הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום ראשון, ז' באייר התשע"ו (15 במאי 2016), שעה 11:00

שקיפות המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה באג"ת, משרד האוצר

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

צילה סינואני-שטרן - חוקר, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל פרי - רכזת פניות ציבור, המועצה להשכלה גבוהה

שרון אחדות - דובר, המועצה להשכלה גבוהה

חן אבישר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עומרי גולן - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

יובל אדמון - כלכלן בכיר ראש צוות שת"פ באגף האסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה

יעקב ברגמן - מרצה באוניברסיטה, אוניברסיטאות

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

רויטל יפרח

שקיפות המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב

אנחנו נפתח את הישיבה על אף שאנחנו מחכים לנציגי משרד האוצר. בהמשך לדיון הקודם שעסק בשקיפות בהטרדות מיניות באקדמיה, עכשיו אנחנו נעסוק בשקיפות במל"ג ובמוסדות האקדמיה באופן כללי. המל"ג, הגוף המשפיע ביותר על ההשכלה הגבוהה בישראל, הגוף שאחראי הן על התקצוב של מוסדות ההשכלה הגבוהה, של המחקר, על הכשרת כוח האדם של העתיד, הכוח האקדמי של העתיד, על פיתוח של מחקר ישראלי עצמאי, איכותי, פורץ דרך, על הנגשת האקדמיה לפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות. כלי חשוב ביותר לניידות חברתית בישראל ומשום מה, המל"ג לא פועל בשקיפות שהיינו מצפים ממנו לפעול על פיה.

אני אפתח בזה את הדיון מאחר והנושא הזה כבר נמצא בדיונים מתמשכים במשך שנים – שקיפות תקציבית, לא רק התקציב הכולל, רק הכותרות אלא שקיפות ממש של תקצוב המוסדות האקדמיים, שקיפות בפרוטוקולים, פרסום של הדיונים שנוגעים להחלטות, מההחלטות היומיומיות ועד להחלטות האסטרטגיות בנושא של מחקר, בנושא של תקצוב מוסדות, החלטות לגבי עתידם של המוסדות האלה. ראינו ונחשפנו לשורה של תקלות שנובעות בין היתר מחוסר שקיפות, כמו למשל מוסדות שלקחו את התקציב שקיבלו על מנת לכסות חובות ולא כדי להשתמש בו לדברים שעליהם היה צריך. שקיפות גם נוגעת להליך של מינויים, של קביעת הסגל הבכיר של המוסדות ועוד ועוד.

אני מניחה ומקווה שהמל"ג מבין את חשיבותה של שקיפות, ושהדיון הזה יהיה דיון שהוא התחלה לאיך שקיפות במל"ג יכולה להיראות מתוך הבנה ששקיפות היא כלי גם למניעת שחיתות, גם למניעת חוסר יעילות ולניצול תקציבי ראוי. מדובר, בסופו של דבר, במועצה שחולשת על תקציב של מיליארדי שקלים, תקציב שיש בו כוח השפעה עצום על העתיד של מדינת ישראל מתוקף ההחלטות שמתקבלות על האקדמיה במדינה. השפעה עצומה על בריחת המוחות. אחת התופעות הקשות ביותר שאנחנו מתמודדים איתן, שנוגעות בכלל לא רק לעתידה של ההשכלה אלא לעתידה בכלל של מדינת ישראל, ומתוקף זה אני בטוחה שאתם גם תבינו את הצורך בשקיפות, ואני אשמח שהוועדה תציע כלים להגברת השקיפות ולייעול התהליך הזה.

כן, דוקטור ברגמן, אני יודעת שיש לך הרבה מה להגיד. אני אאפשר לך לפתוח את הדיון ולהציג כמה מהבעיות שנובעות מחוסר שקיפות ואני מבקשת ממך להתמקד בסוגיות של שקיפות ולא בדברים אחרים כי הנושא הזה הוא נושא עצום. אחר כך אנחנו נשמע גם מהמועצה הלאומית לכלכלה את האבחנות שלהם בנוגע לשקיפות במל"ג, ומשם נעבור למל"ג.

תודה. במקום להדגים את חוסר השקיפות בהתנהלות מל"ג וות"ת במספר רב של דוגמאות, ויש לי המון, אתרכז בפרטיה של דוגמה קשה אחת המבהירה כמה חמורה הבעיה. אדגים לכם כיצד מל"ג-ות"ת מחניקה את התחרות בהשכלה הגבוהה תוך הולכת שולל, פלילית לכאורה, את יושב ראש מל"ג עצמו. לא רק הציבור.

בכתבי ההסמכה שמוציאה המל"ג לוועדות הבקרה הבינלאומיות מצורף באופן קבוע נספח שבו כתוב: אין זו כוונת המל"ג לדרג את המוסדות להשכלה גבוהה לפי תוצאות פעילות הערכת האיכות. המל"ג דורשת מוועדת הבקרה לא לעשות השוואות בין המוסדות. אבל מניעת שקיפות – וזה מניעת שקיפות כי להראות, לדרג, להשוות זה דבר שמוליך לשקיפות. בזה המל"ג פוגעת קשות באיכות מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. כדי לראות את הפגיעה, אני אצטט מתוך נייר מדיניות של הנציבות האירופית כאשר התאימה במימון האיחוד האירופי את אתר "u multigrade", שאני מתרגם את שמו לדירוג רב-ממדי של האוניברסיטאות. אתר זה מדרג 850 אוניברסיטאות מרחבי העולם, כולל הישראליות על ממדים שונים. כך כתבה הנציבות האירופאית אשר תכננה את ההקמה ב-2010, של המוסד הזה: "דירוגים הנם מכשירים להגברת השקיפות על הביצועים של מוסדות להשכלה גבוהה. הנציבות האירופאית מאמינה ששקיפות וביצועים הנה מילה חשובה כדי ליידע יותר את הסטודנטים, את המעסיקים ואת קובעי המדיניות, ולאפשר למוסדות להשוות את עצמם לאחרים ולשפר את עצמם." סוף ציטוט.

בדירוג זה של האיחוד האירופי, במספר מאמרים המצוטטים ביותר מדורגות האוניברסיטאות הישראליות כך: מכון ויצמן מדורג במקום ה-40, האוניברסיטה העברית – 256, הטכניון – 350, אוניברסיטת תל-אביב – 400, בר-אילן – 462, אוניברסיטאות בן-גוריון וחיפה כלל לא הצליחו להיכנס לדירוג זה של 792 אוניברסיטאות ברחבי העולם.

גם ועדת התקצוב להשכלה הגבוהה הבריטית מדרגת את תפוקות המחקר של כל המחלקות האקדמיות בבריטניה בכל אחד מ-67 שטחים אקדמיים, ומפרסמת את הדירוגים לציבור, וכך גם היא מחלקת את התקציב.

כך מדרגת ומפרסמת לציבור גם האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים אך כאמור הוא, ועכשיו אני בא לנקודה המרכזית, שהנספח של מכתב ההסמכה של המל"ג בוועדות הבקרה הבינלאומית האוסר על ההשוואה בין המוסדות הנו מוסתר מן הציבור. את זאת גיליתי ב-2008, כאשר מי שהעלה את הדוח לאתר המל"ג שכח או שכחה לחתוך את הנספח ממכתב ההסמכה, כי זה מה שהם עשו כל הזמן. העלו את המכתב עצמו שעליו חתום יושב ראש המל"ג עמוד אחד, ועוד שלושה עמודים של נספח לא היו קיימים בכלל על האתר.

בעקבות גילויי את הנספח המוסתר שאלתי את הממונה דאז על מדור בקרת האיכות המל"ג, מיכל נוימן, והיא אמרה לי שהנספח נתלש מהדוחות הקודמים מסיבה טכנית. איך זה יכול להיות שמתוך מסמך PDF, שלושה עמודים נתלשים ככה טכנית? מיכל נוימן הבטיחה שמאז ששאלתי, ב-2007, עוד מעט עשר שנים, יקפידו לפרסם גם את הנספח. אני לא עקבתי אחרי זה אבל ביום שישי הסתכלתי, ששמונה שנים לאחר ההבטחה הזאת הנספח עדין נתלש גם מדוח הוועדה הבינלאומית על תחום החינוך והוראות המדעים שהועלה לאתר המל"ג לפני חצי שנה, בספטמבר 2015. עדין תולשים את הנספח. מישהו מהמל"ג המשיך לתלוש במתכוון את הנספח אבל את החמור מכל עדין לא סיפרתי: בעקבות גילויי את הנספח המוסתר שאלתי את יושבי ראש המל"ג הקודמים שי פירון, גדעון סער ויולי טמיר האם הם ראו אי פעם את הנספח האוסר על ההשוואה בין המוסדות כאשר הם חתמו על המכתבים. שלושת יושבי ראש המל"ג הופתעו לשמוע שאין נספח כזה, הם לא ידעו. התברר שאף אחד מהם לא ראה את הנספח האוסר על ההשוואה כאשר חתמו על מכתבי ההסמכה לוועדות הבקרה הבינלאומיות. לא רק חוסר שקיפות יש כאן אלא עבירה פלילית לכאורה של מרמה והפרת אמונים שדינה מאסר שלוש שנים.

