשר קצת לפה, אפשר קצת לכאן להתווכח, ויש יתרון בכל דבר – המקום אבל שממנו אנחנו באים הוא בדיוק המקום הזה. זה גם על רקע מה שאמר יעקב, שהנושא הזה של היתר המצאה לחו"ל כבר יש עליו – שוב, זה נכון, זה לא תקנות קבועות – אבל יש עליו שאלות בהקשר הכללי וכיוון לבטל אותו בהקשר הכללי. בהקשר הספציפי שלנו, שאנחנו לא בתובענה העיקרית ובתובענה העיקרית להידרש, חשבנו שזה איזון נכון. אנחנו נשיג את מה שתרצו במקום שבו האישה הזאת – לפעמים האישה התובעת הזאת, דווקא טוב לה עכשיו לא להתקשקש על הדבר הזה, להמציא מהר, להרים אליו את הטלפון: תשמע, אולי אפשר לסגור את הדברים, יחידת סיוע תעזור לה וחבל.

ברשות אדוני אנחנו נמשיך לקרוא?

היתה עוד הערה לגבי נושא ההזמנה לפגישות הנוספות.

אנחנו סברנו שדי במה שכתוב בחוק בעניין הזה, אבל נוכל - - -

אמרנו שיש עד ארבע פגישות. בגלל שיש פה כזה הסדר מפורט על איך באמת ממציאים את ההזמנה לפגישה הראשונה אני חושבת שגם אם רוצים שיחידת הסיוע תודיע ואין בעיה - - -

אז אנחנו נוכל לציין.

כתבנו והורדנו את זה.

זה נפל בעריכה ואפשר להשיב את זה.

יחידת הסיוע היא זאת שתיתן את המועדים לפגישות הנוספות.

משהו מטריד אותי, סליחה, זו נקודה חשובה בעיני – כרגע כתוב שבהמצאת הבקשה יהיה כתוב תאריך אחד לפגישה אחת ראשונה, יש פה שני דברים: אחד, בגלל שאנחנו בסד של 45 יום ותוך 45 יום צריך להיגמר כל ההליך של האחת עד ארבע, ומשום שאני רוצה שלא תהיה קמצנות על הזמן, אני לא רוצה שיהיה מצב שאומרים: טוב, אין לנו מקום ביומן, או לחילופין אנחנו הצדדים, או מישהו מהצדדים אומר: אבל לא ידעתי שאני צריך לשריין בחודש הקרוב עוד זמנים אז אין לי.

זה חברי כנסת שם בסכסוך?

ואם יהיו? חלקנו פה לא התחתנו, מנעו מראש את הבעיה הזאת.

וגם הרבה רווחים גדולים מנעו.

לא, ממש לא. בכל מקרה, אני רוצה לדעת איזה מנגנון יהיה. אני מבחינתי הייתי חושבת שהדבר הכי נכון היה לשלוח נגיד ארבעה תאריכים מראש, מתוך אמירה שלא בטוח שנשתמש בכל התאריכים אבל שיהיו משוריינים גם ביומן של יחידות הסיוע וגם ביומן של הצדדים. אם לא – אז תגידו לי איך אתם - - -

בישיבה הראשונה ייקבעו התאריכים הבאים אם יהיה צורך, זה תמיד.

זה מה שאמרנו בחוק, שהפגישה הראשונה היא בסיס להחלטה אם וכמה עוד נדרשים ובפגישה הראשונה כן לדעתי צריך לצאת עם שלושת התאריכים הבאים.

זו הכוונה.

שייכתב בחוק שצריכים להביא את היומן גם.

מה שמטריד אותי הוא שיגיעו לפגישה הראשונה וב-30 יום שנותרו כבר לא יהיה מקום, לא ביומן של יחידות הסיוע ו/או לא ביומן של הצדדים, מזה אני חוששת.

אנחנו משריינים מקום מראש.

אבל אחר כך זה להתחיל להתעסק עם כל כך הרבה דחיות ושינויים.

לא, במעמד כולם קובעים את התאריכים וזה מסתדר, תמיד עושים כך, מה לעשות?

זה עדיף.

קודם כל, בדף ההסבר יהיה כתוב שהם יידרשו להגיע לעוד פגישות, כלומר, כשהם יגיעו הם כבר יידעו שזו לא פגישה אחת, שיש סבירות שיהיו עוד פגישות.

