הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ו בניסן התשע"ו (04 במאי 2016), שעה 13:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז על-ידי בעל מונופולין, באמצעות רשות ההגבלים העסקיים

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

זהבה גלאון

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

לירון נעים - יעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אלעד מן - יועץ משפטי, הצלחה התנועה הצרכנית לקידום חברה כלכלית

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

רנג גרשט - נאור-גרשט, עורכי דין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז על-ידי בעל מונופולין, באמצעות רשות ההגבלים העסקיים

צהריים טובים לכולם, לצוות מבקר המדינה, לנציגי הגופים, לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון. היום אנחנו 4 במאי 2016, כ"ו בניסן התשע"ו. הנושא שאנחנו דנים בו הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אכיפת האיסור על גביית מחיר מופרז על ידי בעל מונופולין, באמצעות הרשות להגבלים עסקיים.

אני קודם כל רוצה כמובן להודות לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון החשוב הזה. בסוף הממונה על ההגבלים העסקיים, לתפיסתי, הוא אמור גם לדאוג לעניין התחרות וגם בסופו של דבר לדאוג למחיר לצרכן. הצרכנים הם האזרחים שאמורים לחיות ביוקר מחיה סביר ולא כזה שהולך וגואה. ההשפעה של הרגולציה בעניין הזה היא קרדינלית, בסוף אם הרגולציה לא עובדת כמו שצריך אנחנו מוצאים יוקר מחיה שהולך ומאמיר.

באפריל 2014 פרסם הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיויד גילה, הממונה דאז, שבינתיים לצערי הודח מתפקידו על רקע אי התמיכה שלו במתווה הגז, את גילוי הדעת 14/1, שמגביל את המונופול במקרה של קביעה של מחיר מופרז. מאז נכנס גילוי הדעת הזה לפעולה, בית המשפט גם פסק לאורו לא מעט פעמים, ובתאריך ה-18 באפריל 2016 הקפיאה הממונה על ההגבלים העסקיים המכהנת, עורכת הדין מיכל הלפרין, את גילוי הדעת. בדיון היום אני אבקש להבין מה ההצדקה להקפאת חוות הדעת הזאת, את הסמכות בכלל של הממונה לבטל את גילוי הדעת, במיוחד נוכח כניסתה לתפקיד וניגוד העניינים שלפחות עולה כשרואים את כל התהליך שהיה במינוי הממונה. אנחנו לא מכירות ואני בטוחה שהיא עושה את עבודתה נאמנה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בממונה שעבדה בשוק הפרטי וייצגה חברות ענק, למשל חברת תנובה, שהעניין של חברת תנובה מתנהל בימים אלה בבתי משפט, בתובענות ייצוגיות. הדבר הזה נתפס כמאוד בעייתי.

אני מכירה את הטענה שבאה ואומרת שקשה לחשב את המחיר, מהו מחיר מופרז ומהו לא מחיר מופרז ואני כבר אומרת את התשובה שלי לעניין הזה, גם רשלנות רפואית ונזק רפואי קשה להעריך ועדיין ברוך ה' יש בתי משפט, אפשר להעריך, יש שמאים לכל דבר. אני הייתי מצפה שהרשות להגבלים עסקיים, שזה התפקיד שלה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לגישתי אמורה גם לדאוג לתחרות וגם לדאוג למחיר. לכן אני חושבת שיש מספיק כלים, ידע גדול, אני מכירה את חלק מהאנשים שעובדים ברשות, מדובר באנשים ידענים ומקצועיים שהייתי מצפה שיעשו את הדבר הזה. וגם אני הייתי שמחה לדעת איך בכלל, ואני אבקש לעניין הזה את התייחסותו של היועץ המשפטי של הרשות, שבוודאי מכיר את סוגיית ניגוד העניינים ואת הטענות הלא פשוטות שעולות בעניין הזה, מה תשובתכם לדבר הזה.

זה נשמע ונראה פחות ממצוין ואני באמת חושבת שבנסיבות שנוצרו לכל הפחות עד שייערך השימוע, שאני מבינה שהוא בתהליך, קודם כל לא יעצרו את גילוי הדעת ויפעלו על פיו, מעבר לזה שגילוי הדעת נקרא בנשימה אחת עם סעיף 29 לחוק ההגבלים העסקיים. זאת אומרת אין פה איזה משהו שהוא בניגוד או לא ברוח החקיקה. זה בלאו הכי ברוח החקיקה, זה אמור לתת איזה שהוא תבחין, זה אמור לתת כלי עזר, אז מה הלחץ הגדול לבטל את הדבר הזה? זה משהו שאני לא מצליחה להבין ואני נעניתי בשמחה רבה לבקשתה של חברת הכנסת גלאון לקיים את הדיון כי מאוד חשוב להבין למה הדברים הם ככה ואם יש סיבה נסתרת, היינו שמחים לגלות אותה.

בראשית הדברים אני אבקש מחברת הכנסת גלאון להציג את הנושא כפי שהיא רואה אותו, היא לא חייבת לראות אותו עין בעין איתי, ולאחר מכן נשמע את תשובות הגופים.

אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת ראש, בעיקר על קיום הדיון בפגרה, אבל אנחנו הזדעקנו כי די נדהמנו מההחלטה של הממונה החדשה, עורכת הדין הלפרין, לבטל את גילוי הדעת של הממונה הקודם. את תיארת את זה, אני לא אחזור על מה שאת תיארת. כן, קשה לזהות מחיר מופרז, כך אומרים, האומנם? בתי המשפט לא חשבו כשהם אישרו את התובענות הייצוגיות האחרונות שקשה לזהות מחיר מופרז.

כשבזמנו גיבשו את גילוי הדעת, צריך להגיד איזה משפט מקדים, זה היה אחרי תקופה ארוכה של כל מיני מהלכים שנעשה בגופים שונים, כולל ברשות להגבלים עסקיים, לתת מענה להפגנות הגדולות של מחאת 2011, איך מתמודדים עם כל סוגיית יוקר המחיה וגילוי הדעת הזה נועד לייצר איזה שהיא נורמה, או ליצור איזה שהיא נורמה. אני חושבת שנורמה מאוזנת לתאגידים המונופוליסטים הגדירה איזה גבולות גזרה במסגרת מדיניות המחירים. אני חושבת שההחלטה הזו, החדשה, שקיבלה גם גיבוי, אני אומרת מראש, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שקיבלה גיבוי כזה או אחר גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בעצם תקבור קבורת חמור, הייתי אומרת, את גילוי הדעת הקודם, תביא לחיסול המוחלט שלו. זו הערה ראשונה שמדאיגה אותי.

הוא כבר ענה למכתב שלך?

הוא ענה למכתב. יש לי כאן מכתב שקיבלתי מממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, דני חורין. אני רק מצטטת את השורה האחרונה, עמדת היועץ, 'מדובר בנושא עקרוני וכללי, על אף שהוא מקרין על הליכי תובענות ייצוגיות תלויים ועומדים שבהם עשויה להיות להחלטות העקרוניות שהתקבלו ברשות השפעה מיוחדת על תנובה', תיכף אני אגיד לעניין תנובה, הם קובעים בחוות הדעת שלהם, בייעוץ המשפטי, ש'בנסיבות הקיימות', זה ציטוט, 'אין מניעה שהממונה תטפל בנושא הזה ובלבד שההחלטות לא תתקבלנה על ידי הממונה באופן בלעדי אלא בדיון משותף עם גורמי המקצוע ברשות'. נו, טוב. תיכף אני אתייחס לזה אולי באופן יותר מפורט.

לגופו של עניין, מעבר להחלטה בעיניי הדרמטית והייתי אומרת השערורייתית, כפי שתיארת את כל ההליך, לבטל את גילוי הדעת או לדון מחדש, זה אומר די לבטל את גילוי הדעת במחי יד, מטרידה לפחות העובדה שהמהלך הזה של הממונה מהווה הפרה מוחלטת של הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו. זה לא סוד שהממונה ייצגה חברות מאוד מאוד גדולות. תנובה הייתה אחת החברות. אנחנו מדברים כאן על תנובה בגדול, זה אמנם חל על עוד חברות, אבל יש שתי תובענות ייצוגיות, זליכה נגד תנובה ונאור נגד תנובה, ויש עוד תובענות שבית המשפט אישר אותן. ברגע שהממונה חתמה על הסכם ניגוד עניינים בעניין תנובה, בעצם היא מפרה, על פי הבנתי, את הסכם ניגוד העניינים שהיא חתמה עליו, זה מסיג לאחור את כל המאבק ביוקר המחיה.

אני מאוד מקווה שבישיבה הזו מבקר המדינה יבהיר שלא ניתן להכשיר פעולות בניגוד עניינים חמור, שבעיקר משרתות או משרתים אינטרסים זרים. אני חוזרת ומדגישה, תנובה, מונופול תנובה, אולי צריך להגיד, נמצא בלב הסדר ניגוד העניינים של הממונה החדשה. בעצם אנחנו עדים למצב שבעל משרה ציבורית מתמנֶה, או במקרה הזה מתמנָה, לתפקיד מהמגזר הפרטי, שהדבר הזה תמיד שנוי במחלוקת, אני מעודדת את זה, אני חושבת שזה רעיון מצוין שיבואו גם אנשים מהשוק הפרטי, אבל זה לא יכול להיות שמהרגע שכף רגלם דורכת שם, אני אומרת את זה קצת במידה מוגזמת, אז היא עוסקת בחלוקת הנכסים של הציבור, בעצם מפרקת את הנכסים המשפטיים והכלכליים שהושגו בתקופה של הממונה הקודם, פרופ' דיויד גילה.

ואני אומרת, אני מדגישה ואני חותרת לסיום, המקרה הזה הוא חמור במיוחד בגלל שהממונה עושה את זה כשברור שהתחולה הקונקרטית של גילוי הדעת היא על תנובה, מונופול תנובה. דיברנו על זה שהיא טיפלה בחקירה נגד תנובה, בחקירה של הרשות נגד תנובה, ואני מנסה למצוא את הנוסח העדין שאני אנסח את זה, עולה חשש שהממונה עושה בעצם שימוש לרעה בתפקיד שלה כדי לגונן את תנובה, כדי לחסל את החקירה נגדה. זו גם פגיעה קשה באמון הציבור, זה מהלך שבכלל יביא להקפאת חקירות שהיו בעיצומן בנוגע לגביית מחירים מופרזים. אנחנו מדברים על החיים של מרבית אזרחי המדינה שצורכים את המוצרים של תנובה, אלה מוצרים בסיסיים, וכשהממונה מתנהלת באופן הזה אני חושבת שהדבר הזה מחייב בדיקה ועצירה של המהלך. תודה רבה.

