הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ו (15 ביוני 2016), שעה 9:37

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל

2. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - דוח מבקר המדינה מקובץ דוחות ביקורת לשנת 2011 - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חן כהן - מנהלת אגף הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי סיטון - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה קירון רווח - יועצת מקצועית לשר התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק נפתלי - יועץ לשר התחבורה והבטיחות בדרכים

מעיין שריג - דוברת שר התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - יועץ בכיר למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צבי ורטיקובסקי - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה והפנים במערכת הביטחון, משרד הביטחון

חגית אורן מוסט - עוזר בכיר לממונה על ענייני ביקורת המדינה והפנים במערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן יעקב לאנין - רת"ח תכנון, אגף תכנון, משרד הביטחון

דוד חי גבאי - ענף בטיחות בדרכים ומחלקת בטיחות, צה"ל

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ורד פיצ'רסקי - אגף המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

צאלה דיוק - מרכזת בכירה הון אנושי, נציבות שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

רפ"ק ערן סדן - ראש מדור הנדסה ותשתיות, המשרד לביטחון פנים

גיורא רום - יו"ר הרשות לבטיחות בדרכים

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

צביקה דן - משנה למנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

שני חדד - מזכירת מועצה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

משה רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מוריה מלכה - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ניסים פרץ - מנכ"ל חברת נתיבי ישראל

נחלה שקר - מהנדס תנועה ראשי, חברת נתיבי ישראל

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, עמותת אור ירוק

גל שפון - אזרח, חייל מילואים, מעלה את נושא הדיון

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מנהלת הוועדה: חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - דוח מבקר המדינה מקובץ דוחות ביקורת לשנת 2011 - ישיבת מעקב

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל

בוקר טוב לכולם. היום ה-15 ביוני 2016, ט' בסיוון התשע"ו. הנושאים בהם נדון הבוקר הם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, דוח מבקר המדינה מקובץ דוחות ביקורת לשנת 2011, ישיבת מעקב וישיבת מעקב נוספת בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעברי חצייה בקרבת בסיסי צה"ל.

בוקר טוב לאדוני שר התחבורה, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, אנחנו מעריכים ומודים לכם על שבאתם, לנציגי המבוקרים, לאורחים הנכבדים.

שנת 2015 הסתיימה עם 355 הרוגים בתאונות דרכים והייתה השנה השלישית ברציפות בה נרשמה לצערנו הרב עלייה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. זאת הייתה השנה הגרועה ביותר מאז 2011, אדוני השר. חשוב ואקוטי - אני לא צריכה לומר לך, אני בוודאי בטוחה שאתה עוסק בזה כי הדבר חשוב, מדובר בחיי אדם - בשיפור מצב הקטל בכבישים.

היום אני אבקש לחדד ולעסוק בנושא של מעברי החצייה בכניסה וביציאה מבסיסי צה"ל והנושא השני הוא נושא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה דיון שני בנושא. מסיבה כזו או אחרת לא הייתה נציגות של משרד התחבורה בדיון הקודם ואני מאוד שמחה שאדוני השר ואדוני המנכ"ל נמצאים כאן. שמענו שאתה עוזב, אדוני המנכ"ל.

כן. צריך גם לברך את השר על מינוי אישה כמנכ"לית ראשונה של משרד התחבורה. זה דבר לא פחות חשוב.

בהזדמנות הזו אני רוצה להודות לך עוזי יצחקי על פועלך במשרד התחבורה. אני בטוחה שרבים מודים לך. כמובן אני רוצה לברך את המנכ"לית הנכנסת ולברך את השר על בחירתו. אני חושבת שזאת מנכ"לית, אין רבות נשים ולכן ברכות חמות.

אני רוצה להתייחס גם לגבי הרשות. יש דוח מאוד מאוד חמור משנת 2011 שמצביע על כשלים שונים בכללם אי בקרה על המטות, אי מינוי מבקר פנים וכל מיני דברים פחות טובים. נדבר גם על המצב היום כי מאז 2011 עברו הרבה מים בנהר אבל עדיין חסרים נציגים בדירקטוריון של הרשות ואנחנו נשאל האם יש למשל תקציב לשנת 2016 או מי מפקח עליו.

אני חייבת לומר, אדוני השר, שבדיון הקודם שהיה בנושא, בעיקר לגבי מעברי החצייה והתנאים ליד בסיסי צה"ל, הייתה הרגשה חמוצה כי משרד הביטחון אמר שהוא העביר רשימות והרשימות כן עברו ולא עברו ובינתיים לפני חצי שנה נהרג החייל האחרון ואני מקווה מאוד שהוא יהיה באמת האחרון בכלל. רק באוגוסט 2015 משרד הביטחון איגד בצורה מסודרת את רשימת בסיסי צה"ל הבעייתיים. לא ברור אם היא עברה בשנת 2016 או בשנת 2015, אבל גם אם היא עברה, אנחנו פחות מעוניינים ברשימות אלא אנחנו מעוניינים בפתרונות. בדיון הקודם משרד הביטחון עדכן שיש רשימה של חמישים בסיסים שהם על סדר היום ואני אשמח לדעת מה קרה עם אותם חמישים בסיסים ובפרט אני גם אשמח לדעת מה קרה עם הרשימה שהוועדה העבירה למשרד הביטחון. הרשימה הייתה ארוכה יותר ואתם התחייבתם בדיון הקודם שבתוך שלושה חודשים תהיה פרוגרמה. הדיון הקודם היה במרץ ועכשיו אנחנו ביוני. למעשה עברו שלושת החודשים ואני מאוד אשמח לשמוע את התייחסותכם לנושא.

אדוני השר, תרצה לפתוח?

קודם כל, אני מודה על ההזמנה. אלה נושאים חשובים. אמנם באופן נדיר הדוח מ-2011 מתייחס לתקופה שאני אפילו עוד לא הייתי שר, למרות שאני בשנתי השמינית, אבל מבחינת רצף האחריות של המשרד, בהחלט אני נדרש לנושא. הנושא נוגע והוא יותר קרוב למועד הקמת הרשות. מאז ועד היום הדוח הוא נכון במובן שהוא מצביע על מאפיינים שקשורים לדרך הקמת הרשות, לנוסח החוק ולדברים אחרים שהם היו בעייתיים אז והם בעייתיים עד היום. נכון שפעם אחת הוארך חוק הרשות בהוראת שעה נוספת, זה מה שהיה אפשר לעשות באותו זמן כאשר האלטרנטיבה הייתה לא להאריך בכלל, אבל עכשיו הכוונה היא בהחלט עד סוף 2017 להגיע למצב שיהיה חוק מותאם למשימות של הרשות ביחס ליכולת להקנות לה סמכויות.

הבעיה העיקרית בתהליך הקמת הרשות שנוצרה כתוצאה מפעילות ציבורית, עמותת אור ירוק ואחרים פעלו לכך, ולאבי נאור יש יחס אישי ותרומה אישית גדולה. העניין הוא שכאשר זה הגיע – ויושבת כאן מלי סיטון, היועצת המשפטית הצעירה והוותיקה של משרד התחבורה – מכירים את ההיסטוריה של החקיקה, התהליך והדילמות, כאשר זה מגיע כבר לחקיקה, מגיע לכנסת ומול משרדי ממשלה, החזון שהיה היה להקים רשות שהיא תקבל את האחריות על התחומים וגם סמכויות שמצויות בידי משרדים אחרים וגם תקציב והתקציב הזה יהיה כלי מיקוח מבחינתה מול המשרדים במובן שאנחנו מביאים את התקציב ואתם נדרשים לקיים פעילות ברמה הנדרשת, במדיניות מוסכמת וכולי.

שני הדברים לא קרו. החוק בסוף הוא חוק שלא נוטל סמכויות ממשרדים אחרים אלא משאיר את סמכויות החינוך בידי משרד החינוך, את סמכויות הבריאות בידי משרד הבריאות, גופי הצלה, את סמכויות השיטור בידי המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ומשרד התחבורה הוא השותף הטוב ביותר כי נכון שהרשות היא גוף נפרד, אני כשר אחראי גם על הרשות וגם על המשרד – אגב, בחיים עצמם אני כשר עובד דרך המערכת שכביכול מובדלת בחוק וכל פעם מקבלת הערות ממבקר המדינה מדוע מנכ"ל המשרד מעורב ברשות. אם כן, אין לי דרך אחרת אלא לעבוד – היום זה עוזי, מחר זאת קרן, היום זאת מלי ומחר זאת מלי – ואני עובד דרך אנשי המקצוע במשרד והם נדרשים ללוות ולעשות ולהביא לידיעתי ולהכרעתי נושאים שכבר מגיעים לנקודה בה שר צריך להיות מעורב ולהכריע בדברים. כך אנחנו עושים בהרבה תחומים. כלומר, המודל שיהיו כאן שני גופים שיתחרו זה בזה וקנאת סופרים תרבה חכמה, ושר אחד – לא עובד במציאות שאני כשר יודע לעבוד בה ואני חושב שאני די יודע לעבוד. שר לא יכול ללכת ולבדוק פרטי פרטים. אני עובד מולם כמו שאני עובד מול חברת נתיבי ישראל וכמו שאני עובד מול גורמים אחרים ומול הרכבת. דרך היושב ראש, דרך הגורמים המשרדיים אצלי.

מה הצעתך אדוני?

הדבר השני הוא סמכויות המשרדים. הדבר השלישי הוא שלא עוגן תקציב. כל פעם אני שומע על המיתולוגיה שהיו 550 מיליון שקלים מיועדים, היה כך וכך לזה וכך וכך לזה. מעולם לא היה דבר כזה. גם עת נכנסתי, מצאתי רשות עם מינויים פוליטיים. למה אני אומר מינויים פוליטיים? אנשים היו עם רקע פוליטי, אחד מועמד לרשימה בכנסת, אחד בנושאים אחרים. אני חשבתי שצריך לארגן אותה. מצאתי אותה עם אותן בעיות כמו שאני אומר היום. שאפתי להביא את האנשים הטובים ביותר. בדרך כלל הצעד המרכזי שאני יכול לעשות זה למנות יושב ראש, ליזום את מינוי היושב ראש, ויזמתי זאת. היושב ראש הראשון היה אוריאל לין. נכון שפעם הוא היה חבר כנסת בליכוד אבל באמת בלי שום קשר הוא מומחה גדול. הוא היה גם יושב ראש ועדת המאבק בתאונות בדרכים בכנסת וכולי. הוא הסכים להיות תקופה מסוימת. גם מעמד היושב ראש לא מעוגן מספיק שם. אם יושב ראש בא לפעול, הוא צריך גם יכולות לפעול אבל מצד שני הוא לא יושב ראש פעיל. יש כאן דברים שדורשים תיקון, אם אנחנו הולכים לתקן את החוק.