וצריך להגיד באיזה סדר גודל של זמן.

כן.

אצלנו ביומנים ישוריינו ימים. כלומר, יהיו ימים שבהם יקבלו פגישה ראשונה ויהיו ימים שיישארו לפגישות שנייה ושלישית.

זאת אומרת, כשאתם תקבעו פגישה ראשונה אתם מראש כבר תשריינו אופציות.

יהיו לנו ביומנים תאריכים, אנחנו לא נשריין למשפחה מסוימת כי אנחנו לא יודעים כמה פגישות תידרשנה ואם אנחנו נשריין לה מראש מספר פגישות ואחר כך לא זקוקים להן זה בזבוז אדיר של זמן.

מתחיל להיות בלגן, כן.

אז אנחנו נודיע להם כבר בפגישה הראשונה שבסוף הפגישה, אם יהיה צורך, אנחנו נזמין אותם לפגישות נוספות והם יצטרכו להתגמש מכיוון שיש 45 ימים.

טוב, תודה.

"אי התייצבות צד לפגישות המהו"ת שנקבעו 4. (א) דינה של הזמנה לפגישת מהו"ת כדין הזמנה לבית המשפט;" – זה ציטוט מתוך החוק – "לא התייצב צד לפגישת המהו"ת לפי ההזמנה, תדווח על כך יחידת הסיוע לערכאה השיפוטית; הודעת יחידת הסיוע תישמר בתיק שנפתח בערכאה השיפוטית, ורשאית הערכאה השיפוטית להאריך את תקופת עיכוב ההליכים, למחוק את התובענה שהוגשה, ולהטיל הוצאות בשל אי התייצבות לפגישות המהו"ת."

אני רוצה להעיר לגבי ההתייחסות הקודמת – באיזה שעות יחידות הסיוע פתוחות?

הן פתוחות במהלך שעות היום ופעם בשבוע אחר הצהריים.

אז בעצם זה אומר להפסיד יום עבודה.

לפעמים כן, כמו שבדיון משפטי גם - - -

בסדר, בדיון משפטי אנחנו יודעים את זה.

יש לנו עובדות שעובדות גם אחר הצהריים אבל אני לא יכולה להגיד שכל המפגשים יהיו אחר הצהריים.

כי זו רק פעם בשבוע. וערב אין בכלל?

ערב אין בכלל.

השאלה אם זה לא משהו שכדאי לשקול אותו?

זה משהו שכדאי לטפל בו כי זה קריטי להליך כזה.

זה ודאי לא יהיה בתקנות.

אנחנו רוצים הליך בטוב.

רבותי, את זה הם יצטרכו לקבוע ביניהם, זה דבר שהוא לא לחוק ולא לתקנות.

אבל אם מגייסים עובדים, למה שמראש לא יגידו להם שהם עובדים בערב?

אנחנו אומרים להם שנבוא אחר הצהריים - - -

ענת הציגה את זה בפעם הקודמת, שהעובדים החדשים שיגויסו יגויסו לשעות אחר הצהריים. זה נאמר לפרוטוקול בדיון הקודם.

בסדר, אבל זה לא לתקנות או לדברים כאלה, זה לא קשור.

אבל זו בדיוק ההזדמנות לוודא שזה יהיה לטובה. הרי אנחנו לא רוצים שההליך הזה – אני מבינה שאנחנו פה בדיון מאוד משפטי, גם כי זה חוק וגם כי זה הליך קודם למשפטי, אבל אנחנו רוצים שההליך הזה יהיה לא משפטי, אנחנו רוצים שההליך יהיה כמה שיותר רך, או כמה שיותר גישורי, אז הטענה שגם לבית משפט צריך להפסיד ימי עבודה זו לא התשובה פה.

אני רוצה להסביר.

כמו שכשהולכים לטיפול זוגי אז קובעים בשעות שנוחות לשני בני הזוג, כך זה צריך להיות גם פה וכיוון שיש את המגבלה של הזמן וכיוון שהמועדים הם גם לא תמיד יהיו המועדים שנוחים, אז לפחות שאנחנו כמדינה נעשה את המקסימום לאפשר מועדים כמה שיותר נוחים.