והייתי גם מוסיפה שהייתי שמחה לשמוע את עמדת שר האוצר, שכל כך דואג להורדת מחירים, לביטול מכסים, ליבוא, אבל איפה הוא כשמדובר בדברים שמיוצרים כאן ואפילו יותר קל לטפל ביוקר המחיה במובן הזה. טוב, זה נשאל אותו בהזדמנות קרובה.

עורך דין אורי שוורץ, היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה. אני אשמח אם תוכל להאיר את עיניה של הוועדה, אל"ף, מה הסיבה, מה המהירות?

תודה רבה, צהריים טובים. מילה מקדימה לגבי הנושא של מחיר מופרז. הדוקטרינה של מחיר מופרז בדיני ההגבלים העסקיים היא דוקטרינה שנמצאת במחלוקת, היא רחוקה מאוד מהקונצנזוס. לא כי קשה, אלא בראש ובראשונה יש רבים וטובים בתחום הזה, לאו דווקא בישראל, גם בישראל וגם בעולם, שחושבים שזו פשוט שגיאה, זו טעות, זו דוקטרינה שגורמת הרבה יותר נזק מאשר תועלת. אם צריך להסביר אני אשמח גם לפרט.

ישנן מדינות ברחבי העולם שכלל לא מכירות חד משמעית במחיר מופרז, ישנן מדינות אחרות שמכירות בדוקטרינה במחיר מופרז, אבל רואות בה איזה שהיא, נקרא לזה, דוקטרינת קצה, זאת אומרת משהו שהשימוש בו שמור למקרים נדירים ומיוחדים ולא ליום יום, לא לטיפול הרגיל במונופול. הסיבה לכך נעוצה בזה שדיני ההגבלים העסקיים עוסקים בראש ובראשונה בתחרות. האיסורים, השדרה המרכזית של ההגבלים העסקיים זו התחרות, זו האמונה ביכולתה של התחרות להשיג תוצאות הרבה יותר טובות מכל התערבות רגולטורית. זאת אומרת אם אתה רוצה מחירים נמוכים תפעל בנתיב של יצירת תחרות, של טיפול בקרטלים, של אכיפה נגד מונופולים שמנסים להקשות על חדירה של מתחרים חדשים לשוק, מנסים לסלק מתחרים קיימים מהשוק, והתחרות היא זו שתביא את המחיר הנכון ואת האיכות הטובה לצרכן, ולא פקיד שיושב ומנסה לנחש מראש ובדיעבד מה המחיר הנכון ומה המחיר הטוב.

אז אני מבקשת לחדד שאלה. בעצם הרשות להגבלים עסקיים לגישתך ולגישת הרשות בכלל, היא אמורה לעסוק אך ורק בעניין התחרות ולעולם לא בעניין המחיר.

זה לא מה שאמרתי.

אני שואלת.

אז אני מיד אגיע לזה. ניסיתי לתת קודם תמונה רחבה יותר.

אוקיי, הבנתי שיש כמה גישות.

יש כמה גישות וצריך להגיד, הגישה שמובעת בגילוי הדעת 14/1 נחשבת גישה קיצונית שאני לא מכיר לה אח ורע ברחבי העולם. זאת אומרת גם במקומות שמכירים בדוקטרינה של מחיר מופרז, לא כך, זאת אומרת לא קיצונית בצורה כזו.

לדעתי רשות ההגבלים העסקיים צריכה להתמקד בראש ובראשונה ולהשקיע את עיקר העבודה שלה בתחרות, זה בעיניי א'-ב' של הגבלים עסקיים. אני אומר את זה, לא מתוך איזה עוינות דווקא לפיקוח מחירים, אלא פשוט אני חושב שיש במדינת ישראל, ברגולציה במדינת ישראל, גופים שאמונים על פיקוח מחירים, פיקוח מחירים הוא העבודה שלהם, כמו ועדות לפיקוח מחירים שבדרך כלל שותף להם משרד האוצר והמשרד הרגולטור הרלוונטי.

והם מוצרים שהם מפוקחים. אבל מה עם כל אלה שלא מפוקחים?

המחירים המפוקחים לא נקבעים בחוק, זו החלטה, אפשר לקחת מחיר שהיום הוא לא מפוקח ולקבוע שהוא מפוקח ולהיפך. בשנים האחרונות הוכנסו כמה מוצרים לפיקוח, שלא היו בעבר.

והוצאו חלק.

נכון, אבל זו החלטת מדיניות שעושים אותה אנשים שהם מומחים לתחום, שמודיעים מראש לחברות, 'תדעו לכם, מהיום והלאה המחיר הזה נמצא בפיקוח, זה המחיר שאתן רשאיות לגבות עליו ומי שיפר את הכללים ייפגע'. ולכן כן, אני חושב שגם בעולם של מחיר מופרז, וזה צריך לומר, גם מאז פרסום גילוי הדעת 14/1 עיקר משאביה של הרשות להגבלים עסקיים הופנו בראש ובראשונה לתחרות. אנחנו רשות תחרות וזה עיקר העשייה שלנו, כך או כך.

אבל אתם גם עוסקים במחיר?

עכשיו לשאלת המחיר. אז כמו שאמרתי, הדברים, אני חושב, כתובים בגילוי הדעת, עד לשנת 2014 הרשות להגבלים עסקיים לא עסקה בזה. היו כאלה שסברו שזה באמת לא צריך להיות הפרה.

מה אתה חשבת? אם אתה מגדיר את זה קיצוני, כשהעמדה הזו התקבלה, גילוי הדעת הזה התקבל לפני שנה, חשבת גם אז שזה היה קיצוני? שזאת גישה קיצונית?

אני אענה לך ככה, חברת הכנסת גלאון, בתקופה שבין פרופ' גילה לבין עורכת דין הלפרין אני שימשתי כממלא מקום הממונה. אני סברתי שזו גישה בעייתית ובחצי השנה שהדברים היו באחריותי הרשות לא טיפלה במחיר מופרז. אני חשבתי שזו טעות, שגיאה מקצועית מהמעלה הראשונה.

אז הממונה קיבלה את הגישה שלך.

הממונה היא מומחית מהמעלה הראשונה בהגבלים עסקיים.

אני לא מנסה לזלזל בה.

לא, יש לה את דעותיה ואני חושב שהיא כן חושבת שצריך, חשבה, בעיניי בצדק, שיש מקום לחזור ולבחון את הנושא הזה, גם על רקע הניסיון שנצבר, גם על רקע דיון אקדמי שהתפתח בארץ ודברים שאנחנו מכירים מהעולם בנושא של מחיר מופרז. ואני מזכיר, שמעתי את האמירה שאומרת עיון מחדש זה בעצם ביטול, זו לא התחושה שלנו.

אבל זו הלכה למעשה. גם אם התחושה שלכם היא יותר בתחום הבחינה של העניין, בעצם העובדה שגם עכשיו אתה מביע את העמדה שלך, שהיא כמובן עמדה לגיטימית, אני חולקת עליה, חושבת שהיא באה להפוך את הקערה על פיה מאז חוות הדעת של הממונה הקודם, אבל בעצם בפרקטיקה זה אומר לבטל אותה לחלוטין. זאת אומרת לקבור אותה.

אני רוצה אולי לזקק, למה בינתיים מקפיאים? זאת אומרת יש שימוע, יש תהליך מסודר שנקבע וזה לגיטימי, אני לא חושבת שכל ממונה הבא אחריו צריך לקבל את עמדתו, זה בסדר גמור, אבל הדעת נותנת שעד שמקבלים החלטה מסודרת אז ממשיכים בנוהל הקודם, ואז אם התקבלו כל הנימוקים והכול בסדר אז אנחנו נבטל. אבל ככה לעשות כזה זיג זג ואולי כן ואולי לא? אלא אם כן תבוא ותגיד לי, קיבלנו החלטה והשימוע הזה הוא רק על הנייר.

אני לא אגיד דבר כזה, זה לא נכון.

אני בטוחה, אז מה העניין?

אני אסביר. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים פה בעבירה על החוק. מי שעושה את זה לפי גילוי הדעת מפר את החוק וחשוף לסנקציות. לומר לנו, אנחנו לא בטוחים, אנחנו רואים קשיים במדיניות הנוכחית, אנחנו שוקלים ברצינות לשנות אותה, תחשבי שאנחנו נבוא מחר לחברה ונאמר, 'סליחה, אנחנו לא בטוחים שמחיר מופרז בצורה הזו הוא נכון, אבל אנחנו כן נמשיך לאכוף עליכם, אנחנו אולי נטיל עליכם עיצום כספי, עליכם ועל המנהלים שלכם, למרות שאנחנו לא יודעים לומר שזו בכלל מדיניות נכונה'. זאת אומרת אנחנו עוסקים פה במדיניות אכיפה, מדיניות אכיפה של חוק, עם סנקציות, לכן כשאנחנו לא בטוחים שהמדיניות היא נכונה לא נאכוף על אנשים - - -

כמה פעמים הטלתם עיצומים מאז כתיבת גילוי הדעת?

בעניין של מחיר מופרז?

כן.

אף פעם.

אז מה החשש?

שוב, אם יש מדיניות אכיפה בתוקף, ההנחה היא שאנחנו אמורים לבצע אותה, אנחנו לא רוצים ליצור מין מצג שווא.

עורך דין שוורץ, אני אנסח את השאלה מחדש. הרי בסופו של דבר יש הרבה דברים שהם גם לא תלויים, לא ברשות ולא בחברה. אנשים פונים לבתי המשפט, בתי המשפט מחויבים לחוק ההגבלים העסקיים. סעיף 29 בלאו הכי מסייע להם לקבל החלטה בעניין. מעמדו של גילוי הדעת, מעמד המסמך הוא סוג של מה? הנחיה מנהלית של הרשות? הוראת ביצוע?

אני חושב שאת נוגעת בנקודה מאוד חשובה, שחשוב לי לומר. ראשית כל, מה שעומד כרגע על הפרק זה מדיניות רשות ההגבלים העסקיים, בתי המשפט לא היו צריכים לקבל מאיתנו אישור הסמכה לעשות דבר, להיפך, אנחנו כפופים לבתי המשפט ולכן אנחנו בוחנים מחדש את המדיניות שלנו ורק את המדיניות שלנו.

