הכנסת העשרים
מושב שני
פרוטוקול מס' 124
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ו (07 ביוני 2016), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/06/2016
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב , הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים - דוח מבקר 65ג - ישיבת מעקב
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב מספר 3
הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים – דוח מבקר 65ג – ישיבת מעקב
מוזמנים
¶
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
עפר גולדוסר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
עפרה מלצר - אחראית משימות הנדסיות, משרד מבקר המדינה
איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות
שולמית נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה
שלמה כץ - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה
צור גלין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
לבנה קורדובה - ממונה מערך ניטור אוויר ארצי, המשרד להגנת הסביבה
גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה
יצחק בן דוד (בנדה) - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
גילי צימנד - המשרד להגנת הסביבה
תמר בר-און - המשרד להגנת הסביבה
הילה ליפשיץ - המשרד להגנת הסביבה
שירי בכרך - המשרד להגנת הסביבה
מירב שגיא יהודיין - המשרד להגנת הסביבה
גיא לסט - המשרד להגנת הסביבה
רעות רבי - המשרד להגנת הסביבה
רונן סגל - סגן מתכננת מחוז חיפה, מינהל התכנון
עמי אלימלך - מחוז חוץ, אג"מ, משטרת ישראל
אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב, לא עובד של המשרד, משרד הכלכלה
דורון אברהם - משרד הכלכלה
יאיר וולף - מנהל האגף, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי
יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה דלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
נמרוד שיין - עוזר רה"ע, עיריית חיפה
דליה טריביץ - ועדת הבריאות, עיריית חיפה
אלי דוקורסקי - ראש העיר, עיריית קרית ביאליק
ליאור טרגן - סמנכ"ל, עיריית קריית ביאליק
גבריאל בן יאיר - מנהל תברואה ורישוי עסקים, עיריית עכו
טטיאנה אילריונוב - רשות החשמל
ניר קנטור - מנהל איגוד כימיה, פרמצבטיקה ואיכה"ס, התאחדות התעשיינים
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, החברה להגנת הטבע
מאיה גולדשמיד - פעילת מגמה ירוקה, ארגון 'מגמה ירוקה'
רן מילר - פעיל, ארגון 'מגמה ירוקה'
רן מינרבי - פעיל מגמה ירוקה, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
ישי וולפוביץ - פעיל, ארגון 'מגמה ירוקה'
אלכסנדר סעודה - ארגון 'מגמה ירוקה'
סטלה אבידן - יועץ שיתוף ציבור 'יפה נוף'
ליאורה אמיתי - מנהלת, אזרחים למען הסביבה
אליס גולדמן - יו"ר ועדת הסביבה, תנועת אומ"ץ
חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים
ירון חנן - חבר מועצת העיר חיפה, הירוקים של חיפה
אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין
לי-היא גולדברג - אדם טבע ודין
יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין
ג'נט ספז - פסיכולוגית, אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות
אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות
לאורה פרנקל - אחראית איכות אויר במפעלים, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה
אלה ברלין - מנהלת אגף איכות אויר, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה
אופיר ניסן - אחראי תחנות ניטור, איגוד ערים להגנת הסביבה - מפרץ חיפה
מאיה יעקבס - מנכ"לית צלול
אביטל פאטו בן-ארי - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן
דוד בר דרור - רכז נושא בריאות הסביבה, ארגון מדעני הדרום
טליה רוטשילד - מנהלת איכות הסביבה, בז"ן (בתי זיקוק לנפט)
ברננדה פליקשטיין - יועצת בתחום איכות הסביבה, בז"ן (בתי זיקוק לנפט)
נאור ירושלמי - קשרי ציבור וסביבה, חיים וסביבה
יגאל בריף - המשמר החברתי
חובב ינאי - המשמר החברתי
הראל בן מיכאל - המשמר החברתי
ניצן מתן - המשמר החברתי
לאון אברהמי - ציבור
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
רישום פרלמנטרי
¶
ס.ל., חבר המתרגמים
1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: זיהום אוויר במפרץ חיפה - ישיבת מעקב מספר 3
2. הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים – דוח מבקר 65ג – ישיבת מעקב
היו"ר קארין אלהרר
¶
בוקר טוב. היום ה-7 ביוני 2016, א' בסיוון התשע"ו, אומרים חודש טוב, חודש טוב לכולם. הנושא שלנו היום הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים, דוח מבקר המדינה 65ג, ישיבת מעקב, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה, ישיבת מעקב גם היא. הדיון בשני הנושאים נערך במסגרת יום איכות הסביבה שמצוין היום בכנסת ישראל. זה דיון שלישי. בוקר טוב, חבר הכנסת דב חנין, שנמצא איתנו, שהיום הזה גם ביוזמתך.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אז ברכות, חשוב מאוד. האמת שהיה לי פתיח אחר לגמרי, אבל נוכח כתבת התחקיר שפורסמה אמש בערוץ 2 מה שנותר לומר שהדבר מצער במיוחד. מה שמצער במיוחד זה שלא רק שהזיהום לא ירד, אלא עושה רושם שהוא אף עלה ומה שיותר בעייתי הוא כמובן העובדה שהמשרד להגנת הסביבה, איך לומר, לא הציג את העובדות לאשורן. ומה שעוד מטריד זה שבחודש מרץ היה אמור להתפרסם הדוח שטרם פורסם ואנחנו כבר בחודש יוני. אני אשמח לשמוע את עמדתו של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה. אני זוכרת שהשר לשעבר, אבי גבאי, התראיין ואמר שהוא ידאג לפרסום הדוח. אז אני ציפיתי וחיכיתי, אבל בינתיים מה שקרה, שאם מצבנו לא היה רע מספיק, אז עכשיו הוא רע יותר, כי יש לנו משרד שאפשר לומר שהוא פחות מאויש. זה נכון שהתיק נמצא אצל שר האוצר, אבל כולנו מבינים שיש לשר האוצר איזה דבר אחד או שניים לטפל בהם, יוקר המחיה ועוד כהנה וכהנה נושאים.
אז קודם כל בהזדמנות הזאת אני רוצה לקרוא לשר האוצר ולראש הממשלה למנות שר להגנת סביבה, שזה יהיה כל תפקידו וייעודו. אני חושבת שהפקידות במשרד בוודאי תעשה את עבודתה נאמנה עם או בלי השר, אבל ראוי שיהיה מישהו שינווט את הספינה הזו.
לגופו של עניין, אני ארצה לראות שיש התקדמות בטיפול. לא יודעת, הנתונים, אני חייבת לומר, הצליחו לבלבל אותי, כי כן יש ירידה, אין ירידה, יש פגיעה, אני לא ממש מצליחה להבין לאן פנינו ויש לנו כמובן הרבה מאוד שאלות שיעלו במהלך הדיון. אבל מה שדי ברור, שיש תושבים שחיים באזור מפרץ חיפה ומעבר לזה שלא נחה דעתם, אולי יש סיכון ממשי לבריאותם והדוח שטרם פורסם ככל הנראה מצביע על כך. באמת, גם לשאול את המשרד להגנת הסביבה, אתם הייתם גרים שם?
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא יודעת, אתם גרים שם בשקט נפשי? זה מעניין. אז באמת הדיון הקודם שהתקיים היה בחיפה, קיימנו את הדיון באוניברסיטת חיפה, היו הרבה שאלות והובטחו הרבה תשובות, חלקן ניתנו. אבל גם יש עדיין שאלות פתוחות. אז אני אבקש מצוות מבקר המדינה, יש לכם כרגע משהו להוסיף? לומר?
יובל חיו
¶
לא מעבר לעובדה שלאחר הדיון שנערך בחיפה, הדיון האחרון של הוועדה בנושא הזה, ב-21 בפברואר 2016, שבו אני דיווחתי בדיון שהנושא של היבטים שנוגעים לזיהום האוויר במפרץ חיפה ייכללו בתכנית העבודה של המשרד בשנת 2016 ואכן זו תכנית שאושרה על ידי מבקר המדינה בחודש אפריל האחרון. אצלנו שנת העבודה נפתחת אחרי הגשת הדוח ואנחנו בחודש מרץ-אפריל כבר נכנסנו לביצוע המטלה. מטלת הביקורת בדוח השנתי הקרוב תעסוק בנושא של הזיהומים באזור המפרץ
אני גם אמרתי שאנחנו נתייחס לשלושה היבטים מרכזיים, אחד זה מערך הניטור המפרץ ובאזור כולו, נקודה נוספת זה היבטים בתכנון הסביבתי בכל האזור והנקודה האחרונה היא מיכל האמוניה וההתקדמות של ממשלת ישראל לאור החלטתה בנושא של העברת המיכל.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני אומר. בתחקיר עלה, המשרד להגנת הסביבה אמר שהייתה ירידה ברמת זיהום האוויר ובעצם המעבדה הייתה בעיה, החליפו מעבדה ובסופו של דבר מבדיקות שעשו התושבים, הם יסבירו בוודאי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לא בדיקות שעשו התושבים. בדיקות שעשו במשרד שאזרחים תמימים בדקו אותם, נכנסו לאתר האינטרנט. התושבים לא עשו שום בדיקה, הנתונים מפורסמים.
שולמית נזר
¶
אני חייבת רק להגיד, כל הנתונים מפורסמים, כולל הנתונים שמוצגים פה. האינטרפרטציה של הנתונים שגויה, אנחנו תיכף נסביר, אבל כל הנתונים מפורסמים, הם מפורסמים שנים, השתמשו בהם מי שהשתמש בהם, עיריית חיפה וזה בסדר גמור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
תודה לך, גברתי יושבת ראש הוועדה, תודה על כינוס הדיון הזה ותודה לכם, אנשי צוות המבקר ולמבקר, על החלטתו להכליל את הנושא החשוב והמטריד הזה בדוח השנתי. זו הזדמנות לחזור ולהביע את ההערכה לכם, למשרד מבקר המדינה, לצוות ולאנשי המקצוע במשרד הזה שעושים באמת עבודה מאוד חשובה.
גברתי יושבת הראש, תמונת המצב במפרץ חיפה מאוד מאוד מטרידה, מאוד מטרידה. אני יודע שמרגיעים אותנו שהמצב משתפר, אבל אני מסרב להירגע כאשר אני נזכר בזה שמישהו אומר לנו היום שהמצב משתפר הוא מי שאמר לנו לפני כמה שנים שהמצב מצוין. אז היום אנחנו יודעים שהמצב בוודאי לא היה מצוין במפרץ חיפה, המצב במפרץ חיפה היה מאוד בעייתי והוא עדיין בעייתי וכיוון שמי שאמר לנו שהמצב נפלא הוא זה שאומר לנו שהמצב משתפר, אני מסרב להירגע.
גברתי יושבת הראש, בנושא הזה אני עסקתי בראש ועדת משנה שהוקמה על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בשלהי הקדנציה הקודמת. אנחנו הצגנו את הדוח הזה בפני ועדת הפנים, ועדת הפנים אישרה את הממצאים וגם את המסקנות וההמלצות וכל הגורמים השתתפו אז בדיון, כולל נציגי משרדי הממשלה השונים, הרשויות המקומיות, ראשי ערים, ואז נאמר בדיון, מפי כל הגורמים, גם משרדי הממשלה וגם הרשויות המקומיות והעיריות, ראש עיריית חיפה בראשם, שהדוח הזה שלנו צריך להיות מפת דרכים להתקדמות להתמודדות עם בעיות הזיהום העודף במפרץ חיפה.
לצערי הגדול, אני אומר את זה בהרבה צער, מאז אולי זו מפה, אבל היא לא משמשת לשום התקדמות. המפה נשארה בארון מקופלת ואנחנו לא מתקדמים בכיוון הזה בכלל. היו שם המלצות קונקרטיות שאני לא רוצה כרגע להרחיב לתאר אותן כאן, אבל בעצם הממשלה מתעלמת מהן ואני חייב להגיד שאני מודאג מזה לא רק ברמה של טיפול בעניינים שהם עניינים של חיים ובריאות של בני אדם במפרץ חיפה וסביב המפרץ, אלא גם ברמה של התנהלות קונסטיטוציונית. הכנסת אומרת את דבריה והממשלה אמורה להתחשב באמירות האלה, במיוחד כאשר היא מסכימה להן, היא לא חולקת על - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני אומר שאני עדיין מוטרד, כי אני עדיין חושב שלא איבדנו את התקווה שהמקום הזה יתנהל בצורה סבירה. זה שהממשלה מתעלמת או מצפצפת או לא מתחשבת באמירות ברורות של הכנסת, זו פגיעה, לפי הבנתי, במערכת היחסים שצריכה להיות בין שני המוסדות האלה ואני מאוד מאוד כועס על הדבר הזה.
אני רוצה להגיד כמה מילים על התחקיר שהתפרסם אתמול בערוץ 2. אנחנו בוודאי נשמע פה הסברים, אבל אני רוצה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת כהן פארן לומר שזו דוגמה נוספת למעורבות אזרחית, שזה הדבר הטוב, זה האור בקצה המנהרה החשוכה. במקרה הזה אני מבין שארגון 'מגמה ירוקה' היה מאוד מעורב, אולי גם גורמים נוספים שנמצאים כאן. אני חייב, ועושה את זה ברצון רב, לציין את הפעילות המאוד חשובה של עמותת אזרחים למען הסביבה שעוסקת בנושא הזיהום במפרץ לאורך שנים ולפעמים גם הייתה קול קורא במדבר כאשר המודעות לנושא הזה לא הייתה כל כך גדולה כמו היום. הארגונים האלה עושים עבודת קודש בהגנה על האזרחים, בהגנה על הבריאות, בהגנה על החיים, בהתמודדות עם מזהמים, בהתמודדות עם אינטרסים וגם לפעמים בהתמודדות עם גישה שאני אומר, בצער, לא נכונה שקיימת במשרד להגנת הסביבה.
המשרד להגנת הסביבה לא יכול להיות המשרד להרגעת הסביבה. אני כולי שמח כשאני יכול להרגיע את האזרחים ואת התושבים ולהגיד להם שהכול מטופל והכול בסדר, אבל אם הדברים הם לא בסדר אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להעדיף את האינטרס של הגנת הסביבה על פני השיקולים של הרגעת הסביבה.
אני גם שמעתי קצת מההסברים, בוודאי אנחנו נשמע אותם יותר במפורט, אבל אני צריך לרוץ לוועדות אחרות, כי זה באמת יום הסביבה היום ואנחנו קרועים בין ועדות רבות שעוסקות בנושאים הסביבתיים, אבל אני שמעתי הסברים מסוג של מעבדות מקולקלות ובדיקות משובשות ובכלל המראה לא בסדר, אנחנו במצב מצוין, רק מה לעשות שהתמזל מזלנו או איתרע מזלנו וקנינו מראה מקולקלת ולכן אנחנו נראים בה לא טוב. באופן כללי הגישה שלי אומרת, גברתי יושבת הראש, שאין סירחון בלי מקור. מספיק להגיע למפרץ חיפה, ואני מגיע לשם לא מעט, ולהריח כדי להבין שיש שם בעיות והבעיות הן בעיות שמסובך לטפל בהן ועולה כסף לטפל בהן, אבל אנחנו לא יכולים להתחמק מהדבר הזה, אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים באופן פרונטלי וישיר.