לאחר מכן לקחתי את המומחה הכי גדול, את יעקב שיינין. הוא היה ראש ועדת שיינין שהתוותה את המדיניות. פניתי אליו ונתתי לו את המפתחות, אתה היושב ראש. הוא החליף מנכ"ל, הוא עשה דברים והוביל וניווט במשך כמה שנים. אחרי כן יש בחירות, חשבתי על ניצב במשטרה, אבי בן חמו, שהיה פעם ראש אגף תנועה והיום ראש הרשות להגנת עדים שעמד לפרוש אבל בסוף הוא לא פרש ולכן המתנו.

גיורא היה מנהל רשות התעופה האזרחית, עשה עבודה יסודית ורצינית גם בתחום התעופה בכלל וגם בתחום בטיחות התעופה. המערכתיות, השיטתיות, היכולת הם נכס חשוב מאוד, גם הפטריוטיות שלו והרצון שלו לתרום, ולכן ביקשתי ממנו והוא הסכים לבוא. ברגע שהוא הסכים לבוא, פעלנו מיד למנות אותו. אגב, מינוי הדירקטורים, כשאני פונה למשרדי הממשלה לשלוח נציגים והם לא שולחים, אז אני אומר לעוזרים שלי שיפנו אליהם עוד פעם ועוד פעם. לגבי נציגי ציבור, אני מנסה בדרך כלל לקשור את זה למינוי היושב ראש. למשל, כשגיורא התמנה, ביקשתי ממנו להציע בעיקר מועמדות כי יש מחסור בנשים בדירקטוריון. הוא הציע מספר מועמדות שנמסרו לבדיקת היועצת המשפטית.

הן כבר הועברו לוועדה לבדיקת מינויים.

הם עברו אחרי בדיקה ראשונית לוועדה לבדיקת מינויים. אני לא מכיר אותן. גיורא מכיר אותן. הוא השתדל לקחת מרקע מתאים שיכול להעשיר את פעילות הרשות ואני מקווה שבקרוב גם הנושא הזה יבוא על תיקונו.

מה שאנחנו חייבים לעשות. חלק מהמשימות של גיורא כמו שגם חוקק את חוק הטיס, הוא עמד בראש המערכת, יחד עם משרד התחבורה, הוא לחזור על אותו מודל שיחוקק חוק שיתאים ושבסוף 2017 כבר יהיה חוק קבוע לרשות אבל יהיה חוק ריאלי. אם משרדים מוכנים לתת סמכויות, מה שאני לא מאמין, אז יועברו הסמכויות. אם לא, כל שר אחראי על התחום שלו בלי קשר לפעילות הרשות. עם השר לביטחון פנים טקסנו עצה תוך בנושא והוא אמר שהוא ייקח את האחריות אליו ואני אמרתי לו בשמחה וברצון כי זה שמעבירים דרך הרשות, בסוף יתברר שאלה 25 מיליון כשתקציב אגף התנועה הוא חצי מיליארד שקלים ותקציב המשטרה הוא מעל עשרה מיליארד שקלים. עם כל הכבוד, בתרבות הממשלתית זה כלי בידי פקידי האוצר לדורותיהם לומר שאנחנו העברנו את זה לרשות, כאילו הם לא אחראים לממן. העבירו למשרד התחבורה, לרשות, והרשות כאילו אחראית עכשיו לממן. בסוף, אחרי שסוכם הכול, נציג האוצר בדיון בוועדת הכלכלה אמר: אחרי שסיכמתם, אני סוף סוף אוכל להעביר את הכסף. אמרתי לו, כמה? אמר, 25 מיליון שקלים. זה לא רציני.

אני כן מאמין, וגיורא יסביר לכם בהמשך, איך כן הרשות יכולה להיות הסיירת שמובילה באיכות שלה, בשאר הדברים וגם בסמכויות שיש לה ובאחריות כך שהיא כן תוכל להשפיע על כל הגופים. אבל שר החינוך צריך להיות אחראי על החינוך התחבורתי. הוא צריך לקבל את כל העזרה, הכוונה, תכניות משותפות וכל הדברים האלה בהחלט צריכים להיות כי לא יכול להיות שבסוף מי שאחראי על בתי הספר מבחינת החוק זה שר החינוך ולנו אין שום סמכות בבתי הספר.

זה נכון. אדוני השר, אתה ידוע כשר מאוד ביצועי. איך אתה מתכוון להפעיל את כל כובד משקלך שפחת בחודשים האחרונים?

קודם כל, תודה. הביצועיות שלי קשורה לריאליזם. אני יודע גם מה אני לא יכול ולכן אני מתבטא במה שאני יכול. אין לי שום יומרה ליטול סמכויות משרים אחרים. אם זה החוק וברור איך הדברים מתנהלים. היה שר החינוך שי פירון שאת מכירה אותו ואנחנו מאוד מעריכים אותו והייתה לו אסכולה לצמצם בחינות בגרות. אנחנו גיבשנו תכנית דווקא להכניס את הנושא הזה, להרחיב לשעתיים לימוד תחבורתי ולהפוך את זה לבחינת בגרות מחייבת עם ציון עובר כמו בספורט ובדברים אחרים. לו הייתה אסכולה ואז כל התכנית שהכנו, כולל מימון, לא יכלה להתממש. זה מראה מי האחראי. האחראי וקובע את המדיניות בבתי הספר זה שר החינוך או כל הגורמים המקצועיים האחרים.

הייתה תכנית של אגף הרישוי לשדרג את החינוך התחבורתי, שמי שמסיים אותו גם יקבל אישור על מבחן תיאוריה, להפוך את בתי הספר למקום שבו לומדים יותר ומעבר לשיעורים, למבחן ולתיאוריה. הרעיונות קיימים. נגיד שמפקיעים את הסמכות ממשרד החינוך ומעבירים לרשות? זה לא ריאלי ואני לא מאמין שזה יקרה. אני חושב שהביטחון פנים והמשטרה צריכים להיות אחראים על אגף התנועה כי תשעים אחוזים מהפעילות היא שלהם והרשות צריכה מעורבת בקונספט. אם יהיה ברשות איכות של מחקר, איכות של דברים אחרים, בהחלט היא תהיה שותפה והיא תהיה מובילה ביחד עם כל הגופים האלה.

גם מהדוח הזה, המסקנה היא לעדכן את חוק הרשות ולעשות אותו חוק ריאלי. התקציב, כמו שאמרתי, מעולם לא היה מעוגן. זה לא פרח מוגן, כמו שנקרא. כל קיצוץ חל עליו. מה זה ששר התחבורה מקצץ תקציב הרשות? נראה לכם שיש שר תחבורה שלא רוצה תקציב יותר גדול לרשות? יושבים פקידי האוצר – שוב, הם התחלפו כך שאני לא צריך להאשים מישהו ספציפי – ואומרים שאנחנו מציעים בתקציב כך וכך, ואז אתה מתווכח. אני תמיד מגבה בכנסת החלטות ממשלה, גם אם לא הייתי שלם אתן. הדבר היחידי שביקשתי מוועדת הכספים כמה פעמים, עת הופעתי בפניה, ובוועדת הכנסת, שיתערבו וינסו להגדיל את תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לפעמים ועדת הכספים רושמת על הלוח את הדרישות החריגות של כל שר ביחס לתקציב. זה הדבר היחידי שפניתי לחברי הכנסת ולוועדות אבל בסופו של דבר הממשלה מצביעה. זה התקציב. לא משרד התחבורה קובע את התקציב. זה לא שנותנים לו ואומרים לו לחלק.

משרד האוצר לא מאוהב בגופים מהסוג הזה. אין גם מצב שאם אני מייבא כך וכך כלי רכב למדינה והמסים עולים, אז מעבירים את זה למאבק לבטיחות בדרכים. הרי האוצר מאוד מקפיד לא לקשור בין ההכנסות שנוגעות לבין הכסף שהוא נותן. תפיסה מאוד חכמה מבחינתם כי היא נותנת להם הרבה עודפים. היום נגיד יש עודף גבייה במסים אבל הם לא מעבירים. אני אומר לכם אפילו יותר מזה. כאשר אנחנו חשבנו שמכשירי התרעה חכמים הם דבר מציל חיים, ואני בטוח בזה, וזאת קפיצת מדרגה מעבר לכל מה שעושים בתשתיות ובאמת לדעתי עשייה יוצאת דופן שגם יש לה תוצאות ואני אגע בהן, הייתה קרן ענבל או עודפי גבייה.

עודפי גבייה.

בסך מיליארד וחצי שקלים,. אמרתי לשר האוצר שבמקום שיחלקו את זה, שיעבירו את זה לציבור ושייעדו את זה למי שמתקין מערכות בטיחות. ישראל היא מהמתקדמות בעולם. אמרתי למלי שתקפיד שזאת לא רק חברה אחת אלא שתהיה כאן תחרות ושלא יאמרו שעשו את זה בשביל מישהו. אם כן, יש שתי חברות בישראל ויש חברות בין לאומיות. אבל משרד האוצר החליט להחזיר את הכסף. אני חשבתי שמלבד הרכב החדש שאנחנו מתמרצים, משאיות ואוטובוסים ואני חתמתי על צו שמנובמבר חייבים להתקין, משאיות ואוטובוסים מעל שנת 2012 שאלה הן הרוב, ברכב המשומש, אם היו מתקינים את זה, היינו רואים ירידה של עשרות אחוזים אבל שר האוצר החליט אחרת. דרך אגב, אנחנו עכשיו מנסים כל הזמן להתניע דיון בעניין. אני לא רוצה את הכסף? אני רוצה את הדברים אבל המדינה בנויה כך שיש משרד אוצר ויש דברים אחרים.

מניסיונך לא ניתן יהיה להגיע לרשות עצמה כל עוד זה לא יעוגן בחקיקה.

לא. הרשות היא עצמאית. אני אומר שהחקיקה באה מהבית. היא יכולה להיות חקיקה נכונה וריאלית. אם רואים שלא מעבירים סמכות, להגדיר מראש את הדברים בצורה נכונה. תקציב, אם רוצים לעשות תקציב מעוגן שאי אפשר לגעת בו והוא לא כפוף לקיצוצים ולכל הדברים, זה בסדר, אבל לא להגיד שזה כלי שבסוף 25 מיליון שקלים אמורים לקבוע למשטרה את המדיניות שלה. עם כל הכבוד, גם לא יכולים לקבוע לה גם אם הסכום יותר גבוה. אני חושב שהאחריות היא אחריות על השר לביטחון פנים, על מפכ"ל המשטרה, על ראש אגף תנועה. אגב, גם אגף התנועה בתוך הערים, המחוזות בכלל אחראיים. אפילו אם היית אומר שהרשות אחראית על אגף התנועה, מה שלא נכון ולא סביר בהיררכיה החוקית שיש כאן, אז יש לך את המחוזות בתוך הערים.

לכן אני אומר, תנו למשטרה להיות אחראית על המשטרה ולסייע לה בכל דבר שניתן. כלומר, צריך להתאים חוק רשות, שזה אתגר לגיורא ולצוות לבנות אותו נכון, לחוקק אותו עם ההערות של המבקר שהיו נכונות ל-2011 ו הן גם יהיו בדוח החדש שהמבקר מכין והן תמיד נכונות ותמיד זה יגיע בסוף לכמה נקודות.