אבל זו מדיניות שלא החלה בעצם, זו מדיניות שלא הוצאתם אותה לפועל. רק בתחום התחרות.

לא, אני אסביר. אני רק אסיים לענות לשאלה של יושבת הראש. אנחנו כן מצד שני חושבים שהייתה עד היום החלטה אחת של בית משפט, שבאמת ניתנה לאחרונה בתובענה ייצוגית שהנתבע בה היא תנובה, ובית המשפט בהקשר הזה הסתמך במידה חלקית, לא מלאה, הוא הסתמך גם על דברים אחרים, אבל הסתמך גם על גילוי הדעת שלנו וחשוב לנו במובן הזה לשקף לבתי המשפט שהעמדה הזו, שמבוטאת בגילוי הדעת, היא לא בהכרח עמדה עדכנית שלנו. כך שבית משפט סוברני לעשות מה שהוא רוצה, אבל ככל שהוא נותן משקל לעמדת הרשות להגבלים העסקיים - - -

אתה לא רוצה לתת לזה יד כרשות.

נכון, חשוב לי שבית משפט יידע שהדברים נמצאים תחת בחינה. עכשיו לשאלה של חברת הכנסת גלאון, נעשתה עבודה פנימית ברשות, זאת אומרת זה לא שהנייר יצא בשנת 2014 ולא נעשה דבר מאז, נעשתה עבודה פנימית ברשות - - -

אני מניחה שאלה אותם אנשי מקצוע שכתבו את גילוי הדעת דאז, שקיימים גם היום, דעתם השתנתה בעצם, מ-2014 ל-2016?

אני אענה לשאלה הזו ואני אתייחס גם לנקודה הזו. נעשתה עבודה שלא הצליחה להניב עד עצירת הטיפול בתיק מוצלח, ולכן הדברים לא השתקפו החוצה בדרך של מהלך אכיפה. תראו, בסוף הרשות להגבלים עסקיים היא ארגון היררכי שבראשו עומד הממונה על ההגבלים העסקיים והוא זה שקובע את המדיניות. יש לו צוות מקצועי ששותף לו, אבל בסוף ההחלטה היא החלטה שלו. ולכן פרופ' גילה, כשהוא קיבל את ההחלטה, פרופ' גילה, אי אפשר לשלול ממנו, הוא מומחה בתחום והוא כתב על הנושא, הוא היה תומך גדול של מחיר מופרז טרם מונה לתפקיד וכתב ואמר, הוא תמך במחיר מופרז, ולכן כשהוא נבחר לממונה הוא קידם את המדיניות הזו. כממונה זו החלטה שלו.

עוד שאלה. בשום מדינה בעולם לא חל העיקרון הזה, כפי שגיבשתם אותו בגילוי הדעת שאושר? כי אמרת קודם בפתח דבריך משהו כמו, 'אני לא מכיר מדינה כזו בעולם'. על פי מיטב הבנתי, יש לפחות 14 מדינות שנוהגים בגישה הזאת של מחיר מופרז.

אז יש לדעתי יותר, אבל אני רוצה להסביר. בהגבלים עסקיים מחיר מופרז זה לא 1 או 0, זאת אומרת זה לא שיש לך או אין לך. יש אלה שאומרים 'אין לנו', ארצות הברית, קנדה, מקסיקו. שמה אין, נקודה, סוף, אין בצורה פוזיטיבית, לא רוצים, חושבים שזה גרוע. ישנן מדינות, כמו למשל, הבולט בהקשר הזה זה האיחוד האירופאי, שיש לו דיני תחרות ששולטים על כלל האיחוד, בצד דיני התחרות המדינתיים. שם יש הכרה במחיר מופרז, אבל התפיסה שלהם של מחיר מופרז, הם פרסמו בעניין הזה נייר מדיניות שהם הגישו ל-OECD בשנת 2011, הם מציגים את המקום שבו הם רואים את המחיר המופרז מתוך תפיסת האכיפה הכוללת שלהם של נגד מונופולים, שבו נטען, הם אומרים את זה בצורה ברורה, שהם חושבים שנכון להטות את מאמצי האכיפה שלהם לכיוון מה שהם קוראים פעולות נדירות, זאת אומרת מקרים בהם מונופולים חוסמים תחרות על חשבון אכיפה של פעולות כמו מחיר מופרז.

זאת אומרת זה יותר מגוון מאשר יש או אין, יש גם גוונים בתוך. והתפיסה שמציג גילוי הדעת, שאומרת שבעצם אנחנו לא דורשים, למשל, אני אנסה להסביר את הדברים בדוגמה, יכולה להיות סיטואציה שיבוא מונופול ויזרוק מתחרה שלו מהשוק, או יחסום כניסה של מתחרה ואחר כך יעלה מאוד את המחירים. אז יש לנו פה פעולה בעלת אופי מדיר, זרקנו מתחרה מהשוק, ופעולה בעלת אופי מה שקוראים נצלנית, העלינו את המחירים. באיחוד האירופאי יילכו יותר לכיוון הזה, זאת אומרת יחפשו איזה שהוא רציונל תחרותי בתוך הסיפור הזה. גילוי הדעת 14/1 לא מציב את התנאי הזה, זאת אומרת לא מדבר על קשר בין פעולה בעלת אופי נצלני, כמו מחיר מופרז, לפעולה בעלת אופי מדיר, כמו שהזכרתי קודם.

אבל, רק ברשותך, ממש חצי משפט. אם נתייחס רגע לכמה המשפטים הקודמים שלך, לפני ההיבט ההשוואתי, אמרת שפרופ' דיויד גילה, טרם כניסתו לתפקיד הממונה, מה שנקרא בא מהבית עם העמדה הזו ובעצם - - -

הוא פרופסור בתחום.

בסדר, אני רק אומרת שהוא בא מהבית עם הגישה הזאת ובעצם כשהוא עזב ואתה מילאת את מקומו אז אתה, איך אני אנסח את זה? לקחת על עצמך לשנות את הגישה לפחות של הרשות.

לא, אני חשבתי שכממלא מקום זה לא יהיה נכון שאני אשנה מדיניות, ראוי שמדיניות בעניין שכזה תשתנה על ידי - - -

אתה לא הוצאת אותה לפועל.

אני חשבתי שבהתחשב במה שעמד כרגע על הפרק נכון יהיה יותר להשקיע את המשאבים של הרשות במקומות אחרים.

הבנתי.

עוד שאלה. אם אני שומעת נכון את צליל דבריך, אין שום כוונה להחזיר את הפיקוח על מחיר מופרז.

לא, תראו, אני לא יודע איך - - - זה מצב קצת עדין. יש לנו באמת ספקות אמיתיים לגבי גילוי הדעת, אבל אנחנו פתוחים בצורה הכי ברורה לשמוע.

אי אפשר להגיד את המשפט הזה - - -

כן, ספקות ובאבחה אחת כרתתם את - - -

'יש לנו ספקות' ו'אנחנו מבטלים את זה' ואז 'נחשוב'.

תראו, יש כמה רמות. את הזכרת, נדמה לי בתחילת דברייך, את הנושא של הקשה, זה לא שקשה, נצבר איזה שהוא ניסיון כי נעשתה עבודה ועלו קשיים פרקטיים. למשל הנושא של נמל המבטחים. אם אתם מכירים את גילוי הדעת, גילוי הדעת מדבר על זה שישנו נמל מבטחים לחברות שהמרווח שלהם מעל עלות הייצור הוא לא חורג מ-20% ייחשבו כמי שלא גבו מחיר מופרז. נמל מבטחים קונספטואלית שמור למקרים שבהם כשאתה נמצא בנמל המבטחים אתה יודע שאתה בסדר, כשאתה יוצא מנמל המבטחים זאת כבר שאלה פתוחה, זאת אומרת יכול להיות שאתה בסדר, יכול להיות שאתה לא בסדר.

מה שקרה, לפי הבנתנו עם האופן שבו פורש גילוי הדעת, לא בצורה שבה התכוונו, הוא שרף של 20% נתפס כרף קשיח, הרף שקובע מה מותר ומה אסור ולא נמל מבטחים כפי שאנחנו התכוונו. לכן השתרשה אולי איזה תפיסה שאומרת שאם זה חורג מ-20% זה לא בסדר וזו לחלוטין לא הייתה הכוונה שלנו ולכן גם שינוי במובן הזה הוא שינוי חשוב, אבל לא שינוי שמבטל את גילוי הדעת.

עורך דין שוורץ, אני תופסת מעצמי כאדם שיש לו הבנת הנשמע, אתה אומר שני דברים שבעיניי הם סותרים ואני אשמח לפסיקתך בעניין. מחד אתה אומר, זו עמדתה של הממונה המכהנת, שמחיר מופרז לא צריך - - -

אני לא אמרתי את זה, זה לא נכון.

רק אני שמעתי את זה? מה אתה אמרת בעניין?

שוב, מה שניסיתי לומר, שלממונה ולצוות שמטפל בזה יש ספקות האם גילוי הדעת מבטא מדיניות נכונה. לפני שמשנים מדיניות, לפחות אצלנו, עושים עבודת מטה פנימית ויוצאים לשימוע ציבורי.

אני מקבלת את האמירה הזאת, לפני שמשנים מדיניות.

שיניתם אותה.

המדיניות הנהוגה, אדוני עורך הדין, בטרם כניסתה של הממונה, עורכת דין הלפרין, הייתה קיומו של גילוי הדעת ופעולה על פיו, בין אם בצורה רכה, צורה קשה, בתי משפט, הרשות, מי שאנחנו רוצים. עכשיו אתה בא ואומר, וזה לגיטימי בעיניי, דרך אגב, אני לא מחייבת שלכל אחד תהיה אותה הגישה כמו שהיה לממונה הקודם, לגמרי לגיטימי, לגיטימי מאוד בעיניי לקיים שימוע רציני ומעמיק ולבחון, לא תמיד עושים את הדברים בצורה נכונה מלכתחילה, אבל כשאתה אומר 'יש לנו ספקות', אז אני הייתי מצפה, אני חושבת שכך היה ראוי לנהוג, שאתם תקיימו את השימוע ובינתיים גילוי הדעת היה עומד על כנו. עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר 'יש לנו ספקות, אנחנו בודקים את זה, השימוע מתבצע באופן אמיתי ונשמעים האנשים בנפש חפצה', וביד השנייה אתה אומר 'מחקנו את גילוי הדעת'.

לא, כנראה לא - - -

הוא בוטל או לא בוטל, עורך דין שוורץ?