אני מוטרד גם ממה שקורה עם הדוח האפידמיולוגי, אני מוטרד מזה גם נוכח דברים שלפחות הושמעו בפניי, של טענות כאלה או אחרות על ניסיונות להשפיע על התוכן של הדוח ולרכך אולי אמירות ודברים שנאמרים בו. העובדה שהדוח הזה לא מתפרסם היא מטרידה ושוב, אני לא מתייחס לשום דוח כאמת מסיני, יכול להתפרסם דוח, אולי יש מחלוקת כזו או אחרת על טענות או על ממצאים - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
מאה אחוז, זה מחקר, את צודקת בתיקון. שום מחקר הוא לא תורה מסיני, אפשר לחלוק, אפשר לבקר, אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות באופן פומבי, ציבורי, שקוף, פתוח. בשורה התחתונה, גברתי יושבת הראש, יש כל כך הרבה דיונים בנושא של מפרץ חיפה ולצערי מעט מדי התקדמות. המשרד להגנת הסביבה אימץ תכנית של התמודדות עם זיהומים במפרץ חיפה ואני האחרון שאזלזל בכל מהלך של ניסיון לשפר את המצב, אבל יש לי רושם שדווקא במפרץ חיפה שמים יותר מדי דגש על הפחתת זיהומים מתחבורה. אני בעד להפחית זיהומים מתחבורה, בשבוע שעבר התפרסם דוח קשה, ומוצדק, של המשרד להגנת הסביבה על כמה אוטובוסים, למשל, מזהמים וזה רע מאוד וצריך להפחית את הזיהומים מאוטובוסים ונעשה על זה דיון מיוחד גם בוועדת המשנה לתחבורה הציבורית, אבל במפרץ חיפה הבעיה העיקרית היא תעשייה.
לכן כאשר אומרים 'אנחנו נעביר כמה אוטובוסים לגז', אני מברך על זה, אבל אני לא בטוח שזו התמודדות עם הבעיה העיקרית שצריכה להטריד אותנו במפרץ חיפה ועם הבעיה הזו צריך להתמודד וכמה שיותר מהר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
תודה רבה. אז קודם כל גם אני כמובן מברכת על הדיון ודב, לך על יום הסביבה הבאמת מרשים. אנחנו מתרוצצים מוועדה לוועדה וצריך לבחור, אבל נושא מפרץ חיפה הוא בעיניי אחת הדרמות הסביבתיות הכי גדולות בישראל. המקום פגוע ביותר סביבתית ואין ספק שיש כאן שורה ארוכה של מחדלים מכל הכיוונים ואני מאוד שמחה שמשרד מבקר המדינה נכנס לנושא, כבר הוצאתם דוחות בנושא, אבל ספציפית על נושא איכות האוויר, זיהום האוויר. נשמח לשמוע מתי צפויה, להערכתכם, להסתיים הביקורת.
אני חייבת להתייחס לדוחות שעלו אתמול, לנתונים שעלו אתמול, שנחשפו בערוץ 2, 'מגמה ירוקה' עשו עבודה עצמאית ורק על סמך נתונים שמפרסם המשרד. הדבר התמוה ביותר, למרות שהמשרד כל הזמן אומר וחוזר ואומר שיש ירידה בזיהום האוויר, פתאום מסתכלים על המספרים ורואים שלמעשה יש עלייה ואז בא המשרד וטוען שהבדיקות הקודמות לא היו נכונות. אנחנו תיכף נשמע אתכם, אבל זו הייתה התגובה לתקשורת.
בעצם מה שזה אומר, שכל הנתונים הקודמים היו, לא יודעת, פי חמישה יותר גבוהים, אז למה שהציבור ימשיך להאמין לכם בכלל? יש כאן משבר אמון אמיתי ורציני. צריך לשים אותו על השולחן, צריך להתייחס אליו. גם ככה הציבור לא מאמין לממשלה, גם ככה יש פה משבר מאוד מאוד חזק בשלטון, אפילו בכנסת, גם אני מקבלת את זה, כאילו לא מאמינים לחברי כנסת, לא מאמינים לממשלה. עכשיו זה עוד יותר מחזק, למה בכלל שיאמינו מעכשיו והלאה? כל הנתונים שפורסמו בעבר היו שגויים, היו מסולפים, היו לא נכונים. תתמודדו, הדברים האלה לא עלו אף פעם. מה זה הדבר הזה?
ואומרים 11% ירידה. איך 11% ירידה ואז נותנים לכאו"ל שימוע על חריגה בפליטות. אז איפה ה-11% ירידה? אני פניתי בשאלות האלה לשר הקודם, המנכ"ל ידבר כאן בדיון אחר, אני גם אשאל אותו. באמת אם יש עליות בפליטות של כאו"ל והם קיבלו שימוע והם מקבלים קנסות, שזה יפה, שמתחילה אכיפה, אז איך יש ירידה בפליטות?
זה העניין ואני באמת מבקשת תשובות. אני גם מבקשת שצוות המבקר יתייחס. אני בטוחה שאתם תיפגשו עם כל העולם שקשור לנושא, אבל באמת תתייחסו לנושא של מה מפורסם לציבור, מה לא מפורסם לציבור, האם יש כאן סילופים מכוונים, האם יש כאן סילופים שהם גם בתום לב, אבל למה ממשיכים לשקר? זה העניין פה, ממשיכים לשקר. יש סילופים וממשיכים לשקר שיש ירידה.
עכשיו, ברור לכולנו שכשנפלטים חומרים מסרטנים לא צריך לעשות יותר מדי מחקרים אפידמיולוגים, זה מסרטן. זה שחיפה וכל נפת חיפה ועכו נמצאים כבר משנת 2000 במרשם הסרטן הלאומי בכמעט כל סוגי הסרטן באדום כהה כהה כהה, זה משהו שהוא עובדה, ידוע, מפורסם. אנחנו לא צריכים עוד מחקר אפידמיולוגי ועוד מחקר אפידמיולוגי כדי לסמן בדיוק את הרחובות ששם חולים. אנחנו יודעים את זה, חומרים מסרטנים הם מסרטנים, נקודה.
השאלה מה עושים. אני רואה כאן אוזלת יד מוחלטת של המשרד. אני מצטערת לומר את זה, אוזלת יד מוחלטת. אתם לא באים למפעלים ואומרים 'תפסיקו לזהם, תשקיעו את המאות מיליונים, תשקיעו את המיליארדים'. אתם לא באים אליהם. כאו"ל קיבל עכשיו היתרי פליטות, הכול הנחה ל-2021 עד 2023 ולא עכשיו, מחר בבוקר. הם עושים עכשיו איזה שהוא שיפוץ, נכון? תדרשו מהם שהם לא יוצאים מהשיפוץ בלי אותם 120 טון - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
ההנחות שהם מקבלים בכך שנותנים להם טווח זמן בהיתרי הפליטה של כאו"ל, להוריד את הפליטות עד שנה מסוימת, לא מקובל, לא מקובל עליי, ואנחנו צריכים להגיד את זה בצורה מאוד ברורה. מבחינתי כאו"ל צריכים מחר בבוקר לצאת מהשיפוץ עם המינימום הנדרש על ידיכם.
היו"ר קארין אלהרר
¶
גברתי, חבל, הפרוטוקול לא שומע, אני בטוחה שיש לך דברים חשובים מאוד לומר ואני מבקשת לתת לחברת הכנסת להשלים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
תודה. את ההבטחות לתושבים תקיימו מחר בבוקר, את ה-120 טון. אני רוצה לשמוע, כשתגיבי, שולי, מתי כאו"ל אמורים להגיע ל-120 טון שהובטח לציבור בשימוע הציבורי.
אני חייבת לומר, גם כשהעברנו ועברו לפני כחודשיים שלושה תקנות אוויר נקי, תקנות סופיות לחמש שנים, היו שם בעיות. אני לא זוכרת כרגע באיזה חומר הייתה אפילו עלייה בהיתר, זאת אומרת לא הורדה, שזה מה שהייתי מצפה. כל פעם שמעבירים החלטה, עדכון של תקני הפליטה, תקני הסביבה, הם צריכים לשאוף לתקני היעד, לרדת לכיוון תקני היעד, והיה חומר אחד אם לא שניים שהייתה גם עלייה ובחומרים נוספים לא הגעתם לערכי היעד למרות שאפשר היה להגיע ואפשר גם לעדכן את ערכי היעד, זה גם כן לא משהו שחצוב בסלע.
בסופו של דבר אני רואה כאן אוזלת יש של המשרד בלדרוש מהמפעלים לשדרג, לסגור מתקנים שהם לא יכולים לשדרג והדברים האלה הם הצלת חיים. זה חיי אדם. תודה.
ליאורה אמיתי
¶
טוב, אני לא יודעת אם אנחנו נתייחס לכל הנושא של פרסום המידע בהמשך הישיבה, זה נושא קריטי. הישיבה שהייתה פה, בדיוק ביום איכות הסביבה בשנה שעברה, פצחה בנושא של פרסום המידע. מאז גם הוועדה המשיכה לעקוב אחרי הנושא הזה וגם אנחנו ובאמת בעקבות גם הביקורת של הוועדה וגם הלחץ הציבורי המאוד גדול שנעשה על המשרד להגנת הסביבה, באמת הרבה מאוד תוצאות של דיגומים התפרסמו באתר. אם אנחנו לא מעלים את האתר, אני רק אומר, אנחנו מעלים את האתר בשביל לראות את הדברים או שלא? מה התכנית?
ליאורה אמיתי
¶
אז אני רק אומר, כי אני עשיתי בדיקה אתמול בערב וגם בדצמבר, לפני הישיבה הקודמת שהייתה לנו, באמת במפרץ חיפה התפרסמו הרבה מאוד מידעים, בזכות זה גם תושבים כמו פעילים מ'מגמה ירוקה' יכלו לעשות ניתוח של הנתונים ולקבל מידע, מצד שני עדיין, בחלק מהתוצאות של הדיגומים, יש השחרה של הנתונים. זאת אומרת כשאנחנו לוקחים תוצאות של דיגום של ארובות מקבוצת בז"ן או מחיפה כימיקלים, למשל, ואנחנו נותנים את התוצאות האלה עם החלקים המושחרים למומחים, כדי שינתחו אותם, הם לא יכולים לנתח אותם, מכיוון ש - - -
ליאורה אמיתי
¶
של השמות ושל השם של המתקן. אתה לא יכול להשוות את זה לערכים שיש להם בצו האישי. זה דבר אחד. הדבר הנוסף הוא שנכון שבמפרץ חיפה בנושא זיהום אוויר יש הרבה מאוד פרסום של נתונים, עדיין לגבי כל הארץ דגימות של קולחין ובוצות של שפכים של מפעלים, על כל הארץ, משנת 2014 ועד היום, ישנה דגימה אחת. אחת. נתון מאתמול. בנושאים של רעש, בנושאים של קרקעות מזוהמות ודלקים, בנושאים של קרינה. אנחנו מחפשים שם מידע, אין כמעט מידע. אני מדברת על כל הארץ. אז כך שיפה שהצלחנו להשפיע על כך שיתפרסמו נתונים על מפרץ חיפה, אבל חוק חופש המידע, שאנחנו אגב יזמנו אותו, אני רוצה להזכיר פה לפרוטוקול שהראשונים שהתנגדו לחוק היו נציגי המשרד להגנת הסביבה.
ליאורה אמיתי
¶
לא, לא התקדמנו, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא מפרסם את המידע ואנחנו מבינים גם עכשיו למה הם לא מפרסמים את המידע, כי מאוד קשה להם שתושבים או שארגונים יעשו ניתוחים עצמאיים של המידע ויעבירו ביקורת על ההתנהלות של המשרד להגנת הסביבה. יוצא המרצע מהשק. דרך אגב, אגב הסיפור של מפרץ חיפה.
לגבי התכנית הלאומית, התכנית הלאומית, כמו שכבר נאמר פה על ידי חברי הכנסת, היא תכנית שהרוב בה הוא מסע יחסי ציבור ותו לא. אמרנו מהתחלה, עוד מהשלב שאפשר היה להגיש הערות לתכנית, הרי התבקשנו להגיש הערות לתכנית, שאלנו שאלות, ביקשנו להפנים כל מיני נושאים לתוך התכנית. שום דבר מהדברים שלנו לא הופנם פנימה, לא קיבלנו אפילו התייחסות להערות שלנו, אבל הדבר הכי חשוב, נאמר שם בין השאר, חוץ מהנושא של טיפול בתחבורה והפחתת זיהום מתחבורה ציבורית וממשאיות, נאמר שם שיפחיתו את הפליטות והמפעלים ב-50%. ואנחנו שאלנו אז ואנחנו שואלים עד היום, מה הם נתוני הפתיחה. כשאתם אומרים יופחת ב-50%, מאיפה מתחילים? תראו לנו את הנתונים על כל מפעל היום, מה קורה היום. זאת אומרת ברגע שהתחילה התכנית הלאומית, תפתחו את זה פתוח לציבור ותראו איך זה יורד, כי זה שאתם עושים את החשבונות לבד ומצהירים כל הזמן - - -
ליאורה אמיתי
¶
זה לא מפורסם, לא בתכנית הלאומית ולא באתר ולא בשום מקום, מה הם נתוני הפתיחה שאיתם מתחילים את התכנית הלאומית.
היו"ר קארין אלהרר
¶
ליאורה, גם אני לא שמעתי את הסוף של הדברים. שולי, אני מבטיחה שאת תקבלי את מלוא זכות הדיבור ואני אגן עלייך כשמישהו יתפרץ. אבל אני ממש מבקשת לשמוע עד הסוף.
ליאורה אמיתי
¶
בחודש מרץ 2015 שלח שלמה כץ, מנהל מחוז חיפה, שיושב כאן בדיון, שלושה מכתבי התראה לקבוצת בז"ן בגין הפרות שונות של הוראות אישיות למניעת מפגעי זיהום אוויר, כל מיני חריגות ואי ביצוע תכנית אלדר וכו'. גדיב, כאו"ל ובז"ן. אנחנו רוצים לדעת, מכיוון ששלמה כץ נמצא כאן, איזה פעולות אכיפה נעשו נגד המפעלים האלה מאז מרץ ועד היום בגין אותן התראות.
שאלה נוספת, במרץ 2014 היה אירוע חמור מאוד בגדיב של דליקה בלפיד ושריפה כמעט של כל הארובה. אנחנו מבקשים לדעת איזה הליכי אכיפה וחקירה עשה המשרד להגנת הסביבה נגד גדיב בגין אותו אירוע. אנחנו מבקשים לדעת איזה הליכי אכיפה והאם נעשתה חקירה על אירוע בפצחן שהתרחש בספטמבר 2014. הדוח האחרון של מבקר המדינה מתייחס לנושא של חומרים מסוכנים ואין כמעט שום מעקב על תחום של חומרים מסוכנים, לא בכל הארץ, אבל בטח לא במפרץ חיפה שהוא מאגר החומרים המסוכנים הגדול של המדינה. לא רק אמוניה מאוכסנת ומשונעת במפרץ חיפה, אלא עוד הרבה מאוד חומרים מסוכנים, ובעצם עולה מהדוח האחרון של המבקר, שהתפרסם עכשיו במאי, שהציבור מופקר, גם מהבחינה הבריאותית וגם מהבחינה של חשיפה לאפשרות של אירוע חומרים מסוכנים, מתאונה, מרעידת אדמה, כמובן מאירוע ביטחוני וכדומה. זהו.