הערה אחרונה והיא החשובה ביותר. המאבק בתאונות הדרכים הוא באמצעות הרשות והוא באמצעות משרד התחבורה, באמצעות המשטרה, באמצעות הרבה גופים. אני חושב שמושקע כאן הרבה מאוד. אני יכול להגיד לכם משהו לא בבחינת זה שאני מאושר מהתוצאות. אני נכנסתי לתפקידי ב-2009, בשבע השנים עד היום – ובדקנו את המספרים – הייתה ירידה של כשלושים אחוזים במספר ההרוגים בתאונות הדרכים. בשנת 2009 הייתה ירידה. תגברנו מאוד את האכיפה. דרך אגב, המכשירים הם תשתיות והאכיפה, אלה שתי הזרועות המרכזיות, והשאר הן זרועות שמניבות פירות בטווחים כאלה ואחרים. חינוך ודאי חשוב לטווח הבינוני והארוך, שדרוג גופי הצלה, הסברה, כל הדברים האלה שבאמת עושים. בנושא הזה גלגל"צ מומן על ידי משרד התחבורה, על ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקם בכלל על ידי ישראל קיסר נדמה לי כשר התחבורה כדי שיהיה כלי תקשורת שיעסוק בהסברה ובפעילות בנושא בטיחות בדרכים וזה כלי התקשורת הפופולרי ביותר מבין תחנות הרדיו. עושים הכול כמעט בתחום ההסברה. ממציאים סיסמאות ועושים. מה לעשות שהנהג מתעקש לנהוג ואתם רואים תאונות במנהרות הכרמל, באוטוסטרדה של ירושלים, במקומות שכבר המדינה עשתה את מה שהיא יכלה בתשתיות ובדברים האחרים. כשבא נהג ומתנגש באוטובוס, אין אפילו שיור של יכולת של המדינה אלא אם כן המדינה צריכה לנהוג בהגה. אני אומר שהתשתיות, שיש להן משמעות, לכן יש מכשירי ההתרעה שהיו יכולים למנוע חלק מהדברים האלה וכולי. אבל המגמה היא מגמה של ירידה.

בשנת 2008 היו כ-450 הרוגים. סטטיסטיקות זה דבר בעייתי כי הרי כל אחד הוא עולם ומלואו. אני מדבר כרגע בסטטיסטיקה, בתכניות עבודה. ירדו כמעט במאה בשנת 2009 אז היה מאמץ מאוד גדול. אבי בן חמו היה המפקד של משטרת התנועה. אנחנו לקחנו תקציב מהרשות, שכרנו מאה ניידות באותו רגע כי גם לי התברר שהניידות קודם כבר נעלמו להן. כל פעם זאת אותה שיטה. למשטרה אין את האמצעים שלה לארגן לעצמה את הניידות לפי מה שהיא חושבת, היא צריכה לקבל סיוע מכאן וסיוע משם וטוב שביטלנו. הייתה ירידה מאוד משמעותית של כמאה. זה היה בשנת 2009. בשנת 2010 ובשנת 2011 הייתה עלייה. אגב, ב-2009 אור ירוק תקפו אותי באלף צמתים שפרסמו ברחבי המדינה עם התמונה שלי עם כיתוב מאוד קשה שאני אחראי על כל הרוג וכולי, בסוף קרה להם פנצ'ר – הייתה ירידה של מאה הרוגים אבל לא היה אף שלט אחד שבא ואמר אנחנו מצטערים. בסדר. מאז אני חושב שכל אחד הבין שהשני משקיע את מה שאפשר.

בשנת 2010 וב-2011 הייתה עלייה ופתאום בשנת 2012 – זה קשור גם לפעילות ויש לי המון פעילות בתחום התשתיות שהבשילו, כולל תשתית פנימית כאשר עשינו מבצעים מאוד גדולים בבטיחות רכה ובדברים אחרים – הייתה צניחה מדהימה אל מתחת ל-300 הרוגים בשנה. אני זוכר שרציתי להבין מה המשמעות. זה היה המספר הנמוך ביותר חמישים שנים אחורה. מספר כלי הרכב - הרי אלה מונחים מוחלטים, זה לא ביחס למספר כלי הרכב - היה אז אחד חלקי שלושים או משהו כזה בחמישים השנים קודם. אבל זו הייתה חריגה סטטיסטית שהיה ברור שאחריה תהיה עלייה מסוימת. זה לא יכול לרדת כך ולהישאר קבוע ואכן בשנת 2013, 2014 ו-2015 הייתה עלייה. בשנת 2015 הייתה עלייה קצת יותר גדולה. בשנת 2016, ואנחנו לא רוצים לפתוח פה לשטן, בינתיים יש ירידה של מעל עשרה אחוזים וכבר עברה חצי שנה.

אם תבדקו את התקציבים של הרשות באותו זמן, ולא רק התקציב אלא לפעמים הביצוע, לא בטוח שבשנת 2012 תגלו שהיה להם את התקציב הכי גבוה. אי אפשר להגיד שירד תקציב, יש תאונות. המאמץ הוא גדול. המאמץ הוא שיטתי. השקעה בתשתיות, אומרים לי שאמרו שייתנו 400 מיליון שקלים לפרויקטים של מוקדי סיכון חוץ עירוניים וייתנו פנים עירונים. אז קודם כל, מעולם לא היה 400 מיליון. כשאני באתי הסכום היה מאתיים מיליון שקלים. אבל מה שאנחנו עושים, בואו ניקח את הפרויקטים הבין-עירוניים, לוקחים עכשיו את הכביש לערד ועושים אוטוסטרדה שלמה משוקת. לוקחים מקריית גת עד שוקת ועושים כביש חוצה ישראל. אלה מאבקים. עושים רכבות כבר בשדרות, בנתיבות ובאופקים. עושים לכרמיאל, עושים לבית שאן. כביש לבית שמש, כביש אדום, הכביש לאשקלון מסילבר, כביש אדום. כל מה שאנחנו עושים, 99 אחוזים, ממירים כבישים אדומים בכבישים משוכללים, מעבירים לתחבורה הציבורית, אם אלה רכבות, אם זאת רפורמה גדולה מאוד בתחבורה הציבורית, אוטובוסים. מאיפה אני יודע שהיא גדולה ויעילה? כי מוניות השירות באות ובוכות לי ושם אין חכמות. הם אומרים שברגע שהרחבתם את הפעילות של התחבורה הציבורית, זאת ההוכחה הכי טובה, והורדתם את המחירים, ועשיתם חיבור בין רכבת לאוטובוס, אין לנו עבודה, תוציא אותנו מהענף.

קחו אזורים שלמים כמו ראשון, חיפה ועוד הרבה מאוד מקומות, אתם רואים את אחוזי השימוש בתחבורה הציבורית שהוא נושא כבד ומסורבל כי לא מספיק לעשות דבר אחד. זה כמו פאזל. אתה צריך לעשות כמה דברים ביחד אבל זה הולך. פעם ועדת טרכטנברג כתבה שכל מעבר לתחבורה הציבורית חוסך למשק כל אחוז, 400 מיליון שקלים. רק עכשיו עלינו בבדיקה הראשונית על מעל ארבעה וחצי אחוזים ברפורמה וברכבות 17 אחוזים. לדעתי, אם יבדקו בחודשים הקרובים, זה יהיה יותר.

כלומר, יש כאן מאמץ משולב של פיתוח תשתיות בקנה מידה חסר תקדים וכולם רואים את זה ושל מעבר לתחבורה ציבורית.

אני קבעתי לתכנית החומש הבאה של חברת נתיבי ישראל שהיא הזרוע המרכזית, שמתחילה בתחילת 2017 אבל כבר מכינים עכשיו, ואמרתי שאני מבטל בכלל את החלוקה המלאכותית בין מה שמיועד למוקדי סיכון. יש עוד דבר מאוד מסוכן ואלה הן הפניות שמאלה. ברגע שאתה מרחיב את הכבישים, הישובים הקטנים שאין להם רמזור, לצאת שמאלה ולהיכנס שמאלה – אני עומד שם עם נהג מקצועי ולוקח לנו עשרים דקות. מה עושה הצעיר והמבוגרת והמבוגר והאחרים? גם אם לא היו בינתיים תאונות, זה דבר קטלני. אני הנחיתי כבר לפני שנים לגבש תכנית, יש 500 מקומות. הנחיתי אותם בסיכום הסופי הרב-שנתי שכל מוקד סיכון שמאתרים אותו, מבצעים אותו. כלומר, אם יש כך וכך מיליארדים, קודם כל למוקדי הסיכון. כל מה שהופך למוקד סיכון תוך כדי חמש השנים האלה – מטפלים. כל הפניות שמאלה, מקדמים את התכנון ומבצעים אותו. קודם כל, דברים שהם בטיחות נטו. מתקציב של שבעה מיליארד, 15 מיליארד, קודם כל, כל הדברים האלה. אני לא מודד את זה בכסף אלא מודד את זה בעיקרון. כל מוקד סיכום שקיים, כל פנייה שמאלה.

לפי המיפוי, כמה כאלה יש?

לגבי מוקדי סיכון כל שנה יושבת ועדה עם הרשות לבטיחות, עם המשטרה, עם משרד התחבורה וכל הגורמים ולפי נתונים וכל מיני פרמטרים, כולל תאונות ודברים אחרים, קובעת רשימה שמוגדרת כמוקד סיכון. הוועדה יושבת. אני לא שותף בדיונים. היא עושה רשימה ומתחילים לבצע את מוקדי הסיכון. השנה ביקשנו מהאוצר להקדים ארבעים מיליון שקלים כדי שלא יהיה מוקד סיכון אחד. ניסים לקח על עצמו להאיץ תכנון כי התכנון הוא דבר מעכב. תכנון זה לא לשרטט קו על נייר אלא זה ללכת לוועדה הזאת, לגורם הזה, כאן יש לנו תשתית וכולי. לקדם ולבצע. אנחנו במצב שכל מוקדי הסיכון הידועים הולכים להיות מבוצעים ואני עכשיו מכניס את זה במסגרת התכנית הרב שנתית כעיקרון על. מתחילים עם מוקדי סיכון, פניות שמאלה. אגב, כבישי מעבר במגזר הלא יהודי, שם יש גם בעיה היסטורית, גם הם בעדיפות גבוהה. דרכי מעבר שגם צריך לטפל בהם וכל הפרויקטים הגדולים ותחבורה ציבורית.

מעולם לא היה מאמץ כזה. יש לזה משמעות עיקרית בהפחתת התאונות, גם אם שנה, גם אם שנתיים, גם אם שלוש שנים.