שיניתם את המדיניות ואז עשיתם שימוע.

הוא לא בוטל.

לא בוטל?

מה לא בוטל? אמרו שלא מיישמים.

לא בוטל. אנחנו הודענו שבתקופת השימוע - - - שוב, צריך להבין, אם אנחנו היינו באים עכשיו לאדם שגבה על פי גילוי הדעת מחיר מופרז ואומרים לו 'תשמע, אנחנו קובעים שגבית מחיר מופרז ואנחנו מטילים עליך עיצום, אבל אנחנו לא יודעים לומר לעצמנו שהאיסור שאותו הפרת הוא איסור נכון בכלל, זו אכיפה, זו הפרה של חוק'. איך נבוא ונאמר לבן אדם 'הפרת את החוק', כשאנחנו עצמנו לא בטוחים שזו צריכה להיות הפרה של החוק?

אי אפשר היה לעשות מהלך ביניים? אני חושבת בקול רם. יש לכם ספקות, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, זה לגיטימי, גם אף אחד לא צריך להמשיך את המדיניות של קודמו ואנחנו רואים את זה בהרבה תחומים, יש לכם ספקות, תודיעו על מהלך של שימוע, על מהלך ביניים, תודיעו על מהלך - - -

זה מה שעשינו.

לא, הודעתם שאתם מבטלים את גילוי הדעת. בעצם הודעתם שאתם משנים את המדיניות, זה בעצם מה שהודעתם.

יותר מזה, עצרו את החקירות. הממונה אמרה בקמפיין הציבורי שהיא נקטה בו 'עצרתי את כל החקירות'.

מי אדוני?

עורך דין רנג גרשט.

מיד אתה תקבל רשות דיבור. כן, בבקשה, עורך דין שוורץ.

כמו שאמרתי, את הבדיקה שהייתה, היחידה, למיטב זיכרוני, או אחת משתיים שהתרחשו בשלהי אוגוסט אני עצרתי כממונה זמני, כשעורכת דין הלפרין נכנסה לתפקידה לא הייתה אף בדיקה שהתקיימה ולכן לא היה מה לעצור. הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון, אנחנו עשינו, אנחנו גם בעיצומו של תהליך שימוע, אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה להגיש עמדה בנושא הזה. אנחנו מברכים ומאוד מעוניינים לקבל את העמדות האלה. תנועת הצלחה ועורך דין אלעד מן שיושב כאן היה הראשון שהגיש עמדה שכזו. קיבלנו אותה, אנחנו מודים לו על העמדה הזו ואנחנו מברכים על עוד עמדות כאלה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, לא לעניין העקרוני, אלא לעניין הפרוצדוראלי. דעתך נוחה עם העניין שעורכת דין הלפרין עוסקת בנושא הזה?

כן.

אתה יכול להסביר?

כן, בהחלט. נמצאת פה עורכת דין לירון נעים ועורך דין ערן עסיס ממשרד המשפטים, שיתייחסו, אולי תתייחסו אתם ואחר כך - - -

לא שאלתי את משרד המשפטים, שאלתי את דעתך כיועץ משפטי של הרשות להגבלים עסקיים.

אין שום בעיה, בסדר גמור. דעתי נוחה ואני אסביר גם למה. השאלה של מחיר מופרז היא, בעיניי, שאלת מדיניות עקרונית שההשפעה שלה חורגת הרבה מעל ומעבר לגוף כזה או אחר. הכרעות בעלות אופי רוחבי, הכרעות של מדיניות, בעיניי מי שצריך לקבל אותן הוא ראש הרשות. בדיאלוג שאנחנו קיימנו בנושא הזה, כיוון שחשבנו שיש פה שאלה שחשוב להתייעץ לגביה עם משרד המשפטים, וכך עשינו, ואני חושב שהתוצאה שאליה הגענו, שההחלטה תתקבל, לא הייתי אומר בפורום, אבל בשיתוף פעולה יותר פורמלי מהרגיל, נקרא לזה, של הממונה עם הצוות המקצועי שלה, אני חושב שזה מאזן בצורה נכונה את היכולת, את הצורך, את החובה של הממונה לשנות מדיניות במקום שבו היא חושבת שמדיניות היא לא נכונה.

נוח לך כשקוראים לזה מדיניות רוחבית, כשבעצם במשמעות הפרקטית שלה זה יחול גם על תנובה, שזה היה אחד הגופים הכי משמעותיים שהממונה הנוכחית ייצגה? כשאתה קורא לזה מדיניות רוחבית זה מכסה על זה שבסוף זה פוגע גם בתנובה? שהיא אחד הגופים הכי משמעותיים בעניין הזה? אז קוראים לזה מדיניות רוחבית, זה אמירות של 'עורך דינים', כמו שהיו אומרים אצלנו.

אני עורך דין.

בסדר, אתם קוראים לזה מדיניות רוחבית, האם זה משנה את הפרקטיקה בעיניי הממש בעייתית?

לעניין ניגוד עניינים, ואני אגיד יותר מזה, יש פה עניין בסיסי שלא תמיד מובא בחשבון, אמון הציבור במערכות. האם באמת דעתכם נוחה מהעניין הזה? ואני שואלת את עמדתך בנושא, אל"ף, כי אתה מהארגון עצמו, ובסוף כשאנחנו שואלים את הציבור האם הוא מאמין בכך שהרשות להגבלים עסקיים פועלת לטובתו, אז אני לא בטוחה שאנחנו נשמע תשובות מאוד נעימות לסיפור הזה. מעשים מהסוג הזה - - - תראה, אני אומר יותר מזה, אני לא מכירה את עורכת דין הלפרין, ובאמת, כמו שאמרתי בהתחלה, אני בטוחה שמדובר באשת מקצוע לעילא ולעילא, ויכול להיות מאוד שלא הייתה כוונתה כהוא זה לסייע למי מלקוחותיה לשעבר, הכול בסדר, אבל אפילו למראית עין יש פה איזה פיל לבן בחדר, שאולי לא רוצים לדבר עליו, כי זה לא נעים, אבל הפיל נמצא.

אז אני חוזר ואומר, אני חושב שכשיש, אמרה חברת הכנסת גלאון - - -

מדיניות רוחבית.

אמרה חברת הכנסת גלאון דיבור של 'עורך דינים'. תראו, יש פה באמת שאלת מדיניות אמיתית. זאת אומרת זו שאלה מאוד חשובה, זאת אומרת אם אתה בא עם תפיסה שאומרת 'אני הולך עכשיו לטפל יותר במחירים ופחות בתחרות', זו אמירה דרמטית, אמירה שבמידה מסוימת - - -

אבל זה רק פן אחד של הוויכוח. נניח שאני מסכימה איתך, אתה עכשיו הממונה, נניח שאתה הממונה ויש לך את הבדלי הגישות בינינו מה הרשות צריכה לעשות, אוקיי, אז יכול להיות שהייתי מתווכחת איתך, אבל נופל כאן, על הממונה החדשה, גם החשש לניגוד עניינים, שזה דבר משולב. זה לא רק העמדה העקרונית שאתה מביע, האם אפשר לגלות מחיר מופרז או לא, אלא שזה קשור גם לממונה שעסקה בתנובה וזה חל על תנובה. בואו נקרא לזה, זה חל על תנובה.

אני חושב שבנושא הזה - - -

מאוד לא נוח לי, אני חייבת להודות, גם מהתשובה שלך, ובוודאי לא מהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה. לא נוח לי.

טוב, נציגי היועץ המשפטי לממשלה נמצאים כאן, אבל לגבי השאלה העקרונית, בסוף את צריכה לקבל הכרעה, מי נכון שיקבל בתוך ארגון שכזה הכרעות מדיניות? כשזו שאלה פרטנית שנוגעת לתנובה, תיק שבו תנובה מעורבת, אז ברור שהממונה לא יכולה לטפל בו. אני לא סתם מדגיש את החשיבות של השאלה, כי באמת היא שאלת מדיניות מאוד חשובה. בעיניי מתבקש שמי שיקבל את זה הוא ראש הרשות.

באופן טבעי, כשמתקבלות הכרעות מדיניות, הכרעות רוחביות, יש לזה השפעה על מגוון רחב של גורמים, חלקם מטבע הדברים הם גורמים ספציפיים שבעניינם כרגע הממונה לא יכולה לטפל. אבל זה בדיוק ההבדל בין הכרעת מדיניות והכרעה עקרונית לבין הכרעה קונקרטית.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מבינה שעל פי מסמך ניגוד העניינים של עורכת הדין הלפרין אתה הוא זה שמוסמך לקבוע במה היא יכולה לעסוק ובמה היא לא יכולה לעסוק. מדוע נדרשה חוות הדעת של משרד המשפטים?

זה לא מדויק. על פי ההסדר למניעת ניגוד עניינים של עורכת הדין הלפרין, ההסדר עצמו מגדיר שורה ארוכה של איסורים שבהם אין שיקול דעת. אני אתן רגע לדוגמה, בתיק ספציפי של חברה מסוימת שהייתה לקוחה של עורכת הדין הלפרין, עורכת הדין הלפרין מנועה מלטפל לפרק זמן מסוים, נקודה. אין שם שאלה של שיקול דעת. המקום של שיקול הדעת באמת מצוי בנקודה הזו שבאמת נשאלות שאלות עקרוניות. בנושא הזה היא צריכה לפנות אליי ואני, כעניין שבשגרה, ולא רק בנושא הספציפי הזה, לא רק בעניינה של עורכת דין הלפרין, בהרבה עניינים, פונה מטבע הדברים למקור המידע בתוך הייעוץ המשפטי בנושאים האלה, שזה מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, הם הגורם המנחה אותי. בסוף אני יועץ משפטי, אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה והם הגורם המקצועי הרלוונטי בשאלות האלה. הם רואים תמונה הרבה יותר רחבה, יש להם ניסיון הרבה יותר רחב.

אז בעניין הזה, מכיוון שידעת שהממונה בתפקיד הקודם שלה ייצגה את תנובה בחקירה של הרשות נגד תנובה, אז בעניין הזה, בגלל שהיה לך אולי קצת לא נוח, או כי מה, נאלצת לפנות או פנית ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיעזרו לך לגבש את חוות הדעת שאין כאן ניגוד עניינים.