שלמה כץ
¶
ברשותכם, אני אפתח. שלמה, מנהל מחוז חיפה במשרד להגנת הסביבה. קודם כל אני שמח להיות פה בצד שעושה ולא בצד שמדבר. למעשה סביב השולחן הזה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, לא, אני לא אתן. תקשיב, אני באמת אומרת לך שזה מיותר מאוד. אתה אמור להיות כזה שבאמת עושה, אבל ההערות הציניות האלה, אני אומרת לך, זה לא נותן לך תעודת כבוד.
שלמה כץ
¶
אוקיי, אז בואי נגיד מה עשינו, ברשותך. אנחנו רואים את הירידה בזיהום האוויר במפעלים מכוח מה שנעשה במפעלים. 15 מפעלים נסגרו במפרץ חיפה בזמן האחרון, לא סופרים אותם? אני יכול לספור לכם.
שלמה כץ
¶
אני לא אמרתי שאני הבאתי לסגירתם. אני אמרתי שהם נסגרו ואין ספק שסגירה של המפעלים הורידה את הזיהום במפרץ חיפה.
שלמה כץ
¶
אף אחד לא יגיד לי שמפעל נשר, שהיה המזהם בין הגדולים במפרץ חיפה ונסגר, הוא לא הוריד את הזיהום. כשאני סגרתי את התעשיות האלקטרו כימיות ב-2003, אני סגרתי אותו בצו שלי, אף אחד לא יגיד שזה לא הוריד את הזיהום במפרץ חיפה. זה היה המזהם הכי גדול.
שלמה כץ
¶
אני מדבר איתך לאורך השנים. אין מה לעשות, אני כבר עובד בזה 20 שנה. אני גר שם ואני עובד שם 20 שנה בשביל להוריד את הזיהום במפרץ חיפה, זו המטרה שלי, זה הייעוד שלי שם.
שלמה כץ
¶
לגבי הדברים הנוספים שנעשו. מעבר לזה שנסגרו מפעלים, לכל מפעל כזה יש תכנית הפחתה מסודרת לפי הטכנולוגיה המיטבית הטובה ביותר ואין ספק שכל המתקנים שנבנו וכל המתקנים מעבר למה שנסגר הורידו את זיהום האוויר. לא יגיד לי מישהו שנבנו מתקנים וזה לא הוריד את זיהום האוויר. כניסת הגז הטבעי, לא יושב פה אחד שיגיד לי שכניסת הגז הטבעי לא הורידה את זיהום האוויר משמעותית במפרץ חיפה. הרגולציה שלנו - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תגיד, מתי לראשונה אתם בכלל הכרתם בזה שיש זיהום אוויר עודף במפרץ חיפה, שהתחלתם להוריד את זה?
שלמה כץ
¶
קודם כל אני ניהלתי את מחוז הצפון 11 שנים וכשהייתי במחוז צפון ראיתי שתעשיות אלקטרו כימיות, שהיה המפרץ הכי מזהם שם, המזהם הכי גדול שמשפיע על מפרץ חיפה, אני סגרתי אותו ב-2003. ואז לפני שש-שבע שנים עברתי למפרץ חיפה, בשביל להוריד שם את זיהום האוויר ואת יכולה לראות מה קרה מאז ואת יכולה לראות את כל הגרפים של הורדת הזיהום, כולל המאבק להכנסת הגז הטבעי למפרץ חיפה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
השאלה אם אפשר באמת לראות מה קרה מאז, או שהניטור הוא מתואם, כמו שקראנו בעיתון, שיש הקלטות שמודיעים שהולך לבוא הפקח ואז משחקים עם הנתונים.
שלמה כץ
¶
תני לי אולי להמשיך על מה שעשינו בשביל להוריד את הזיהום. אי אפשר להתווכח על הדברים האלה, שהדברים האלה הורידו זיהום במפרץ חיפה.
שלמה כץ
¶
לכל מפעל יש למעשה תכנית סדורה להפחתת זיהום, ממצב קיים למצב המיטבי בטכנולוגיה הטובה ביותר וכל מפעל כזה עומד בתכנית. מי שלא עומד בתכנית הזאת אנחנו דואגים לבצע אכיפה. נשאלנו לגבי האירועים שעשו, לא היה אירוע אחד שהייתה בו חריגה מפליטות לסביבה שלא נפתח בו תיק חקירה פלילי. ובמדינת חוק אין דבר יותר מחמיר מאשר ללכת למשטרה הירוקה ולפתוח תיק חקירה פלילי ולקחת לבית המשפט. צריך לראות מנכ"לים של מפעלים שעשו עבודות שירות בגלל בעיות איכות סביבה. אני לא מכיר עוד גוף שאוכף ככה בצורה כזאת נמרצת. הלוואי שכל הגופים יאכפו ככה.
אני אומר לכם, בשורה התחתונה, תבוא שולי ותפרט בדיוק את הנתונים, אבל אין מה להשוות את המצב היום למצב לפני שבע שנים ובטח לפני עשר שנים. יש הרבה מה לעשות, בשביל זה הוצאנו את התכנית הלאומית למפרץ חיפה ואנחנו דבקים בה, ואנחנו נעמוד בה ומי שלא יעמוד בה, או שייסגר או שיורד בו הזיהום ואי אפשר להתווכח עם התוצאות. אני בטוח שדוח מבקר המדינה, יושבים פה נציגים, יראה תמונה אחרת של שיפור והוא גם יראה שיש עוד מה לעשות, כמו כל דוח מבקר המדינה, בוא ניתן להם לעשות את העבודה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני מבקשת להתייחס לדברים שאמרת בתחילת דבריך. אני רוצה שתעביר לוועדה רשימה מסודרת של המפעלים שנסגרו, מתי הם נסגרו ו - - -
שלמה כץ
¶
הסיבות הן, אני לא מתהדר בסיבות שזה אנחנו. הסיבות הן - - - אבל אני אתן לך רשימה של לפחות 15 מפעלים גדולים מזהמים שנסגרו.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אדוני, תשמע, ההתנהלות הזאת שאני מנסה להוציא משפט ואתה נכנס לי לדברים היא לא עובדת, כי לא שומעים, לא אותי ולא אותך. אני רק אומרת, אם מפעל פשט את הרגל ונסגר או נקלע לקשיים כלכליים, זו לא עבודה של המשרד להגנת הסביבה.
שולמית נזר
¶
העבודה שלנו זה להפחית זיהום. כשיש מפעל מזהם ומפעל עבריין הוא נענש והוא נדרש להפחית ואנחנו עומדים על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אז תחכו, אולי יהיה מיתון כלכלי, ייסגרו עוד כמה מפעלים ותוכל לבוא ולהתהדר שעשית את העבודה שלך.
משה גפני (יהדות התורה)
¶
מבקשת היושבת ראש וגם אנחנו רוצים, המטרה שלכם זה לא לסגור מפעלים, אנחנו לא מבקשים שתסגרו מפעלים, אנחנו מבקשים את הרשימה. חלק גדול מהטיעון שלך, אני הקשבתי לרובו, זה שמפעלים נסגרו. מבקשת היושב ראש וגם אנחנו שתביאו את ה - - -
משה גפני (יהדות התורה)
¶
אתה יותר גרוע מגפני. את הרשימה של המפעלים שנסגרו במפרץ חיפה, אלה שנפתחו באותה תקופה, מה הסיבות של אלה שנסגרו. זה מה שהיא מבקשת, נורא פשוט.
שולמית נזר
¶
אז קודם כל, חבר הכנסת חנין, יש בעיית זיהום אוויר. יש בעיית זיהום אוויר בישראל, אנחנו הראשונים שאומרים את זה, אנחנו פועלים נמרצות, מתוך הערכה וחשיבות לעבודה של ארגוני הסביבה, להעלות את המודעות לעובדה שיש בעיית זיהום אוויר בישראל. למה אנחנו עושים את זה? כי אנחנו חושבים שהעבודה של החברה האזרחית בהקשר הזה עוזרת לנו לקדם את הפתרון לבעיה. אז זה קודם כל להערה הראשונה שלך, שאני שומעת אותה כבר כמה פעמים. אנחנו לא מנסים, לא לכסות, לא לטייח, נהפוך הוא, אנחנו שמים את העובדות ומשקיעים הרבה זמן וכסף בלייצר תמונת מצב אמינה ומדויקת ותמונת המצב הזו מראה שיש בעיית זיהום אוויר, בעיית זיהום אוויר קשה במדינת ישראל, בעיית הזיהום הקשה היא בעיקר בתחבורה ובחיפה יש בעיה שונה ומיוחדת ואנחנו נותנים לה מענה מיוחד, לא מסתירים את זה. בין זה לבין לבוא ולהגיד שיש עלייה ברמות הזיהום בחיפה המרחק הוא עצום.
שולמית נזר
¶
אני מסביר. לא אחמוק מלענות על שום דבר, כולל מה שאני לא יודעת ואני אבדוק. לא חומקת משום דבר. כל הנתונים של המשרד מפורסמים באופן שוטף, אנחנו לא מסתירים שום - - -
שולמית נזר
¶
כל הנתונים, כל המדידות שלנו מפורסמים, לא נוגעים בהם, מפורסמים איך שהם, מפורסמים באופן הגולמי, מפורסמים גם בצורה מנותחת, מעובדת. ליאורה ציינה שלא פרסמנו את הנתונים שמראים מה הפליטות ההתחלתיות של אותם מפעלים. אז אני רק מסבה את תשומת לבכם לדוחות שבאופן אישי נתתי לך אותם בדיון האחרון, אבל הם מפורסמים באתר, הם ניתנו לארגונים. כל נתון על כל מפעל נמצא פה, מ-2009 ועד היום, מה קורה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
שולי, היא אמרה שההתחייבות להפחתה של 50% אין התחייבות של 50% ממה. 50% זה שיעור, זה לא מספר.
שולמית נזר
¶
סליחה, היא אמרה בצורה מפורשת שלא הראינו 50% מול מה ואני אומרת לך ומראה לך עובדות, לא תיאוריות ותחושות - - -
שולמית נזר
¶
זה יחסית ל-14' ב-18'. בנוסף יש תחזית לכל מזהם. יש הרבה מזהמים במפעלים, נוקסים, סוקסים, VOC, חלקיקים. עבור כל אחד יש את הפליטות שלו מ-2009 ועד 2018. בנוסף איך הולכות להיות מושגות - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
רגע, תמר. שנייה. תקשיבו רגע, אני לא יודעת מה קרה למשרד להגנת הסביבה, באמת. אתם נורא לוחמניים, תנסו - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
באמת אני אומרת, העובדות יכולות להתברר גם בנחת, לא צריך לצאת למלחמות עולם. אני רק אומרת, יש טענה, לא פורסם, את אומרת שכן פורסם, את יכולה להראות לה את החוברת?
שולמית נזר
¶
אני יושבת פה כבר שלוש פעמים בוועדות אצלך, סליחה, אני מאוד מכבדת את מה שנעשה, אבל את אותו הטיעון העלית בישיבה הקודמת - - -
שולמית נזר
¶
קודם כל, אז כמו שאמרתי, קודם כל הנתונים של הפליטות, מה היה, מה יהיה, מה צפוי, מה התחייבנו, ביחס למה, מפורסמים, מאוד ברורים, מאוד נהירים, רק צריך להסתכל עליהם. אנחנו גם שלחנו לוועדה, חברת הכנסת אלהרר, על פי הבקשה שלך, מכתב מפורט מאוד, עם כל סוגי הנתונים, עם קישורים כדי להראות - - -
שולמית נזר
¶
אני מניחה שאתם זוכרים את זה, ושוב אנחנו נתקלים באותן אמירות לא מבוססות על זה שאין נתונים. לכן הכעס ולכן התסכול. אני מתנצלת, אני ארגיע את עצמי.
לגבי ההשחרה של הנתונים. צודקת, ליאורה, שאנחנו משחירים היום את השמות של הארובות, מכיוון שיש טענה ששמות הארובות הם סוד מסחרי, מכיוון שהשם קשור לתהליך הייצור וניתן, לטענת - - -
שולמית נזר
¶
מכיוון שהשמות שניתנים לנו על ידי המפעלים הם שמות שקשורים לתהליך הייצור הייתה טענה לסודות מסחריים ולכן המרנו את זה בארובה מספר 1, ארובה מספר 2, כשלכל ארובה משויך התקן כך שיכולת הציבור לבוא ולהשוות את הארובה ואת הפליטות אל מול התקן לא נפגעה.
ליאורה אמיתי
¶
שאפשר לדעת איזה ארובה זאת לפי הנתונים שבדוח. בחלק מהמקרים זה נכון, במפעלים קטנים אנחנו יכולים לדעת. במפעלים שבהם יש, כמו למשל בבז"ן, כמה עשרות של ארובות אי אפשר לדעת. זה לא נכון. אז בבקשה, לא לבלבל אותנו עם הנתונים.
שולמית נזר
¶
והציבור במערכת הממוחשבת, כשהוא רואה את הארובה נפתח לו גם התקן, לכן זה לא משנה לו אם זה ארובה מספר 1 או ארובה מתהליך ייצור - - -
שולמית נזר
¶
כמה דברים נוספים. קודם כל אני חוזרת על האמירות שלנו והאמירות האלה מבוססות, אין חריגות מתקני הסביבה במפרץ חיפה.
שולמית נזר
¶
יש לנו את התקנים המחמירים ביותר. שוב, אני רוצה פה לתת דוגמה. באמת סליחה, יש לי המון המון כבוד אלייך, אני מכירה אותך שנים, אבל אני חושבת שיש פה דיס אינפורמציה מוחלט. התקנים שעברו בכנסת לפני מספר חודשים הם התקנים המחמירים ביותר בעולם המערבי. אני לא מכירה תקנים יותר מחמירים לששת החומרים האלה מהתקנים שהוועדה אישרה לפני מספר חודשים. התקן בישראל לחומר שנקרא בנזן, חומר מטריד, מסרטן ודאי, הוא המחמיר ביותר אל מול כל מדינות אירופה וארצות הברית. עכשיו, בבקשה, אם יש טענה ספציפית על זה, אנא גבו אותה בעובדות. אי אפשר לחזור על דברים לא מבוססים ול - - -
קריאה
¶
הוא לא מצטער על מה שהוא עשה אתמול, אבל אנחנו חשפנו את הנתונים האלה וחשוב - - - כל הזמן רוצים הבהרות - - -
שולמית נזר
¶
אני אסיים מהר. אין חריגות מתקני הסביבה, יש חריגות מערכי היעד. יש חריגות מערכי היעד לחומרים כמו פורמלדהיד, בנזן, 1,3-Butadiene, בנזו אלפא פירן. כל הנתונים האלה מפורסמים, קבוצה גדולה של חומרים ויש חריגות מערכי היעד. יש חריגות מערכי היעד כמעט בכל מדינת ישראל ובעיקר בתחנות התחבורתיות. מה לעשות, אלה עובדות. אפשר לבוא ולהגיד לא נחמד לנו שזה תחבורה, אנחנו רוצים שזה יהיה בתעשייה, אבל עובדות, אלה עובדות. אלה נתונים בדוקים, מאומתים ומפורסמים.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תגידו, עד מתי כל פעם שאנחנו מדברים על זיהום מפרץ חיפה מתעשייה אתם תדברו איתנו על תחבורה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
כן, כי בתל אביב יש יותר תחבורה, אז מה? אז תושבי חיפה, שפר גורלם לחיות במקום שיש בו פחות תחבורה, אבל פיצו להם את זה עם תעשייה. מה? כל פעם אתם משווים את זה למקומות אחרים - - -
שולמית נזר
¶
אני אומרת את הדברים במדויק. החריגות מערכי היעד בחומרים שיש היום ונמדדות בחיפה נמדדות גם במרכז תל אביב וגם בירושלים. את לא יכולה - - -
שולמית נזר
¶
התכנית של מפרץ חיפה לא עוסקת רק בתחבורה, היא עוסקת בתעשייה, בראש ובראשונה וגם בתחבורה, כי היה חשוב לנו להתעסק בבעיה שהיא אמיתית וקשה, וקשה לפתרון, כי הבעיה של זיהום אוויר היא קשה לפתרון, אבל התעשייה מעניינת ובצדק, ואני רוצה רק להגיד לכם חלק מהדברים שעשינו. עוד לא סיימנו לעשות, יש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל החמרנו סטנדרטים ותקנים ל-21 מתוך 26 המפעלים הגדולים במפרץ חיפה.