את הסיבה שהנספח הוסתר על ידי גורמים במל"ג ניתן לראות מדברי ה-OECD על המל"ג כבתוך שלו, על כלכלת ישראל כאשר צירף אותה לארגון ב-2009, וכך כתב ואני ציטטתי בישיבה הקודמת: המל"ג, לפחות עד היום, ייצגה בעיקר את האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה. המל"ג הנה קרובה מדי לאינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה מלהיות מסוגלת להבטיח פרספקטיבה מאוזנת בהתוויית המדיניות. זאת הסיבה שמדינת ישראל הנה המדינה היחידה בעולם שבה קיימים גופים, כלומר המל"ג או הות"ת, הנשלטים על ידי הסגל האקדמי. בכל המדינות המתקדמות האחרות בעולם מדיניות ההשכלה הגבוהה נקבעת על ידי הממשלה ועל ידי הפרלמנט.

הממשלה הבריטית פרסמה ב-2011 מסמך בשם "השכלה גבוהה – הסטודנטים בלב המערכת", שבו היא כותבת בין השאר: אנו, הממשלה הבריטית, באמצעות השר לענייני השכלה גבוהה, נדרוש מן המוסדות להשכלה גבוהה לספק מידע סטנדרטי בר השוואה על תכניות הלימודים שלהם, ונקל בכך על הסטודנטים המועמדים למצוא את המידע ולהשוות בין המוסדות. ברור שהמל"ג בישראל, המורכבת מרוב מוחץ של אנשי הסגל האקדמי, גוף שלא קיים כמוהו עכשיו בשום מדינה אחרת בעולם, לעולם לא תפרסם מסמך כמו השכלה גבוהה – סטודנטים בלב המערכת מפני שהעמדת הסטודנטים בלב המערכת כלל איננה אינטרס של קבוצת האינטרס של אנשי הסגל האקדמי שהמל"ג מייצגת. זוהי רק דוגמה אחת להתנהגות מל"ג הנוגדת את האינטרס הציבורי. אני יכול להביא דוגמאות קשות רבות אחרות - -

פרופסור ברמן, אני רוצה למקד אותך לפני שאנחנו עוברים הלאה: נושאים שבהם היה ניתן להגביר את השקיפות מבחינת נהלים ותהליכים, אבל ממש בנקודות. מה הציפיה לשקיפות מהמל"ג מבחינת - -

אני עובר על הנקודות: 1. יש לחקור מי האחראי להסתרת הנספח למכתב ההסמכה לוועדות הבקרה הבינלאומיות במשך שנים מיושבי ראש המל"ג. אני גם שאלתי את חברי המל"ג, גם הם לא ידעו על הנספח.

בנקודות.

אז אני אומר, צריך לחקור מי עשה את זה, להרחיקו מכל קשר עם מל"ג-ות"ת. יש לפטרו אם הוא נמנה על הסגל המנהלי, זו במטרה להרתיע מהמשך התנהלות לכאורה פלילית זו.

יש להסיר מן הנספח למכתב ההסמכה את האיסור להשוות בין תכניות הלימוד השונות באותו שטח. יש להפסיק לאלתר את הסתרת הנספח מיושב ראש המל"ג ומן הציבור - -

בנושאים שלא נוגעים לנספח יש לך הערות או שאנחנו עוברים הלאה?

הנה, כאן למשל: ב-2007 דרשתי מיושב ראש המל"ג דאז, יולי טמיר, לתרגם את הדוחות לעברית. דרישתי נענתה חלקית במשך שנתיים. רק הדוח הכללי תורגם, והדוחות על המוסדות השונים המכילים מידע חשוב לסטודנטים לא תורגם. אחרי שנתיים הפסיקו לתרגם גם את הדוח הכללי בטענה שקרית שאין לכך תקציב מתוך שמונה מיליארד השקל שהממשלה תקצבה אז. יש לתקצב ולתרגם לעברית את כל הדוחות במלואם.

4. יש לפרסם לציבור כיצד הוציאו המוסדות להשכלה גבוהה לפועל את החלטות המל"ג, בעיקר את אלה שקיבלה בעקבות הדוחות של הוועדות - - - ויש לי פה דוגמה: האוניברסיטה חייבת, ככה נכתב בעמוד תשע, בדוח על מדיניות ציבורית. האוניברסיטה חייבת לתת לבית הספר למדיניות ציבורית על שם פדרמן טיפול בהלם. אף אחד לא ידע על זה. זה כתוב באנגלית. אז שאלתי את נציגי האוצר, הם גם לא ידעו. לא קראו את הדוח. הדוח באנגלית, קשה לקרוא.

תודה רבה.

עוד שתי נקודות: בדומה למה שעשתה הממשלה הבריטית, על ממשלת ישראל לחייב את המל"ג להקים אתר הדומה ל"אוני סטט" הבריטי, יש אתר כזה, שייתן לסטודנטים מידע משווה על מוסדות ההשכלה הגבוהה. כל אחד יכול להיכנס אל האתר הזה שנקרא "אוני סטט", ולעשות השוואה בין המוסדות שמעניינים אותו.

6. יש לאמץ את השקיפות של הגוף הרגולטורי על מערכת אוניברסיטאות המחקר הציבוריות בקליפורניה ה - - -, מערכת הנחשבת לטובה מסוגה בעולם. רק בשבוע שעבר התקיימו שלושה ימי דיונים משודרים באינטרנט. אני פה, מירושלים, רואה את הישיבה של הוועד המנהל של אוניברסיטת קליפורניה. יש מכינת ברקלי, UCLA, כל האוניברסיטאות החשובות האלה. כל החומר, שמים אותו על האתר לפני הישיבה. החומר שמקבלים חברי הוועד המנהל והציבור, יש דבר כזה שנקרא Public comment, שכמה ישיבות – כל הישיבות פתוחות, כמעט כולן, לפי חוקת קליפורניה. כל הישיבות פתוחות לציבור, ויש Public comment שאומר שכל אזרח קליפורני יכול לקבל דקה אחת לדבר בפני הוועד המנהל, ושלושה יכולים לאחד יחד, הנציג שלהם ידבר שלוש דקות לפני הוועד המנהל 20 דקות ראשונות בישיבה. והם מדברים על נושאים שונים ואפשר לראות את זה על האתר כי שומרים את זה, לא רק משדרים את זה ישיר אלא שומרים את ההקלטות על האתר של האוניברסיטה. עד כדי כך השקיפות שם היא גדולה, כן?

לאחרונה פרסמה המל"ג להערות הציבור את תכניתה לשילוב חרדים. מל"ג חייבת לעשות זאת גם עם תכנית החומש החדשה כולה, לא רק העניין של החרדים.

תודה רבה לך. יובל אדמון מהמועצה הלאומית לכלכלה, אתה גם היית נציג בוועדת המשילות שנגעה בנושא. ספר לנו קצת מה היה אפשר לשפר בשקיפות במל"ג וות"ת. אנחנו עם פנינו לעתיד.

אוקי. קודם כל, תודה על ההזמנה לכאן, זה תמיד נושא חשוב ומערכת חשובה, לא רק בעצם זה שהמדינה משקיעה בערך 10 מיליארד שקלים בשנה אלא זה בעצם אחד ממנועי הצמיחה של המשק.

כמה דברים – אני אמשיך חלק מהדברים שדוקטור ברגמן נגע בהם. צריך לחלק את זה אולי בצורה מאד גסה לשניים: האחד – זה שקיפות במובן הזה שאנשים יוכלו לדעת שבאמת המערכת מתנהלת בצורה תקינה, נקרא לזה, בכל הנושא של דוחות הכספיים, להבנתי, של המוסדות. אגב, אני מדבר על מל"ג-ות"ת שבעיקרון כבר יש מזמן תקציב מפורט מאד, כולל התקצוב פתוח בצורה שקופה לחלוטין לציבור. - -

אבל הפסיקו לפרסם דוחות דו-שנתיים ב-2009. למה?

של מי? של המל"ג - -

של המל"ג-ות"ת, כן. עד 2009 פורסמו דוחות דו-שנתיים. מאז שטרכטנברג התמנה ליושב ראש הות"ת זה הופסק. שאלתי אותו למה, הוא לא ענה לי.