אני חשבתי במדובר בנושא שבו רציתי לשמוע את עמדת משרד המשפטים לפני החלטה. אני עושה את זה, שוב, הרבה פעמים כעניין שבשגרה. למשל בעניינים שנוגעים, אני סתם אתן דוגמה, לצינון, לשאלות מנהליות אחרות. זה מוקד הידע ואליו אני פונה להתייעץ הרבה מאוד פעמים. אין פה שום דבר חריג.

הבנתי.

תודה. עורך דין רנג גרשט.

כן. צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותנו. קודם כל אני אציג את עצמי, אני מתעסק בתובענות בתחום של הגבלים עסקיים ובליטיגציה בכלל ואנחנו גם הגשנו מספר תביעות בתחום המחירים המופרזים.

אני רוצה, בהקשר לדברים שאמר עורך דין שוורץ, להתייחס. אני קצת נדהם. למה אני קצת נדהם? כי מדברים איתנו ולדעתי, לעניות דעתי, מבלי לפגוע באף אחד, מבלבלים אותנו. אומרים לנו שזו שאלה של מדיניות, אבל סליחה, הרשות להגבלים עסקיים היא רשות מבצעת. זה לא עניין של מדיניות. יש כאן את כנסת ישראל, היא מחוקקת חוקים, סעיף 29א לחוק הגבלים עסקיים קובע שמונופול, ברגע שהוא גובה מחיר שהוא לא הוגן, זה הגדרת החוק, זו אינדיקציה לניצול לרעה של כוחו המונופוליסטי. החליטה בעבר הרשות להגבלים עסקיים שהיא ממקדת את תשומת הלב שלה בעניינים של מחירים טורפניים. זה בסדר, יכול להחליט ממונה, כפי שאמרה יושבת הראש וכפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, במה למקד את כוחו.

מה לא יכול לעשות הממונה להגבלים עסקיים? וזה בכלל לא משנה אם זה גב' הלפרין או פרופ' גילה, הוא לא יכול להגיד 'אני לוקח הוראת חוק ומבטל אותה, הוא לא יכול לבוא ולומר 'זה עניין של מדיניות'. יותר מוזר לי, מה שאמר עורך דין שוורץ, שהוא לא היה שותף לדעה. סליחה, עורך דין שוורץ היה היועץ המשפטי בזמן פרסום גילוי הדעת 14/1.

אני רק נמנעתי מלומר את זה. אני לא חושב ש - - -

נמנעת מלומר את זה כי זה לא נוח היה לך לומר את זה, אז אני אומר את זה.

לא, לא.

רגע, סליחה, לא הבנתי.

בפורומים פנימיים אמרת את זה? כשהתגבשה - - -

אנחנו מוסד בסוף. הרשות להגבלים עסקיים זה לא חצר פרטית של אף בן אדם ואנחנו משתדלים לשמור על המוסד. יש דעות שונות בתוך המוסד, אבל זה לא עניין פרסונלי. יש גם מחלוקות, הן לא פרסונאליות. כשהייתי היועץ המשפטי בתקופה של פרופ' גילה, שירתתי את פרופ' גילה כממונה על ההגבלים העסקיים, מטבע הדברים לא במאה אחוז מהדברים הסכמתי, כי שני אנשים לא מסכימים אף פעם על מאה אחוז.

וזה בסדר גמור.

וזהו. לכן לא חשפתי ואני לא מעוניין לחשוף פה דיונים פנימיים ודעות שונות.

אוקיי, לגיטימי. בבקשה, עורך דין גרשט.

עורך דין שוורץ, שאני באופן אישי מאוד מכבד אותו, היה היועץ המשפטי של הרשות בתקופה שהרשות, כפי שהוא אמר לנו קודם, אחת מפעולות הדגל שלה היה המאבק ביוקר המחיה. אגב, לא במקרה. אחרי המחאה של 2011 מונתה ועדה, זה נקבע בדוח טרכטנברג, שלמין 2007 יש כאן קפיצה והשתוללות של מחירים, בעיקר איפה? בשוק המזון. הקפיצה היא דרמטית מעבר לעליות המחירים בשווקים בעולם, יותר מארצות הברית, ששם אין עילה של מחיר מופרז, כפי שמסביר עורך דין שוורץ, והוא צודק, וגם יותר מאירופה, כאשר באירופה כן קיימת עילה של מחיר מופרז בצורה מובהקת, ויודעים את זה, ולא סתם, לדעתי, גם חברת הכנסת גלאון ניסתה לחדד, שהרי ברור שהעילה הזאת קיימת. גם בישראל ברור שהיא קיימת ואני תיכף אגע בזה.

אבל הרשות החליטה שהיא מטפלת בדברים האלה, וטוב שהיא עשתה. היא לא המציאה חקיקה, היא לא יצרה דין, הם רשות מבצעת. יתרה מכך, עורך דין שוורץ, ושוב, זה לא פרסונלי, הוא הופיע בכנסים והסביר כמה חשוב לאכוף את המחיר המופרז. יש סרטון של הרשות להגבלים עסקיים שהוא מהלל את המחיר המופרז, מסביר שזה עניין הדגל של הרשות. עכשיו אנחנו פתאום שומעים שזה לא עניין דגל? למה, כי התחלף הראש? אז פתאום היו מחלוקות בתוך הרשות והכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים, שעמד בכנסים ועמד בסרטוני פרומו ויחצ"נות של הרשות להגבלים עסקיים והסביר שזה הדבר החשוב ביותר והכלי המשמעותי שיש בחקיקה בשביל להיאבק ביוקר המחיה, פתאום חושב הפוך?

זה בהקשר הזה ואני אלך לנקודות הנוספות. זה לא עניין של מדיניות. דיברנו על סעיף 29א לחוק להגבלים עסקיים. זה בחוק, אבל נלך מעבר לזה, מי מפרש את החוק במדינת ישראל? אני מכיר רק גוף אחד, בעוונותיי, בית המשפט. אגב, גם בעבר, במסגרת פסק דין שהמשפטנים פה ודאי מכירים אותו, פסק דין בעניין רייס, בית המשפט העליון קבע שהוא לא שולל אבל גם לא נותן את דעתו לשאלת המחיר המופרז ולאחרונה, אגב לפני כל הקמפיין התקשורתי שיצאה בו גב' הלפרין והרשות בכובעה החדש, ניתנו שתי החלטות דרמטיות. ניתנה החלטה דרמטית בתיק שאני מייצג בבית המשפט העליון מול תנובה, אנחנו תובעים את תנובה שם בשלושה מוצרים בתיק הספציפי הזה, אני מייצג שם את פרופ' ירון זליכה, שעושה את זה ממש כשירות ציבורי, ובתיק הזה תנובה טענה שהיא לא מעוניינת לחשוף נתונים אודות המוצרים שנמצאים במונופול, זה שלושה מוצרים שאנחנו התייחסנו אליהם, זה שני סוגים של שמנות, 32% ו-38%, וגבינה לבנה 5%, עכשיו למה היא לא יכולה לחשוף את הנתונים האלה? לא בגלל שאין לה את הנתונים, כפי שטוען היום מסמך הרקע של הרשות להגבלים עסקיים - - -

אלא?

כי היא לא רוצה, כי זה סודי. העושק הוא סודי. אסור שהציבור יידע בכמה עושקים אותו, שיש השתוללות של עשרות ומאות אחוזים. זה אסור לנו לדעת. והיא טענה את זה בבית המשפט המחוזי ומה קבע בית המשפט המחוזי? 'אני לא מקבל את העמדה שלך, תיתני את המסמכים ותיתני את המידע'.

הם הלכו לבית המשפט העליון, ההחלטה של בית המשפט העליון ממרץ 2016, מה הייתה הטענה המרכזית של תנובה? שים לב, בית משפט עליון נכבד, אין עילה בדין הישראלי של מחיר מופרז ולכן ברור שאם אין עילה כזאת אז אנחנו לא צריכים לתת מסמכים שיכולים לבסס עילה כזאת, מופרכת לטענתם, נגדנו. הפלא ופלא, החלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת חיות, סליחה, קראתי את החוק, קראתי חומרים נוספים, העמדה שלכם, תנובה, שאין עילה כזאת היא לא נכונה והיא גם לא רצויה.

עורך דין גרשט, אני רק רוצה לשאול בנקודה הזאת, אתה מצייר תמונה לפיה בתי המשפט בכלל לא מעניין אותם אם כן יהיה גילוי דעת, לא יהיה גילוי דעת, זה לא דבר שמטריד אותם, באם הם רוצים לפסוק שתיאוריית המחיר המופרז צריכה לחול הם הולכים על פי סעיף 29א, גילוי הדעת לא מפריע להם לפסוק גם בלעדיו. תסביר לי למה כל כך צריך את גילוי הדעת.

אני אסביר. אני לא נמצא פה כי אני חושב, כפי שגברתי חושבת, שגילוי הדעת מקים או מפיל עילה - - -

לא, אני לא חושבת - - -

אגב, גם מר שוורץ אמר את זה. גם מסמך הרקע של הרשות להגבלים עסקיים אומר את זה. ייאמר לזכותם, הם אומרים, אנחנו, לכאורה, לדעתי - - -

אתה אומר שזה מעיד על הלך רוח.

אבל ברור שיש כאן רוח מפקד וברור שיש כאן מגמה וברור שמנסים להשפיע על הליכים משפטיים. אני חושב שלא יצליחו ולא ראוי שיצליחו, אני חושב שעצם הקיום של הוועדה הזאת כאן, שחברי הוועדה, אני קראתי לפני שהגעתי לכאן, הם רובם מציירים את עצמם כחברי כנסת חברתיים, מפתיע אותי שרובם לא נמצאים כאן, ואני מברך את אלה שכן נמצאים כאן - - -

זו פגרה.

כי זה הבסיס של יוקר המחיה. עכשיו, כשמגיעים ואומרים להם מונופולים, ומי אומר להם את זה? הרשות המבצעת. אני הפסקתי חקירות, בכלל הדעה שלי לא נוחה מהדבר הזה כשבית המשפט העליון אומר שקיימת עילה, שבית המשפט המחוזי בתביעת הקוטג', שניתנה חמישה ימים לאחר ההחלטה של בית המשפט העליון, מצטט את ההחלטה של בית המשפט העליון, כבוד השופטת שטמר במחוזי מרכז מנתחת על גבי עשרות עמודים ומסבירה למה קיימת עילה, אגב גם בעניין במקרה של תנובה. אגב, רק בשביל לחדד נתון שנאמר כאן מקודם, יש כיום בישראל, להבנתי, ועורך דין שוורץ יתקן אותי, תשע תביעות ייצוגיות בתחום המחיר המופרז, כמה מהן מתייחסות לתנובה? שש. מה ההיקף כספי החשיפה של תנובה? 1.1 מיליארד ₪. אז לומר לנו שזה רוחבי וזה מדיניות וזה לא באמת תנובה? לדעתי זה רחוק מלהיות מדויק.