שולמית נזר
¶
היא צודקת, הם בשימוע. במפעלים האלה אנחנו יוזמים שימועים ופרה שימועים בשביל להסביר ובשביל לשבת עם הארגונים ולהראות להם שזה מה שאנחנו עושים. אנחנו פותחים בפניהם את כל הדרישות שאנחנו הולכים לדרוש מהמפעלים, מזמינים אותם לפגישות האלה להסביר ולהראות - - -
שולמית נזר
¶
עוד לפני השימועים, בדיוק כדי למנוע מצב של חשד, וגם הערות ששמענו, לקחנו לתשומת לבנו ושינינו דברים. חשובה לנו המעורבות של הציבור ואנחנו משקיעים בחיפה כפליים זמן בשיח עם הציבור על הדרישות מהמפעלים. זו דוגמה אחת, ההסדרה של התנאים והסטנדרטים של המפעלים והמפעלים משקיעים וישקיעו מאות מיליונים בהפחתה של זיהום האוויר ואנחנו רואים כבר הפחתה.
נכון, הייתה תקלה בכאו"ל, תקלה מבחינתנו הייתה חמורה מאוד. המפעל הושבת והמפעל עושה תיקונים והוא לא יחזור לפעולה עד שהוא לא יירד לרמות נמוכות יותר ממה שהיו לפני התקלה. יש למפעל הזה מתווה ברור. אני מוכנה לתת לך אותו, להסביר לך אותו, מתווה ברור להפחתת הפליטות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
שאלה. ב-2014 היתר הפליטה שלהם היה 240 מיליגרם, האם אתם יורדים ל-120 בשנה הבאה, השנה שהם - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
נכון, זה בשימוע. האם ההיתר של ה-120, שהבטחתם לציבור שזה יירד ל-120, זה היה 50% יקרה ב-2016?
שולמית נזר
¶
תיכף צור יסקור לך את כל אבני הדרך, אני כן אגיד לך שהמפעל עובר שינוי מאוד מקיף, טיפול מרמת הברז ועד רמת הארובה, חלק מהדברים כבר נעשו, חלק ייעשו עכשיו, בהשבתה הנוכחית, וחלק ייעשו לאורך השנים הקרובות, אבל יש לו מתווה מאוד ברור של הפחתה דרסטית שלא נראתה כמוה.
שולמית נזר
¶
יש דברים שלא ניתן לעשות. את כל מה שניתן לעשות עכשיו עושים עכשיו, החלפה של ברזים, החלפה של צנרת. אבל כשרוצים להזמין מתקנים, יש בסופו של דבר מגבלות הנדסיות, את צריכה להזמין, לוקח להם זמן להגיע מחו"ל. צור, אתה יכול לסקור את רמת ההפחתה? ואני רוצה להמשיך לעניין ה - - -
שולמית נזר
¶
רק לעניין הקפיצה בנתונים שהייתה לפני שנה. לפני שנה אנחנו החלפנו מעבדה. אנחנו עובדים רק עם מעבדות מוסמכות, מעבדות מוסמכות לצערנו אין בארץ, אנחנו משלמים סכומים הרבה יותר גדולים על מנת שהדיגומים והאנליזות ייעשו במעבדות מוסמכות. לפני כשנה החלפנו מעבדה וראינו קפיצה בנתונים, בחנו את הקפיצה בנתונים, הזמנו מומחה אנליטי שעשה בחינה של הנתונים, קיבלנו את הדוח שלו לפני כשבוע וחצי והמסקנה שלו הייתה שהנתונים של מספר חומרים מצומצם היה מאוד נקודתי. לפני יוני 2015 המעבדה עשתה שגיאות באנליזה והנתונים שנמסרו לנו היו לא נכונים. אנחנו הפנינו את המקרה הזה לרשות להסמכת מעבדות. הנתונים מיוני 2015 נעשו במעבדה אחרת, גם היא מוסמכת, אני חייבת לציין ששתי המעבדות האלה הן מעבדות שקיבלו הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות ואחד הדברים שביקשנו מהרשות להסמכת מעבדות זה לבדוק איך זה לאותה מעבדה אירופית, שאליה שלחנו את הנתונים יש הסמכה ואם צריך גם לשלול לה את ההסמכה.
אבל אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, דבר שאנחנו מקפידים עליו, זה לעשות אנליזות רק במעבדות שיש להן את אותו תו תקן, את אותה הסמכה, וכשיש שגיאה הנתונים מפורסמים, השגיאות יפורסמו, הדוח של אותו מומחה שבדק את הנתונים ומצא שאותם נתונים ספציפיים היו לא נכונים, גם הוא יפורסם. כל הנתונים שקופים. יחד עם זאת וכשלוקחים את הנתונים המתוקנים ולוקחים את השגיאות, אנחנו נמצאים בריכוזים שהם נמוכים יחסית לתקנים.
משה גפני (יהדות התורה)
¶
תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני מתנצל, אני צריך להתחיל ישיבה בוועדת הכספים, פעם הייתי בישיבות האלה מתחילתן ועד סופן. גם אצלי היום אני דן על הפוטו וולטאי. אנחנו העברנו את הנושא של הפטור מארנונה והיום אנחנו מדברים על הנושא של מס הכנסה. על כל פנים אני מודה לך על קיום הדיון הזה.
היות שאני הייתי בכנסת לפני שהוקם המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי שאנחנו פה בדיון הזה קצת סוטים מהמטרה. המשרד להגנת הסביבה הוקם על ידי חברי הכנסת מכיוון שסברנו אז, היום זה יותר קל, אבל סברנו אז שאין שמירה על כל הנושא של זיהום האוויר, זיהום הסביבה, כל מה שנלווה לעניין הזה, והמשרד הוקם לצורך הנושא הזה. אני לא אוהב את הוויכוח שמתנהל פה בין המשרד להגנת הסביבה לבין חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו באותו צד של המתרס, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה שוגה בעצם העובדה שהוא כל הזמן מתגונן כאילו הוא אשם במה שקרה שם.
במפרץ חיפה צריכים לתת את הדין מי שהקים את הצפיפות הנוראה הזאת של זיהום האוויר. זה היה ברור בשנות ה-80, ה-90 ולאחר מכן הרשות המקומית, זה שאפשרו את הקמת המפעלים האלה. לא היה יכול להיות שכתוצאה מהעניין הזה, לצערנו הרב, לא תהיה תחלואה ומוות. לא היה יכול להיות אחרת. המשרד להגנת הסביבה בטעות לוקח על עצמו אחריות, לא הוא אשם בעניין הזה, זה התחיל הרבה לפניו. את מי שאני מאשים זה את עיריית חיפה, אני מאשים את ראש העיר. אז הוא מאפשר את המפעלים האלה, מה, יש ספק שעד שלא תיגמר כל התכנית הזאת זה יכול לקחת 15 שנה, 20 שנה, לא תהיה תחלואה במפרץ חיפה? מה המשחק הזה? מה מתחבאים מאחורי כל מיני דברים?
אני גם קורא לכם, אל תהיו נגדנו. מה אתם חושבים, שאתם יכולים לפתור את הבעיה הזאת בשנייה אחת? מה אתם חושבים, שלא תהיה תחלואה בזמן שאתם תגידו, 'אנחנו מטפלים בזה, אנחנו מחכים שהרמות יירדו', באחוז כזה או באחוז אחר. קרה משהו בינתיים? אנשים נהיו בריאים? אני לא מדבר על הקישון, אני לא מדבר על כל הדברים האחרים, אבל הריכוז של מפרץ חיפה הוא דבר שהעירייה צריכה לתת את הדין עליו. לא המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה צריך ויש לו סמכות, יש מפעלים שהוא צריך לסגור. אז מה יקרה? אז יעבירו אותם לנגב. סתם זה מין דבר כזה של פחד מכוח. יש שם בעלי מפעלים שהם גם אנשים עשירים, שהם גם מחוברים פוליטית במידה כזאת או אחרת. אני, אם הייתי ראש העיר הייתי סוגר מפעלים. מה זה, הבריאות היא לא קודמת לכול?
אני מציע לכם, אני לא יכול להמשיך להשתתף בדיון, קיבלתי תפקיד, אני חושב שזה לא בסדר שקיבלתי את התפקיד הזה, היה יותר טוב שאני אעסוק באיכות הסביבה, כמו שטיפלתי פעם. אל תהיו נגדנו, תגידו את האמת. אל תפחדו, יש דוח של ביקורת, תגידו 'אנחנו לא הקמנו את המפעלים האלה', המפעלים האלה קמו בניגוד לכל היגיון של מי שיודע איך נראה אזור צפוף כל כך, עם בז"ן, עם בתי הזיקוק - - -
משה גפני (יהדות התורה)
¶
אנחנו מדינה שאנחנו יודעים להתגבר על מה שהבריטים עשו, אפילו סילקנו אותם מפה, אם שכחת. אנחנו יכולים לעשות כמה דברים, כאשר זה נוגע לחיים של הילדים שלנו. מה המשחק הזה? אני, אגב, הולך לדון היום גם על בז"ן.
אני מודה לך, גברתי יושבת הראש, אני מאשים את העירייה, היא הרשות השלטונית שנמצאת שם, אני מאשים את ראש העיר ואני קורא למשרד להגנת הסביבה לא לקחת אחריות. תגידו את האמת, האמת היא שחמש שנים לא יירד זיהום האוויר, אלא במידה כזאת שעדיין לא פותרת את הבעיה של זיהום האוויר.
נמרוד שיין
¶
שיירשם. ראש העיר הכריז מזמן שמבחינתו מחר בבוקר לסגור את כל המפעלים. להגיד שראש העיר לא סוגר את המפעלים זה עלבון לפופוליזם.
נמרוד שיין
¶
כיוון שראש עיר, ויודע כל מי שמבין חצי דבר, שראש עיר לא יכול לסגור מפעלים, ראש העיר לא יכול לסגור את בז"ן, ראש העיר נלחם כדי - - -
נמרוד שיין
¶
אנחנו לא בישיבת מועצה, את החשבונות האישיים של חבר הכנסת המכובד גפני מול ראש העיר כנראה צריך לנהל בשולחן אחר, אבל אין לזה שום קשר - - -
נמרוד שיין
¶
אין לזה שום קשר למציאות. זאת הוועדה לביקורת המדינה, יש כאן משפטנים, האם יש משפטן אחד שיכול להגיד שמחר בבוקר ראש עיריית חיפה יכול לסגור מפעלים?
נמרוד שיין
¶
אין שום נפקות משפטית ושום סמכות לראש עיר לשלול רישיון עסק למפעל. מי שאומר את זה הוא חצי פופוליסט.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
לא הבנתי, ראש העיר הוביל משאיות זבל לסגור את הכניסה למפרץ, הוא רצה את התמונה לעיתון.
היו"ר קארין אלהרר
¶
מי נתן להם את רישיון העסק? אדוני, אתה מסרב לענות לשאלה, מי נתן למפעלים את רישיונות העסק?
נמרוד שיין
¶
כדי שמפעל יקבל רישיון עסק הוא צריך לעבור הליך, יש ועדות, חלקן מקומיות, חלקן ארציות - - -
נמרוד שיין
¶
אז אני עונה לך יותר פשוט. כשראש העיר לקח משאיות וחסם את הכניסה למפעלים המשטרה באה והוציאה. לראש העיר אין סמכות לסגור מפעלים. מי שאומר את זה הוא אפילו לא פופוליסט.
נמרוד שיין
¶
יש מפעלים שחלקם בסמכות עיריית חיפה, יש מפעלים שחלקם לא בסמכות עיריית חיפה ושטחם משותף, כמו למשל בז"ן. אם מישהו חושב שלראש עיר יש סמכות מחר בבוקר לסגור את התעשייה במפרץ חיפה הוא מטעה. זה אפילו לא פופוליזם.
היו"ר קארין אלהרר
¶
נמרוד, יכול להיות שטועים ומטעים, אבל אני שאלתי שאלה פשוטה ולא קיבלתי את התשובה הפשוטה. האם ראש עיריית חיפה חתום על רישיונות העסק של המפעלים הללו?
נמרוד שיין
¶
נכון, את צודקת, אין לו שום סמכות לקחת. ראש עיר לא יכול לשלול ככה כי בא לו רישיון עסק. אני לא מבין, יש פה אנשים שהיו ראשי ערים. יש ראש עיר שיכול מחר בבוקר לסגור מפעל כי בא לו?
היו"ר קארין אלהרר
¶
יושבת איתנו חברת כנסת שהייתה ראשת עיר, אני רוצה לשאול אותה, ברשותך כמובן, יכול להיות שאני טועה ומטעה, כגרסתך, ואני רוצה לשאול אותה, חברת הכנסת יעל גרמן, מניסיונך, האם ראש עיר יכול לשלול רישיון עסק, כן או לא?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אז אני אשיב תשובה באמת מאוד אחראית. בוודאי שראש עיר, בסמכותו לסגור מפעלים, אבל זה לא פשוט. הוא לא יכול לעשות את זה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לא, אני רק רוצה להשלים, ברשותך. אני רוצה לבוא ולומר שכדי לסגור מפעל, במיוחד מפעל שמסכן את בריאות הציבור, אני סגרתי שניים, גם את מפעל חמצן וארגון וגם שני מפעלים למלט, אני הייתי צריכה את שיתוף הפעולה של המשרד לאיכות הסביבה, היום הגנת הסביבה, אז היה איכות הסביבה, לא חשוב, כולנו מבינים למה הכוונה, שהציב ניטור אוויר בסמוך למפעלים ובסופו של דבר אנחנו הוכחנו שאכן זו סכנה לציבור. אני חוששת שללא סיוע של המשרד להגנת הסביבה, שהוא זה שצריך לבוא ולומר שמפעל מסכן, שהפליטות שנמצאות שם מסכנות, גם הוא וגם משרד הבריאות, יהיה מאוד מאוד קשה לראש העיר לדרוש את זה בבית המשפט ובית המשפט לא ייעתר לבקשת ראש העיר.
נמרוד שיין
¶
מאוד מאוד חשוב לי שיהיה לפרוטוקול, ככה ברגוע לוועדה, עיריית חיפה, במסגרת הסמכויות שלה והיכולות שלה, מבקשת את בריאות הציבור, מבקשת את הנתונים לאשורם. כולנו ראינו אתמול את הכתבה, כולנו מודאגים, כולנו מתעסקים בנתונים ובפרטים. אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת גפני, הוא צודק, אני חושב שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה, בסופו של דבר יש לו אינטרס אחד.