זה צריך לשאול את המל"ג, אני דווקא מכיר דוחות אבל אחד הדברים החשובים, אני חושב, זה הסיפור של פרסום של דוחות כספיים של מוסדות. זה משהו שראינו עכשיו, בחודשים האחרונים, שהם התחילו לזוז עם זה קדימה. ברמה הכי בסיסית לדעת שהמוסדות מתנהלים בצורה תקינה, שאפשר יהיה להשוות מי משקיע יותר ב-X, ב-Y. זו נקודה אחת.

אני חושב שנקודה שניה, שאולי גם יכולה לתת מענה לסיפור הזה של הערכת איכות, וגם נגעת בזה, דוקטור ברגמן, זה דווקא לתת מידע על מה קורה עם הבוגרים של מערכת ההשכלה הגבוהה. כלומר, אנחנו רואים אנשים שנכנסים, משקיעים את מיטב שנותיהם, גם המדינה משקיעה הרבה מאד כסף והיינו רוצים לדעת, אני חושב, מה יוצא מזה. כלומר, כמה שנים לאחר מכן איפה האנשים עובדים, לאן המשיכו בתארים כאלה ואחרים במקצועות שונים ובמוסדות שונים. בסוף אנחנו חושבים במונחים כלכליים, אנחנו רוצים שיהיה פה איזה שהוא שוק שהוא - -

היום על מה מתבססות החלטות כאלה כמו החלטות לסגור למשל חוגים לעומת חוגים אחרים להרחיב, על מה זה מתבסס?

יש פה עניין של חופש אקדמי שצריך מאד מאד להיזהר לגביו. יש בחוק המל"ג, מוגדר העניין של חופש אקדמי של המוסדות.

זה בוודאי אבל על מה מתבססות ההערכות האלה?

אז יש הערכות - - - אני חושב שלפני כמה שנים היה הסיפור של מדעי המדינה, אם אני זוכר נכון - -

פוליטיקה וממשל.

- - פוליטיקה וממשל בבן-גוריון, שהיתה שם התעסקות שלמה בין היתר על בסיס דוחות של הוועדה הבינלאומית של הערכת איכות - -

מקרה בודד, יוצא מן הכלל.

אני חושב, אגב, שצריך מקרה קיצוני כשסוגרים חוג לימוד על בסיס דוח בדיקות. זאת אומרת, זה צריך להיות ממש ממש - -

שאין לימודי ליבה, כך אמר יושב ראש הוועדה הגרמני.

אני בטוח שמל"ג יודעים לספר על זה לעומק, אני לא מכיר את הפרטים.

אני יכול לספר לך שלא נעשה עם זה - -

דוקטור ברגמן.

אני חושב שדווקא עכשיו מי שהוא מתלבט מה ללמוד, אם ללכת ללמוד פסיכולוגיה או לימודי המחשב והאם ללמוד את זה באוניברסיטת תל-אביב או במכללת תל-אביב יפו, יש לזה משמעות גדולה לנסות להבין מה בסוף יצא לו מזה. זו דרך טובה שלנו לנסות להבין את האיכות. זה רגיש כי כשאתה נכנס לפרטים צריך לחשוב איך מבטלים כל מיני השפעות נוספות כי זה לא אותו פרופיל של מי שלומד ב"ספיר" ובבר-אילן. אני חושב שזה צעד משמעותי בכיוון ומתחבר לאמירה של דוקטור ברגמן על אתר "אוני סטט" ודברים מהסוג הזה - -

"יוניברסיטי סטטיסטיקס", הם נותנים את כל המידע הזה.

סיימת? חלק מהדברים וההמלצות האלה, בין היתר המלצות מוועדת המשילות כבר התקבלו? כבר הפכו להיות מדיניות?

צריך להבין שוועדת המשילות בסוף לא אומצה על ידי הממשלה. יש המלצות שאני, כמי שהיה חבר בוועדה בזמנו כנציג ציבור, אני חושב שהיו שם המלצות טובות אבל אני חושב שהממשלה הקודמת החליטה לדחות אותם - -

בנט, בנט.

לא, הקודמת בוודאות והנוכחית, אני לא יודע בדיוק איפה הסטטוס עומד אבל - -

ובצדק.

פרופסור ברגמן, אני מבקשת שהוא יסיים את דבריו בלי להתפרץ לו לדברים.

בשונה מדוקטור ברגמן, אני חושב שההמלצות היו טובות וטוב היה אם היו מתקבלות אבל בינתיים זה לא המצב.

נערך על זה דיון גם במל"ג?

אני לא יודע, אני לא חבר מל"ג.

נציגנו במל"ג.

שלום, בוקר טוב. אני דובר המל"ג. את רוצה שאני אגיב לדברים, את רוצה לשאול משהו?

אגב, אנחנו הזמנו את נציגי המל"ג ואמרנו וגם פנינו פעם אחר פעם וביקשנו שלא תגיע רק מחלקת הדוברות, עם כל הכבוד, ואני בטוח שכוונותיך טובות וטהורות אבל היה ראוי שהמל"ג, בדיון כזה על שקיפות, יביא לפה נציגות רחבה שבאמת ניתן לא רק לדברר את מה שכבר קרה אלא להציע פתרונות ולשקול פתרונות שיחילו על המל"ג שקיפות יותר גדולה.

אתה ידעת על הנספח?

דוקטור ברגמן, אתה לא שואל את השאלות. כשהוא יסיים תוכל להפנות אליו שאלות נוספות.

אני - - - לאור ההתבטאות שלו לנושאים פליליים בנושא המל"ג - -

אני מבקשת ממך להתייחס לסוגיות שהעלינו. אני אמקד אותך רגע – ההחלטות של המועצה, מדוע הן לא מתפרסמות? למה מה שמפורסם מועלה לאתר בעיכוב של חודשיים מיום שהתקבלה ההחלטה? מדוע אתם מתנגדים לפרסום של פרוטוקולים מלאים מתוך הישיבות? והעלה דוקטור ברגמן את הסוגיה הזאת של ממש לשדר את הישיבות ולהקליט אותן ולאפשר לציבור להשתתף. אבקש את עמדתכם לגבי זה.

האם יש השתתפות של הציבור, ואם אין שום השתתפות של הציבור מעבר לנציג התאחדות הסטודנטים שיושב שם, השתתפות רחבה יותר - מדוע לא לשקול השתתפות כזאת? חומרי רקע וחוות דעת שאתם מקבלים, מדוע לא לפרסם אותם? חוות דעת מקצועיות שיאפשרו לגבות את ההחלטות. יש לכם אתר, ממה שאנחנו מבינים, מאד רציני ויעיל שנקרא "בוקס" לשיתוף בחומרים ובתכנים. מדוע אתר כזה, או לפחות חלקים ממנו – אני מבינה שזה אתר שהמטרה שלו זה לעבודה השוטפת אבל מדוע חלקים ממנו או חומרים שמעודכנים לא יכולים להיות פשוט פתוחים לציבור?

החלטות מל"ג עולות באופן קבוע לאתר המל"ג. סדר היום - -

בתוך כמה זמן?

נתחיל לפני זה: קודם כל, סדר היום עולה כשבוע לפני, וכולם יכולים לראות את זה. ההחלטות עולות תמיד כשישה שבועות בערך בממוצע אחרי הישיבה, כי בסוף כל ישיבה צריך לאשר את הפרוטוקול. כל ישיבה מאשרת את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ובין ישיבה לישיבה יש שלושה שבועות הפסקה, ורק בגלל זה, זה עולה תמיד באיחור של שלושה שבועות ולא חודשיים.

אישור פרוטוקול, איך אתם עושים את זה?

יש ישיבה, מתנהל פרוטוקול שנשלח לחברי המל"ג. בישיבה אחריה הוא מאושר בפתח הישיבה ורק אחרי זה אנחנו מעלים את זה למל"ג.

מה הבעיה לעשות כמו הכנסת, להעלות את הפרוטוקול ואם למישהו יש הערות, שיפנה את ההערות שלו - -

אני לא מדבר על הפרוטוקול, אני מדבר על ההחלטות. התבלבלתי. לגבי ההחלטות, תמיד בישיבה - -

ההחלטות מאושרות.

נכון. הפרוטוקול, אי אפשר להעלות אותו באופן מלא מכיוון שבתוך הדיון גם יש התייחסויות של לשכה משפטית, של יועצים משפטיים וכולי. אנחנו לא יכולים להעלות את זה כרגע. כל מי שפונה דרך חוק חופש המידע, היו לנו עשרות פניות - -

איזה התייחסות של לשכה משפטית אי אפשר? תן לנו דוגמאות.

לפעמים יש דיון שמדברים באופן פרטני על סוגיה מסוימת או בן אדם מסוים ועולים דברים - -

אם מדברים על בן אדם אפשר למחוק את שם הבן אדם והתייחסות שיכולה לזהות אותו. חוץ מדברים כאלה.