עכשיו אני אגע בנקודה. עורכת דין הלפרין, שגם לי אין היכרות אישית איתה, היא הייתה יועצת משפטית ברשות להגבלים עסקיים והיא לא שכיר רגיל או אדם רגיל שעובר מהשירות הפרטי אל השירות הציבורי, שגם אני חושב שזה דבר מבורך, כי אני חושב שאדם שעובר מהשירות הפרטי לשירות הציבורי מוותר על הרבה ממה שהוא יכול להשיג, כן, גם כסף, זו לא מילה מגונה, וראוי שאנשים יילכו, וגם האנשים שיושבים כאן והם במגזר הציבורי, הם ראויים להערכה, כולכם, אבל היא לא המקרה הקלאסי הרגיל. היא ייצגה מונופולים, היא ייצגה מונופולים למול הרשות להגבלים עסקיים, היא ייצגה את תנובה בחקירה שבוצעה לניצול לרעה של כוחה כמונופול. אגב, חקירה שעכשיו מופסקת מן הסתם. היא תחזור בתום התפקיד שלה - - -

החקירה הופסקה?

לא, זה הבל מוחלט.

הבל מוחלט. ביקשו תגובה של הרשות להגבלים עסקיים בשורה של מקומות ואמרו שכל החקירות הופסקו. אבל זה הבל מוחלט, לטענתם, אני לא מתווכח עם זה, זה בסדר, אני שמח - - -

אני אשמח לראות את המסמך.

אני אשלח לכם. אני אשמח שתינתן פה הבהרה שהחקירות באמת לא הופסקו, הרי על כך התקיים גם הדיון מקודם. כשאתם שאלתם את זה, זה לא נסתר, אבל בואו נמשיך.

היא תסיים את התפקיד שלה, היא עורכת דין בתחום ההגבלים העסקיים בלבד. היא הייתה ראש מחלקת הגבלים עסקיים במשרד מיתר, שזה משרד מהמכובדים והטובים בארץ. אגב, אני צמחתי שם. עכשיו, מה היא תעשה יום אחרי שהיא תסיים את התפקיד שלה? היא תייצג שוב את המונופולים. עשו את זה גם אחרים בעבר, אבל מה קורה - - -

עורך דין גרשט, לסיכום?

אני כבר אסכם. צריך להבין, היא נמצאת בניגוד עניינים אינהרנטי. ניגוד העניינים הזה, שימו לב שניתן פסק דין מחולל בעניין הזה ב-2004 בפרשת שבס. בפרשת שבס נאמר, כשיש פגיעה באמון הציבור ויש פה ניגוד עניינים כל כך מובהק, זה כשלעצמו יכול להוות הפרת אמונים. מדברים איתי אנשים כבר ואני מקבל מסרים שיש כאן אפילו, שזה גובל אפילו בשחיתות שלטונית. אני לא רוצה להגיד שבן אדם א' או בן אדם ב' הוא חלילה מושחת, אבל לא יכול להיות - - -

אני חושב שהרגע אמרת.

לא, אני לא אמרתי את זה. אל תכניס לי מילים לפה.

הוא לא אמר. לפרוטוקול תגיד שלא אמרת.

המצב הזה הוא סופר בעייתי. כשיש לנו את החקיקה בהקשר הזה, יש לנו את החלטות בתי המשפט בעניין הזה ויש לנו עכשיו רשות מבצעת שבאה ואומרת שהיא לא מתכוונת לחקור, אז למה היא אומרת את זה מראש? ואני רוצה לסיים בדוגמה הבאה ובזה אני אסיים. ניקח לעצמנו דוגמה, שיאמרו לנו 'תראו, קשה לבדוק מה הוא מחיר מופרז', כלומר אנחנו לא יודעים מה היא העלות ואיך מגדירים את הדלתא על מנת להגיע ל - - -

עורך דין גרשט, אנחנו אפילו לא שם. הם לא באים ואומרים, אני לא שמעתי כרגע שהם באים ואומרים 'אנחנו לא מצאנו את הדרך למחיר המופרז'. הם באים ואומרים שהם לא מאמינים בזה.

אני אשיב לגברתי. גברתי, זה בדיוק מה שהם אומרים. במסמך רקע שהם פרסמו לציבור, שעליו הדיון הזה, זה בדיוק מה שהם אומרים, 'נתקלנו בקשיים פרקטיים, אנחנו לא יודעים לקבוע את מחיר המופרז', למה? כי התאגידים המונופוליסטים יכולים לעשות מניפולציות חשבונאיות ולייחס חלקים מסוימים של עלות המוצר לפרסום, לשיווק ואנחנו לא יודעים איך לעשות את זה. אגב, איך עורכת דין הלפרין יודעת מה עושים עורכי הדין של המונופולים כשהם מציגים את הנתונים לוועדות האלה? נשאיר את זה רגע בצד.

עכשיו הם אומרים 'אנחנו לא יודעים'. אז סליחה, אם אתם לא יודעים, איזה נתונים אתם מציגים לפיקוח של המחירים בתקופה שהמוצרים היו בפיקוח? איך ועדת הפיקוח של המוצרים יודעת לקבוע מה הוא מחיר סביר, מה היא נוסחת סוארי שמדברת על תשואה של 6 ל-12%? איך שם יודעים, אבל כאן לא יודעים עם 32 כלכלנים ותקציב של 50 מיליון שקל בשנה? והדוגמה שאני מסיים בה, זה בדיוק כמו שמפכ"ל המשטרה יקבל את ההחלטה ויגיד, 'תראו, עבירות מסוג מסוים, רצח או מין, הן עבירות של כוונה, מאוד קשה לדעת האם אדם התכוון', וזה העניין, 'אז אני מחליט לא לחקור עבירות אונס ואני גם מודיע את זה מראש. חברים, החלטתי לא לחקור'.

עורך דין גרשט, אנחנו מודים לך על דבריך.

אולי משפט אחד. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין תיקים שמתנהלים בבית משפט, לא כל אחד הולך לבית משפט, לבין העובדה שיש לנו כאן רשות שהתפקיד שלה הוא גם לבצע חקירות. זאת אומרת, נניח שלא הייתם עותרים לבית משפט, או פרופ' זליכה או אחרים שעתרו לא היו עותרים לבית משפט, מה זה היה אומר?

גם הייתי פה. גם הייתי בא לפה לומר את הדברים.

לא, בסדר, אבל אנחנו מדברים על האזרח הממוצע, שלא מתעסק ב - - -

אומרים לאזרח הממוצע 'הוצאנו קול קורא', גב' כהן מחדרה תשכור עורך דין ותשלם לו מאות אלפי שקלים שייתן את ה - - - מי יעשה את זה?

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים.

עורך דין גרשט, זה בדיוק מה שאנחנו אומרות.

רק המונופולים שיש להם ערימות של כסף.

עורך דין אלעד מן, שיושב כאן - - -

מתנדב, וגם אני מתנדב. לנו יש פֶּה.

אני מברך על זה, תעשה גם אתה.

אבל למה אתם צריכים את זה? בשביל לקבל אישוש?

לא, אבל רק שנייה, עורך דין שוורץ, הייתי מציעה לא להקל ראש בטיעון הזה. הרי בסופו של דבר, אני מניחה שעצם העובדה שרוצים לדאוג לתחרות היא כשלעצמה על מנת לשפר את חייהם של האזרחים. אם אנחנו באמת רוצים לדאוג דאגה כנה, ואני מאמינה שיש דאגה כנה לאזרחים, אז אנחנו צריכים להיבנות על כך ונקודת המוצא שלנו צריכה להיות שלא כל אזרח, יש בידו או את הכלים המשפטיים כדי להגיע ולטעון טענות צודקות ככל שיהיו, או את הממון שכרוך בהעסקת עורך דין. לכן אני הייתי מצפה שלכל הפחות הרשות תפעל ולייתר את הצורך לפנות לערכאות שיפוטיות. בסופו של דבר הרשות להגבלים עסקיים יודעת לקיים חקירות, זה תפקידה. זו עמדתי, אני מבינה שהיא לא עמדת הרשות, אבל בעיניי אין די בקיומה של תחרות או לא תחרות, התחרות באה לידי ביטוי גם בקיומו של מחיר הוגן כלפי האזרח. אם אתם לא פועלים בעניין הזה אז אני חושבת שיש רק להצטער על כך.

ועוד דבר שאני רוצה לומר. הנקודה שהובאה כאן, אלא אם כן אתה יודע לחלוק עליה, שמדובר בתביעות עצומות כנגד תנובה, שש מתוך תשע, מדובר בתביעות כנגד תנובה, לקוחה משמעותית שהייתה של גב' הלפרין. אני חושבת שיש פה, אתה יודע, אם קודם חשבתי שיש טעם לפגם, עכשיו אני חושבת שיש חשש לא בלתי סביר לניגוד עניינים. אני לא ערכאה שיפוטית אבל אני באה ואומרת, בסופו של דבר גם משרד המשפטים, שאני אשמח לשמוע את עמדתו בעניין הזה, זה נראה לכם דבר של מה בכך שההשפעה היא כזאת מיידית על לקוח כזה גדול, שיש לו מונופול על מוצרים שהם בסופו של דבר, בואו נזכור, מוצרים בסיסיים שהאזרח משתמש בהם.

אני אתחיל אולי מנקודת המוצא העקרונית ואחר כך נדבר על ההחלטה הספציפית הזו שקיבלנו. באופן כללי מי שנמצא בניגוד עניינים, בדרך כלל אנחנו מזהים את הגורמים הספציפיים שלגביהם הוא מנוע, רק במקרים מיוחדים או במצבים שבדרך כלל צריך לבחון אותם לגופם, המניעות היא גם בתחומים רחבים, שזאת מדיניות, או בשאלות רוחב מהסוג הזה. אם אני זוכר נכון, דיברנו על זה רק לאחרונה בדיון אחר של הוועדה.

נכון.

הסעיף בהסדר ניגוד העניינים שעליו אנחנו מדברים מתייחס בדיוק למצב הזה. זאת אומרת יש רשימה של גופים שבהם היא מנועה מלטפל בעניינם - - -

תנובה נמצאת במסגרת רשימת הגופים הללו?