נמרוד שיין
¶
בסופו של דבר במקום להתקוטט ולהאשים, אין לי אלא לברך את המשרד להגנת הסביבה על המהלך ההיסטורי שהוא עשה בחודשים האחרונים, על התכנית הלאומית המתוקצבת ועל העבודה המאומצת שעושים האנשים פה, אנשים טובים שעושים עבודה מצוינת ואני חושב שכשמציבים אותם על דוכן הנאשמים, נעשה כאן עוול אמיתי ושום דבר שיכול באמת להביא לאיזה שהוא שיפור, או לאיזה שהוא פתרון, אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן הזה, יש לו את אותו אינטרס - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
נמרוד, הצלחת לבלבל אותי, אני חייבת להגיד לך, באמת. בראשית הדברים שלך, כשהיית טיפה יותר מיליטנטי, אמרת 'זה בכלל לא משהו שאני יכול לעשות, זה המשרד \להגנת הסביבה צריך לעשות'.
נמרוד שיין
¶
יש לי משרד אחד להגנת הסביבה. אני לא יכול לבחור, אני לא יכול להוציא מכרז למשרד להגנת הסביבה, יש לי מדינה אחת, ממשלה אחת, משרד אחד.
היו"ר קארין אלהרר
¶
נמרוד, אני לא מצליחה להבין את הטיעון. בהתחלה אתה אומר, הם לא מסייעים, ראש העיר רוצה לסגור והם לא מסייעים לי, עכשיו אתה בא ומברך אותם על המהלך ההיסטורי.
נמרוד שיין
¶
אז אני אסביר, אם המשרד להגנת הסביבה בא לראש העיר ואומר לו 'אדוני ראש העיר, אין לך שום טיעון מקצועי, מדעי, משהו אמפירי, שאיתו אתה יכול ללכת לבית המשפט', אין לי, כמו שאמרה ראשת העיר לשעבר וחברת הכנסת המכובדת, יעל גרמן, היא אמרה בדיוק, ראש העיר יכול להחליט שמשהו לא נוח לו ציבורית והוא רוצה ללכת לסגור מפעל, אבל כשהוא יגיע לבית המשפט בית המשפט יזרוק אותו מכל המדרגות, יגיד לו 'אדוני, לא ככה סוגרים מפעלים בישראל, לא ככה שולחים אנשים הביתה'.
היו"ר קארין אלהרר
¶
את זה הבנתי. השאלה הבאה שלי היא האם אתם מרגישים שאתם מקבלים שיתוף פעולה מלא מהמשרד להגנת הסביבה, על מנת לממש את הסמכויות שלכם באם תרצו?
נמרוד שיין
¶
אני יכול לומר שעיריית חיפה שמחה על המהלך ההיסטורי שעשו שר הבריאות והשר להגנת הסביבה, אנחנו רואים דברים דה פקטו, אנחנו רואים תכנית, אנחנו רואים לוחות זמנים, אנחנו רואים תקציבים, אנחנו רואים עבודה. אנחנו מרוצים מהטעם הפשוט שמשהו סוף סוף קורה. להגיד שכולנו מרוצים בשלב הזה וחיפה זה שוויץ? לא, בחיפה יש זיהום וצריך להילחם בזיהום הזה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
נמרוד, תשמע, זה נשמע כמו דף כזה שחוזרים עליו, אבל אני שואלת אמיתי. עזוב, אמרת, אמר גפני, אתה חזרת על זה ובצדק רב, אני חושבת שאין פה מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה שרמת הזיהום תרד, נכון? אלא אם כן יש כאן נציגי מפעלים ואז זה אולי פחות האינטרס. אז אני אומרת, אין פה מישהו שמתנגד לעניין, עכשיו אני שואלת אותך, עם יד על הלב, ואל תחזור על מה שאמרת קודם, כי אני לא הבנתי את התשובה, האם יש לכם את שיתוף הפעולה המלא מהמשרד להגנת הסביבה על מנת שאתם תוכלו להשתמש בסמכויות שלכם על פי חוק ולסגור מפעלים במידת הצורך, כן או לא?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תודה רבה, גברתי היושבת ראש. קודם כל אני רוצה לברך גם אותך ואת הוועדה, גם על העיסוק העיקש בנושא הזה, זה לדעתי ישיבת מעקב שלישית או רביעית, לרבות בחיפה עצמה והיום במיוחד, כשאנחנו מתכנסות ומתכנסים כאן לרגל יום הסביבה הבינלאומי שהכנסת חוגגת ומציינת ביוזמת דב חנין, עוד מלפני הרבה שנים. אני חושבת שזו באמת אחת השדולות המרכזיות בכנסת ואחד הימים החשובים בכנסת והישיבה הזאת בדיוק מראה למה ומדוע.
אני חושבת שבכל תחום ידוע שחלק ראשון בפתרון הבעיה זה קודם כל הכרה בבעיה. כשנכנסתי רציתי להתחיל את דבריי בברכה לכל הגורמים, גם הממשלתיים וגם העירוניים, שבאמת לפני כבר כמה שנים, אולי באיחור, אולי הרבה שנים התבזבזו, אבל אחרי כמה שנים הם הכירו בבעיה והעמידו את נושא הזיהום במפרץ חיפה. תכנית לאומית, אפשר להתווכח מה היא מכילה, מה היא לא מכילה, אבל לפחות יש הכרה בבעיה. אני חייבת להגיד שאחרי שאני שומעת, גם את נציגי המשרד להגנת הסביבה וגם את נציג העירייה, או ראש העירייה לפחות, אני שואלת את עצמי האם נפל האסימון עד הסוף קודם כל בהכרה בבעיה.
אני חייבת להגיד את זה, אני מצטערת, אתם, גם המשרד להגנת הסביבה וגם העירייה, אתם מדברים דיבור כפול. מצד אחד אתם משלמים מס שפתיים להכרה בעיה ואז אתם מסבירים לנו שבעצם אין בעיה. מהגנת הסביבה אנחנו שומעים כבר כמה שנים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
יש אמירות מאוד ברורות בעבר של ראש העיר, שנפנף את הירוקים, הדוחות שלהם, אמר להם לדחוף אותם. הוא ממש התנער מהבעיה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
הקשבתי לדבריך היטב, גם אחרי כל זה אנחנו ראינו לפני, אני לא יודעת מתי זה היה, שנה, שנה וחצי? ראינו את ראש העירייה מוציא שיירה של משאיות זבל וחוסם את הכניסה למפרץ, בשביל שאתה תבוא ותגיד לנו עכשיו פה שאין לו סמכות? לעיתון הצטלמו המשאיות חוסמות את המפעל.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
מאה אחוז, בסדר גמור. אני חושבת שהשאלה של יושבת ראש הוועדה אליך, והיא רלוונטית לצערי גם למשרד להגנת הסביבה, עד לרגע זה, אנחנו שעה ורבע לתוך הדיון, לא הצלחנו להבין מכם, האם אתם אוחזים את השור בקרניו, של הבעיה הזאת, או שאתם מסבירים לנו שהכול בסדר ויש ירידה ואין סמכות וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
תודה. יושבים כאן ומסתכלים עליך ועליכם, על כולנו, גם עלינו, עשרות נציגים של תושבים שעוזבים יום עבודה, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה ולא בפעם השלישית, בגלל שלילדים שלהם יש אסטמה ובגלל שהם חולים בסרטן ובגלל שיש תחלואת לב מוגברת באזור המפרץ, המורחב. יש לנו כאן מטרופולין של 800,000 אנשים באזור ההיקפי, מסביב לחיפה, שהעשן מגיע אליהם, עד טבעון, לרבות מטרופולין חיפה עצמו והעיר חיפה עצמה. זה לא שאלה של סמכות וריב על הנתונים. אני הרבה פעמים אומרת שנתונים זה כמו להסתכל בעננים, כל אחד יכול לראות שם מה שהוא רוצה, אחד רואה פיל, אחד רואה כלב, אחד רואה קוף, הסרטן פה.
אז מישהו יכול להסביר לי איך מצד אחד המשרד להגנת הסביבה אומר שיש ירידה ומצד שני הנתונים של מגמה ירוקה, שנחשפו אתמול בערב, וכל הכבוד לחברים מ'מגמה ירוקה' על המסירות ועל האקטיביזם, מישהו יכול להסביר את הפער הזה בנתונים? מישהו יכול להסביר אם הבנזן עולה או יורד?
תמר זנדברג (מרצ)
¶
באמת אני שואלת, שאלת תמה. אנחנו כאן לפני חודשיים, שלושה, אני לא זוכרת כמה, ישבנו בוועדת הפנים, תומר היה שם ואישרנו את הערכים החדשים של - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
הוועדה אישרה, בהתנגדותנו, בדיוק על הדברים האלה דיברנו. דיברנו על החריגות, דיברנו על הבנזן, דיברנו על הדברים האלה. אז באמת אני שואלת, לא ייתכן, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו נושאים עינינו אליכם, שאתם תהיו הגורם האובייקטיבי, שאתם תהיו הגורם שמצד אחד עומד בלחצים של המפעלים, אנחנו יודעים שיש מפעלים כאלה, ומצד שני הוא עובד בשירות התושבים. אם אתם מסבירים לנו שהכול בסדר ואתם באים לאשר תקנים שבחלקם, את אמרת עכשיו, הם הכי מחמירים בעולם, בחלקם הם מקלים ובחלקם הם מדברים על חריגות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
בגלל מזג אוויר וסופות חול וכל מיני דברים כאלה, שהסברת לנו, ואז אנחנו רואים שאיך שהרסן מותר אז יש עלייה במזהמים ובמסרטנים, אז אנחנו מודאגים. ומכיוון שאנחנו למודי 20 שנה של דאגה, שהסבירו לנו שהכול בסדר ולפני שש שנים הכרתם שיש זיהום, אז אנחנו בצדק מודאגים. אני לא חושבת שאפשר להאשים אותנו, אנחנו מודאגים בשם כל התושבים כאן.
עוד שני דברים שגורמים לנו להיות מודאגים, וזה אני חושבת שאנחנו, כוועדה, צריכים לתת על זה את הדעת וייתכן שגם, לא יודעת, או לפרסם דוח מיוחד או משהו כזה. השאלה האם נתון עלה או ירד או עומד בתקן או לא עומד בתקן היא שאלה של כמה דברים. פעם אחת היא שאלה של התקן עצמו, למה משווים, למה מודדים. פעם שנייה היא שאלה של באמת המדידה, האם זה עלה או ירד, פעם שלישית זו שאלה של עצם המדידה, הניטור. האם הניטור הוא מהימן, האם הוא טוב, מתי הוא נעשה, מי עושה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
¶
האם הוא נעשה בתיאום עם המזהם. אנחנו לפני כמה חודשים קראנו בתבהלה, בתבהלה מטורפת, שאולי כל המדידה הזאת לא שווה כי כשמגיע פקח לשער המפעל אומרים לו 'לא היום, תבוא מחר, לא סידרתי את הארובה, לא הספקתי לארגן פה משהו, תבוא מחר, אדוני הפקח'.
שולמית נזר
¶
מה שחברת הכנסת זנדברג מתארת זה מקרה נכון ומדויק שקרה בתש"ן, כמדומני, שצילמו או הקליטו את מנכ"ל תש"ן שפנה, לדעתי לחבר מועצה, שאל אותו 'למה לא מודיעים לי על הניטור?' אנחנו לא מודיעים לאף אחד על הניטור, אנחנו באים ושמים קרונות ניטור בכל מיני מקומות מעבר לתחנות הניטור הקבועות שיש לנו ולא מודיעים לאף אחד. צר לי שהוא זעם שלא הודיעו לו, אבל אנחנו לא מודיעים והנתונים שם - - -
חברת הכנסת זנדברג, רק עוד משפט אחד, הנתונים שאנחנו אוספים הם נתונים שהם מבוקרים ומקבלים תו איכות, אני קוראת לזה, על ידי הרשות להסמכת מעבדות. אנחנו לא יודעים לעבוד אחרת. אני חוזרת ואומרת, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף כדי להיות במצב שהנתונים שאנחנו אוספים ומפרסמים לציבור ושמים את החותמת המקצועית שלנו עליהם יהיו כאלה שנבדקים על ידי צד שלישי ועומדים בסטנדרטים הכי גבוהים, והם כאלה. אני חוזרת ואומרת, הם כאלה.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
אני מקבלת את מה שאת אומרת, אני רק רוצה לומר, ההקלטה שנחשפה היא לא הייתה רק אומר 'למה אתם לא באים?' נחשפה שם מסכת של יחסים מאוד מאוד ארוכה בין ראש העיר, ראש העיר לשעבר ומנכ"ל חברת תש"ן שמנוטרת. ובנוסף לאירוע הזה, ששוב, הייתה שם מסכת ארוכה מאוד של הקלטות שהראתה שבעבר כן היה תיאום בבדיקות ולמה פתאום אין, ובנוסף לזה היו גם עדויות של פקחים שלכם, של המשרד להגנת הסביבה, שמעידים שהם באים ואומרים להם 'היום סגור, מצטערים'.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
גברתי היושבת ראש, בנושא הזה אנחנו רוצים להסתמך על נתונים. אם עולה תמונה ועלתה כאן תמונה מאוד מאוד מטרידה מתחקיר עיתונאי שייתכן מאוד שהניטור, הדיגום והפיקוח הוא, אני לא רוצה להגיד מפוברק, כי זה לא שמישהו פברק אותו, אבל בהחלט יש פגמים קשים מאוד במהימנות שלו.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
נחשפו עדויות של פקחים שלכם שמעידים מתסכול, ואני בטוחה שהמוטיבציה העליונה שלך היא לאפשר להם לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ושלא יקרה מצב שפקח רוצה לגשת לעמדת הניטור ליד הארובה וסוגרים לו את הדלת ואומרים לו 'זה שאחראי על הקשר איתך לא נמצא היום, תבוא ביום אחר'. אז זה נושא שבעיניי שהוא מאוד מאוד הולם ומתאים לביקורת. אני מעלה את זה אלייך, שהוועדה תבקש חוות דעת בנושא הזה. ייתכן שיש כאן הרבה מאוד חומר. מה שנחשף מתחקיר עיתונאי זה קצה הקרחון. יכול להיות שיש מאחורה מציאות מאוד מאוד קשה.
והדבר האחרון, ואני רוצה בזה לסיים, גברתי היושבת ראש, כמו שדנו כאן הרבה פעמים, כרגע, ברגעים אלה על הפרק, בצד התכנית הלאומית, בצד ההכרה והרצון שצריך להפחית את הזיהום במפרץ חיפה עומדות על הפרק שורה של תכניות להרחבת התעשייה המזהמת במפרץ חיפה, החל מהתכנית להרחבת בז"ן, דרך תכנית קרקעות הצפון, דרך תכנית שכבר מתבצעת לנמל חדש שיוסיף מזהמים לתוך המפרץ, ועד אפילו מיכל האמוניה שכל הזמן נתקע ולא יוצא משם.
תמר זנדברג (מרצ)
¶
וגם לא ייצא. כך שאני ממש חושבת שצריך להפסיק לדבר בקול הכפול הזה והאמירה של הפחתת הזיהום במפרץ חיפה חייבת להיות מלווה באמירה של עצירת הרחבה נוספת של התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ. תודה.