אני רוצה להגיד לכם שהשנה האחרונה שנמדדה כי כך עובדים בעולם, ב-OECD ובכל הגורמים, הייתה שנת 2014. סוף שנת 2014, יש דוח של ה-OECD. שנת 2015, הם עוד לא הוציאו דוח רשמי. ישראל הייתה ב-OECD במקום חמש-שש מלמעלה יחד עם דנמרק. כלומר, מדינה בטוחה, ברמת יחס כאשר על כל מאה אלף תושבים נדמה לי, יש מדד והמדד האובייקטיבי ביותר הוא מקום חמש-שש. ראיתי לא מזמן דוח בתוך העשירייה המובילה בעולם. אני רוצה להגיד לכם הלוואי ובכל התחומים האחרים – מדד העוני, מדד קידום העסקים, תחפשו אותנו במקום ה-150 ולמטה בעולם. אגב, חוץ ממשק החלב שאנחנו הכי טובים בעולם ומתעקשים לחסל אותו, אנחנו לא בכל דבר הכי טובים בעולם. בתחום הזה, כתוצאה מהשקעה שיטתית, אנחנו טובים.

כפי שאמרתי, שתי הזרועות העיקריות, הן התשתיות ואכיפת המשטרה. אכיפת המשטרה, יש לה משמעות עצומה במובן שהיא יכולה לכפות על תשתיות שהן באמצע ביצוע. המשטרה לא יכולה לשלוט בכל דבר כי אם הנהג פתאום עושה את הטעויות שלו או בזדון או ברשלנות או בדרך אחרת אבל זאת בהחלט זרוע שהמשטרה משקיעה וגם לא צריך לעשות לה עוול בעניין הזה. היא משקיעה המון והיא עושה המון ואם המשטרה הייתה מפסיקה חצי שנה לעשות אכיפה, היינו רואים עלייה משמעותית. יש משמעות גם לאכיפה הזאת ולכן אני בעד לתת להם את האפשרות ואת כל הכלים. אני חושב שמה שנקבע עכשיו, זה הכי נכון. היא אחראית על עצמה ויש לה משרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים עם המפכ"ל קובעים סדר עדיפות פנימי והבטיחות בדרכים היא אחד הדברים החשובים והמשטרה מקצה את המשאבים שלה. לא הרשות, עם כל הכבוד, יכולה לקבוע להם סדר עדיפות פנימי של המשטרה בין הקצאה לזה ובין הקצאה לזה.

בתיאום עם המשטרה לקחנו – והם הסכימו – ותיקנו את החוק בכנסת במובן של אכיפה בנת"צים למשל, נתיבי תחבורה ציבורית. המשטרה הסכימה שתהיה אכיפה אלקטרונית מצולמת באחריות העיריות ואפילו התקבול ילך באופן חריג לעיריות. המשטרה בסופו של דבר, כשהיא צריכה לתגבר שוטרים בירושלים ובזמן אמת, זה דבר שיש לו עדיפות על פני להשאיר שוטר בנת"צ. לכן אנחנו ממסדים גם את הדבר הזה. העיריות, מהאינטרס שלהן ומהיכולות שלהן. עיריית תל אביב בינתיים מתחילה לשחרר אותה מחלק מהמטלות, אבל אכיפה נטו בהחלט זה דבר שהוא חשוב.

הדברים האלה נעשים והתוצאות, עוד פעם, כל הרוג הוא עולם ומלואו אבל הגרף הוא ברור ביותר. אני מקווה ש-2016 – כרגע בחצי שנתי זה כבר עניין של מגמה – יכולה להיות בה ירידה. אגב, אני לא מביא תירוצים שקונים כלי רכב בצורה חריגה בישראל. המדידה היא מוחלטת. היא באופן מוחלט והיא לא ביחס למספר כלי הרכב אלא לפי פרמטר של תושבים וכולי. לכן אני חושב שנעשה כאן מאמץ. מה שצריך וגיורא לקח על עצמו את המשימה, כמובן שיש עוד אנשים שם, אבל אני מבחינתי כשר שלא יכול להיכנס לפרטי הפעילות של כל גוף, אני בהחלט רואה בו כתובת ואני בטוח שהוא יגבש וייעזר בגורמי המשרד השונים. אני אומר את זה לנציג המבקר כי אנחנו כבר מכירים טוב. ההפרדה הזאת היא מלאכותית. אי אפשר להפריד בין משרד התחבורה לבין הרשות כי זה לא שהמשרד מחפש שם אילו סמכויות אלא המשרד יכול לתרום לפעילות הרשות כי למשרד יש הרבה יכולות ואמצעים והוא אחראי על כל התשתיות ועל כל הדברים האחרים, על בטיחות הרכב, על חיישני התרעה ועל כל הדברים האלה. אנחנו נצטרך לתקן את החוק הזה במובן הזה שלהפך, הרשות צריכה לשווע לקשר הזה עם משרד התחבורה. זה לא שלוקחים לה סמכויות. כמובן זה צריך להיעשות בצורה נכונה אבל אף שר – ואני שר שמשתדל להיות בקי בפרטים – לא יכול לעבוד כשהוא עובד מול גוף בלי הצוות שנמצא אתו. אני לא מכיר שיטת עבודה כזאת.

אף על פי שאתה בעצמך אומר שזאת שאלה של חקיקה.

אני אומר. בין השאר צריך לתקן את החוק. גנות גם קיבל הערה על הדבר הזה עת כיהן כמנכ"ל. הוא קיבל הערה על המעורבות שלו, עוזי יקבל ואני זה שמבקש מהם להיות מעורבים. אם יש איזושהי בעיה, אני אומר להם ללכת לבדוק מה קורה. אני אחראי.

יש כאן עניין של מודל.

אנחנו לא נפעל נגד חוק.

זאת שיטת עבודה של שר.

אני לא מכיר שיטה אחרת. זה בסדר שהמבקר בודק תחת החוקים הקיימים. צריך לתקן את החוק ובין התיקונים לאפשר, בלי לפגוע בסמכות הרשות. הבעיה שלה היא לא היעדר סמכות מול משרד התחבורה אלא הבעיה שלה היא היעדר סמכות מול גופים אחרים או גיבוי. צריך למצוא שיטת עבודה לכל שרי התחבורה לדורותיהם, נעשה עכשיו חוק קבוע ולא זמני, איך עובד השר עובד מול הרשות אבל איך הוא עובד בצורה ריאלית מול היושב ראש באמצעות הצוות עם אותן סוגיות. אם אני דן באותן סוגיות, במכשירי התרעה חכמים ובכל דבר ובא ראש הרשות ובא המנכ"ל ואחרים, אלה אותם דיונים. אני ביקשתי מגיורא גם להיות מעורב יחד עם משרד התחבורה מעבר לרשות עצמה. מאחר ויש לו את ההכשרה והיכולות האלה, שיהיה מעורב בקידום השילוב של מערכות ההתרעה החכמות וגם היערכות לרכב האוטונומי. צריך להבין שבסופו של דבר לא בעוד המון שנים רכבים ינועו כאן בלי נהג. אנחנו חתמנו עם ארצות הברית, נדמה לי הסכם חריג, אני לא חושב שהם חתמו עם מישהו אחר בגלל היכולות הטכנולוגיות של ישראל, להקים מרכז משותף שיהיה בעיר נתניה שהיא מתאימה במאפייניה במיקום שלה. תוכלו לראות בהמשך מכוניות נעות במקומות מיוחדים בנתניה בלי נהג. יוקם מרכז משותף של מחקר לקידום וניסוי ושיתוף הפעולה הוא גם בהבניית רגולציה מתאימה. הרבה דברים יהיו שונים כאן. היום לפי החוק הנהג צריך להחזיק בשתי ידיו את ההגה. גם רגולציה מתאימה, וזה קשור לנושא המאבק בתאונות הדרכים בצורה מאוד משמעותית.

ברור. אדוני, אני רוצה לשאול אותך. ראשית, בהמשך אני אבקש את התייחסות הרשות ואיך הם רואים את הדברים כי באמת שיתוף הפעולה הוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לבקש את התייחסותך לעניין בסיסי צה"ל. האם עודכנת בעניין. אפרופו מוקדים מסוכנים, אני אשמח גם לשמוע ממנכ"ל נתיבי ישראל כמה מוקדים מתוכננים להיות מטופלים בשנת 2016. אני מניחה שיש תכנית עבודה מסודרת.

לעניין בסיסי צה"ל. אדוני, בדיון הקודם שהתקיים היה נציג אחר של נתיבי ישראל והתשובה שקיבלנו בעיני הייתה פחות ממשביעת רצון, ואני אומרת את זה בלשון המעטה. הדבר שנאמר היה, תשמעו, יש ענייני תקציב, זה לא בסדר העדיפויות התקציבי ולכן זה לא מטופל. מדובר ברשימה שהועברה ממשרד הביטחון בצורה מסודרת ואמרו שקרו כאן דברים לא פשוטים. אנשים נהרגו והתשובה שקיבלנו הייתה כזאת שכולנו הרמנו גבה. אני רוצה לשאול. אדוני סקר כאן באריכות בנושא של מוקדים מסוכנים, פניות שמאלה, עוד טעם קרה בהם דבר נורא וכבר אדוני הנחה לטפל בעניין וזאת בשורה מאוד משמחת, אבל מה קורה באותם מקומות שכבר היינו עדים לבעיות קשות? חיילים שהולכים על שביל עפר, אין סימון, אין תאורה, אין מעברי חציה. נכון שלא בכל מקום אפשר לשים מעברי חציה, אבל יש הרבה פתרונות אחרים למשל הנושא של השאטלים. יש הרבה יכולות כן לתת מענים. בסוף הם החיילים שלנו, כולנו דואגים להם ואין משרד יותר ומשרד פחות ואני חושבת שדווקא שיתוף הפעולה בין משרד הביטחון למשרד התחבורה על כל זרועותיו ו שלוחותיו, יכולים בהחלט לתת מענה ופתרון לעניין.

קודם כל, אני כשר לא הייתי מעורב ומיודע בדבר. מדי פעם נחשפתי בתקשורת. לא ידעתי מה באחריות צה"ל. חברת נתיבי ישראל היא חברה שמתחזקת את הכבישים שלה והיא מטפלת בהם. אני יכול לומר שקודם כל הנושא הזה של מעבר לבסיסי צה"ל, ודאי שהוא נוגע לכל אחד מאתנו. יחד עם זאת אם קרו דברים ודברים הפכו למוקדי סיכון, מטפלים בהם כמו שמטפלים מול פרדס חנה. כלומר, אם יש בעיה באיזה מעבר בפרדס חנה, סתם דוגמה, וזה הופך למוקד סיכון, באותה רמת עדיפות של בסיס צה"ל שנמצא ליד, כחברה. כך שאם כבר קרו דברים, הם מטופלים. אני בהחלט חושב שיש חשיבות.

זה הפוך לתשובה שקיבלנו.