אנחנו מקבלים 12,000 משפחות בשנה, זה לא שירות חדש, אנחנו לא מקימים עכשיו יחידות חדשות. אנחנו פועלים כבר 18 שנה, מקבלים 12,000 משפחות בשנה, מנסים גם כשירות טיפולי להתגמש, מנסים כמה שאפשר, אבל אנחנו לא שירות פרטי כמו שהולכים למטפל פרטי והוא בוודאי יתגמש, אנחנו שירות ממשלתי ואנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא באים - - -

לא, זה סתם מיותר, סליחה. להפך, אנחנו עכשיו מכניסים הרבה יותר אנשים לתוך השירות הזה, אנחנו רוצים שזה יקל על בני הזוג בתהליך הגירושין, או ימנע גירושין, אבל אנחנו רוצים שהתהליך יהיה חיובי.

רחל, אבל אי אפשר להיכנס לזה, אם יש מישהו שמנהל את הגוף הזה והוא יעשה את המיטב שהוא יכול לעשות, אי אפשר להגיע - - -

אבל זו ההזדמנות שלנו לדרוש שזה יהיה. תראה, כבוד היו"ר, כמו שדיברנו עוד קודם, זה חוק שיש לו יתרונות אבל יש גם הרבה מאוד חששות בצדו. אנחנו מבינים שבגלל עניינים של מרוץ סמכויות ומערכות יחסים בין בית הדין הרבני לבית משפט למשפחה, כל הנושא של תפיסת סמכות – אז זו לא בדיוק תפיסת סמכות, זו אופציה לתפוס את הסמכות, בסדר, הבנו, את זה אנחנו לא נוכל. אבל פה יש משהו שהוא טכני לגמרי, הוא לא מהותי, הוא לא מורכב והוא יקל על התהליך הזה – אז למה לא לעשות את זה פה? אין פה את סדר הדין הפלילי וכו'.

אני אומר, כל מה שהם יוכלו לעשות הם יעשו, אבל את לא יכולה לקחת עובדים שעובדים במערכת כבר כל כך הרבה זמן ולהודיע להם: מהיום ולהבא, בגלל החוק הזה, עכשיו אתם תתחילו לעבוד בערבים גם.

אבל אני הייתי מצפה שמה שאתם תגידו הוא: בוודאי שאנחנו רוצים לפתוח בערב כי אנחנו מבינים את החשיבות, ולא תגידו שגם לבית משפט מגיעים בבוקר ומפסידים יום עבודה.

גם בית משפט, אני הייתי שמח אם הוא יעבוד 24 שעות.

אז על אחת כמה וכמה שברור שזה מה שאתה צריך לצפות גם פה.

אבל יש בשביל זה את מנהלת היחידה, את רוצה להיות מנהלת האגף לסיוע – בבקשה.

אבל אני חושבת שהוועדה כן יכולה - - -

אז מה, את רוצה להכניס בתקנות שהם יעבדו גם בלילה? מחר ההסתדרות תעשה לך שביתה.

אני חושבת שהוועדה כן יכולה לומר ליחידות הסיוע שהם צריכים לעשות את המאמץ לפתוח גם אחר הצהריים ובערב ושהתשובה לא תהיה - - -

אז היא שמעה את זה. רחל, היא שמעה את זה והיא תעשה את המאמץ.

זה לא מה שאני שומעת, אני שומעת שזה כמו בית משפט ואם בית משפט זה בבוקר אז גם זה יכול להיות בבוקר.

ענת פתחה ואמרה שכבר היום בין שלל עובדות יחידות הסיוע יש עובדות שאמורות לעבוד פעם בשבוע אחר הצהריים. יחד עם זאת, לא אמרנו – ואת צודקת – שבכל יום אחר הצהריים ניתן יהיה לתת שירות. עוד היא אמרה שייעשה מאמץ עד כמה שאפשר להתגמש ולבוא לקראת הצדדים. אנחנו מגייסים לסיפור הזה עובדי מדינה, עובדי מדינה לא מתחילים לעבוד בשעה 16:00. אפשר לעשות סבב - - -

רופאים? שוטרים?

היא בדיוק אמרה שניתן יהיה ליצור מצב שאם אפשר יהיה לקיים פגישה אחר הצהריים יקיימו אותה, אנחנו לא נבוא ונאמר שיחידות הסיוע כולן תהיינה פתוחות אחר הצהריים.

הבנתי, בסדר, נו, שמעתם את הדברים, מאה אחוז.

כן, מצוין. חבל.

כן, בבקשה.