יובל חיו
¶
אני רק אתייחס לשתי נקודות. באמת עולים פה המון דברים ואני גם חושב שהדיון מוגבל ביכולת להיכנס לפרטי הנושאים, אבל שתי התייחסויות כלליות שאני חושב שהן עקרוניות. התייחסות ראשונה נוגעת לנושא של המדידות. אמרתי בפתח הדברים שבדוח שאנחנו כרגע עוסקים בו, בביקורת שאנחנו עוסקים, יש פרק שעוסק בכל נושא הניטור והוא פרק די מורכב ואנחנו נתייחס לכל הדברים.
אני כן יכול לומר בשלב הזה, והעליתי את זה גם בדיון קודם, שמתעוררת בעיה עקרונית בנושא של המדידות, שכל המדידות המוקדיות שנעשות גם באזור המפרץ אלה מדידות שנעשות על ידי המפעלים עצמם. כלומר המפעל שוכר את המודד, הוא מתקשר איתו בהתקשרות חוזית ומקבל את הנתונים ומעביר את הנתונים למשרד להגנת הסביבה. בזהירות אני אומר שזה הסדר שראוי לבחינה. היו חברי כנסת שאמרו את זה בצורה הרבה יותר נוקבת.
יובל חיו
¶
אני נוקט בזהירות, כי אנחנו נאמר את דברינו בצורה סופית והחלטית בדוח הביקורת. בגלל שאני במהלך בדיקה אני נוקט זהירות, אבל יש כאלה שמעלים את החשש שכל ההסדר הזה מגלם בתוכו ניגוד עניינים מובנה. זה חשש שהוא לא מופרך לחלוטין, זו סוגיה שצריכה התמודדות בכל המדינה והיא נוגעת למרכיב מדידתי מאוד רגיש ומשמעותי. המדידות המוקדיות הן מדידות מאוד חשובות ויש להן השלכות משמעותיות.
יובל חיו
¶
רק נקודה שנייה, יש פה סוגיה שעלתה גם בסיפה של הדברים של חברת הכנסת זנדברג. יש פה עניין עקרוני של חיבור עם הליכי תכנון שמתקיימים בימים האלה, אני יכול לומר בזהירות, דרמטיים, הליכי תכנון דרמטיים, אנחנו על סף של אישורי תכניות כאלה ואחרות ודיונים במוסדות התכנון והבנייה. כל זמן שכל המהלכים הדרמטיים האלה לא יתכתבו באופן ישיר לתכנית של המשרד להגנת הסביבה וכמו שאנחנו מבינים כרגע, החיבור הזה הוא חלקי, אנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה חסרה. החיבור הזה חייב להתקיים, הוא מדבר על השלכות לשנים הקרובות מאוד משמעותיות. אני לא יכול אפילו לומר איזה השלכות, כי עד שלא יחברו את הדברים ויראו כל אישור שניתן להרחבה כזו או אחרת, מה הוא יגרום בשנת 2017, 18', 19' ו-20' ותהיינה הערכות מקצועיות בנושא הזה, אזי התכנית הלאומית עדיין חסרה את הנדבך המשמעותי הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה. ראשית אני חייבת לומר שאין לי מילים להביע את ההערכה שלי להתמדה. אני חושבת שאם היו לוקחים את הנושא הזה לפני מספר שנים ועושים מה שאת עושה ומתמידים ומבקשים באמת את הדוחות ומבררים מה קרה, אז יכול להיות שהיינו היום במקום שונה לחלוטין. בהערת סוגריים אני חייבת לומר לך שבאותה מידה שבאמת צריך לבדוק האם זה ראוי שמפעל יעשה את הניטור גם צריך לראות האם זה ראוי לתת ליזם לעשות סקר סביבתי. בדיוק אותו דבר. את זה אני אומרת בהערת סוגריים. יש פה ניגוד עניינים שבעיניי משווע לשמים בכל הנושאים האלה.
אבל אני רוצה להיות מאוד מאוד אופרטיבית. משרד הבריאות יצא, או יותר נכון אוניברסיטת חיפה ועוד גורמים יצאו לסקר אפידמיולוגי שלמעשה המטרה שלו הייתה לראות את הקשר שבין זיהום הסביבה לבין רמת התחלואה שהולכת וגדלה. השאלה העיקרית היא, נניח שבאמת כל רמות התקנים לאוויר נקי עומדות בתקן, אבל בפועל אנחנו רואים שרמת התחלואה באזור הזה היא הרבה יותר גבוהה מרמת התחלואה הממוצעת בכל הארץ, אלה דברים שאנחנו יודעים כבר מספר שנים, משנת 2014 התפרסם סקר מאוד ברור והסקר האפידמיולוגי, המטרה שלו הייתה לבוא ולראות את הקשר. שוב אני רוצה לומר, שכבר לפני שנתיים ארגון הבריאות העולמי בא ואמר שזיהום אוויר גורם לתחלואה בכלל ולסרטן.
אז עכשיו הסקר הזה בא להראות, התפרסם סקר, הוא יצא לאור, אבל אנחנו, הציבור לא ראה אותו. אני מבקשת, יותר נכון אני דורשת, לראות את הסקר הזה. אבל יותר מכך, מכיוון שהסקר הזה באמת יהיה סקר מאוד מאוד מקצועי עם נתונים מאוד מקצועיים, ואני הקטנה, לא מבינה בנתונים האלה, אני חושבת שאנחנו, אנחנו אני מתכוונת הוועדה ובכלל הכנסת, כמי שחייבת לערוך ביקורת על הגוף המבצע, אני מבקשת שאנחנו ניקח מומחה משלנו כדי לבדוק את הנתונים ואת המסקנות בסקר. אני לא אומרת שאני מפקפקת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אנחנו ניתן לזה לוח זמנים מאוד מאוד קצר. אני, עם כל הכבוד, לא מבינה ולא יודעת וגם לא רוצה להסתמך היום על המסקנות של המשרד להגנת הסביבה, שיש לי כלפיו הערכה מאוד מאוד גבוהה, ואני אומרת את זה במלוא הרצינות, אבל יש לי הערכה עוד יותר גדולה לממ"מ ולעבודה שלנו כמי שצריכים לפקח על העבודה. אז זאת בקשה אחת ובאמת להקציב את זה בלוחות זמנים מאוד מאוד קצר.
אני רוצה להעיר עוד הערה. אני חושבת שבעבר, כאשר הייתה תת ועדה בוועדת הפנים, שהייתה ממונה על זיהום הסביבה ובעיקר על מפרץ חיפה, בראשותו של דב חנין, שחייבים לומר לו כל הכבוד על כל מה שהוא עשה, גם הסתמן איזה שהוא כיוון של פתרון. היום זה מאוד חסר. אני חושבת שחייבים להקים מחדש את אותה תת ועדה. תת ועדה שכל ייעודה יהיה לבדוק ולטפל בכל נושא הזיהום במפרץ חיפה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לכן אני מדברת כאן ליושבת הראש של ועדת הביקורת. לא יכול להיות ש-800,000 תושבים יהיו נתונים למצב כזה ממש - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אז יושב פה היועץ המשפטי, שהוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים, אולי הוא יסייע בידינו כדי לשכנע או להביא לידי כך שתקום הוועדה, כי מישהו חייב לעסוק בנושא הזה בצורה סיסטמתית, עקבית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני רק רוצה להגיב תגובה קצרה, במשפט, לדברים שנאמרו כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה. אם הייתם נלחמים במפעלים כמו שנלחמתם בנו כאן היום היינו במצב טוב יותר - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
סליחה, תני לי לסיים, שולי. אני מסתכלת על תקני היתרי פליטה ובאמת צריך דוקטורט בכימיה כדי לעשות את ההעברה ממיליגרם למק"ט, אלא אם צוין אחרת, לטונז' שאתם מצהירים. אני רוצה לדעת, ויש לי תחושה, אני מאוד מצטערת, שאתם מורחים אותנו. אני רוצה לדעת, למשל אני אתן לכם מספרים, הפרטים הקטנים לא נאמרו כאן. כשיצאה בינואר 2016 התכנית הלאומית וכבר יצאתם בהצהרות שהייתה ירידה של 11% לא היה שום ערך ייחוס ביחס למה 11%. כך שזה הכול 11% באוויר. בהיתר שניתן לכאו"ל ב-2009, למשל בנוקסים, הוא היה בדיוק כמו שמופיע בהיתר החדש, איפה ה-50%? איפה ההפחתה? הם פלטו 411, דרשתם 438 ואתם עכשיו דורשים 410. איפה ההפחתה? תדרשו 217, זה החצי של 438, שהם נדרשו ב-2009.
אני מדברת על נוקסים וזה כמובן משליך על פליטות אחרות, היה 240 של כאו"ל בטונים של VOC, תדרשו מהם 120, זה ה-50%, מחר בבוקר. אם אי אפשר, שיצמצמו ייצור. פה גם הקשר לעיריית חיפה. אם עיריית חיפה לא מקבלת מכם גיבוי בהיתרים שמגבילים את הפעילות של המפעלים, אז הם בטח לא יכולים לקחת מהם רישיון עסק. תורידו אותם לחצי מהפעילות שלהם אם זה מה שדורש לרדת ב-50%.
הם יצאו עכשיו לשיפוץ שמחר בבוקר הם יהיו משודרגים, ואם אם לא יכולים, הם צריכים להזמין תנורים חדשים? שנחכה לתנורים החדשים, שלא יעבדו בינתיים. אני מאוד מצטערת, מדובר פה בחיי אדם, נמאס לשמוע מריחות.
אליס גולדמן
¶
לפני הכול אנחנו רובנו פה לא מקבלים כסף, אנחנו קמים בחמש בבוקר, תראי כמה אנשים הגיעו מהצפון, ואני יודעת שאתם מברכים על זה, כדי להיות פה בזמן ולהשקיע מזמננו הפנוי, ללא כסף, הכול עלינו. רציתי לדעת, אל"ף, אם יש פה נציג של משרד המשפטים?
אליס גולדמן
¶
אני אוהבת אותך, עזבי. אני איתך. לפני חודש שלחנו מטעם אומ"ץ בקשה לפי חוק חופש המידע לפרסום המחקר, קארין, שכבר חודשיים וחצי מעלימים אותו. עיריית חיפה הפנתה אותנו לשר ליצמן, למשרד הבריאות, ולגבאי, שמאז כבר לא נמצא, אבל זה לא משנה, כי התשובה שקיבלה אומ"ץ, בפנייה גם לשר ליצמן וגם לשר גבאי, או למשרד להגנת הסביבה, שזה הועבר לגורמים המתאימים. בקשה לפי חוק חופש מידע לפרסום מיידי של הממצאים. אנחנו מדברים פה על הקשר הסיבתי, לא? זה מה שהם אומרים, אין הוכחות. אז אני אומרת, חבר'ה, אז למה אתם מסתירים?
קארין, אני רוצה לומר משהו, כשהלאימו את המחקר אז אמרנו אוקיי, זה טוב, אבל מה עשו? הוציאו החוצה את המשקיפים מטעם הציבור, אם את זוכרת. אז המחקר ממשיך בלי משקיפים. זה אחת. דבר שני, פרופ' בתיה סרוב שעשתה מחקר ברמת חובב, ב-2004, אמרה - - -
אליס גולדמן
¶
אז פרופ' בתיה סרוב הודיעה ב-29 בפברואר, לא מזמן, שהיא ערכה מחקר, הגישו את המחקר ו - - -
אליס גולדמן
¶
לא, אבל תנו לי רגע. אני חושבת שכל מה שנאמר כאן הוא חשוב ואני כמובן תומכת, אבל הנושא הזה של המחקר האפידמיולוגי שלא פורסם, אנחנו ביקשנו בקשה לפי חוק חופש מידע ו - - -
אליס גולדמן
¶
חבר'ה, אני נותנת לכם את ההעתק, מישהו יכול לתת את זה? של מה ששלחנו. בבקשה, קחו את זה גם לתשומת לבכם. זה יכול להועיל מאוד לממצאים. זה משהו שאני ממש מבקשת. אוקיי, קארין?
רן מינרבי
¶
אז קודם כל אני מבקש להגיב בקצרה על מה שנאמר פה על ידי המשרד להגנת הסביבה. נאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה שלא יהיו חריגות בערכי סביבה בחומרים המסרטנים, אבל היו חריגות בערכי יעד, חריגות במאות אחוזים, בבוטדיאן, בנזן, פורמלדהיד ובנזופירין, כולם חריגות במאות אחוזים, מסרטנים ודאיים לאדם. הסיבה שלא היו חריגות בערכי סביבה, כי לא מוגדרים ערכי סביבה למזהמים האלה. זאת הסיבה שלא נרשמו חריגות בערכי הסביבה.
בנוסף, עוד תגובה אחת בקשר לעיריית חיפה. עיריית חיפה, כמו ששמענו קודם, נזכיר שעיריית חיפה תמכה בפצחן המימני.
רן מינרבי
¶
עיריית חיפה תמכה בפצחן המימני. כששאלו מי בעד עיריית חיפה תמכה בהגדלת בז"ן ב-300%, לא ב-20% כמו שהתכנית היום, ב-300%. לא תשמעי את עיריית חיפה אומרת מילה אחת נגד הנמל, כשכל התכניות הפטרוכימיות קשורות לנמל הזה. אלה תגובות למה שנאמר עד עכשיו.
עכשיו, כל פעם אנחנו מזועזעים מחדש מהממצאים של המחירים האפידמיולוגים, פעם אחת זה היה הממצאים של פרופ' פורטנוב, פעם אחת זה מהממצאים של פרופ' גרוטו על התחלואה בחיפה. זה מצד אחד. מצד שני, זה לא מפריע למשרד להגנת הסביבה להעניק לגדיב וכאו"ל את היתרי הפליטה החדשים, לא שונים בהרבה ממה שהם היו עד עכשיו. מי שיסתכל בתוך היתרי הפליטה האלה לא יתפלא לגלות שאין שום הגבלה על ספיקה מסדית של נוקסים. נוקסים מתחרים ב-VOC, זה מה שיוצר את הפורמלדהיד שממנו ראינו את החריגות במאות אחוזים בקרית חיים. זה דבר אחד.
דבר שני, ההיסטוריה הוכיחה שהם צריכים לבצע פעמיים בשנה דגימות בתוך המפעל שלהם של VOC, פעמיים בשנה, לא כל שנה. כל פעם יש חריגות של פי עשרות בחומרים האלה. תקן הפליטה החדש לא מגביל בשום צורה את הערכים האלה של הפליטות. ההיסטוריה הוכיחה שאם אין איזה שהוא ערך ייחוס כל הדרישה הזאת לא שווה יריקה, וככה זה נשאר וככה זה הולך להיות גם בהמשך הדרך. תקן הפליטה לא מגביל פליטה מסדית של נוקסים ולא מגביל את הריכוזים של חומרים של VOC, שהם חומרים מסוכנים ומסרטנים ודאיים לאדם.
דבר נוסף, במשך השנים שכנעו אותנו וסיפרו לנו כל הזמן שבבז"ן עובדים בטכנולוגיה מיטבית, ב-BAT, Best Available Technology.