כן, זה נמצא בנספחים להסדר, לקוחות שהיא טיפלה בהם, במקרה הזה לקוחות שהיא טיפלה בהם באופן משמעותי.

זה בִּילד אִין בכל - - -

בסדר, מותר לי לשאול שאלה?

ודאי. לא, אומרים את זה, בנספח זה כאילו אחד מתוך עשרים.

בסדר, שאלתי, קיבלתי תשובה.

והיה לה תקופת מניעות ארוכה, זה לא במחלוקת. יש סעיף בהסדר שמדבר על כך שאין מניעה שכל המגבלות שנאמרו לא מונעים מבעל התפקיד, במקרה הזה גב' הלפרין, לקבל החלטה בעניין שהוא הגדיר אותו כנושא רוחב, כנושא שמשפיע על כלל הציבור - - -

אבל, אדוני היקר, איך זה נושא רוחב כשאנחנו מדברים על היקף עצום של כסף, כשרוב התביעות מתייחסות דווקא לתנובה?

אני אגע בדיוק בנקודה הזאת.

זה כבר אורך, זה לא רוחב.

כנושא רוחב זה החריג. החריג לחריג הוא שאם מדובר בנושא שיש לו השפעה מהותית ומיוחדת על אותו גורם שלגביו היא מנועה אז היא תוכל לקבל את ההחלטה רק באישור היועץ המשפטי של המשרד, במקרה זה של הרשות, ובתנאים שהוא יקבע. הניתוח שבעינינו צריך לעשות במקרים האלה, השיקולים כאן הוזכרו על השולחן הזה ואני לא מחדש הרבה, השאלה אם יש כאן פיל לבן שנמצא בחדר, לא פיל לבן, סליחה, פיל שנמצא בחדר ולא מדברים עליו, זאת אומרת האם כשמגבשים מדיניות בנושא מחיר מופרז, האם בעצם אנחנו עוסקים בתנובה? האם במידה רבה אנחנו עוסקים בתנובה?

אנחנו עוסקים בתנובה, תנובה, תנובה.

או בשורה של בעלי מונופולים ותנובה היא אחד מהם? והמסקנה שהגענו אליה, והדברים גם קיבלו פומבי, שהעיסוק המיוחד בתנובה בא לידי ביטוי רק בנגזרת של התביעות של התובענות הייצוגיות. באופן בסיסי מדובר בנושא מדיניות וכשהרשות פועלת בעצמה לא מצאנו איזה שהיא אינדיקציה בתוך הפעולות שהרשות עצמה נוקטת, אם זה פעולות חקירה או בירורים, או בדיקות שהיא קיימה, אם זה בתלונות שהגיעו אליה, לא מצאנו איזה שהיא בולטות לתנובה. כן, ראינו שבתוך העולם של התובענות הייצוגיות - - -

לא מצאתם בולטות לתנובה?

לא.

באמת?

האם לאור מה שנשמע כאן, נניח שלא מצאתם, יש לי שאלה - - -

מצאנו בולטות בתובענות הייצוגיות ואפשר לנסות להסביר למה דווקא בנגזרת הזאת יש - - -

אבל לאור מה שנשמע כאן, לא רק לגבי התובענות הייצוגיות, נניח שלא מצאתם את זה בחוות הדעת הראשונה שלכם, זה לא מצריך מה שנקרא עיון מחדש בחוות הדעת שנתתם ביכולת של הממונה לעסוק בזה?

כל הנתונים שנאמרו על השולחן הזה היו ידועים מראש, אני לא רואה כאן חידוש מבחינת ה - - - ברור לנו שבתובענות הייצוגיות יש חשיפה מאוד בולטת לתנובה וזו העילה - - -

וזה לא פקטור?

זה אכן היה פקטור, זו העילה לדיון וזו גם הסיבה שאמרנו שהחלטות תתקבלנה במשותף ולא על ידי הממונה באופן אישי.

נו, אבל אתה יודע מה זה רוח המפקד. משותף משותף, סליחה, עם כל ההערכה, גם עורך דין שוורץ היה במשותף עם פרופ' דיויד גילה, דעתו הייתה שונה, אבל דיויד גילה קבע את הקו, התווה את הקו. אז משותף משותף, היא תשב איתם ואיתם ואיתם ובסוף היא תקבע את רוח המפקד. איזה התחמקות זאת - - -

זה נכון שהמענה - - -

הפתרון הזה הוא פתרון צולע.

זה מענה מינורי לבעיה שאנחנו ראינו אותה כבעיה מינורית.

זה מענה חסר לבעיה מז'ורית, זה מענה מינורי לבעיה מז'ורית.

אז אנחנו כנראה פירשנו את הדברים אחרת.

סליחה, תנובה הוא שחקן מינורי?

מבין כל בעלי המונופולין, אני לא יודע לספור את כל בעלי המונופולין, אבל ההחלטה הזאת משפיעה באופן שווה על כל בעלי המונופולין. כל אחד שעד היום נקבע, או ניתן היה להבין שאסור לו לגבות מחיר מופרז, עכשיו הקביעה הזאת - - -

על כמה מונופולים בתחום המזון יש עוד תובענות ייצוגיות בהיקף הזה?

אני לא יודע, אני לא מכיר את המספרים.

תובענות ייצוגיות יש רק עוד שלוש.

רגע, אבל אולי לא רק בתחום - - - אולי יש עוד.

זה יכול להשפיע גם על מונופולים לא שהגברת טיפלה בהם.

אני לא רוצה להגיד סתם, אני לא זוכר.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל גילוי הדעת מתייחס לכל התחומים העסקיים ולא רק לתחום המזון.

אין מחלוקת בעניין.

יכול להיות שבתחום המזון, שהוא חשוף יותר לתובענות ייצוגיות, אם זה בגלל שהמחירים האלה היו מפוקחים בעבר, אנחנו לא הצלחנו לשים את האצבע על הסיבה שדווקא תנובה היא הנתבעת בתובענות ייצוגיות.

לא הצלחתם לשים את האצבע?

מה, זה לא ברור? לא הצלחתם לשים את האצבע למה? יוקר המחיה בישראל גבוה ב-20%-25% ממה שקורה באירופה, המשמעות הכי גדולה זה בתחום המזון, תנובה זה שחקן מרכזי. מה, רק בגלל שיש תובענות ייצוגיות אז זה לא פקטור מספיק משמעותי לקבל חוות דעת אחרת? אני לא מבינה את זה.

תודה. עורך דין אלעד מן בקצרה, אני צריכה לסיים את הדיון תוך חמש דקות.

אני אשתדל לעמוד בזה.

לא, אתה יש לך שלוש, כי אני צריכה שעוד אנשים ידברו.

אחרי דיון בין שני הרים כאלה אני אשתדל לא להיות אפור מדי, אבל באמת הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ממה שהוא נראה והוא נובע גם ממחלוקת הרבה יותר בסיסית. זו המחלוקת בינינו לבין הרשות, על איך עושים אכיפה בהגבלים עסקיים. זה לא רק בתחום של מחיר מופרז, זה בעוד תחומים, זה בתחום שקשור להגבלים עסקיים מסוגים אחרים, לאישור מיזוגים, לקרטלים, לגילוי מידע שעוזר לאכיפה אזרחית. יש מחלוקת תפיסתית שמשליכה גם על הדבר הזה, של מה תפקיד הרשות.

אוקיי, ובעניין הזה?

אז זה נכון שבנושא הנראות יכול להיות שיש פה משהו שצד את העין, מבחינה ציבורית עושים את ההקשר האינטואיטיבי שהממונה עד לפני שנייה הייתה בשוק הפרטי, לפני זה היא הייתה בתפקיד מאוד בכיר ברשות, אבל עד שנייה לפני הייתה בשוק הפרטי והנה היא באה ומקבלת החלטות שמשפיעות גם על לקוחות שלה. אין מחלוקת, אבל השאלה היא, והשאלה הזאת נדונה בבג"צ ובג"צ הכריע בה, שהממונה לא מנועה מלמלא את התפקיד הזה. אז ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שאין ניגוד עניינים מותנה ואינהרנטי כזה שמונע ממנה למלא את התפקיד והיינו רוצים שראש רשות יהיה מעורב בעיצוב המדיניות של הרשות, זה הרי פשיטא, אנחנו רוצים שראש רשות יוביל, בשביל זה הוא התמנה לתפקיד, אז ברגע שאנחנו מדירים אותו מסוגיות מרכזיות האלה האם אנחנו לא הופכים את הרשות לנכה.

העובדה שיש פה מעורבות יתרה במשקל של לקוח מסוים שלה היא בהחלט מטרידה וצריך לעקוב אחרי התהליך וזה בדיוק מקום שבו משרדים כמו מבקר המדינה צריכים לבדוק. צריך לבדוק גם דברים קודם. דרך אגב, כל הדיון הזה, מהרגע שפורסם גילוי הדעת, כמה קנסות היו על מחיר מופרז? כמה חקירות הסתיימו בכתבי אישום? לא היה דבר כזה. בעצם הגילוי היה איזה שהוא אקט דקלרטיבי, אבל הוא לא היה יישומי ולכן העובדה שכן אוכפים אותו עכשיו או לא אוכפים אותו עכשיו היא ברמה הפרקטית לא כל כך משנה. צריך להבין מה המדיניות הברורה של הרשות ברמת האכיפה, האכיפה האזרחית גם מסתייעת בעמדת הרשות, בית המשפט כן מסתכל על מה הרשות עושה, בהרבה תיקים ייצוגיים בית המשפט מבקש שהרשות תבוא ותגיד מה עמדתה, זה לא איזה גוף שולי ולכן יש לזה השפעה. אבל לתלות את הכול על הנקודה הזאת שעכשיו בוחנים את המחיר המופרז, כן, יכולים לבחון, אבל צריך לבדוק, וזה התפקיד של המבקר, שהתהליך הזה נעשה נכון ובלי השפעות שהן לא ענייניות.

תודה רבה. מר צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני רוצה ברמה העובדתית והעקרונית לומר כמה דברים עוד בטרם משרד מבקר המדינה עשה וזה צורך לבדוק מי עושה, זה נושא שנתייחס אליו בהמשך. קודם כל יש מחוקק שקבע סעיף 29 בחוק, עובדה, ויש רשות הגבלים עסקיים שאחראית על ביצוע החוק. עובדה שנייה זה שבמדינת ישראל לאורך שנים יש מגמה נמשכת של עליית מחירים ויוקר מחיה. יש גם עובדה נוספת שזה עורר מחאה שהחלה ביולי 2011 שצריך לתת עליה את הדעת. באה הממשלה, נתנה עליה את הדעת, בין היתר באמצעות ועדת טרכטנברג, שביקשה לחזק את רשות ההגבלים העסקיים כדי לטפל בנושאים של יוקר המחיה.