אני אומר שזה מצד אחד. מצד שני, יש חשיבות לרכז כאן מאמץ ביחד עם משרד הביטחון, למשל שאטלים וזה כבר נוגע למטלות שצה"ל צריך לקחת על עצמו. מה שקשור למשרד התחבורה, אני רוצה לנצל את הייחודיות שניסים היה גם בתפקיד בכיר בצבא ועסק בתחומים האלה, ומה שהוכן כאן הוכן. מאחר ואני כרגע ממש מעורב בנושא, לקחת את זה כפרויקט, את כל המקומות המאותרים ולראות איך אפשר במהירות הגדולה ביותר לטפל בכל דבר ודבר. אם זה קשור גם במטלות שיהיו על צה"ל – כי שאטלים אני לא חושב שמשרד התחבורה צריך לתת – לגבש פתרונות משותפים, אז גם לעשות את הדבר הזה. קחו את הזרוע הצפון-מזרחית של כביש 6 שאנחנו מקדמים ותגיעו לאזור של מחנה עמיעד, כל הכניסות והגישות וכל מה ששינינו שם.

לכל האורך יש כמה מחנות ויש אפילו מעברים תחתיים.

זה מיועד לבסיס עצמו וכל זה נעשה כדי לאפשר מעבר לבסיס. כלומר, היכן שיש פרויקט חדש, מראש זה נלקח בחשבון. לאפשר נגישות ברכב וברגל לבסיסי צה"ל וכולי. היכן שזה לא פרויקט חדש, צריך לטפל בכביש קיים, תגבשו את מה שכבר גיבשתם, אבל לכבוד הוועדה והיושבת ראש שקבעה כאן דיון, תאיצו את הדבר הזה. קחו את זה כפרויקט אחד מרוכז גם מול צה"ל, לעשות את זה ביחד, מה כל אחד צריך לעשות ובואו לפחות נטפל בידוע ובקיים כרגע כדי באמת לאפשר לחיילים להגיע בביטחון ובשלום לבסיסים. אני לוקח את זה כמשימה שאנחנו נטיל. את יכולה לקבוע להם תקופה אחריה יצטרכו לבוא לדווח מה נעשה.

זה רגיל אצלנו בוועדה.

צה"ל הוא לא מחוץ למשרד הביטחון והוא לא מחוץ לתמונה.

לא. בכלל לא.

אנחנו רגילים לעבוד אתם. הייתה לנו בעיה, בעיה חיובית. מנכ"ל משרד הביטחון הפורש דן הראל גם היה מנכ"ל משרד התחבורה והוא אדם טוב ומצוין. הוא הגיע משום מה לאיזשהו רושם שיש במשרד התחבורה הרבה כסף. נשאר עם איזשהו רושם כזה. כל פעם שהגיע איזשהו דבר – משרד התחבורה יבצע. העביר לנו רשימות. אבל בסוף האחריות היא משותפת. כלומר, צה"ל אחראי. זה קצת דומה לנושא הסעות החיילים, הרכבת, יום ראשון, כאשר נוצר איזשהו סידור וכשראיתי שהוא מופר ופתאום חיילים שיש להם כסף משלמים מכיסם ונוסעים ביום ראשון, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לסדר להם אלטרנטיבה של תחבורה אחרת ומי שפחות יש לו, לא נוסע. הוריתי מיד לבטל את זה ולא עניינו אותי כל הסדרים וכל חייל נוסע ביום ראשון לאן שהוא צריך את נסיעת החינם שלו. זאת סתם דוגמה. צה"ל נדרש בבאר שבע לארגן הסעות מנקודת הקצה לבסיסי צה"ל דרומה. זאת אומרת, בסוף כל אחד צריך גם להישאר עם האחריות שלו בוודאי בנושא כזה של חיי אדם ומעברי חציה.

ניסים, גם תתייחס וגם קח על עצמך את האחריות במהירות הגדולה ביותר. מערכת הביטחון, היכן שהפתרונות יהיו קשורים לדברים שהיא צריכה לעשות, היא גם תעשה אותם. אפשר לקבוע זמן לבוא ולדבר על זה.

בדיון הקודם משרד הביטחון אמר שהוא העביר רשימה. ראשית, אני רוצה לדעת מה קרה עם אותה רשימה.

אבל להעביר רשימות, עם כל הכבוד, זה לא מספיק.

לא. אני אומר. אני חושבת שהיה כאן איזשהו תהליך. בסוף צריך להתניע תהליך. מה עושים אתו אחר כך, זה ברור שבסוף הפתרון הוא חד משמעית הידברות בין המשרדים והגעה להבנות בין אם תקציביות ובין אם אחרות. אין מחלוקת ואף אחד לא מסיר מעל עצמו את האחריות לפתרון משותף.

יש כאן שני דברים. מצד אחד העניין הערכי כאשר מדובר בחיילים. מצד שני, המוקד סיכון הזה, אם הוא מוקד סיכון, הוא לא מוקד סיכון אזרחי. חברה שעובדת, אין לה מנדט עכשיו להעדיף בסיס על פני מקום אזרחי.

לא להעדיף אבל בהחלט לתת לו מענה, על אחת כמה וכמה שאירעו שם תאונות שקיפחו חיי אדם. זאת הייתה הנקודה.

אני אומר שוב. אני לא נכנס לנושא בסיסי צה"ל עכשיו. אמר לי מישהו שככל שתעשה יותר, ירצו יותר. אנחנו עושים כבישים בגליל שלא עשו אותם מעולם, אז עכשיו באים גם האחרים ומבקשים שנעשה גם להם. בסדר. בסופו של דבר אין סיכוי שבבת אחת ואפילו בשבע שנים אנחנו נעשה את מה שלא עשו בשבעים שנים. כמעט אנחנו עושים מה שלא עשו בשבעים שנים ועשו גם דברים במדינה וזה לא שאנחנו המצאנו את העשייה. לכן גם כאן בסוף זה יכול להגיע לסדר עדיפות, אבל משרד הביטחון לא צריך להסתפק – ואני אומר את זה כהערה כללית – במתן רשימות. הוא צריך להיות שותף ואחראי למה שקורה עם החיילים. יש כל מיני פתרונות, ואני אבקש מניסים, מול מערכת הביטחון, זה יותר משרד הביטחון מאשר צה"ל, ויצטרכו לייצר אותם. לפעמים זאת תשתית, לפעמים זה פתרון אחר.

אין בעיה. אני רק אבקש לוח זמנים מסודר כי בסוף אנחנו רוצים לפתור את הבעיה.

ניסים, אתה רוצה להציג?

בוקר טוב ליושבת הראש. בוקר טוב אדוני השר, המנכ"ל, חברי כנסת, כולם. עלו כאן שני נושאים. אני באופן אישי נכנסת אליהם בתחילת השנה והם מקבלים טיפול מערכתי.

ברכות ובהצלחה.

תודה. באופן ניהול שונה. דרך אגב, למראית עין, כשאת מדברת על תכנית עבודה, יש תכנית עבודה מכומתת בזמן, בלוח זמנים ובתקציב. אם את רוצה שאני אתייחס לנושא מעברי צה"ל משום שאני מכיר אותו באופן אישי לשמחתי ולצערי משני הכובעים, בתפקידי בצה"ל, משרד התחבורה הנחה אותי במהלך חודש מרץ להתחיל לבצע תכנית עבודה. קיבלתי, כפי שציינת, רשימה של חמישים מעברי צה"ל בעייתיים. מיפינו על ידי מהנדס התנועה הראשי של חברת נתיבי ישראל ממרץ עד חודש מאי את כל החמישים. יש כאן תכנית מסודרת של מיפוי מקצועי ומה נדרש ואומדן תקציבים.

כפי שהשר כבר אמר בחלק מהסקירה שלו איננו מחכים לתכנית עבודה. מה שהוגדר כמוקד סיכון, חמישה מתוכם, בוצעו. לא יתבצעו אלא בוצעו.

חמישה בוצעו? יישר כוח.

צומת בילו מוכר לך מהוועדה הקודמת. הבאתי תמונה. כשאני אומר, לא מאמינים לי ולכן הבאתי תמונה בה רואים שהרמזור כבר עובד

אנחנו מאמינים.

הרמזור עובד. הוא אדום וצהוב, כדי שלא יאמרו שהבאתי תמונה לע פעילה.

תן את התמונה עם הקדשה לחדרה של היושבת ראש. זה פרי עבודתה.

לכן אחרי שבוע קיבלתי שעוד יותר דחוף זה מחנה רחבעם. דיבר אתי ראש מטה פיקוד העורף. הרמזור עובד שם. כלומר, מוקד סיכון שהוא בקטגוריית מוקדי סיכון, שיש בו חיי אדם מידי, איננו מחכים. שר התחבורה הנחה וזה לא ממתין. מבוצעים כבר חמישה מתוך התכנית ואני אומר לך אותם: ג'וליס, צומת בילו, מחנה עמיעד כפי שהצגתי כתכנית ואני אתייחס, מחנה חוות השומר ומחנה רחבעם. אלה דברים שהם מוקדי סיכון ולא ממתינים אתם, לא לתקציב אלא יש תכנית עבודה.

אני רוצה לברך. מגיע לכם יישר כוח גדול.

הדבר השני, כדי להשלים את התמונה. כלל החמישים האלה מופו. עשרה - רק כדי לעדכן אינפורמציה בסיסית – הם לא באחריות נתיבי ישראל וארבעים מתוכם הם באמת באחריותנו. יש לנו שיח מסודר מאוד עם משרד הביטחון.

הם לא באחריות נתיבי ישראל, אבל באחריות מי הם?

הם באחריות רשויות מוניציפאליות. משרד הביטחון יודע לטפל בזה. אני היום אחראי על ארבעים וזה מדויק. ישבתי לפני שבועיים עם ראש מחלקת תשתיות של צה"ל על התכנית הזאת. הנציגים היו גם אצלי במשרד. התכניות מופו. חלק מתבצע וחלק כרגע מקוטלג. היכן שיש כבישים מערכתיים כפי שהראית את התאונה בעמיעד, כבישים 65 ו-85, אנחנו אפילו לא מדברים ברמה של מעבר חציה. אנחנו מדברים ברמה של מעברים תת קרקעיים שהם באמת הרמה הגבוהה ביותר לביטחונם של חיילי צה"ל. היכן שלא, זה מקבל ביטוי דרך אגב בהרבה תשתיות. היום אנחנו עושים צירים מרכזיים בכל מדינת ישראל בהיקפים מאוד נרחבים. לא אני צריך להגיד את זה. אני חצי שנה בתפקיד והשר עושה את זה שבע שנים. לא אני.

פרויקט של גבעת כוח.

גם הוא מקבל את התשובה ברמה של מעברים. אנחנו לא עושים יו תר את הפתרונות של רמזור ומעבר חציה. היכן שאנחנו עושים תשתית חדשה, זה מקבל מענה ברמה הגבוהה ביותר.