רן מינרבי
¶
אמרו לנו, יש לי מיילים כתובים מאיגוד ערים חיפה שאמרו לנו שכל המתקנים בבז"ן זהBest Available Technique, אז זה לא נכון ואם זה היה כל כך נכון אז לא היה קורה האסון הזיהומי הזה של ה-VOC שקרה ב-2015 והרעיל מאות אלפי אנשים בחיפה, ואם זה היה כל כך נכון לא הייתה למשרד להגנת הסביבה בעיה לפרסם את מסמך סקר הפערים של בז"ן שהיה מוכיח לציבור שמה שיש בבז"ן זה באמת הטכנולוגיה המיטבית ושתושבי חיפה לא נושמים את האוויר המזוהם לשווא.
מהאנשים שאנחנו דיברנו איתם, שעבדו בבז"ן, הם אומרים לנו שמתקן כמו מז"ג 4 הוא משנת 84', בגיל שלי, זה לא טכנולוגיה מיטבית. מז"ג 1 ומז"ג 3 הם מתקנים מנדטוריים ואני מאמין להם.
רן מינרבי
¶
זה הכול. כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאם המצב הזה יישאר ככה ואם השר כחלון, שאם לא יקרה נס עם הרבה הרבה סוכר, יחתום על תקני הפליטה האלה בלי שהוא מבין אף מילה ממה שכתוב שם, כן, אם לא יקרה נס עם הרבה הרבה סוכר, וזה כנראה מה שיקרה, אז כנראה שניפגש פה בעוד כמה שנים, כשנתוני התחלואה ימשיכו להיות כמו שהם עכשיו, אם לא יותר גרועים, וימשיכו להימדד חריגות מערכי יעד במאות אחוזים. לא בערכי סביבה, שולי, כי אין ערכי סביבה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, תודה רבה. אתם רושמים את כל הדברים האלה, המשרד להגנת הסביבה? אני ארצה תשובות.
דליה טריביץ
¶
דליה טריביץ, תושבת הדר הכרמל, שכונה שאתמול דובר בה כשכונה עם עודפי תחלואה, עם עודפי זיהום, האם אחד מהמוקדים החמים שמסתירים מאיתנו? כמו כן אני חברת ועדת הבריאות שהקימה עיריית חיפה בראשות סגנית ראש העיר, יוליה שטראים, ועדה שהתכנסה פעם אחת בלבד ושבפגישה הראשונה נאמר לנו שאסור להגות את צמד המילים 'זיהום אוויר'. מדברים בכינים, בשפעת.
דליה טריביץ
¶
מר גפני מאשים את עיריית חיפה, אז אני מחדדת את הדברים. אז הדברים שנאמרו על ידי הנציג של מבקר המדינה לגבי האירועים הדרמטיים טרגיים שמתרחשים עכשיו בקידום התכניות, שהם כולם בידיו של שר התשתיות, שהוא גם שר האוצר, שהוא גם השר להגנת הסביבה - - -
דליה טריביץ
¶
תכניות שמקודמות עכשיו במפרץ להרחבת זיקוק דלקים ליצוא. אני רוצה לציין שיש לי בן ליטאי ואת הבן שלי, עם אשתו והתינוק הקטן, גירשתי מהאזור שלנו. הם רצו לבוא להתגורר בשכונה חדשה שמוקמת ברכסים, ששר השינוי והבינוי גזר כבר סרט ויש שם רב ליטאי שמספר לזוגות הצעירים שהאוויר פנטסטי. אני גירשתי אותם, 'תישארו בבני ברק, אל תתקרבו לחזית זיהום האוויר עם הרוחות הצפון מערכיות', שיא זיהום האוויר בלי ניטורים בכלל במקומות האלה. את הבת שלי בכלל גירשתי מאזור חיפה - - -
דליה טריביץ
¶
יש לי בקשה לסיום דבריי, את נתוני ניטורי האוויר בימי כיפור, אפס תחבורה. אף אחד לא מדבר על זה, אפס תחבורה, לראות ניטורים במקום ולא ניתורים במקום, אלא ב-ט', בימי כיפור.
ירון חנן
¶
קודם כל לגבי ניטור האוויר אני מזכיר עוד דבר, מעבר למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, זה הסקנדל של איגוד ערים חיפה שנחשף פה בוועדה. לצערנו הוא עוד ממשיך. אותה סמנכ"לית שאחראית על זיהום האוויר שבעלה מרוויח מאות מיליונים מבז"ן ומהמפעלים, אותה גברת יצאה לפנסיה כביכול, אבל חזרה כיועצת בהתנדבות של איגוד ערים ואיכות סביבה, כדאי שתדעו, ויש לה סיבה למה היא מתנדבת להמשיך להיות שם. ואנחנו יודעים שכל הנתונים, חשף רן מינרבי את כל המניפולציות שהם עשו בנתונים של הניטור והם אחראים על 80% מהניטורים. אז על זה אנחנו צריכים לסמוך ועל זה אנחנו בונים.
לגבי כאו"ל והיתרי הפליטות. אסור לתת היתרי פליטות כפי שמתכוונת שולי נזר לתת עכשיו לכאו"ל ולגדיב. אסור לתת להם. לאור מה ששמעתם עכשיו, גם מרן מינרבי, הם הולכים לפלוט נוקסים ככל אוות נפשם. אני יודע מגורם פנימי במשרד להגנת הסביבה שכאו"ל עשו אולי עשירית ממה שהם צריכים לעשות בשיפוץ האחרון משום שמישהו במשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להגיד לך, שולי נזר, את מאוד חכמה על חברות ממשלתיות, שם הם לא זוכים למנה קטנה של חסד ממך, אבל כשזה נוגע לבז"ן את ליברלית, ואני אומר את זה מאוד בעדינות עכשיו, את ליברלית וידך קלה על ההדק. ואני אומר את זה ככתב אישום על המשרד, משום שמה שאתם מרשים היום לכאו"ל בשיפוץ לעשות, שזה כלום, בגלל שאתם חוסכים להם מאות מיליונים וזה מה שמעניין אתכם.
אסור לתת את ההיתר הזה ואני מבקש מכל שר שלא יהיה, שאמור לחתום עכשיו על ההיתר הזה, שידו תרעד לפני שהוא חותם כי מה שהוא עושה עכשיו זה לשבע שנים קדימה, שזה יהיה הסטנדרט של הזיהום במפרץ חיפה. וככל שאנחנו מדברים פה לא יפה לא שווה כלום, זה נכתב על הקרח והמשרד של המבקר יכול לכתוב את הדוחות הכי חמורים, אבל ההיתר הזה הוא הכי חשוב ואת זה צריך לעצור.
דבר אחרון, פליטות ה-VOC, חד משמעית, אפילו שולי נזר לא יכולה להכחיש את זה, פליטות ה-VOC המסרטנות, בז"ן איבד עליהם שליטה, נקודה. אין לו שליטה על פליטות ה-VOC במפעליו השונים. והדבר הכי חמור, כל ההיתרים ניתנים לכל מפעל בנפרד, זה תרגיל מאוד מאוד מסריח שנעשה פה. היה צריך לקחת את כל מתחם בז"ן ולתת היתר אחד לכל המתחם, הרי הם הבעלים של כל המפעלים האלה, גם כאו"ל, גם גדיב וגם בתי הזיקוק. הלכו ופירקו את זה להיתרים נפרדים, במתכוון, כדי שלא תהיה תמונה מצרפית על הזיהום של כל המתחם הזה, והזיהום המצרפי הוא המעניין אותנו, כי אם נפלט מכאו"ל נוקסים ונפלט מבתי הזיקוק בנזן, זה הופך לפורמלדהיד, שמעתם את זה עכשיו. לכן מכאן והלאה אנחנו ננשום פורמלדהיד בגלל שהלכו ופיצלו את ההיתרים.
אני מבקש כאן שההיתרים לא יינתנו בצורה כזאת, שלא לדבר על כל מה שהיה צריך להיות מפורסם ולא פורסם, כמו הסדר האפידמיולוגי. איך השר רוצה לחתום? איך הוא רוצה לחתום בלי נתונים ובלי עובדות? והשר אבי גבאי, לשעבר, לא הסכים, הוא אמר את זה בפומבי 'אני לא מסכים לחתום להם על ההיתר בתנאים האלה' והוא אמר את זה על אפם וחמתם של אנשי משרדו, שיהיה ברור, כי הוא ידע מה הוא אומר. חבל שהוא לא יושב פה ואתם לא שומעים אותו.
ירון חנן
¶
אז אני אומר לכם את זה. וכל זה כשעוד ממשיכים לקדם תכניות. איפה אתם, המשרד להגנת הסביבה? אפילו פעם אחת לא שמענו אתכם מדברים על זה, הולכים ומקדמים פה תכניות שיגדילו את הזיהום בבז"ן, הרחבת בז"ן, יוסיפו מתקנים מסוכנים וזה שווה דיון נפרד, רק הנושא של מתקנים מסוכנים, חומרים מסוכנים, כי אם מדברים על קרקעות הצפון, עם גפ"ם מכל הארץ שיגיע לשם ומדברים על - - -
ירון חנן
¶
ומדברים על מסוף הדלק כל הדברים האלה לא היו בעבר והכול התווסף עכשיו וכל הדברים האלה הם בלי שטיפלו בכלל בבעיה הקיימת. הבעיה הקיימת זועקת לשמים. לכן אני מבקש שנאמר את הדברים האלה בריש גלי, כאן כוועדה, ומשרד המבקר, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים עכשיו לצאת עם הקריאה לא לחתום על ההיתרים האלה.
תומר רוזנר
¶
אני רק רוצה להעיר לפעילי הסביבה השונים, מנגנון שמשום מה לא מנוצל בחוק אוויר נקי, מנגנון שבעצם נועד להפוך את הליך מתן היתרי הפליטה להליך עם שיתוף ציבור שהוא באמת חסר תקדים, אפשרות להגשת הערות מפורטות. אנחנו יודעים שבהליכי תכנון ובנייה שבהם קיים הליך שבחוק אוויר נקי מכונה הערות, אבל למעשה מדובר בהליך של הגשת התנגדויות, אם יש לחץ ציבורי בדברים מסוימים, כמו שאתם יודעים בוודאי - - -
תומר רוזנר
¶
ברשותך, גב' נזר, אני ממש לא בקטע של האשמה, להיפך, אני מנסה לדרבן את השימוש בכלי הזה, שבאמת יכול להיות מועיל. אנחנו יודעים, רק עכשיו הייתה, למשל, בירושלים תכנית שאחת הסיבות, אני לא אומר הסיבה היחידה אבל אחת הסיבות שירדה מן הפרק הייתה הגשה של 10,000 התנגדויות לתכנית על ידי הציבור. זה קורה כבר בפעם השנייה בירושלים. אני חושב שכדאי לשקול שימוש מושכל יותר, רב יותר בכלי הזה שהמחוקק נתן בחוק אוויר נקי, שהוא באמת חסר תקדים. אני חושב שהוא עדיין לא הוטמע מספיק בציבור, לכן רציתי להפנות את תשומת הלב.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי. אני רק רוצה להסב את תשומת לבם של כל הנוכחים, הדיון צריך להסתיים ב-11:00 כי יש ישיבה נוספת, יש ארבעה דוברים ואני רוצה גם לאפשר למשרד להגנת הסביבה להגיב, כי נשמעו פה דברים מאוד מאוד קשים ולא פשוטים. אני אומרת מי ברשימת הדוברים, מי שיכול להסיר את שמו, כי אחרת אני אלך לפי הסדר וזה תלוי בזמנים, אז אני מודה מראש. יש את מאיה יעקבס, מנכ"לית צלול, חנה קופרמן, עורכת דין לי גולדנברג, אדם טבע ודין, וניצן מתן ממשמר חברתי. טוב, דקה לכל אחד, מאיה, בבקה.
מאיה יעקבס
¶
תודה רבה. אני יודעת שאין הרבה זמן ובכל זאת חשוב לי להגיד את זה. הסיבה שאני ביקשתי לדבר זה מיכל האמוניה. זה לא הדיון פה, אבל כל האנשים כאן רלוונטיים לזה. אני מבקשת ממך, גברתי יושבת הראש, זה דיון מאוד מרשים שנעשה פה, בבקשה לקיים דיון נוסף כזה גם על מיכל האמוניה כי יש שם בעיות רציניות.
חנה קופרמן
¶
היות שזה דיון מעקב, אני מבקשת להזכיר לך, כבוד יושבת ראש הוועדה, שבסוף הדיון הקודם את ביקשת מהמשרד להגנת הסביבה שיתייחס לדוח הקונדנסאטים שהעברנו לו, למי שלא מבין, זה הנפט שנמצא במאגרי הגז שעומד להיכנס. עבורו מרחיבים - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
קיבלנו התייחסות אתמול. המשרד להגנת הסביבה, אם לרגע חשבתם שאפשר להעמיק באופן רציני בחומרים שמגיעים אתמול לדיון שמתקיים היום אז אתם בוודאי יודעים שלא.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תשמע, זו תשובה מחוצפת. מה זה 'זה מופיע באתר'? זה הופיע באתר גם קודם ובכל זאת ביקשתי, נכון?
היו"ר קארין אלהרר
¶
יופי, אז אני לא יודעת להתייחס, אני רק אומרת לך בהגינות שקיבלנו אתמול, לא יודעת מה יש שם.
חנה קופרמן
¶
אוקיי. דבר נוסף, העברנו דוח לוועדה לביקורת המדינה לגבי נושא חלקיקים קטנים נשימים PM2.5 ובו חשפנו - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אבל, גברתי, את רוצה שאני אדע להתייחס ברצינות? אני לא מהתחום, אני צריכה הרבה זמן ללמוד, אוקיי? אז תהיו רציניים.
חנה קופרמן
¶
בסדר, אז אני רוצה רק להגיב על מה שאמרה שולי נזר, לגבי אותם חלקיקי PM2.5 שאנחנו מוכיחים שהם בזיהום חריג שחורג מעבר לערכי היעד כל הזמן לפי דוח שלכם. אתם פרסמתם אותו ב-2005.
חנה קופרמן
¶
אבל ב-2016 אנחנו מצאנו בחמישה החודשים הראשונים 15 חריגות בערכי סביבה של חלקיקי PM2.5, בנוסף יש לנו פה צילומי מסך של נתונים חסרים - - -
חנה קופרמן
¶
שולי, ועוד עשרה נתונים חסרים ורואים באמצע הדיגום שמורידים אותם, מוחקים אותם ובסוף עושים את המיצוע היממתי בלעדיהם ואז אנחנו מקבלים פחות ימים של חריגה. אז הטענה היא כזו - - -
חנה קופרמן
¶
אבל יש לזה משמעות מאוד גדולה, היות שההחלטה וההכרזה של המשרד להגנת הסביבה, האם יש מקום להכניס עוד תעשייה קשורה ישירות לזה? זאת אומרת שמצד אחד הם לא מגיבים כבר חודשים על כמה קונדנסאטים ייכנסו ממאגרי הגז, מצד שני הם מעלימים נתונים, הם פשוט מעלימים נתונים. בבקשה, אפשר פשוט להסתכל ולראות באופן - - -
לי-היא גולדברג
¶
תודה רבה, כבוד היושבת ראש, באמת משפט אחד. דיברנו על התכנית של המשרד והוזכרו כאן כלים אחרים בחוק אוויר נקי, אז יש כלים אחרים במקום תכנית שכזאת, אבל אם כבר יש תכנית שכזאת שהיא לא במסגרת חוק אוויר נקי אז צריך לדבר על משהו שאנחנו הצענו במסגרת ערר על הבז"ן, שזה גישת בועה. במסגרת ערר על הבז"ן גישת בועה כן אומצה בצורה חלקית, כי לא בעצם נקבעו ערכים בסיסיים, משם נקבעה הבועה, אבל עמדת אדם טבע ודין, גישת הבועה צריכה להיות גישה מרחבית, גישת בועה שחלה לא רק על מתחם הבז"ן - - -
קריאה
¶
גישה שמציבה תקרה של פליטות בכל האזור ואם מעלים במקום אחד מורידים במקום אחר. יש סך הכול כמות מסוימת - - -
לי-היא גולדברג
¶
זה משהו שאומץ חלקית, זה משהו שקיים באירופה ובמקומות שונים בעולם וגם דיברנו על זה במסגרת הערר על הבז"ן וזה אומץ חלקית במסגרת הערר על הבז"ן. אבל זה לא מספיק במסגרת ערר על הבז"ן, בחיפה הבעיה היא לא רק מתחם בז"ן אלא המפרץ כולו, כמו שדנו פה עד עכשיו. צריך מבחינתנו, ואני חושבת שזה משהו שהמשרד יכול לאמץ וגם באופן כללי קריאה מהוועדה הזו שתצא, שתאומץ גישת בועה מרחבית ומצטמצמת ובמהלך השנים היא תביא לצמצום זיהום האוויר בכלל בחיפה.