זה לא משהו שאפשר לענות עליו ב"כן" ו"לא". צריך להבין את העניין הזה כי הוא קצת מורכב. ברגע שיש פניה לחשוף את הפרוטוקול, ויש בפרוטוקול איזו שהיא התייחסות למוסד או צד שלישי שזה יכול להיות מוסד, בן אדם או לא משנה מי, אנחנו צריכים לפי החוק לפנות אליו ולקבל את התייחסותו. אנחנו צריכים לתת לו בין שבועיים לשלושה, אני לא יודע בדיוק את המועד, להגיש את התגובה שלו. במידה והוא מתנגד אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה. הדברים לוקחים זמן. זה לא שאנחנו יכולים לקחת פרוטוקול - -

אתה מדבר פה בהתייחסות פרטנית לבן אדם.

נכון, גם לעניין של מוסד. אנחנו לא יכולים להעלות פרוטוקול שמתייחס למוסד, גם אם מישהו פונה לפי חוק חופש המידע ומבקש פרוטוקול על נושא מסוים, הוא נוגע גם למוסד, אנחנו צריכים לפנות לצד ג' לבקש את ההתייחסות שלו.

למה?

למה?

זה החוק.

אז צריך לשנות את החוק.

אתה מוזמן להוביל את המהפכה הזאת.

איפה בחוק זה כתוב?

לא חופש המידע - - -

סליחה, דוקטור ברגמן בבקשה.

זה חוק של הכנסת.

איפה בחוק זה כתוב?

כל מסמך שכולל פרטים שקשורים לצד שלישי חייבים את אישור הצד השלישי כדי לפרסם את המסמך הזה. זה החוק. סעיף 13 לחוק חופש המידע, את יכולה לבדוק.

הכנסת גם עושה כאלה תהליכים?

אני מקווה שכן.

אני מוכרחה להגיד שאנחנו נעשה על זה בדיקה בלשכה המשפטית אבל אני חושבת שזאת פרשנות לא נכונה, מהיכרותי.

את יכולה לבדוק את הדבר הזה, זה לא משהו - -

בהנחה שאתם מוחקים פרטים אישיים, כמובן, מתוך דיונים כאלה, מה המניעה לפרסם פרוטוקול? אתם מועצה שממומנת מכספי ציבור בסכומים מאד מאד גבוהים של כספי ציבור, שהאחריות שלכם היא אדירה. זה אחריות על כל דור העתיד של מדינת ישראל שעובר דרך מוסדות האקדמיה, מאיפה מגיעה בכלל נקודת המוצא הזאת, שלא צריך לפרסם את מה שנאמר בישיבות שלכם?

אף אחד לא אמר את זה. לא היתה פניה אחת - -

תראה, גם בבקשות חופש מידע, כשאתם מעבירים פרוטוקולים, אתם מעבירים את זה בצורה מאד מאד מטושטשת, אפילו בלי התייחסות למגדר של מי שדיבר בתוך המועצה, עם טשטוש של הרבה מאד מהפרטים. אני חוששת שאתם הולכים ממש לקיצון של הקיצון בניסיון שלא לפרסם במקום למצוא איזו שהיא דרך באמצע.

אני לא בטוח. אנחנו פועלים פה לפי החוק בעניין הזה של השחרה של דברים של צד שלישי או של ייעוץ משפטי, אנחנו מחויבים לעניין הזה. זה לא דבר שנתון לפרשנות - -

אף אחד לא אמר שלא תקבלו יועץ משפטי. אף אחד לא מונע מכם ייעוץ משפטי. שוב, זה לגמרי שחור ולבן. תדבר אתי על האמצע.

מניסיון, כל פניה לגבי חופש מידע, ודוקטור ברגמן יודע כי הוא פנה כמה פעמים לפי החוק - -

- - -

- - הוא מקבל תמיד מענה, ותמיד כל מענה כזה עובר את העניין של הלשכה המשפטית. אין מה לעשות.

אין בעיה, אתה לא עונה לי אבל על השאלה: מדוע שמראש, נתחיל מהבייסיק, - למה מראש הישיבות של המועצה להשכלה גבוהה הן ישיבות סגורות?

אז אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדברים: לפעמים דנים במועצה על דברים שקשורים לצד ג' - -

לא רק לפעמים. כל הזמן, כל הפרוטוקול זה דברים מאד - -

- - כל החלטה זה דברים שקשורים לצד ג'. אתה לא יכול, אם אתה רוצה באמת שאנשים יתבטאו שם בצורה חופשית ועניינית, ברגע שהדבר הזה גם משודר, הם לא תמיד יוכלו לעשות את זה, וגם לפי החוק אנחנו לא יכולים בשידור חי להתייחס - -

אתם בחנתם איפה אתם עומדים מול גופים דומים ברחבי העולם, שמצליחים להפעיל על עצמם יותר שקיפות?

אני לא יודע.

יש לכם איזו מדיניות שקיפות מוגדרת? ערכתם על זה דיונים במועצה?

סליחה?

מדיניות שקיפות מוגדרת של המועצה.

אני חושב שאנחנו הכי שקופים שאפשר. אין פניה - -

במשך החצי שנה האחרונה אתם לא פרסמתם בכלל את ההחלטות באתר.

מה? לא יכול להיות.

אין דבר כזה.

אני לא מצאתי. ות"ת אני רואה אבל מל"ג?

אז בבקשה תנו לנו עכשיו את הלינק.

אין דבר כזה.

אז תנו את הלינק.

אני מוכן לבדוק את זה ונעביר לך את זה במידית.

אנחנו חיפשנו ולא מצאנו.

זהו, שזה קשה אפילו למצוא.

אין דבר כזה - - -

אז בבקשה את הלינק ואנחנו נתקן. אם יש פה טעות, אנחנו נתקן את הטעות ונפרסם את הלינק החדש להחלטות. מהבדיקה שאנחנו ערכנו, חצי שנה שלא התפרסמו החלטות.

אנחנו נבדוק את זה - - -

כשאתה אומר שאתם הגוף הכי שקוף שיש, במה אתם כן מחילים שקיפות?

חוק חופש המידע שלנו - -

סליחה, אני אגיד הערה לגבי חופש המידע: בבקשה לא להיתלות בחוק הזה. מה שהיה אמור להיות זה שנקודת המוצא היא שכל המידע חשוף, ומי שרוצה להסתיר מידע שילך ויתכבד ויבקש בקשה להסתרת מידע. אל תאחזו בזה שאתם פועלים לפי חוק חופש המידע או לא לגבי פרסום או אי פרסום. יש לכם את כל היכולת מחוץ להגדרות של החוק הזה להחליט מה אתם רוצים להשקיף לציבור ואיזה מידע צריך להתפרסם. החוק לא מגביל אתכם במה אתם אמורים לפרסם ומה לא. הוא רק נותן לכם פתח לפרסם עוד דברים. אז בבקשה לא להיתלות בזה. במה אתם שקופים?

כל ההחלטות של מל"ג וות"ת מועלות באופן רציף לאתר שלנו. אולי יכול להיות שיש פה איזה משהו טכני לגבי מה שציינת קודם. נבדוק את זה באופן מידי.

דוח פניות ציבור שלנו – דבר חדש שהתחלנו בחמש השנים האחרונות, מפורט ברמה של נושאים. איזה נושאים פונים, וכל חתך וחתך מפורט. הנושא של התקציב השנתי – התקציב השנתי, לפחות לפי מה שדיברו כאן קודם על השנים 2008,2007 לא היה מופיע. היום החוברת עם התקציב של כל המוסדות מופיעה באתר המל"ג. מהלך די מהפכני שאני חושב שקיבלנו החלטה לפני שלושה חודשים - -

לא, יש שם תקציב של המל"ג למוסדות. אין שם את פירוט התקציב של המוסדות עצמם.

יש שם, ואם אתה רוצה גברתי, יש לי פה אפילו העתק מהחוברת - -

אני אתייחס לזה. התקציב של ות"ת לשנת הלימודים? לא מפרסם את הדוחות של המוסדות עצמם.

כן, כן.

אני יושבת אתו, הוא יושב פה מולי.

מפורט שם ברמה של כל מוסד כמה הוא מקבל, ובסעיפים העיקריים שלו.

כמה הוא מקבל אבל לא איך המוסד משתמש בכסף.

שניה אחת, זאת ההחלטה שקיבלנו לפני כשלושה חודשים, במסגרתה אנחנו מפרסמים גם את הדוחות התקציבים השנתיים של כל מוסד ומוסד. הכנו את זה לפני שלושה חודשים, פרסמנו את התקציר. בשנה הבאה, אם לא יהיה משהו בלתי צפוי, יעלו גם כל הדוחות המלאים.