החלק השני הוא מוקדי הסיכון. מוקדי סיכון לא ממתינים. יש תכנון, יוצאים למכרז. פותח סוגריים, גברתי היושבת ראש, ואומר שבנתיבי ישראל, עת הבינו את הפוטנציאל של מוקדי הסיכון ומחנות צה"ל, בלי שום הנחיה, אני בינואר הקמתי אגף חדש בנתיבי ישראל שכל תפקידו מוקדי סיכון. הוא קם בבוקר, מוקדי סיכון, הוא הולך לישון עם מוקדי סיכון. 7/24 בשפה שלי. אגף שלם שזה תפקידו. לא היה כזה. הניהול הוא יותר בראייה פרטנית ואישית ביום יום וזה לא נבלע בפרויקט של ארבעה מיליארד שקלים בכביש רעננה-הרצליה או בכביש 1 אלא הוא ממוקד בזה והוא חשוב.

השאר, נכון, ואני שם את זה כאן, בסוף אני גוף הביצוע ואני לא מתבלבל בתפקידי. על השאר שהם לא מוקדי סיכון, נתנו את כל האפיון המקצועי, תמחרנו את זה בסוג של אומדן כי אנחנו לא פטורים מכך, בסביבות ה-35 מיליון שקלים. כפי שהשר אמר, ידון על פי תכנית עבודה - אינני לגיטימי לעשות משהו שהוא לא מוקד סיכון כהחלטה שלי – בין משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד התחבורה ותצא תכנית.

אני רוצה לבשר שאני קודם כל מתואם עם משרד הביטחון וצה"ל. יש לנו שפה משותפת.

מקצועית אתם מתואמים.

מקצועית.

מתי יהיה הדיון בנושא?

האחרון היה ב-1 ליוני ואת יכולה לראות את המסמך בעניין הזה. הראשון היה בחודש מרץ עם ממ"ח תשתיות של צה"ל על כל הצרכים. יש כאן תכנית עבודה. אמרתי, מערכתי בכבישים – מטופל, מוקדי סיכון – לא ממתין, והיכן שלא, התכנסנו לתכנית עבודה לקבל הנחיות בצורה מסודרת ונטפל בכך.

אני חוזר לבקשתך היחידה, העניין שלא קשור לדיון, אני פטור בלא כלום וחייב. מוקדי סיכון. מוקדי סיכון, כפי שהשר אמר, השנה הוא קיבלה חלטה לא לעשות את הדיפרנציאציה הזאת שלא הייתה נכונה מינוחית ופנייה שמאלה איננה מוקד סיכון והחלפת מעקות בטיחות שגורמות לאופנוענים לסיים את חייהם או להיפצע קשה, זה לא סוג של סיכון. לכן היום כל הפניות שמאלה, כל מוקדי הסיכון שנמצאים בוועדה, יצאנו בסוף שנת 2015 עם תכנון לעשרים מוקדי סיכון ועוד 48, כי צריך נתונים, כמלאי תכנוני. היום נתיבי ישראל, משרד התחבורה, לא ממתינים. זאת לא עבודה של איש אחד. ממש לא. אנחנו בביצוע של 36. אנחנו מקווים להגיע למצב של חמישים מתוך אותם עשרים ו-48 שהם 68. זה התכנון. אנחנו בפי שתיים עם מגבלת התקציב ואני מנצל במלואה את ההתחייבות. אם תכננתי כ-175, 200 יהיו רק על הפרק הזה, אני היום נושק ל-300 ואני מתכוון להגיע ל-400 מיליון השנה כי יש התחייבות. מה שמוכן, יוצאים לביצוע ללא התניה תקציבית. אני הולך לנצל את זה.

נכון להגיד שזו הדינמיות שהשר דיבר עליה. לפני שבועיים הייתה ועדה בין-משרדית, אגף התנועה, משרד האוצר, תחבורה, הרשות לבטיחות וחברת נתיבי ישראל. כבר הכניסה למאגר עוד 36 לשנה הבאה על מנת שאני אתחיל לתכנן אותם והם יהיו העיסוק שלנו. זה עקב בצד אגודל. אני שמח להגיד שלפחות זה מנוהל ולא מתנהל, זה מרוכז, זה שיטתי. יש לנו עוד הרבה עבודה וכנראה שזה התפקיד שלנו. תודה לך.

תודה. עבודה לא חסרה לכם. תודה רבה על העדכון המלא. הדיון שהתחיל בפעם הראשונה בוועדה היה יוזמה של אזרח שראה את מעברי החציה או את היעדר מעבר החציה ופנה במייל. אם כן, זה בזכותך ותודה רבה.

תודה רבה לכם.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

אנחנו בדרך כלל אומרים כאן דברים קשים.

זו ועדה קשה.

לכן אני ממש מרגיש כאן חובה ושמחה להגיד כאן שיש לנו כאן מנוע, והשר יודע את זה. יש כאן מנוע חדש - ניסים פרץ שאני מכיר אותו לא מאתמול אלא שנים רבות בצה"ל. אני חושב שאנחנו עוסקים כאן בנושא שמשלב את משרד התחבורה ואת צה"ל. אני חושב שגם בצה"ל היום או במערכת הביטחון יש פרטנר טוב לתיאום. אני מדבר על המנכ"ל החדש ועל האנשים. זאת חבורה שתעשה את העבודה.

אני יכול לומר לנו שאני מציע שאם את הולכת לקבוע לוחות זמנים לדיווח, אני מציע שזה יהיה בתיאום, שהם יגידו מהו הזמן כי יש לנו כאן ביטחון שהדברים יתבצעו. זאת אומרת, אין כאן בעיה בעניין הזה. אני מוכרח לספר על חוויה אישית. גם כשיש תקלות, אני חוויתי, הייתי אצלך לפני כשבועיים-שלושה, תקלה בנושא של ביטחון, תקלה של ועדה מקצועית, תוך רבע שעה, עשר דקות, הנושא יתוקן ומתוקן בהחלטה של רגע. כך אנחנו מצפים לראות דברים שעובדים.

ברכות על דברים טובים וחשוב גם להגיד את זה.

כשמגיע, מגיע.

אני אשמח, אדוני מנכ"ל נתיבי ישראל, לשמוע במה אתם עוסקים לאחר סיכום הדיון מה-1 ביוני. הוועדה היא ועדה שלא עוצרת אחרי הדיון ואני אשמח לקבל עדכונים שוטפים כאשר דברים מתוקנים. אנחנו מאוד רוצים לברך על עבודה טובה שנעשית לטובת האזרחים. בסוף ניכר שהאזרחים לנגד עיניכם ובעניין הזה אנחנו מאוד שמחים לפרגן.

אני רוצה לחזור לעניין הרשות. מישהו מעוניין להגיב לדברים שנאמרו?

גיורא, בבקשה.

זה לא בדיוק להגיב. אני אנסה ברמת ההפשטה כי אני יכול ברמות הפשטה שונות לומר לך מה אני חושב מספר חודשים אחרי שהתחלתי לעסוק בנושא.

הדיון הזה, מלכתחילה לא הייתי בטוח שאני שייך לו כי הרי הוא עוסק באיזושהי היסטוריה אבל שר הנחה אותי לבוא ואני מודה לו על זה כי קראתי את הדוח בפירוט רב ובקפידה רבה ומה שעולה מהדוח, זאת תמונה של גוף די אומלל ולא מתפקד משלל סיבות.

אני רוצה לומר מילה על הדוח כדוח. מר ורטיקובסקי, אני פונה אליך.

אני כבר מכין את העט.

הדוח הזה הוא אוסף של לקיחות חום בכל מיני נקודות וכל פעם שהמדחום נשלף והחום הוא לא מה שאנחנו רגילים, הצבעה על הבעיה. אין בדוח הזה מתן דיאגנוזה יותר עמוקה למה יש את התופעה הזאת של חום גבוה או סוכר נמוך או לחץ דם לא תקין אלא יש רק את המדידות, שזה מבקר המדינה עושה בהצטיינות, לפחות בתקופה של המבקר הקודם, ואין לו את הרמה של הרופא להבדיל מהרמה של האחות שייתן את הדיאגנוזה. בדיאגנוזה לדעתי, יש שלוש לקויות בעניין של הרשות.

לפני כן אני אומר עוד דבר. כשהסתובבתי כאן בירושלים, לא מעט אנשים אמרו לו שצריך לסגור את הרשות ואני יכול לתת שלל סיבות למה אני חושב שלא, אבל אני אסתפק אולי רק בכך שאני אומר ש-RSA – רוד סייפטי אוטוריטי או רוד סייפטי אדמיניסטריישן – באמריקה, זה גוף שקיים בכל לארצות העולם. זאת אומרת, הגוף דרוש. לכן השאלה איננה אם צריך אותו או לא צריך אותו אלא למה במשך תשע שנים או שמונה שנים הוא כנראה הצליח לעשות את כל השגיאות האפשריות לאורך הדרך ולא רק על ידי אנשי הרשות אלא גם כל המשרדים שמקיפים אותו. לכן אין לי בכלל פלוגתא על כך שאת הגוף צריך אבל צריך אותו כהלכה.

דיברתי על שתי לקויות שאני חושב שמבקר המדינה צריך להצביע עליהן ולמעשה השר די העמיק בהן. הראשונה היא סוגיית החוק. אני קראתי את החוק עשרות פעמים ואני יודע אותו בעל פה. כדי להיות חיובי אני אומר שהדבר הכי טוב שיכול לקרות לו זה שיכתבו חוק חדש. זה לא עניין של מה בכך לכתוב חוק. כמו שאמר לך השר, אני הובלתי לפני מספר שנים כתיבה של חוק ענק בהיקפו. כדי לסבר את האוזן, אנחנו עברנו 35 ישיבות בוועדת הכלכלה עד שחוק הטיס אושר על ידי הוועדה ולאחר מכן על ידי המליאה. יש בחוק את הקטע שבו אתה מתבשל בתוך עצמך. יש איזו אינקובציה כדי להבין מה אתה רוצה שהחוק יביא לידי ביטוי כי חוק, בניגוד למה שרבים חושבים, הוא בכלל לא יצירה של משפטנים. המשפטנים רק נותנים את הכסות המשפטית למחשבה עמוקה ומקצועית של בעלי המקצוע שצריכים להיות מסוגלים להגיד מה הם רוצים ולשלוח את המשפטנים לכתוב את זה. לפעמים היכן שאין בעלי מקצוע ברמה מספיק גבוהה, המשפטנים, בלית ברירה, נכנסים לוואקום הזה ואז הם אולי פועלים נכון בשפה המשפטית אבל הם לא תופסים את השור בקרניו.

כמשפטנית אני יודעת להגיד שהרבה פעמים אנחנו מאוד מפריעים.

לא. אני לא אומר שמפריעים.

אני אומרת את זה בלי ציניות. זה באמת מפריע.

אני לא רוצה לדבר על רשות התעופה האזרחית אבל אחת המהפכות קרתה שם היא שהרמה של אנשי המקצוע הגיעה לרמה כזאת שהיא ידעה להגיד בדיוק מה היא רוצה ואז הלשכה המשפטית הובילה את המלבוש המשפטי יחד עם הלשכה המשפטית בירושלים ועם משרד המשפטים.

אם כן, קודם כל צריך להחליף את החוק. אני אוביל את זה. אני כבר פגשתי כמה פעמים לשיחות כלליות את היועץ המשפטי של הרשות אבל רק כדי לנסות ולהכין את עצמי בראש את קווי הפעולה הכלליים.