יש לי הערה כללית: הפגישות האלה, אם תצלחנה, ימנעו הופעות בבתי משפט, ימנעו כשלעצמן זמן עבודה של האנשים האלה. יש להם את כל התמריץ כן להשתתף וכן להקדיש קצת זמן מימי העבודה שלהם ולבוא ליחידת הסיוע. דבר נוסף, ב-17 שנה שישבתי על התיקים האלה לא שמעתי טענות שאנחנו הזמנו ליחידת הסיוע בשעה 16:00 וצריכים לבטל יום עבודה, משום שהעבודה היא כל כך איכותית וכל כך מקדמת שהדברים האלה נסוגים בפני כל טענה של בזבוז זמן. אני רק מזכיר שהיה ניסיון עם בתי משפט לעשות משמרת שנייה - - -

אבל כשאתה מחייב צד להגיע המעמד של יחידות הסיוע משתנה.

רחל, שנייה, הוא באמצע משפט.

גם ככה הם היום מחויבים, גם היום זו חובה להגיע ליחידות הסיוע.

אמרת שהיה ניסיון בבתי המשפט?

אני אומר שהיתה המון התנגדות לעניין הזה, היא עדיין קיימת, זה נדף כנראה, או שלא היה ביקוש. רק להוסיף עוד דבר – אם יצטרכו לגייס כוח אדם לעבוד במשמרת שנייה צריך לתמלג אותם ולאוצר יהיה מה להגיד על תוספת התקנים.

כשנגיע לאוצר נגיע לאוצר, אני אפילו לא שמעתי בכלל את הדיון הזה.

לא, הדבר הזה כבר היה בדיונים הקודמים.

לא כדאי לקבור את החוק הזה על דבר כזה.

פיליפ, תודה. יעקב, תמשיך הלאה.

אני בכלל לא שומעת רצון, אבל בסדר, הבנתי, חבל.

אני קורא את פסקת משנה (ב):

"(א) לא התייצב צד לפגישת המהו"ת לפי הזמנה, וחלפה תקופת עיכוב ההליכים, רשאית ערכאה שיפוטית להטיל הוצאות בין אם הוגשה לה תובענה לפי סעיף 4 לחוק ובין אם לאו, וכן ערכאה אחרת שהוגשה לה תובענה כאמור; בסעיף קטן זה – "ערכאה שיפוטית" – לרבות רשם בבית המשפט לענייני משפחה."

המהות של תקנה 4 היא לאפשר כלים אפקטיביים במידה והצדדים לא משתפים פעולה עם הפגישות שנקבעות.

צד, לא צדדים, כי אם שני הצדדים לא משתפים פעולה אז הכול הרי נפל.

צד – הכוונה לכל אחד מהם.

מה זו המילה "הוצאות" – האם זה הוצאות משפט? הוצאות עורך דין? הוצאות נסיעה? הוצאות חניה? אני רואה במילה הזאת קנס, פשוט קנס כספי. מה זה "הוצאות"? תסביר לי מה זה "הוצאות", איזה הוצאות?

לטובת אוצר המדינה.

הוצאות לטובת אוצר המדינה?

כן.

זה הוצאות כפי שיש בתקנות סדר הדין.

תקרא לזה קנס כספי.

רבותי, שקט. שאלת את השאלה, לא צריך לחזור חמש פעמים.

קודם כל, זה נובע מהוראות החוק שדין אי התייצבות לפגישת המהו"ת כדין אי התייצבות לבית משפט וכמו ששם אפשר לפסוק הוצאות גם כאן אפשר לפסוק הוצאות. אנחנו לא חידדנו, אני מניחה שברוב המקרים זה יהיה באמת לטובת אוצר המדינה, אני כן יכולה לחשוב על סיטואציה מיוחדת שהצד שכנגד עשה מאמץ מאוד גדול, אולי אפילו בא מחו"ל, אולי יצר משהו, ואז יכול להיות שיש מקום גם לפסוק הוצאות לטובתו, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לסגור את הדבר הזה.

את צריכה להסביר מה זה "הוצאות".

יש מישהו שיגדיר – "רשאית ערכאה שיפוטית", יש ערכאה שיפוטית.

זה לא מוגדר גם בתקנות סדר הדין.

חבר'ה, באמת, נו.

זה כן מוגדר, יש הוצאות, אגרות ויש שכר טרחת עורך דין . זה כן מוגדר, בתקנות סדר הדין יש הגדרה.