אנחנו מחזיקים בדיוק באותו דוח. אני הדפסתי את הדוח הזה מהאתר שלך. אין פה פירוט של איך המוסדות משתמשים בכסף. כשמגיעות בעיות, ואני יכולה לציין רשימה של בעיות כאלה, מוסדות שהשתמשו בתקציב שלהם למרות שהוא הוקצה למטרה מסוימת, הם בסופו של דבר השתמשו בתקציב כדי לכסות חובות קודמים. מוסדות שהעבירו תקציבים לא נאותים או מבלי להסביר או מבלי לדווח על יציאה לשנת שבתון ובכל זאת התקבל עליה שכר ועוד ועוד דוגמאות כאלה. לזה אני מתכוונת שכשאנחנו צריכים פירוט תקציבי, אנחנו רוצים לראות איך המוסד משתמש בתקציב שלו.

החל משנה הבאה יעלו הדוחות המלאים. זו החלטה שקיבלנו לפני שלושה חודשים - -

של כל מוסד ומוסד החל מ-2017?

משנה הבאה, כן.

על שנת 2016?

זה תמיד שנה אחת אחורה. הבאנו את התקציב לפני שלושה חודשים, שנה הבאה יעלו הדוחות המלאים.

דיברו כאן הרבה על עניין של סטודנטים וכולי - אנחנו משקיעים כרבע מיליון שקל וזה אמור לעלות עד סוף שנת תשע"ו, מערכת חדשה למידע השוואתי בין כל המוסדות. עדין אנחנו בודקים איזה פרמטרים יהיו וכולי, הדבר הזה מאד מורכב ונבחן בימים אלו.

שמה זה אומר? אתם מתרגמים את המערכת הקיימת לעברית?

יעלו שם דוחות ואנשים יוכלו לעשות השוואה על הכל. אתה יכול לבחור איזה מוסד, איפה הלימודים. ממש כמעט כל דוח שבן אדם יכול להעלות על דעתו, הוא יכול לעשות את זה באתר.

לבדוק מה? מה זה בוחן?

בן אדם רוצה למשל חוגים, מנהל עסקים איפה לומדים, סילבוסים ודברים כאלה. כרגע אנחנו מטמיעים את הפרמטרים בתוך העניין הזה. זה נבנה ברגע זה.

כולל מה שהציע יובל אדמון, בחינה של מה קורה בעתיד?

זה דבר שהוא קצת יותר מורכב לדעתי, וצריך אולי שילוב כוחות גם של משרד הכלכלה וגופים נוספים. זה לא דבר שאנחנו יכולים לבדוק אותו. אנחנו אחראים שהסטודנט נמצא בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. מה קורה אתו אחר כך? אין לנו מעקב על זה. זה אולי למוסדות יש. כשאני רואה, לדוגמה, שלשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון מפרסמים לפי חתכים כאלה ואחרים. להם יש את המידע הזה. לנו אין את זה, מה שקורה מרגע שהוא מסיים את התואר.

או הלשכה לסטטיסטיקה.

יכול להיות פה שילוב של מוסדות שיבצע את המידע הזה. ומה עוד? לגבי השקיפות של אתר ה"בוקס"?

אני צריך לבדוק את הענין הזה. תראי, יש שם כל מיני חומרים, ב"אין בוקס" את מתכוונת, זה חומרים שמגישים לחברי מל"ג כהכנה לקראת הישיבה עצמה. אני לא חושב שאפשר להעלות את זה או שנכון יהיה להעלות את זה קודם כל לציבור. ברגע שמעלים את זה לציבור הרבה פעמים הדברים מוצאים את עצמם כבר בתקשורת יום למחרת, ואז אי אפשר לנהל בדיון עצמו דיון ענייני לגופו של עניין.

אתה אומר שהדיונים פה בכנסת הם לא ענייניים?

לא, זה לא מה שאמרתי.

מה המניעה? אנחנו בוועדה מפרסמים את כל חומרי הרקע באתר. האם זה מונע דיון ענייני? להיפך, זה גורם לכל החברים לדעת יותר טוב מה הולך להיות בדיון.

חלק מחומרי הרקע הם מצד שלישי. העניין הזה קצת מורכב. זה מאד קל לבוא ולהגיד: תעלו כל דבר לאתר האינטרנט ושקיפות. אבל אי אפשר – כמעט כל סעיף בהחלטות – את ראית פעם פרוטוקול של המל"ג או את סדר היום? כמעט כל דבר קשור לצד שלישי.

גם בוועדות הכנסת - -

גם בנושא שנוגע לצד שלישי, אתם צריכים ליידע את הצד השלישי.

לא, אתה לא יכול ליידע אותו, אתה צריך את אישורו.

סעיף 13 לחוק חופש המידע - - -

"לבקש מידע כולל פרטים אודות צד שלישי אשר מסירתם עלולה לפגוע בצד שלישי, תודיע הרשות לצד השלישי בכתב על דבר הגשת הבקשה ועל זכותו להתנגד למסירת המידע."

לאפשר לו זכות להתנגד.

זה לא מונע מכם את האפשרות לפרסם בסופו של דבר.

לבחון.

מה זאת אומרת לבחון? איך יכול להיות שאתם לוקחים חוק שהמטרה שלו, היעוד שלו הוא להגביר את חופש המידע, ואתם משתמשים בו אך ורק על מנת להפחית את חופש המידע.

בכלל לא. אני צריך להסביר לך את התהליך: ברגע שזה קשור לצד שלישי אתה חייב לתת לו זכות תגובה של 14 או 21 יום.

אז תנו זכות תגובה ואחר כך תפרסמו.

אוקי, אבל אנחנו מעלים את הדברים האלה – זה מאד קל לבוא ולהגיד - -

אתם מעלים אותם שישה שבועות אחר כך.

את הפרוטוקול אתם לא מעלים בכלל.

לא, אבל אם יש טעם להתנגדות - -

כן, ואת הפרוטוקול אתם לא מעלים אלא אם כן קיבלתם בקשה לחופש מידע. שוב, חוק חופש המידע, הייעוד שלו, ואני מניחה שאתם לא מתווכחים על זה, זה להגביר את חופש המידע. אתם כרגע מנסים להשתמש בחוק כדי להצדיק מניעה של מידע.

לא, אנחנו משתמשים בחוק כדי להבהיר איך אנחנו פועלים לפיו. שוב, מאד קל לבוא ולהגיד: תעלו את הפרוטוקול. יש עניין של צד שלישי, אם נעלה אותו - -

תיידעו את הצד השלישי, תנו לו זכות תגובה, תנו לו זכות להתנגד ואחרי חודש, חודש וחצי, שלושה חודשים, תפרסמו את הפרוטוקול.

לא, אם יש טעם להתנגדות שלו אז אי אפשר.

ואם אין טעם להתנגדות שלו אז כן תפרסמו אבל תבחנו את העובדה הזאת. כרגע אם לא בוחנים ואתם לא מאפשרים. אתם נאחזים בסעיף הזה בחוק כדי למנוע פרסום של פרוטוקול בכלל, ומחכים לבקשת חופש מידע. למה לחכות לבקשות חופש מידע? אתם הגוף שאחראי על האקדמיה הישראלית. האקדמיה אמורה להיות המוסדות שפורצים את הדרך כאן, שלוקחים את החברה הישראלית קדימה. אתם מחכים שיגישו לכם בקשות כדי לפרסם דברים? תהיו הראשונים שעושים את זה.

- - -

אי אפשר עם ההערות שלו, זה קצת לא נוח לדיון הזה. ברצינות.

מה עם הנספח?

דוקטור ברגמן, בבקשה, אני מחכה עדין לתשובה של המל"ג, תפסיק בבקשה להתפרץ לדברים.

- - -

לא קיבלתי תשובה. אני מבקשת את תשובתכם בנושא הזה בתוך שבוע, איפה המל"ג עומד מול פרסום פרוטוקולים. אם יש עוד מניעה פרט לעניין הזה, שהוא פתיר לחלוטין, בבקשה לדווח לנו.

חומרי רקע – אותו כנ"ל, גם על זה אני מבקשת תשובה.

סדר יום מפורסם לפני הוועדות שבוע מראש באתר שלכם?

כן.

חוות דעת והשתתפות של גופים מבחוץ, של אנשי ציבור, נציגי ציבור?

חוות דעת זה אותו דבר כמו פרוטוקולים וכמו חומרי רקע כי חוות דעת מתייחסות עוד פעם לצד שלישי.

חוות דעת שמוגשות אליכם, שלא מתייחסות באופן ספציפי לצד שלישי ניתן לפרסם? ניתן לסמוך עליכם שמעכשיו זה יתפרסם?

אני אבדוק את העניין הזה.

בסדר גמור. השתתפות של נציגי ציבור בתוך הישיבות?