הדבר השני הוא התקציב. אני מדבר עכשיו מהעמדה של הרופא שלא מופיע כאן בדוח המבקר. מעולם לא ראיתי קונספט ערמומי כל כך באשר לתקציב. לקחו את התקציב, הפכו את הרשות לבלדר כספים, ולא רק זה אלא האוצר עוד הטיל עליה תפקיד שהוא שלו לוודא שהתקציב מנוצל ומבוצע כראוי מבלי שבפועל היה לה לא את הסמכות לזה, לא את הגיבוי לזה ולא את הקשב של מקבלי התקציב לזה. כך האוצר הצליח לעשות מה שקרוי באמריקה דאבל דיפ. הוא רצה לתת כסף נניח למשרד המשפטים, עשרה מיליון שקלים להוספת שופטי תעבורה, הוא נתן את זה לרשות שהעבירה את זה למשרד המשפטים וכך עם עשרה מיליון שקלים, עשרת מיליון השקלים האלה עברו בשתי תחנות ושני גופים חשבו שיש להם תקציב של עשרה מיליון שקלים. זה בעיני גאוני אבל אני חושב שזה חסר כל ערך, כל הטקס השנתי הזה בו הרשות לוקחת במזוודות קטנות סכומי כסף ומחלקת אותם לגופי ממשלה.

לא הבנתי איך הרשות לא צריכה להיראות. איך אתה רואה אותה.

אני אגיע לזה. אני מצטער שלא הבאתי אתי מסמך שהוצאתי ב-16 במרץ לאגף התקציבים ובו נאמר מה אני חושב. אני אעביר לך אותו. בעיני התקציב הוא לא איזה עניין טכני של שקלים שעוברים מצד לצד אלא הוא מביא לידי ביטוי את המהות ותכף אני אדבר עליה. כדי שלא תחשבי שאני רק מוציא מכתבים, אני אדבר על שני גופים – על המשטרה, על אגף התנועה – שלרשות יש עניין רב שיהיה אגף תנועה חזק ופועל וכיום הוא לא כזה אבל אני חושב שבמידה רבה גם בעקבות הדיונים האגף הזה יתחיל לקבל כיוון חיובי.

לפני שבוע בדיוק קיימתי דיון אצלי ברשות בהשתתפות ראש אגף התנועה ואחרים בנושא ספציפי ואני אומר לך מה היה כתוב בנייר ששלח לי ראש אגף התנועה לפני הדיון. הרשות, בהתאם לאחריותה ותפקידה על פי חוק, לקדם את שיפור אכיפת החוק בתחום התנועה והבטיחות בדרכים וכולי. זאת אומרת, האגף מכיר בזה שהרשות היא חלק בשרשרת יצירת קידום אכיפת החוק. אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה. כל פגישותיי עם ראש אגף התנועה וגם בהתכתבות וגם בדרך בה סיכמתי את הדיון, ולכן אני צופה שמערכת היחסים בין הרשות לבין אגף התנועה תהיה כזאת שנוכל ביחד, בגישה פוזיטיבית, לטפל בסוגיה המאוד כבדה של האכיפה.

דבר שני. הוזכר כאן עניין החינוך. בניגוד לזה שאני מתנגד להעביר כספים למשטרה, למשרד המשפטים ולגופים נוספים, אני חושב שהחינוך התעבורתי הוא עניין חשוב בצורה בלתי רגילה. החינוך התעבורתי חוזר בשלושה מופעים על 12 שנות לימוד, בכיתות א'-ב', בכיתה ה' ובכיתה י'-י"א. אני פגשתי לפני שבוע את מנכ"לית משרד החינוך והודעתי לה שאני מתכוון לתת לה סכום כסף שסיפק אותה – לא חשובים המספרים כרגע – ובלבד ש-שש נקודות שהנחתי בפניה תתקיימנה. היא קראה את ששת הנקודות, היא אימצה אותן אל ליבה ועכשיו מה שנשאר לנו לעשות, כי אנחנו מקיימים על זה היום בצהרים דיון ברשות, זה לתרגם את זה למסמך הרבה יותר מפורט של מערכת היחסים בין הרשות לבין משרד החינוך כי, ומבלי לפרט מה שאני לא צריך, האמון שלי במשרד החינוך באשר למחויבות העמוקה שלו לתרגם את הכסף לחינוך תעבורתי, הוא אמון מאוד מוגבל. לכן, מניסיוני בתעופה האזרחית, יש כלים שבהם אחרי שאתה מסכם משהו, אתה מוודא שזה קורה. זה נקרא בצבא לוודא ביצוע.

אגב, סיכמתי עם סמנכ"ל אבנר פלור במשרד שמי שיעבור מבחן בסוף כיתה י', למשך שנתיים יקבל פטור מהצורך לקיים מבחן תיאורטי לרישיונות מסוג ב' אבל שוב, אני לא אתן, הרשות לא תיתן שזה יהיה כלי לחפור בו. אנחנו נפקח שהדבר הזה אכן תקיים ככתבו וכלשונו.

באופן יותר עקרוני לגבי התקציב. בניגוד לגישה עד כה שהתקציב כל שנה, היה הטקס הזה של חלוקת הכסף, הרשות יודעת בדיוק באמצעות חטיבת המחקר והמידע שלה באילו תחומים שיעור התאונות וכפועל יוצא ההרוגים הוא חורג או גבוה מאיזשהו ממוצע. אני לא רוצה להיכנס למושגים סטטיסטיים אבל השונות היא הרבה יותר גבוהה ממה צריך היה להיות.

אני אתן שתי דוגמאות. בשנת 2015 במגזר הערבי, שאנחנו יודעים שהוא עשרים אחוזים מהאוכלוסייה, היו שלושים אחוזים מההרוגים. יש משהו בסיסי במגזר הערבי ואנחנו צריכים להשקיע שם. ברכב דו-גלגלי, באופנועים, אם החלוקה הפנימית עד 125 CC, עד 400 CC, מעל 400 CC, הם מהווים נניח 4.8 אחוזים מכלי הרכב אבל הם כ-13 או 14 אחוזים ממספר ההורגים. הולכי הרגל בישראל נהרגים בשיעור שהוא פי שתיים מהממוצע באיחוד האירופאי. זאת אומרת, אנחנו יודעים לזהות את המקומות. כשאתה מדבר על הרוגים, אתה צריך להיזהר בכל מילה. אנחנו משלמים מס או סופגים אבדות במקומות שאנחנו לא אמורים. אנחנו יודעים את זה ברשות. לכן הבעיה שלנו היא לא להעביר כספים לכל מיני משרדים בירושלים אלא לעשות תכניות ייעודיות והתכניות האלה התכניות רוחביות. אחד הדברים, גברתי יושבת הראש, למרות שהממשלה מסודרת בצורה ורטיקלית, החיים מסודרים בצורה רוחבית.

רק שהמשרדים לא תמיד מדברים ביניהם. זו הבעיה.

אני מכיר את האמונה הזאת שבירושלים אתה לא יכול לזמן כמה משרדים ולתת הנחיות.

לא. לזמן אתה יכול, אבל מה קורה אחרי הזימון, זו השאלה.

אני יכול לתת לך דוגמה. בזמנו מטעמו של השר הובלתי את הסכם השמיים הפתוחים עם אירופה וישבו אצלי בצוות נציגים ממשרד התיירות, ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים, ממשרד ראש הממשלה, אבל כאשר סיכמתי משהו, זה מה שהיה. אני לא אומר שיש לי איזה שיקוי פלאים אבל ההנחה שלי היא שבאמת יש כוונת אמת במקרה הפרטי של תאונות דרכים, של כולם, שזה יהיה יותר טוב. זאת אומרת, יש מקרים אחרים בהם אתה מרגיש שיש אולי עקומות תועלת שונות או אינטרסים שונים. אני רוצה להאמין, ואני אשתדל לעשות את זה והחוק יסייע בידי, שהרשות, אחת שיש לה תכנית אינטגרטיבית לסוגיית הולכי הרגל - ואנחנו איבדנו בחודש מאי נדמה לי עשרה אזרחים. אגב, זה לא כל כך פשוט. כל תאונה היא סיפור אחר ולא כולן באשמת הרכבים. אבל שוב, מבלי להרחיב דברים, התשתיות שמדברים עליהן, כשאני הייתי ילד, לחצות כביש בתל אביב, הייתי צריך לחצות שני נתיבים ברמת מינוע מסוימת שהייתה בתל אביב. היום לחצות כביש באשדוד, זה כמו לחצות את התעלה ביום כיפור. אלה כבישים של ארבעה או שישה נתיבים, די מסובכים, שאנשים, גם קשישים וגם צעירים, צריכים כושר שיפוט בלתי רגיל להיות מסוגלים לעשות מהלך של שלושה נתיבים עד גדר הפרדה ראשונה ואחרי כן את החלק השני. זה לא עניין של מה בכך לחצות כבישים. הברכה בזה שהתשתיות הורחבו יצרה סוגיות בתחומים אחרים. הרשות צריכה להיות מסוגלת להתמודד פעם אחת כשהיא מזהה את זה בתכניות רוחביות וכל שנה להגדיר מה התכניות.

עוד מילה על העבודה עם המשרד. המשרד הוא הרגולטור של התחבורה. לא הרשות. לכן הוא מחזיק בידיו את המפתח לכלי אולי אחד הכי משמעותיים, ואת יודעת את זה היטב, בממשל הישראלי, שאלה הן התקנות. אנחנו הרי חיים לפי תקנות. המשרד מוביל את כתיבת התקנות והעברתן בוועדות השונות או לחתימת השר.

אתה דורך לוועדה על יבלות.

לא התכוונתי.

אנחנו מקיימים כבר דיון שלישי - אדוני השר, אני אעדכן אותך – על נושא של תקנות. יש הרבה חוקים במדינת ישראל, הכנסת ברוך ה' מחוקקת את עצמה לדעת, אבל אין את המניואל. הרבה פעמים קיבלנו את הרשימה המסודרת.

המשרד היה הראשון שהעביר.

זה נכון וקיבלתם ברכות במהלך הדיון עצמו. זו רעה חולה במדינת ישראל. דוח מבקר המדינה מדבר על 175 סטים של תקנות חובה שטרם הותקנו במדינת ישראל. זאת אומרת, החוק נשאר אות מתה. דף.

לגבי כלי רכב, ביקשתי להכין את התקנות מראש.

לפני כשבועיים נפגשתי עם ראש אגף הרישוי ובשבוע הבא יש לי פגישה עם ראש אגף הרכב. אני רוצה ללמוד גם את הפערים בנושא התקנות. בסוף המשרד הוא המתקנן ולא הרשות. לכן הרשות כשהיא תרצה לעשות מהלכים שהביטוי הסופי שלהם הוא סוג של חקיקה, נניח חקיקת משנה אפילו, היא מוכרחה לעבוד עם המשרד.