אני מוכנה לבדוק את זה שוב, אבל אם כן הייתי משאירה את כל הגמישות. אנחנו חשבנו שבאי הכתיבה – וכך עברנו את נוסח החוק הזה – זה מאפשר את הגמישות.

סליחה, בתקנות יש הבדל בין הוצאות לבין שכר טרחת עורך דין. כן, יש הבדל – הוצאות ושכר טרחה. עכשיו, אם הוא מיוצג או לא מיוצג, אז למה לא לפסוק גם שכר טרחת עורך דין? אני שואל.

איפה שכר עורכי דין?

אם המבקש מיוצג, הרי הוא יכול להגיש את הבקשה עם עורך דין, נכון?

אנחנו אמרנו שבנושא עורך הדין אנחנו נדון בפעם הבאה, אם יחליטו שיש עורך דין תבקש אז גם הוצאות עורך דין, כרגע אנחנו מתקדמים. לאט לאט, כרגע אנחנו מתקדמים. הלאה, יעקב.

יש הבדל בין הפגישה הראשונה לשאר הפגישות, הפגישה הראשונה היא הרבה יותר מהותית, סנקציה עבורה היא סבירה, אבל למה אין הפרדה בין פגישה ראשונה? בן אדם אומר: שמעתי, לא מעוניין להמשיך הלאה אבל יחידות הסיוע אומרות: לא, אנחנו נמשיך הלאה, עדיין אותו אדם צריך לקבל את אותה סנקציה למרות שהוא התייצב לפגישה הראשונה?

אף אחד לא אומר שזו אותה סנקציה. אני רוצה להבהיר: נושא של הוצאות נכנס פה ולא מוגדר מי, כמה, למה ואיך. אנחנו בדיוק חושבים שהשופט – ואגב, שמנו פה רשם כדי לייעל את הדבר הזה, לא צריך את השופט, זה באמת משהו שיהיה בתוך המערכת רק לעניין ההוצאות – יבחן לגבי כל מקרה ויכול להיות שיש היגיון בפגישה מסוימת יותר, בפגישה מסוימת פחות, בפגישה הראשונה לוותר ובפגישה שנייה כן לעשות, זה שיקול הדעת.

יש הנחייה בתקנות.

התקנות בשום מקום, אני חייבת לומר, לא אומרת לשופט וערכאה שיפוטית על אי התייצבות כמה לפסוק, מתי לפסוק, האם הוא חייב לפסוק, אם פעם ראשונה שהוא לא בא, אם פעם שנייה שהוא לא בא – תנו שיקול דעת.

כן, בבקשה.

תקנה 4 מחדדת את הקושי של תקנה 3, של העניין של המצאה מחוץ לתחום, כי אנחנו נותנים תאריך קרוב נגיד, מבקשים שיבואו וקובעים אפילו סנקציות כשיכול להיות שבכלל אין היתכנות. לכן, ההפרדה הזאת בין המצאה מחוץ לתחום בתחילת ההליך – בלי להיכנס עכשיו לדיון אם זו זכות לסמכות או סמכות – הדחייה של הבחינה של המצאה מחוץ לתחום, אם זה רלוונטי, אם זה יתכן בשלב הזה, היא לא נכונה, עניינית היא לא נכונה. ואז אנחנו ישר קופצים לתקנה 4 שעכשיו מטילה סנקציות על מי שלא התייצב אחרי שקראו לו להתייצב בטווח של 45 הימים, זאת אומרת, שתוך שבוע-שבועיים הוא צריך להתייצב, יכול להיות שזה אדם שעושה דוקטורט בברקלי. לכן, את ההיתכנות של המצאה מחוץ לתחום צריך לסגור כבר בשלב - - -

שני דברים: אחד, שיקול הדעת בהקשר ההוצאות – בוודאי שייקח בחשבון גם את הדבר הזה.

אני לא מדברת רק על שיקול הדעת.