יש נציגי ציבור בתוך הישיבות.

איזה נציגי ציבור?

יש נציגי ציבור ויש גם נציגים של הסטודנטים עצמם.

היום מה היחס בין הנציגים? כמה נציגים יש? כמה יושבים בישיבות היום?

היום יש שני נציגים של סטודנטים ואם אני לא טועה עוד שני נציגי ציבור.

שני נציגי סטודנטים זה ההתאחדות?

כן, שזה היו"ר ועוד מישהו.

שני נציגי ציבור מה זה? מאיפה?

המדענית של התעשייה האווירית אם אני לא טועה, דוקטור לאה בר, והשני אני לא זוכר.

מי ממנה אותם?

זה תהליך של יושב ראש המל"ג, שזה שר החינוך הוא זה שממליץ ואחרי זה הממשלה מאשרת לאחר שזה עובר כל מיני - - - והמינוי הסופי הוא של נשיא המדינה.

הם מתמנים כחברי מל"ג.

הם חברי מל"ג קבועים.

כן, כן. לצורך העניין לחמש שנים.

ונציגי הציבור, גם הם נבחרים על ידי שר החינוך?

הם מומלצים על ידו.

והוא זה שבוחר אותם בסופו של דבר. יש נציגי ציבור שלא מומלצים על ידי השר?

להבנתי לא.

כלומר, הנציג היחידי שהוא אדם נבחר זה הנציג של התאחדות הסטודנטים.

שני הנציגים שלהם מתוקף תפקידם - -

שזה יו"ר ההתאחדות ו-?

יושב ראש ההתאחדות ונציג נוסף שההתאחדות בוחרת שהוא לרוב בוגר.

אלה שני הנציגים הנבחרים היחידים בתוך הגוף הזה.

האם נערך איזה שהוא דיון לגבי הגברת השקיפות בתוך המל"ג?

לא, להבנתי לא.

מעולם?

לא יודע מעולם אבל אני מתייחס לפחות בשנים האחרונות.

אז מאיפה נקודת המוצא שלך הגיעה שאתם גוף שמאד מקדם שקיפות?

כשאני מסתכל על שורה של דברים שעשינו בשנים האחרונות - -

באופן יחסי - -

יחסי למה? הם לא דיברו על זה בכלל.

יש שורה של דברים שעשינו בשנים האחרונות לעומת העשור הקודם, ואני חושב שעשינו צעד משמעותי מאד קדימה בתחום הזה.

בחנתם? עשיתם בדיקה של מה יש לעומת מה אין, איפה אתם עומדים מול העולם?

לא יודע מול העולם, אני יודע מול מה שהיה לפני.

לפני 20 שנה בהחלט היתה הרבה פחות מודעות לשקיפות, בכלל במדינה, כל גוף יכול להגיד היום בביטחון שהוא יותר שקוף מאשר היה פעם. כל גוף. היתה מודעות הרבה הרבה יותר נמוכה מאשר יש היום לענייני שקיפות. כל גוף.

יש לנו מודעות לשקיפות שעולה, ולכן גם מערכת המידע ההשוואתית הזאת. זה כן משהו שמדברים עליו במל"ג. לא נערך דיון מסודר במועצה אבל זה משהו שאנחנו הולכים לכיוונו ברור. זה הכיוון.

אם זה הכיוון אז ראוי שמישהו יגדיר את הכיוון וגם יפתח דיון של ממש על מה ניתן לעשות כדי לממש את הכיוון הזה.

כבר הוחלט על מערכת המידע ההשוואתית הזאת. זה משהו שהוא בהחלט פורץ דרך וייתן נתונים על כל המוסדות שלא היו עד היום.

אנחנו רוצים גם שתעבירו לנו את כל הפרמטרים שלפיהם המוסדות אמורים להגיש דוחות תקציביים שיפורסמו החל מהשנה הבאה, כפי שאמרתם, ואת הפרמטרים להשוואה הבין-מוסדית הזאת שאתם הולכים לפרסם, שמה תאריך היעד שלה?

בסוף התשע"ו.

תשובה לדוקטור ברגמן, לשאלות שהוא העלה, יש לך?

על הנספח. אתם ידעתם על הנספח?

אני צריך לבדוק את זה. אתה מדבר על משהו לפני 10 שנים, מ-2008 - -

לא, הנספח, אני מדבר על ספטמבר 15.

אני צריך לבדוק את העניין הזה, אני לא מכיר את זה.

מאז דוח מבקר המדינה אתם נקטתם באיזה שהן פעולות? גם אחרי הדוח לא התקיים דיון כזה? דוח מבקר המדינה שנגע לשקיפות, לאינטרסים הפנימיים במל"ג שמונעים דיווח כזה לסטודנטים? הדוח הזה צוטט כבר פעמיים בדיון.

אם היה דוח כזה, בטוח שנעשה על זה דיון.

לא, לא נעשה.

כשיש דוחות ממבקר המדינה אנחנו מתייחסים אליהם מאד ברצינות.

אז תעבירי לנו בבקשה את הפרוטוקול - -

לא, לא היה דיון.

- - - זה מה שאתה אומר אבל - -

תעבירי לוועדה את הפרוטוקול מהדיון שנעשה בעקבות הדוח ואת הסקת המסקנות מהדוח הזה אלא אם כן גם המבקר נחשב כצד שלישי?

אם יש פרוטוקול כזה, הוא יועבר.

מה זאת אומרת אם יש פרוטוקול?

אני אומרת שאם יש כזה פרוטוקול שנעשה - אני לא הייתי בזמן שהדוח הזה יצא. אני אומרת שבאופן כללי אנחנו מתייחסים לדוחות של מבקר המדינה מאד ברצינות. אם היה דוח כזה, מן הסתם הופקו לקחים. אני לא יודעת אם התקיים דיון, אני לא יודעת אם יש פרוטוקול. אם יש, נעביר - -

אז מי הפיק את הלקחים?

אני אומרת שאני יודעת מניסיון שלי במל"ג, שלכל דוח של מבקר המדינה מתייחסים ברצינות.

אז אנחנו מבקשים לראות את הפרוטוקול של ההתייחסות הרצינית ולהבין מה המסקנות שהוסקו וגם אם הדבר הזה נבדק. אחרי שהיתה כזאת ביקורת, ראוי לא רק לערוך על זה דיון, גם לעשות על זה חצי שנה, שנה לאחר מכן בדיקה, האם המסקנות אכן ממומשות. אתם גוף שאנחנו כולנו רואים בו גוף שאמור לשאת את הדגל, לא להיות רק שמסתרך מאחור. אתם צריכים להיות המובילים של האג'נדה הזאת.

מאה אחוז. אנחנו מובילים של הרבה אג'נדות.

יש הרבה אג'נדות. של האג'נדה הזאת. כדי לדאוג לעצמאות של הגוף שלכם, שחשוב מאד שהוא עצמאי, כדי לדאוג לזה שהאינטרסים הפוליטיים הפנימיים הם לא אלה שיקבעו את הטון אלא האינטרס האקדמי בתוך הגופים האלה, השקיפות היא הכרחית. זה הדבר הבסיסי לעשות כדי לאפשר את זה, ובזה אתם חייבים להיות הראשונים שעומדים שם בחזית.

אבל אנחנו מאד שקופים. כל הנתונים שעכשיו שרון הראה, זה מראה שבאמת השקיפות היא באמת אחד הדברים שאנחנו שמים עליו דגש.

צר לי, ממה שאני הבנתי מהשאלות ששאלתי אתכם כרגע, לא נערך על זה דיון משמעותי. אם נערך, בבקשה תעבירו לנו פרוטוקולים של זה, לא צריכים להיות פרוטוקולים חסויים בשום פנים ואופן.

לגבי פרסום פרוטוקולים – אתם נאחזים בסעיף לחוק חופש המידע כדי לתרץ מדוע אתם לא מפרסמים גם את כל הפרוטוקולים האחרים שלא נוגעים לסעיף וגם בתוך הדבר הזה אין שום בעיה ובכלל, מחכים שיפנו אליכם בקשות חופש מידע. אתם לא אמורים לחכות לבקשות כאלה, אתם צריכים להיות אלה שמראש מפרסמים.

לגבי הפרסום של החוות דעת – אתם אומרים שתשקלו נציגות ציבור. לא הבנתי אם היו דיונים על זה או לא היו דיונים על זה, אין לכם מידע מספק. עד כה, אני מצטערת, אבל התמונה שאתם מציגים היא לא תמונה מאד בהירה של שקיפות. להיפך.

אני לא הצלחתי להבין את הטענה לעניין של נציגות ציבור. יש נציגות ציבור בתוך המל"ג - -

נציגי השר.

זה נציגות שר, כן.