השורה התחתונה של דבריי. נתתי את הגרסה הקצרה. בסוף המבחן האמיתי לרצינות. כשהתחלתי במהלך של רשות תעופה אזרחית, עת למדנו את הנושא, ראינו שלא משנה מה שאתה עושה, בבסיס יש שתי מלים שאם הן לא כתובות – את זה הבאנו מאמריקה – שם דבר לא יצלח. זה נקרא פוליטיקל וויל. אם הדרג הפוליטי לא מתייצב אחרי העניין בתמיכה מוחצת, שום חוק ותקנות לא יהיו. ה-פוליטיקל וויל במקרה של הרשות יבוא לידי ביטוי בתקציב 2017. תקציב 2017, גודלו ומבנהו, יהיה מבחינתי המבנה האם קיים בירושלים ה-פוליטיקל וויל כדי לתת לרשות את היכולת לנסות ולהוביל את כל הנושא בדרך חדשה.

תודה רבה. אנחנו לקראת סיום. נציג אור ירוק רצה להתייחס. בבקשה אדוני.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. אני מבקש בשם עמותת אור ירוק לברך על קיומו של הדיון החשוב הזה, דיון שהוא אחד מתוך סדרת דיונים לאור הדוח של המבקר. אני מבקש גם לברך ולהוקיר את הפעלתנות של משרד התחבורה, של כבוד השר והאנשים שהנוכחות שלהם כאן מעידה על הרצינות ועל אופי ההתייחסות לדיון הזה ולשני הנושאים שמונחים כאן לפנינו.

ברשותך, נקודה אחת. באשר לדבריו של כבוד השר על תקציב הרשות. ב-2008 הועמדו לרשות 550 מיליון שקלים וזה היה בהמשך להחלטת ממשלה.

הסכום הזה לא היה קיים. זה פשוט דבר תיאורטי.

תודה אדוני.

בנושא של מדדי הבטיחות. אנחנו מצטרפים לברכות שהשר בירך כאן על מעמדה של המדינה בדירוגים השונים אבל אנחנו חייבים לצד זה לזכור שהיפגעות הולכי הרגל, שליש מההרוגים במדינת ישראל הם הולכי רגל, ואנחנו נמצאים במקום לא טוב בדירוג הבינלאומי.

באשר למיפוי של חברת נתיבי ישראל, הפרוגרמה ביחד עם צה"ל על מחנות צה"ל, אנחנו מברכים על כך. אנחנו מלווים בסוג של ביקורת ועשייה אזרחית 25 אתרים כאלה זו השנה השלישית ואנחנו שמחים שאחד מהם כבר הבשיל והסתיים והשאר בטיפול. תודה רבה.

תודה לך. משרד הביטחון, צה"ל, אתם מיושרים עם נתיבי ישראל.

אמרתי את זה בפעם הקודמת. הסקירה של ניסים מעידה כאלף עדים.

מעולה. אני רק רוצה לסגור פינות ולדעת שהכול מתואם.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ברשותך.

בוודאי.

צבי, אל תיקח את זה באופן אישי.

אם אתה כבר מעיר את זה, אנחנו בעלי ניסיון. ברגע שמשרד מבקר המדינה לא מתבטא בשפתך, כנראה עבודת הביקורת לא כל כך שווה.

לא מושלמת.

יש לי הפתעה בשבילך. כל מה שאמרת מופיע בדוח הביקורת, גם הקודם וגם זה שבדרך. כנראה אנחנו צריכים ללמוד להתבטא בשפתך כי אחרת הדברים כנראה אצלך נראים ומתקבלים ואתה גם מגיב אחרת, אבל זה לא מרכז הדיון וזה לא הנושא העיקרי ואני רוצה להתייחס לעיקר מבחינתי.

משרד מבקר המדינה, עת עשה את הדוח הראשון וגם את הדוח שנמצא בתהליך הביקורת, ראה לפניו כוונה של מחוקק להקים גוף שירכז מאמצים ויאגם משאבים ויגרום עם חזון וייעוד להתמודדות בצורה מסיבית ומרוכזת עם כל הסוגיה של תאונות הדרכים, ולהתמודד אתה על מנת להגיע לאיזושהי תוצאה אפקטיבית בראייה מערכתית ולגרום למצב שיהיה תיאום, שיתוף פעולה והפריה הדדית בין כל הגופים.

לצערי אנחנו ראינו בדוח הקודם והצבענו על כך שהמנגנון הזה כנראה לא כל כך עובד. המנגנון הזה או המודל הזה כנראה טעון תיקון ושיפור. כפי שאמר כבוד השר, לא מדובר כאן בפירוק סמכויות מגופים אחרים אלא כנראה מדובר באיזשהו צורך למצוא דרך אפקטיבית לתיאום ולשיתוף פעולה אמיתי וממשי. הדברים נכונים גם בתחום התקציב, גם בתחום השפיטה, גם בתחום החינוך וגם בנוגע לשיתוף הפעולה עם משרד התחבורה עצמו.

אנחנו גם ראינו שבתוך הרשות לבטיחות בדרכים יש בעיות של תפקוד, החל במוסדות המנהלים של הרשות וזה מתחיל מראש הרשות, ממועצת הרשות, דרך המנכ"ל ודרך המנגנון, מוקדי הידע ומוקדי המידע שלא כל כך מתפקדים. לכן אנחנו מצאנו לנכון להצביע אז על זה ולצערי תמונת המצב שהולכת ומצטיירת מהדוח שנמצא בתהליך ההכנה, כנראה היא לא הרבה יותר טובה. לכן זה מחייב כאן מאמץ נוסף ומיוחד לבוא ולראות איך משנים את המודל ואיך מקימים מנגנון שיהיה אפקטיבי ושישיג את החזון ואת הייעוד שעומד ביסוד כל הרעיון הזה כי תמונת המצב בנוגע לתאונות הדרכים היא תמונה קשה ובהחלט יש מקום לשיפור, ואם מותר לי לומר בנימה אישית, אני חושב שאפשר להפחית את מספר תאונות הדרכים.

ברשותך גברתי היושבת ראש, הייתי רוצה להקדיש כמה משפטים לתכניות שנראות לטווח הקרוב, לחודש הזה. כנראה זה הדיון האחרון בו אני מופיע כנציג משרד מבקר המדינה. אני פורש בסוף החודש. החלטתי קצת מוקדם, לפעמים צריך להחליט לנשום אוויר. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליושבת הראש הנוכחית וגם ליושבי הראש הקודמים של הוועדה. היה לי לכבוד ולעונג לשרת בשם משרד מבקר המדינה את הוועדה הזאת, את הכנסת. למיטב ידיעתי והבנתי שלמדתי אותה בעשרות שנים בהן אני משרת במשרד מבקר המדינה, זאת ועדה חשובה שיש לה ייעוד גדול. הממשל במדינת ישראל, בהחלט יש מקום לשיפור, יש מקום לגרום ליותר תיקון של ליקויים של ביקורת והתפילה שלי אולי היא תפילה בדומה לתפילתם של רופאים שיהיו פחות מחלות והיא שיהיו ככל האפשר פחות ליקויים כדי שנצטרך לכתוב ככל האפשר פחות דוחות ביקורת. רצוי היה להיות במצב הזה.

אני מודה על שיתוף הפעולה ועל ההזדמנות שניתנה לי גם להופיע ולהגיע לדיונים האלה. אני גם מוקיר ומעריך כמובן את פעולתם של גופי הביקורת והייתי לאורך השנים אחראי לביקורת המדינה, כולל משרד התחבורה, ואני חושב שבאמת היה שיתוף פעולה טוב עם משרד התחבורה והייתה פתיחות, אבל באותה מידה גם הייתה פתיחות ושיתוף פעולה מגופים אחרים. זה לא אומר שלא היו פה ושם גופים שעשו ועושים לנו חיים קשים, אבל אולי זה טבעה של מערכת. בסך הכול אני חושב שיש רצון לשפר ולתקן ליקויים. תודה רבה.

תודה רבה. בהצלחה.

גל, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם ותודה רבה על הדיון החוזר. תודה רבה שהזמנתם אותי. אני שמח לשמוע על ההתקדמות בנושא שהעליתי בנושא מעברי החציה. אני רק רוצה להזכיר שבפעם הקודמת העברנו שבעים בסיסים ולא חמישים. אל תשכחו את העשרים הנותרים.

תודה רבה לכולכם על הנכונות. הראיתם שאתם כן קשובים לאזרחים וכן אפשר לפנות אליכם ואנחנו יכולים לקדם תהליכים. כולנו כאן כדי להציל חיים. תודה רבה לכם.

תודה. אני רוצה להודות לאדוני השר על שהגעת ונכחת במשך כל הדיון. זה חריג בנוף. הכי חשוב, הבאת בשורות טובות. אני רוצה להודות לאדוני המנכ"ל, למנכ"ל נתיבי ישראל, למנכ"ל הרשות.

בסוף אני חושבת שגם הוועדה כאן אין לנו עניין להתנגח, אין לנו עניין להיכנס לקונפליקטים מיותרים. יש לנו עניין שהדברים יעבדו לטובת האזרחים. אני חושבת שכאן הייתה דוגמה, בעיני מופלאה, לשיתוף פעולה סימביוזי בין פניית אזרח, הוועדה ומשרד רציני שדוחף ועובד ושר שמנחה בלי להסס לתיקון הליקויים.

אני באמת רוצה לברך גם את משרד הביטחון ואני מייחלת לשיתוף פעולה הדוק גם עם המשרדים האחרים. בסוף אני רואה את זה כאן מדי יום בוועדה, אדוני. שיתוף פעולה הדוק בין משרדים מייצר תוצאות טובות בהרבה עבור האזרחים ובעיני זה עקב אכילס של עבודת הממשלה. אני באמת מייחלת ליום שבו זה לא יהיה איזה חריג בנוף אלא הכלל.

אני רוצה להודות לך, צבי. אנחנו מכירים שנה מאז התחלתי את עבודתי כאן כיושבת ראש הוועדה. תחסר לי מאוד, ולוועדה, עם ההערות החדות והשנונות שלך. אני רוצה להודות לך על פועלך לאורך כל השנים ובייחוד על התקופה שאני כאן בוועדה. זה ממני ומכל צוות הוועדה.

תודה רבה.

אני אבקש ממשרד התחבורה בתוך שבועיים לוח זמנים מסודר לטיפול בכל מוקדי הסיכון. אני מבינה שיש כבר רשימה מסודרת ובכללם גם הבסיסים עליהם דיברנו כאן.

שוב אני רוצה לברך את וגם להודיע שהוועדה, אמרתי, עוקבת כל הזמן ולכן גם דיווח עדכני של מה כן הסתדר, נשמח תמיד לפרגן לכם. גם את סיכום הדיון מה-1 ביוני, כמו שאמרתי, תעבירו.

בסוף שיתוף הפעולה גם ביניכם וגם הקשר עם הוועדה בהחלט יכול לסייע.

אני רוצה להודות לכולם. אדוני השר, באמת, אין מילים. ברכות.

תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.