לעניין אחורנית, אני חוזרת לתקנה – ואני לא יודעת למה אנחנו צריכים לחזור – אבל האפשרות לדרוש שכל מי שנמצא מחוץ לתחום השיפוט זו תהיה בקשה להיתר המצאה לתחום השיפוט, שזאת האופציה האחרת, נראתה לנו פחות מאוזנת, במיוחד נוכח ה-95% שהם נותנים את ההיתר הזה. זו הארכה באמת לא מוצדקת של משהו שכבר אנחנו מעכבים את האדם מהנגישות שלו, אותו, את התובע את מעכבת בהקשר הזה. לכן, אני חוזרת, אמרנו שאנחנו לא חוסמים את הדרך, ודאי לא נטיל הוצאות, ואף אחד לא יטיל הוצאות אוטומטית על מישהו בחו"ל רק כי הוא לא התייצב. לא כתבתנו חובת הוצאות, זה המקום הגמיש להתייחס. האפשרות האחרת – אפשר לקבל את העמדה שלך ולבוא ולהגיד בכולם: אוטומטית היתר המצאה מחוץ לתחום השיפוט, אנחנו חשבנו שאנחנו מפסידים זמן ואנשים.

אז אם יורשה לי עוד מילה קצרה – לטעמי, זה בדיוק הפוך כי זה לא הליך שיפוטי שבו בודקים ונותנים צו, גם אפשר לנהל את זה בשלט רחוק, אפשר למנות בא כוח, פה האלמנט של הקשר בין האנשים, בין זה שנמצא בארץ לבין זה שנמצא בחו"ל, הוא הרבה יותר משמעותי. זאת אומרת, צריך לבדוק את ההיתכנות גם מבחינת יעילות של המערכת, מבחינת זה שהמערכת תקבע תאריך לאותו הליך כשיש אחד שלא יגיע בכלל. זה בזבוז זמן, זה בזבוז אנרגיה, זה פשוט לא נכון. צריך לבדוק דווקא הליך כזה, דווקא הליך שמחייב שיתוף פעולה, צריך לבדוק בשלב הראשון אפילו יותר מהמצאה מחוץ לתחום משפטית רגילה, אם יש פה היתכנות פרקטית של הדברים.

אני מניח שאם צד אחד בבית חולים, אז מה – יקנסו אותו והכול?

זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר – זה מצב קבוע וזה שבן אדם הלך ונדרס.

אנחנו מדברים על משהו שהוא נמצא ויש כאן בני אדם ויש כאן שופטים.

זה בדיוק העניין – יש פה בני אדם שצריכים להיפגש, זה לא הליך שמנהלים אותו בבית משפט.

נכון, זה מה שחוזר על עצמו.

בסדר, נו, אז יהיה מישהו ששומע ואם צד אחד אומר: אני בבית חולים, אני לא יכול - - -

אבל אנחנו כל הזמן חוזרים למשפטיזציה, אפילו שעות הפתיחה זה המשפטיזציה.

אבל אין מי ששומע – זה בדיוק העניין. אם אנחנו מוותרים על הבדיקה הזאת, אפילו הלא ארוכה, של ההמצאה מחוץ לתחום, זו טעות. מבחינה פרקטית – ובלי להיכנס עכשיו אם אנחנו בעד או נגד החוק - דווקא בסוג הזה של ההליך, באופי של ההליך, זה לא נכון.

אולי אני לא מבין. יש מישהו שמוציא את הזימון, אם הוא מקבל מכתב ויכתוב לו שם: אני נמצא בבית חולים בטיפול נמרץ, לא יכול לבוא בתאריך הזה, אז מה – שום דבר? יביאו אותו בכוח עם העגלה?

זה לא אותו דבר.

ממש לא.

אוקיי, בואו נמשיך הלאה, אנחנו נכנסים לכל מיני דברים שאני לא יודע – או שאנחנו לא רוצים שהחוק יעבור או לא, אלה דברים שהם קיימים בכל תחום, בכל דבר, באמת, נו.

יש הרבה מקרי קצה, מה לעשות?

ברשותך, אפשר לתת היבט נוסף שלא עלה פה?

אוקיי.

מה לגבי אותם אלה שהסמכות שמוקנית כלפיהם כיום בחוק היא מכוח סעיף 4א לחוק שיפוט בתי דין רבניים, שזה אותם אלה שבעצם מעגנים נשים הרבה שנים, הם נמצאים בחו"ל והדרך לתפוס אותם היא בכך שאנחנו מגישים תביעת גירושין ברגע שהם נוחתים פה בארץ. גם פה, באיזו דרך מגיעים בסוף? לא הגיוני לסחוב אותם ליחידות הסיוע, לא הגיוני בסופו של דבר גם לחכות 45 יום כי אלה אנשים שמקום מגוריהם לרוב בחו"ל – מה המענה שניתן לאותן נשים?