אבל זה החוק, אדוני. זה החוק. אם יש איזו שהיא בעיה עם החוק ומישהו לא מרוצה מהחוק אז אפשר לשנות אותו.

החוק מונע מכם להכניס אנשים נוספים לתוך הישיבה? לשמוע את עמדתם? אני לא מכירה כזה דבר בחוק.

בעניין הזה אני לא יודע אבל אם רוצים שבאמת יתקיים איזה שהוא דיון, ודיון ענייני, עוד פעם, גם בדיונים האלה מדברים על דברים שקשורים שוב לצד שלישי. סליחה שאני חוזר על זה כמו מנטרה - -

אז בשביל לקיים דיון ענייני צריך רק נציבות של השר, ונציגי ציבור לא צריכים להיות שם? אז איך אתם בכלל מאפשרים לנציגות הסטודנטים להיות? הם לא נבחרו על ידי השר.

אבל יש שם נציגות ציבור גם של הסטודנטים - -

רק של הסטודנטים.

- - וגם נציגי ציבור - -

כולם נבחרו על ידי השר, זה אתה אמרת.

אם זה לא נקרא "נציגותם", מה כן נקרא "נציגותם".

מה הבעיה לפתוח את הדיונים? מה הבעיה לאפשר נציגות - -

יש בעיה לפתוח את העניין הזה כי אנחנו חוזרים לאותו נושא, שיש דיונים שמדברים לפעמים על צד שלישי, שהוא לא נמצא שם שהוא יכול להגיב.

זה לא הגיוני. כל סעיף הוא צד שלישי? המל"ג הוא צד שלישי בדיון הזה, למה אתם לא מבקשים לסגור את הדיון?

אתה בכלל משווה בין שני דברים שונים.

למה? תערוך את ההשוואה הזאת רגע - גם הכנסת התנהלה פעם בדיונים סגורים. גם על הפתיחה של הדיונים בכנסת התקיימו אלף ואחת דיונים וויכוחים, שהרבה מאד אנשים, אגב עד היום יש חברי כנסת שטוענים שבגלל שהדיון פתוח אז יש התפרצויות, ויש דיבור למצלמות במקום על התוכן. יש כל מיני טענות, יכול להיות שחלקן נכונות. האם אנחנו היום לא כולנו מסכימים על זה שהדיונים חייבים להיות פתוחים ועם פרוטוקולים? האם אתם, בעבודה שלכם, לא נעזרים בדברים שנאמרים פה, בוועדות? האם הציבור לא נעזר והתקשורת, שהיא עוד כלי פיקוח מאד מאד משמעותי, כנראה מהמשמעותיים ביותר, לא נעזרת בפתיחות של הדיונים האלה כדי לעודד פיקוח יותר משמעותי על מה שקורה במדינה? הרי למישהו יש בכלל ספק שזה טוב? בסופו של דבר, בשקלול של היתרונות והחסרונות שזה טוב שדיוני הכנסת פתוחים?

חד-משמעית כן.

אז איפה ההבדל?

אני מציע לכם גם לעקוב אחרי הדיונים של הוועדה פה, מה אנחנו דורשים, במיוחד יושבת ראש הוועדה, מגופים ממשלתיים, שתמיד יש להם טענה שיש לזה נזק, והדיונים כלליים ואי אפשר לשקף את כל הנאמר ואת כל המחשבות ואת כל התקצירים, לא משנה באיזה נושא. אנחנו ממש מנתחים משרד משרד, גוף גוף ממשלתי, ממשלתי-ציבורי, ואנחנו דורשים מהם את השקיפות פי שזה מתבקש מאליו להניע את התהליכים. והיום כבר יש הבנה לבד, יש החלטות ממשלה לשקף רק אנחנו מאיצים את התהליך, לא תמיד באופן מספיק אבל ודאי את התפיסה הזאת של לא לשקף, היא כבר עברה מן העולם. היום שקיפות הפכה לסיסמת בחירות לשקוף ולא שקוף. היום זה לקחת משהו מאד מאד חיוני, לקחת דברים ולהגיד: אנחנו לא יכולים, זה אסור ואנחנו לא יכולים וככה הנוהל וככה החוק. משנים את הנוהל, משנים את הדברים. אנחנו דורשים היום מגופים פרטיים, גם בחברות, מזה נקרא מינוי של איש ציבור? זה לא שהחליטה החברה שיתמנה איש ציבור. יש תהליכים שלמים, שאם אנחנו דורשים את זה מגופים פרטיים, מסחריים, קל וחומר מגופים ציבוריים כשמדובר בכספים. זה קל וחומר, זה לא פחות. אם בגופים פרטיים מסחריים אנחנו דורשים כל מינוי של איש ציבור, מינוי אחר צריך לבוא בשקיפות מלאה, בתהליך מאד פתוח ושקוף, ודאי וודאי שאנחנו מדברים על גופים ציבוריים, במיוחד כשאנחנו מדברים כאן על חלוקת תמיכות, על משמעויות מאד נרחבות. זה לא דברים שהם בתוך תקציב. זה בסופו של דבר בחוק מאד מאד מיוחד במל"ג, וכאן אנחנו מחויבים לשקף את זה הרבה יותר. ואני רוצה להגיד לכם, זה לא רק דרישה שכאן, זו בעצם דרישת הציבור. מי ששומע ומי שער, זאת הדרישה שכבר נשמע כאן מזמן. זו הרגשה שזה הדבר היחיד שנשאר מאד סגור מכל הגופים, אפילו הממשלתיים. הביקורים שלנו הם ביקורים ביטחוניים. אני חוזר עכשיו מוועדת הפנים. גם משרדי הביטחון פנים, בדברים שאנחנו דורשים, כשהוא בא ואומר מסיבות כאלה ואחות, אנחנו לא מוכנים לקבל את זה. נגמר הסיפור שאתה לא יכול, אתה בהליך חקירה, אנחנו עושים דברים ואנחנו לא יכולים לפתוח אותם – אנחנו כבר אחרי זה גם בעניין הזה. הגופים שרוצים לחקור אותם יודעים ומפרסמים את הדברים. הכל מפורסם חוץ מאשר כאן, בתוך הבית פנימה. האמא מסתירה מבעלה כמה ילדים יש לה. זה לא הולך הדברים האלה, זה כבר נגמר.

מעבר לזה, ואני אוסיף על דבריו של חבר הכנסת מקלב, שאני חותמת על כל מילה שלך, שיש פה גם משיקולים של פרטיות - חייבים לשקול אותם אל מול הצורך של הציבור לדעת, לא רק לדעת מתוקף סקרנות או רכילות אלא הצורך של הציבור לדעת כדי לדאוג שתהליכים כאלה יהיו תהליכים שהם לטובת הציבור. כדי לדאוג שהחלטות שמתקבלות אצלכם יהיו כאלה שהן לטובת הציבור וטובת המדינה. הדרך היחידה היא שתהיה שקיפות. אין שום דרך אחרת.

אין ביננו מחלוקת. חלק מהדברים, גם אני מסכים עם כל מילה שאדוני אמר אבל מהדברים שאמרתם, אנחנו נבחן אותם ונבדוק - -

הרמב"ם בהלכות צדקה, בפרק ח' אני חושב, אולי אני טועה, כותב: איך לוקחים מהציבור כסף, מחצית השקל. זה המטבע כמעט הכי קטן שהיו גובים מכל בני ישראל עבור קורבנות ציבור. אז הכסף הזה, היה כהן גדול, הכהן היה הולך עם שני מלווים, עם בגד בלי כיסים כדי שלא יגידו שהוא אולי לקח משהו, ולא רק זה, כתוב שהיו מדברים עמו כל הזמן כדי שלא יחשוב שהוא יכניס איזה מטבע לפה. - - - היה איש מורם מעם, האיש הכי ישר. הדבר שמסמל יושר והגינות ובסופו של דבר מדובר על מחצית השקל אבל ככה זה שקיפות. זה מילה היום מכובסת לדברים שהיו פעם. ככה גובים צדקה, ככה מתעסקים עם כסף ציבורי, עם נושאים ציבוריים, כדי שלא יהיה אפילו החשד שהוא לקח משהו, היו מדברים עמו ובגד בלי כיסים. הכל צריך להיות שקוף. אין דברים שנעשים – זו התובנה שלנו.

דוקטור ברגמן.