ניצן מתן
¶
אני אהיה זריז מאוד, שני דברים. דבר אחד, ב-2010 הוקמה ועדה מקומית משותפת למתחם בז"ן, לוועדת תכנון מקומית שמתעסקת בבז"ן עם עניין הגבולות, חיפשתי רבות מידע על מה שהולך שם, פרוטוקולים, נתונים, חברי הוועדה, אין שום מידע. כלומר יש הליכים תכנוניים שלמים שמתרחשים במתחם בז"ן שלא חשופים לציבור לחלוטין ואני מבקש מהוועדה לדאוג לפרסם את זה. ודבר שני, מתעסקים בתסקיר ההשפעה על הסביבה של בז"ן נעשו 400 סקרי קרקע ומים במתחם בז"ן על פני שטח של 300 דונם לבדוק את רמת הזיהום שם. זה היה אמור להתפרסם לציבור, זה מעולם לא פורסם. זה השלכות כלכליות וסביבתיות עצומות.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, אתה מבקש לפרסם. תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להגיד לכם, זה יהיה גם חלק מהסיכום שלי, אין פה צדדים, אז אל תבואו בגישה הזאת, כי חבל. גם אני בטוחה שלכם אין עניין בלהתווכח עם מישהו, יש לכם עניין בלעשות את עבודתכם ולכן עלו כאן טענות שבחלקן הן טענות שנשמעות לי, מבלי שיש לי הבנה מעמיקה בתחום, די הגיוניות. מפעל לא יכול לנטר את עצמו, אי אפשר להודיע למפעל מתי באים, כי אז יש איזה מסדר כבוד, לפרסם נתונים עם ערכי ייחוס, אם בלאו הכי יודעים מה שם הארובה, אז למה להסתיר אותה. כל מיני דברים כאלה שהם דברים שמעידים, גם אם אין לכם כוונה אמיתית להסתיר דברים זה נתפס בצד השני, אם אני הייתי הצד השני אז הייתי אומרת רגע, אם אין רצון להסתיר משהו אז מגלים, כי אחרת כל הזמן מנסים להסתיר משהו שכאילו לא נעים לראות.
אני לא חושדת בכם שאתם מנסים לעודד את זיהום האוויר או חלילה לא להפחית אותו, אני פשוט שואלת את עצמי בקול רם ואתכם, מה העניין הגדול בלא לשתף את כולם בעניין הזה ומה העניין הגדול בלנטר בעצמכם.
שלמה כץ
¶
אני אתייחס קצת ושולי תמשיך. אז קודם כל כמו שהתחייבתי אני מעביר לך רשימה של 14 מפעלים שנסגרו עם הסיבות לסגירתם ואפשר גם לבדוק אותי.
שלמה כץ
¶
אין בעיה, אבל כבר כמו שהתחייבתי, אני מעביר. דבר שני, לגבי הקונדנסאט, נעשתה עבודה מקיפה במשרד, עניינית, היא עברה את המומחים.
שלמה כץ
¶
הדבר הבא זה הניטורים. כמו שאמרה שולי, הם מופיעים באתר. יובל, זה קצת מפליא אותי, נעשית כרגע עבודה על ידי החבר'ה שלך, לצאת עם מסקנות ביניים, לדעתי מבחינתכם, כמבקר, לא נכון, מכיוון שישנם ארבעה רבדים של דיגומים, יש אמנם דיגום אחד שמתבצע על ידי המפעלים, אבל מעבר לזה יש בדיקות פתע של המשרד שלא מודיעים למפעל. אנחנו באים למפעל פעמיים בשבוע, נכנסים למפעל, לא מודיעים לו אפילו איזה ארובה, אלא רק כשאנחנו בתוך הארובה אנחנו אומרים לו 'אנחנו רוצים לבדוק את הארובה הזאת', הוא לא יודע. עוד שלושה רבדים שיש לדיגומים האלה, מעבר לדיגום הזה הרציף שנמצא בארובות, יש את הרובד של הניטור הסביבתי ואת הרובד של תחנות הניטור, כך שיש מספיק רבדים חוץ מהרובד הזה של הדיגום הרציף של המפעל בארובה.
כמו שאמרת, אין פה שני צדדים, כולם רוצים את השיפור במפרץ חיפה. עיקר הבעיות במפרץ חיפה זה הזיהום באורגנים נדיפים שהם חומרים מסרטנים ודאיים לבני אדם, בזה אנחנו מתרכזים, זאת הבעיה. זאת הבעיה המרכזית.
יובל חיו
¶
רק ארבעת הרבדים של הדיגומים, שלמה כץ, אתה אמנם במחוז חיפה, אבל יש דוח רחב שהוא בכותרת של הדיון היום, זיהומים ממקורות נייחים שהראו פערים אדירים במשרד להגנת הסביבה, ביישום של הרבדים שדיברת עליהם. בחלק מהמקרים, על פי תכניות עבודה שלכם, יישמתם 20% עד 30% ממה שאתם קבעתם שתנטרו, לכן זה מושתת על הפער שקיים ברבדים הנמוכים פלוס הרובד העליון של - - -
שולמית נזר
¶
לעניין הרבדים של הניטור והדיגום. הדברים שנאמרו פה הם נכונים, הבסיס במדינת ישראל, כמו גם במדינות אחרות בעולם, בכל מה שקשור לבדיקת הפליטות מהמפעלים עצמם. זה נעשה קודם כל על ידי המפעלים, בכל מדינה מתוקנת בעולם כך זה נעשה - - -
שולמית נזר
¶
לא רק באוויר, גם בשפכים וגם בכל הדברים האחרים, יש לזה סיבות רבות, אבל על זה יש רובד, גם של דרישות שאנחנו מציבים כמו שימוש בדוגמים מוסמכים, מעבדות מוסמכות, בקרות ודגימות פתע. ואני חייבת להגיד שאחד הדברים שתיקנו, כן משמיעה של הערות הציבור, משמיעה של הערות המבקר, זה שאנחנו עושים באופן הרבה יותר אינטנסיבי את דגימות הפתע. דוגמה אחרונה מהרבעון האחרון של 2016. עשינו ברבעון אחד 317 בדיקות פתע ב-37 ארובות. צודק המבקר שאמר שהיו שנים שעשינו פחות. נכון, עשינו פחות, לא היה לנו תקציב, אנחנו מייחסים לזה הרבה יותר חשיבות וזה רובד שבא ונועד לבדוק שאכן הדיווחים שמגיעים אלינו הם נכונים. לא לבלבל בבקשה עם נתוני הדיגום הסביבתי. נתוני הדיגום הסביבתי, שדיברנו בהם ארוכות בשעתיים האחרונות, הם דיגומים שנעשים על ידי המשרד בלבד.
שולמית נזר
¶
מי שמממן את איגוד הערים זה המפעלים, זה נכון, אבל נעשה דבר מאוד יפה בחוק אוויר נקי ואני אסביר מה הוא. נתוני הדיגום הסביבתי נעשים על ידי המשרד והמשרד בלבד, בנוסף יש תחנות ניטור של איגודי ערים, של תחנות הכוח, של מפעלים נוספים. מה שנעשה בעקבות חוק אוויר נקי, ונעשה צעד מאוד מאוד משמעותי, זה הוקם מערך ניטור אחד שהכניס את כל תחנות הניטור של גופים אחרים לתוך הרמה וסטנדרט הביצוע של המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת, הוא הראשון באירופה שיש לו הסמכה לכל מערך הניטור שלו של הרשות להסמכת מעבדות, אין מערכי ניטור כאלה בעולם וחוק אוויר נקי הביא לזה שכל מערכי הניטור, שמופעלים על ידי גורמים אחרים, גם הם יבוקרו, הם בתהליך, זה עדיין לא הושלם, יבוקרו ויקבלו את אותה תקינה כמו שיש במשרד להגנת הסביבה.
שולמית נזר
¶
תיכף אני אבדוק, לבנה פה תתייחס. אני חייבת להגיד שיש כשלים במערכי ניטור אחרים, הם נמצאים בשלבי תיקון ואנחנו נעמוד על זה שכל מערכי הניטור שהם חלק ממערך הניטור הארצי יעבדו בסטנדרטים של המשרד להגנת הסביבה. זה אחת.
לגבי הנוקסים, עלה פה נושא הנוקסים. אמר מנהל המחוז, ובצדק רב, VOC, זו הבעיה שהכי מטרידה אותנו, אבל לא רק, גם נוקסים מטריד אותנו, גם PM2.5, גם הכול, כי אין מה לעשות, נושא זיהום אוויר הוא מורכב, אי אפשר להתייחס רק לאחד, תמיד יעלה עוד מזהם ויש מאות מזהמים. הנוקסים בהיתרים, עובדה, של גדיב וכאו"ל, מופחתים, יש דרישות הפחתה דרמטיות לגדיב ולכאו"ל.
שולמית נזר
¶
לגבי בז"ן, יש שם בעיות ביכולת להפחית נוקסים, אנחנו שוקלים מה ניתן לדרוש, אנחנו ערים להערות הציבור, עוד לא קיבלנו החלטה, אבל יש שם בעיה עם נוקסים, אנחנו שמים אותה על השולחן.
שולמית נזר
¶
לגבי הבועה המרחבית ולגבי ההסתכלות על הכול, חברים, זה מה שאנחנו עושים. כשאנחנו מדברים על - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. אמרתי את הדברים, זה לא אחד מול השני, זה צריך להיות אחד ביחד עם השני. בעיניי האחריות לרגולציה היא קודם כל עליכם. אם יושב כאן נציג ראש עיריית חיפה, לא יודעת, הוא שינה את דעתו, נמרוד, בהתחלה אמרת 'זה בגללם', אחרי זה אתה אומר תודה למשרד להגנת הסביבה, אז אני לא יודעת.
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, אני לא רוצה לתקוף אף אחד, אבל בסוף אני שואלת, שולי, מה עוצר בעדנו מלעשות את העבודה עד הסוף. כן, להוריד פטישים של 50 קילו על המפעלים האלה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אוקיי, אבל, שולי, אנחנו נראה את זה רק בתוצאות של הדיגומים, אנחנו נראה את זה רק בזה שבסוף יורדים הערכים, זה מה שאנחנו נראה. זה מה שאני רוצה לראות.
אני רוצה לסכם ולבקש את הדברים הבאים. קודם כל אני רוצה את רשימת 15 המפעלים עליהם דיברת, מר כץ, ולא רק את אלה שנסגרו, גם אלה שנפתחו באותה תקופה, שנים אני רוצה, מתי נסגר. בטוח יש לך רשימה מסודרת במשרד, לא ציפיתי שתדע את זה עכשיו. אני רוצה רשימה על פי שנים ואני רוצה את הסיבה - - - אני לא יודעת, אתה הרגולטור, לא אני. גם על פי שנים וגם העניין של סיבת הסגירה.
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני מבקשת שתעביר לי את זה במסמך מסודר, תכבד אותי, אני מאוד מכבדת אתכם ואת העבודה שלכם, המינימום זה את זה ואם אפשר, לא יום לפני הדיון הבא, אלא מעט לפני.
עוד דבר שאני רוצה זה רשימת מפעלים ורשימת מזהמים עם ערך 2014 שלהם, ערך 2015 ויעדים ל-2016-2018. את זה אני רוצה תוך חודש.
איזבלה קרקיס
¶
בדיוק רציתי להתייחס לעניין של הדוח. קודם כל בהתאם לסיכום של שני השרים, של משרד הבריאות והגנת הסביבה, המחקר שמתבצע על ידי חוקרים מאוניברסיטת חיפה הובא מראשי ערים לתקצוב של המשרדים וכרגע הוא מתבצע תחת ההנחיות והפיקוח של שני משרדים.
איזבלה קרקיס
¶
עוד שנייה, בבקשה. המסמך של השנה הראשונה הוגש לוועדה שהוקמה, הוועדה כוללת אנשי משרד הבריאות, אנשי המשרד להגנת הסביבה, חוקרים מאוניברסיטאות בארץ במקומות השונים, אבל המסמך שהוגש הוא לא בצורה שמקובלת כדוח שנתי. ביקשנו מהאנשים שמרכזים את העבודה לשנות את צורת הדוח ולהגיש לנו מחדש.
איזבלה קרקיס
¶
לא, סליחה, אני רוצה להסביר. המסמך שהוגש הוא לא בעל תוקף מבחינת יכולת לקרוא את הנתונים שקיימים שם. הם לא התבקשו לשנות את התוכן, הם התבקשו לשנות את צורת ההגשה שלו. ב-5 ביוני הוגש דוח מחדש ואז הוועדה קיבלה אותו להמשך העבודה מבחינת הנתונים ומבחינת הממצאים של השנה הראשונה, שהם סיכמו שם. כרגע העבודה - - -
איזבלה קרקיס
¶
מ-5 ביוני, תוך 40 יום התחייבנו לתת חוות דעת של הוועדה על כל הדוח והממצאים שהתקבלו שם. אז כרגע הוועדה עובדת וב - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
לא, אני לא שואלת אותה. גברתי, זה לא דיון בינינו, אני דורשת, המשרד מעביר, ככה זה עובד.
היו"ר קארין אלהרר
¶
תודה, זה מה שרציתי לשמוע. מהמשרד לאיכות הסביבה אני רוצה גם את הדוח שמתייחס לקונדנסאטים, דיברתם על זה, לא קיבלנו, והאם זה הדוח של אנה - - -
היו"ר קארין אלהרר
¶
אני רוצה לסכם ולומר, אל"ף, לא קיבלנו דוח תיקון ליקויים על 65ג, של המשרד להגנת הסביבה, אז אני מבקשת לקבל אותו.
היו"ר קארין אלהרר
¶
הדוח שבכותרת היום, זיהום אוויר ממקומות נייחים. אני לא קיבלתי, אז אני מבקשת להעביר. לא לשכוח לפעם הבאה.
המשרד להגנת הסביבה, אני מבקשת מאוד, באמת, שתשתפו את הציבור מה שיותר. אף אחד הוא לא האויב. דיון מעקב כמובן יתקיים. אני לא משחררת מהנושא הזה, זה חשוב.