אין לך שום בעיה, להפך, את הבקשה לעיכוב יציאה מן הארץ את יכולה להגיש מיד, עם הגשת הבקשה ליישוב סכסוך, בו זמנית. דווקא הסיפור של היתר המצאה, לא היתר המצאה, מאריך לך.

אבל 45 יום הוא יצטרך לחכות?

לא, אפשר לקצר את עיכוב תקופת טיפול.

לא, מה פתאום, זה מהסעדים זמניים, אין לך שום בעיה. עכשיו אנחנו שמענו את הדברים, אני אומרת שיש יתרון לזה ויש יתרון לזה, אנחנו חשבנו שבמכלול יש יתרון לזה, אני חושבת שחבל שנעצור במקום הזה.

רבותי, יש לנו עד 13:30.

אחרי הישיבה הזאת אנחנו קוראים את כל הדברים, עוברים על כל הדברים, חבל שנתעכב.

"פגישות המהו"ת בתקופת עיכוב ההליכים 5.(א) במסגרת פגישות המהו"ת תיתן יחידת הסיוע לצדדים מידע כאמור בסעיף 3(ג)(2) לחוק ותסייע להם לבחון את התאמתם של דרכים ושירותים אלה ליישוב הסכסוך שביניהם. באחת הפגישות לפחות יינתן המידע ויסייע לצדדים עורך דין מטעם יחידת הסיוע".

על הנושא הבא אני מדלג, כפי שסוכם, כי תקנה (ב) זה נושא שעוד ידון.

"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב) יחידת הסיוע רשאית להזמין לפגישה אחת או יותר כל אדם שנוכחותו עשויה לתרום ליישוב הסכסוך ובלבד - - -

"ובלבד שהסכים לכך "?

"ובלבד שהסכים לכך" - - -

מה, בלי הסכמת הצדדים?

יש לי כאן פשוט נוסח - - -

נראה לי טעות סופר.

סליחה, הוא לא קרא נכון.

כן, פשוט הנוסח שהיה אצלי לא נכון.

תקרא מהנוסח שיש לנו.

תקרא מהנוסח שיש לכולנו.

כן, אני חוזר לקרוא את (ג) ברשותכם:

"(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב) יחידת הסיוע רשאית להזמין לפגישה אחת או יותר כל אדם שנוכחותו עשויה לתרום ליישוב הסכסוך ובלבד שהסכים לכך, ונוכחותו לא תפגע באופי הטיפולי שביסוד פגישות המהו"ת.

(ד) יחידת הסיוע רשאית בהסכמת שני הוריו של קטין להזמין אותו להישמע לפניה; על דברי הקטין יחולו הוראות החיסיון החלות על דברים הנאמרים ביחידת הסיוע, בכפוף לאמור בכל דין.

(ה) הסעיף 5א לחוק בתי המשפט לענייני משפחה התשנ"ה- 1995 וסעיף 3 לחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע) התשע"א-2011 יחולו על פגישות המהו"ת לעניין איסור פרסום, חיסיון ואי קבילות של מידע שנמסר ליחידת הסיוע.

(ו) ראתה יחידת הסיוע לאחר שערכה היכרות עם הצדדים ונתנה להם מידע ושירותים כמפורט בסעיף 3(ג) לחוק, כי יש מקום לנסות לסייע להם ליישב את הסכסוך ביניהם כולו או מקצתו במסגרת ארבע פגישות המהו"ת ביחידת הסיוע, בלא להפנותם להמשך הליך ליישוב הסכסוך אצל גורם חיצוני, רשאית היא להציע להם זאת ובלבד שהניסיון ייעשה בתוך תקופת עיכוב ההליכים; הסכימו הצדדים לעשות ניסיון כאמור, יהיו באי כוחם של הצדדים רשאים להשתתף בפגישה שנקבעה עם הצדדים לצורך ניסיון ליישוב הסכסוך.

(ז) לא יחתמו הצדדים בעת פגישות המהו"ת ביחידת הסיוע על הסכם בעניין הסכסוך המשפחתי, ולא יקבלו על עצמם התחייבות משפטית, לרבות לעניין הסדרים זמניים לתקופת עיכוב ההליכים והסכמה להמשך יישוב הסכסוך בהסכמה אלא לאחר שניתנה להם הזדמנות להיוועץ בבאי כוחם או בכל אדם אחר, לרבות בנוגע לניסוח ההסכם; עובד יחידת הסיוע יביא בפני הצדדים את זכותם להתייעץ בבא כח ובכל אדם אחר כאמור בתקנה זו וכן ימסור להם מידע בדבר האפשרות לקבל סיוע משפטי לפי חוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972, ותקנות הסיוע המשפטי, למי שזכאי לכך.