משרד מבקר המדינה גם נדרש בעבר לנושא הזה, אם זה בדוח מיוחד שהתפרסם ב-2012 על הפיקוח על מוצרי המזון והפיקוח על מוצרי החלב, ואחר כך נדרש משרד מבקר המדינה, ב-2015, בדוח על התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק, גם עסקנו בנושא של חסמי ההסדרה המגבילים. כל זה בגלל בעיות יוקר המחיה ובעיה של צורך בייצוג או במתן הדעת על האינטרס של הציבור בכלל ובכלל זה ציבור הצרכנים בפרט. דרך אגב, אנחנו גם עכשיו, בביקורת שאנחנו מבצעים על רשות המסים, אנחנו גם ניגע בנקודות מסוימות בהקשר הזה.

אבל מהדברים שאני שומע פה לא ברור לי אם רשות ההגבלים העסקיים יוצאת מהמשחק, או יוצאת מהמגרש בנושא הזה. יש עובדתית תופעה של ריכוזיות ומונופולים במדינת ישראל, וזה יפה ונחמד לבוא ולדבר על תחרות, השאלה אם זה דיבור מעשי, אקדמי, באיזה טווחים, נכון לעכשיו ולשנים הקרובות כנראה יהיו עוד כמה וכמה מונופולים במדינת ישראל ולפי החוק מותר לרשות להגבלים עסקיים לבדוק אם המחירים הם הוגנים או לא הוגנים, או מופרזים או לא מופרזים בדרך זו או אחרת שהיא תמצא לנכון לעשות את זה. אבל מהדברים שאנחנו שומעים לא ברור אם יש כוונה כלשהי לרשות ההגבלים, מעבר להצהרה שהיא רוצה לעסוק בתחום של התחרות, מה עוד היא תעשה נוכח המונופול שקיים ונוכח המגמה של עליית המחירים. לכן זה שיש ספקות וזה שהחיים קשים, אנחנו כולנו מסכימים, אבל זה שיש מציאות שצריך להתמודד איתה והרשות להגבלים העסקיים היא אחד השחקנים החשובים במגרש, נדמה לי שגם על זה אין מחלוקת.

לסיום אני רוצה לומר משפט אחד בנושא שחברת הכנסת גלאון הזכירה קודם וביקשה שמשרד מבקר המדינה ייתן על זה את הדעת, נושא של ניגוד העניינים. אני רוצה לומר ברמה הנורמטיבית העקרונית, אנחנו לא בדקנו את העניין הספציפי, יש ציפייה למשרד מבקר המדינה שיש הקפדת יתר על הימנעות מהימצאות במצבים של ניגוד עניינים, ולו למראית עין. לא רק שאסור שיהיה איזה שהוא ייצוג של אינטרסים באיזה שהיא דרך פסולה, אלא כפי שנאמר קודם על ידי יושבת הראש, אמון הציבור, במיוחד במציאות שקיימת במדינת ישראל עם יוקר המחיה, הוא גורם מאוד חשוב וחובה גם על רשות ההגבלים וגם על הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים להקפיד על זה הקפדה יתרה. עד כאן, גברתי יושבת הראש.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

נתון אחד רק אני רוצה לתת, מתוך המסמך של משרד המשפטים, שאני חושבת שחייב להיות פה על השולחן. הם מציינים שמ-13 בדיקות שנפתחו ביוזמת הרשות רק שישה מקרים עסקו במי שמוגדרים בהסדרי ניגוד עניינים של הממונה כלקוחות שלה. זאת אומרת אנחנו מדברים על חצי מהבדיקות. זה נתון שחייב להיות פה על השולחן.

רק.

אני מצטטת.

זה לא מה שכתוב במסמך.

שישה מתוך 51.

אני מצטטת בעמוד 4, בפסקה השלישית, ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, מר דני חורין, סיכם, סעיף 12 שורה שלישית מהסוף. אם יש לכם בעיות עם מה שכתבתם תוציאו נוסח אחר, קיבלתי את זה מכם, אני מצטטת, 'כמצוין לעיל, מבין 13 בדיקות שנפתחו ביוזמת הרשות ו-38 תלונות שהתקבלו', אבל אלה תלונות שלא נבדקו, אני שמה אותן בסוגריים, 'רק שישה מקרים עסקו ב - - -

זה שש מהסך הכול, זה שש מזה ועוד זה. זה לא מה-13. מתמטית.

אוקיי. ובפסקה אחרת מדובר על שישה מתוך תשעה.

תודה.

אנחנו לא סופרים משהו כמותי, תנובה היא לא כמו מונופול קיקיוני שיש לו איזה שהיא היקף קטן. אתה לא בודק - - -

מונופול הוא אף פעם לא קיקיוני, לצערי.

מדברים על היקפים כאלה ויש גם הבדל בין מה שנמצא בבתי משפט, שברור שזה מה שהולך להשפיע - - -

תודה רבה, עורכת דין אבן חן.

צריך לבדוק את זה רוחבית.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני פונה לרשות להגבלים עסקיים. הדיון הזה הוא לא תיאורטי, הדיון הזה הוא חלק מחיי היום יום של כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, זה הארנק שלנו, זה מה מוציאים ומה מקבלים. אני רואה פה שתי בעיות בהתנהלות שהייתה. אל"ף, במידה שבאמת הופסקו חקירות כנגד תנובה, ועורך דין גרשט יספק לוועדה את המסמכים שהוא אומר שקיימים ברשותו, אני רואה את זה בחומרה רבה. אם אכן הופסקו חקירות הדבר מהווה לא ניגוד עניינים, האמא והאבא של ניגוד עניינים, כי הדבר הזה לא קרה כנראה בימיו של פרופ' גילה. אז עורך דין גרשט, אני מפצירה בך להזדרז להעביר את המסמכים.

אני מעביר את המידע.

אז אל"ף, העניין הזה של ניגוד העניינים, גם אני חטאתי בלימודי המשפטים וגם אני יודעת שהכול עניין של פרשנות ואפשר להגיד שזה עניין עקרוני וזה רחב וזה משפיע על המון המון דברים, אבל כשאני מסתכלת על המציאות נכוחה ואני רואה מה עומד על הפרק בעיקר כשמדובר בשוק המזון ואני רואה שמרבית התובענות הייצוגיות בתחום הזה עוסקות בתנובה ורצה הגורל, לא במתכוון, אבל רצה הגורל ועורכת דין הלפרין ייצגה את תנובה בעבר ועשתה הכול, כולל הכול, כמו שעורך דין מייצג צריך לעשות על מנת לסייע לחברה להצליח ולשאת רווחים, אז אני רואה בזה בעיה. אני חייבת להגיד לכם, יש בעיה בעניין הזה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, שזה עניין רוחבי, אני מצטערת, זה נראה באמת יותר מדי פרשנות על פרשנות. יותר מדי. זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

הדבר השני זה לעניין גילוי הדעת עצמו. אמרתי בתחילת הדברים שלי, לגיטימי בעיניי שמשנים את דעתנו, ועוד יותר לגיטימי בעיניי ששינוי הדעה בא גם עם השינוי הפרסונלי של מי שעומד בראש המערכת. זה בסדר, רק מה לא נראה לי בסדר? שבינתיים אומרים 'טוב, אנחנו לא עושים שום דבר בעניין' - - -

'יש לנו ספקות'.

'אנחנו מודיעים בריש גלי אל"ף, יש לנו ספקות לגבי קיומו של מחיר מופרז בעניין, בי"ת, יש לנו ספקות איך לממש את הדבר הזה, גימ"ל, אנחנו מודיעים מעתה ועד שיסתיים השימוע ועד בכלל, אנחנו לא עושים שום דבר בעניין'. אני לא יודעת, כשאני מקיימת שימוע, ואני באמת מקיימת אותו בנפש חפצה, אז אני ממשיכה עם ההסדר הנוהג עד אשר אני אשתכנע מעל כל ספק סביר שהדבר הזה לא מתאים והוא לא נכון ואי אפשר לעבוד איתו בצורה הזאת. עד שלא מתקיימים התנאים הללו, ככל שאני מבינה, אבל יכול להיות שאני לא מבינה במינהל תקין - - -

זה בגלל שלמדת משפטים. אני לא למדתי משפטים.

יכול להיות. יושבים פה טובי המשפטנים במדינת ישראל, באמת, ואני מעריכה את עבודתכם כולכם, אבל אני אומרת, זה נראה לי כאילו 'קיבלנו החלטה, עכשיו בואו נעשה שימוע כדי שלא יטרידו אותנו בכל מיני טענות שונות ומגוונות ואז נוכל להגיד מה אתם רוצים? פעלנו, עשינו את השימוע, פעלנו על פי כללי המינהל התקין, רדו לנו מהגב'. עכשיו, זה לא נראה, זה לא נשמע.

ולכן אני מבקשת, בעניין הזה עוד לא חוות דעת מבקר, אבל אני כן אבקש מהממונה על הרשות להגבלים עסקיים וצוות הרשות לעשות חשיבה מחודשת בשני עניינים. עורך דין שוורץ, אני אומר לך, בג"צ נתן בידך החלטה לא פשוטה. לקבל החלטה על מה היא כן יכולה וצריכה לעסוק בו ומה היא לא יכולה לעסוק בו זה משא כבד על כתפיך, הגם שהן לא מאוד מאוד, אתה יודע, אתה לא צר מאוד, אבל יש לך פה משימה - - -

זה בפרוטוקול, גברתי.

ואני בטוחה שאתה מקצוען, אני אומרת, יש פה אחריות כבדה. בסוף, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה הארנק של כולנו. אז הארנק של כולנו זה כמו עננה עכשיו מעל הראש שלך וכל החלטה שאתה מקבל בסוף זה אתה קיבלת אותה ואם הגבינה או השמנת יהיו יקרים, כן או לא, בסוף לך יש אחריות לא מעטה בכלל בעניין הזה. לכן אני מפצירה בכם לעשות חשיבה מחודשת גם בנושא ניגוד העניינים וגם בנושא גילוי הדעת ומעמדו עד לסיומו של השימוע.

אני מבקשת להודות לכל הנוכחים, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.