אני רוצה לומר שמה שאנחנו שומעים כאן זה סימפטום של בעיה מבנית חמורה שקיימת רק בישראל. מדוע? כי בכל העולם מדיניות ההשכלה הגבוה נקבעת על ידי הממשלה ועל ידי הפרלמנטים. לדוגמה: היה פעם דבר כמו מל"ג, הרי אנחנו למדנו מהבריטים. בבריטניה בוטלה ב-1992, לפני דור. ב-2011, בקליפורניה, ביטלו את הגוף הזה שהוא דמוי המל"ג, שרק ייעץ. הוא אף פעם לא החליט, ויש עכשיו הצעת חוק על השולחן של האסיפה המחוקק של קליפורניה שמקימה רשות להשכלה גבוהה, שבין השאר, יש שם סעיף מיוחד שאומר שאסור שיהיה בה חבר מישהו שמועסק על ידי מוסד כל שהוא להשכלה גבוהה בקליפורניה. עד כדי כך. אסור שיהיה בה חבר. מדוע? משום שברור לכולם שגוף כזה, שמייצג את האינטרסים של סקטור של קבוצת אינטרס מסוימת ככה יתנהג. פשוט מאד. אין בשום מדינה אחרת בעולם ולכן, גם דוח המשילות בכוונה לא משווה למה שקורה בעולם. זה אתה יודע.

תודה. נציגות משרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. קודם כל, חשוב לי לציין שהמל"ג והות"ת כן עשו כברת דרך בשנים האחרונות בנושא השקיפות ואפשר לראות את זה גם בדוחות הכספיים שמתחילים להתפרסם וגם בהרבה דברים נוספים שמתחילים להופיע באתר, שלא היו מצוינים קודם לכן. מה שכן, אני אתייחס לגבי האתר מידע ההשוואתי, שזה משהו שבאמת אנחנו מאד שותפים לו ומאד דוחפים לנושא, ואנחנו גם בדיונים על זה עם התאחדות הסטודנטים וגם מול דוקטור ברגמן, דיברנו על הנושא כמה פעמים. חשוב לנו מאד שבאמת תהיה התייחסות לפרמטרים שהופיעו באתר הזה כי באמת כל נושא תכניות הלימוד ודוחות כספיים ובעלי תפקידים, אנחנו סומכים ומברכים על זה שהנושאים האלה באמת יעלו לאתר. אני חושבת ששני נושאים הם אקוטיים שיעלו גם כן באתר, שזה הנושא של סקרי שביעות רצון הסטודנטים, אם זה סקרים של הלמ"ס ואם זה סקרים של התאחדות הסטודנטים, לפחות אחד מהם. נושא שני זה שכר של בוגרים, שהיום כל הנתונים הם נתונים שהם חשופים לציבור. כלומר, לא מדובר על איזו שהיא יצירת מידע חדש, זה מופיע היום בלמ"ס אבל בצורה מאד לא נגישה ומאד לא השוואתית בין מוסדות, ואנחנו מבקשים פה את הוועדה גם לדחוף לנושא הזה ששני הנושאים האלה יופיעו בצורה מונגשת ונוחה והשוואתית כדי באמת מה שיובל אמר, להנגיש את המידע לציבור הסטודנטים.

תודה רבה. למישהו יש הערות נוספות?

הם יכולים ללמוד מה"אוני סטט".

יש למישהו הערות נוספות? ועד ראשי האוניברסיטאות רוצה להוסיף משהו?

ה"אוני סטט" זה לא באחריות של איזו ועדת תקצוב אלא זה גוף נפרד. כלומר, אם נותנים את זה - - - אז יהיו כשלים ומכשולים שאנשים ידעו איך להרים אותם.

לטעמנו, כרגע הדבר היחיד שאנחנו תומכים נלהבים של האתר ההשוואתי הזה ומבחינתו זה יכול להיות צעד גדול. כמובן שכמו שדיברנו בדיון שקיפות הקודם על הטרדות מיניות, זה הכל שאלה של איזה נתונים מכניסים. אם זה יהיה אתר השוואתי שיעסוק בדוחות על המוסדות בלבד ולא באמת השוואה של השתכרות של הבוגרים בהמשך, ואם הם עוסקים בתחום הלימוד שלהם באמת - -

שיהיה שימושי לסטודנטים.

יש למוסדות את הנתונים האלה, אפשר להשיג את זה. הם עוקבים אחרי הבוגרים שלהם - -

בוודאי, גם לגבי נתונים תקציביים, כל הרעיון של לא לפרסם נתונים - הם קיימים. על בסיסם מתנהלת בכלל העבודה. המחשבה שלא לפרסם אותם היא פשוט הזויה כי מדובר בכספי ציבור.

אני מבקשת מהמל"ג, נוסף על הדברים שביקשנו מכם לבחון – ההמלצות של הוועדה הם כן לפרסם פרוטוקולים במידה ויש בתוך הפרוטוקול רצון שלא להתייחס או סיבה שלא להתייחס לעניין מסוים - בבקשה לפרט בתוך הפרוטוקול: כאן לא ניתן להתייחס לעניין מסוים אבל להעלות אותם לאתר, לאתר נגיש לכולם במהירות האפשרות. לבחון גם אופן של פתיחת ישיבות של המועצה, ואם אתם לא רוצים לפתוח אותן בבקשה להסביר לנו מה המניעה. לפתוח אותם, לפתוח את חלקם. כשאני אומרת "מועצה", אני מתייחסת גם לוועדות שפועלות תחת המועצה ולישיבות שלהן.

לשלוח לנו כל פרוטוקול שנוגע לדיון שאתם ערכתם על שקיפות, הן בעקבות דוח המבקר והן באופן כללי, מתוך האמירה שלכם שאתם מובילים בתחום השקיפות, אז אנחנו נשמח גם לפרגן לכם על עבודה ועל הובלת הנושא הזה. בשביל לעשות זאת, אנחנו צריכים שיהיו לנו כלים.

בנוגע לשקיפות תקציבית, שזה בבסיס של כל שאלה של שקיפות – בבקשה לפרסם פרמטרים ברורים לכל המוסדות להגיש לפיהם, הן של מה צריך להיות בתוך התקציב והן של הפורמט של הפרסום מבחינה טכנולוגית על מנת שיהיה ניתן לעשות השוואה בין הגופים השונים, ואת הפירוט של זה, אם אתם רוצים, אנחנו נעביר לכם גם בהמשך.

רמת הפירוט בתוך התקציבים, הדוחות הכספיים וכדומה – להעלות לאתר באופן מידי את כל ההחלטות שלא הועלו אליו עדין. מצאתם לינק להקלטות שהיו?

לא, אבל שיש החלטה אחרונה ממתי? ממרץ?

אני ראיתי באתר של המל"ג מה-22.

אז אני ראיתי החלטה אחת שלא הועלתה - -

שלא הועלתה מאז ינואר...

כן, כי היתה מאז ישיבה אחת.

מאז ינואר היתה אחת?

בסוף מרץ היא אומרת שיש הקלטה.

תעבירו לנו בבקשה את הלינק.

זה באתר שלנו.

וגם להעביר לנו דיווח של אופן הטיפול בפניות של חופש מידע, תוך כמה זמן הן מטופלות, כמה מהן נדחות, כמה מהן הגיעו בסופו של דבר לעתירות, וכמה מטופלות באופן מידי. אגב, יש לכם נציג ממונה על חופש מידע אחד?

כן, אחד.

שהוא גם עוסק בעוד תפקיד?

בפניות ציבור.

יש תאריך אבל אין כלום. יש תאריך אבל כשנכנסים אין קובץ.

עשינו משהו היום.

אז בבקשה להעביר את זה אלינו.

רק התייחסות אחת – אולי זה לא פותר אותנו מלראות איך לעשות את שינוי התקנון, מה זה נקרא "אנשי ציבור" כמומלצים או של השר. אנחנו צריכים לפעול ולעשות שינוי בתקנות או משהו שאנחנו יכולים גם - - -

בהחלט. בלי קשר, גם ללא תיקון חקיקה, אני לא מכירה, אתם מוזמנים להפנות אלינו אם יש משהו בחוק שמונע מכם לשלב בישיבה גם ללא זכות הצבעה נציגי ציבור נוספים. אני לא מכירה כזאת מניעה בחוק אבל בבקשה תענו לנו על זה בכתב אם ישנה כזאת, ואז אנחנו נבין גם מה צריך לתקן, אם יש פה צורך בתיקון חקיקה.

ורק כסיכום – אנחנו בעדכם, אנחנו רוצים רק לשפר תהליכים. אנחנו רוצים להאמין שכבר התהליכים מתקיימים בצורה מיטבית ולהפוך אותם לעוד יותר טובים. תעזרו בנו. אם יש חששות איך להפוך את זה ליותר שקוף, תעזרו בוועדה ובכל הכלים שעומדים לרשותנו לגבי איך לעשות שקיפות בלי לפגוע או תוך שאנחנו מתמודדים בחשש שלכם לגבי פגיעה בפרטיות או דברים אחרים. אנחנו נשמח לעזור ואנחנו מבקשים את התשובות שלכם בבקשה תוך 14 יום מעכשיו כדי שנוכל להיערך להמשך. תודה רבה ויום טוב לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26.