(ח) הממונה הארצי על יחידות הסיוע או מי שיסמיך לכך רשאי לאשר במקרים חריגים בהחלטה מנומקת בכתב לקיים את הפגישות או חלק מהן במקום שמחוץ ליחידות הסיוע, או באמצעות שימוש באמצעי תקשורת וללא התייצבות צד מהצדדים."

בוא תסביר את תקנה 5 בקפיצה על הנושא של עורכי הדין.

כפי שאמר יושב-הראש בתחילת הדיון, ב-30 לחודש נדון בנושא נוכחות עורכי הדין, אני רוצה להסביר את יתר התקנות. ככלל, מטרת פגישת המהו"ת מוגדרת בחוק – מתן מידע לצדדים, הערכת הסכסוך והאפשרות לפתור אותו מחוץ לבתי המשפט בדרכים שאינן התדיינות, במידה וצריך הסדרים זמניים ככל הניתן לפתור את הסכסוכים הללו ולהגיע להסכמות עליהם ביחידת הסיוע.

לגבי קטינים, התקנה שמופיעה כאן מנוסחת כלשונה בתקנות סדר הדין האזרחי וכמובן בשיקול דעת יחידת הסיוע אם צריך לשמוע קטין או לא. נשמעו הערות שזה שלב מוקדם מאוד ושיקול הדעת ניתן ליחידת הסיוע כאמור. מוריה מדגישה שמדובר כמובן גם בהסכמת הצדדים. הואיל ומדובר כאן בפעילות שקורית בתוך יחידת הסיוע, כפי שהוגדר בסעיף 5א לחוק בתי המשפט, יש חיסיון מוחלט על כל הנאמר בה מתוך רצון לשמור על הפתיחות ועל האפשרות של הצדדים באמת להשמיע ולהישמע לטובת העניין.

תקנות משנה (ו) ו-(ז) נוגעות לסוגיית עורכי הדין, אני מדלג עליהן בשלב זה. תקנה (ח) בעצם באה לומר שבמקרים מסוימים, לצורכי יעילות, אפשר לקיים פגישות מחוץ ליחידת סיוע, אפשר להשתמש באמצעים טכנולוגיים לסוגיהם על מנת לאפשר את הפגישות, גם אם זה לא קורה בחדר בתוך ערכאה שיפוטית.

אוקיי, רבותי, אנחנו צריכים לסיים ב-13:30, אפילו אם הייתי רוצה להמשיך אין כאן אף חברת ועדה שאני יכול להטיל עליה להמשיך.

שולי לא חברת ועדה?

לא.

אפשר להעיר הערה חשובה?

לא, אני בטוח שהיא תהיה חשובה גם ב-30 לחודש.

אני לא מגיעה לכל הישיבות וחשוב לי לומר אותה.

לא לכל הישיבות, ב-30 לחודש אנחנו נזכור לתת לך זכות דיבור.

חשוב לי, ברשותך, מילה.

מילה.

אני מקדמת את נושא גירושין בשיתוף פעולה ברשויות מקומיות ובסקטור הציבורי. אני חושבת שחלק גדול מהנושא של גירושין בשיתוף פעולה חייב להיכנס לתקנות כי בשטח כבר קיימת פעילות ענפה של רשויות מקומיות שהקימו מרכזים של גירושין בשיתוף פעולה שעובדים אחר הצהריים ונותנים את המענה למשפחות בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות.

יפה מאוד. רבותי, כרגע קבענו תאריך אחד ל-30 ויש לי תחושה שנצטרך לקבוע תאריך נוסף. מה שאני מבקש מכול הגופים, כולל לשכת עורכי הדין: כל מי שיש לו הערות, שיישב עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שלנו כדי לקדמן, לפחות 50% מההערות אפשר לחסוך לפני כן ולבוא עם דברים מסוכמים. זה יהיה לטובת כולנו. אנחנו נעשה את זה בעזרת-השם. אני מתנצל בפני אלה שלא סיפק בידם לדבר היום.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.